M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle de modernisation des institutions de la V^e République (n°^s 820, 892, 881, 890, 883).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 435 à l’article 11.

Mes chers collègues, il me semble que nos débats se déroulent de façon tout à fait satisfaisante. Toutefois, il ne vous a pas échappé que, au rythme où nous allons, ils pourraient se prolonger très longtemps. Je vous suggère donc, si vous en êtes d’accord, d’accélérer sur les articles, en mesurant le nombre et la durée de vos interventions, et, sur les amendements, en veillant à appliquer notre règlement.

Article 11 (suite)

M. le président. Sur l’article 11, je suis saisi d'un amendement n° 435.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Lecoq. Cet amendement vise à restaurer la toute-puissance de la loi afin de crédibiliser l’idée du renforcement des droits du Parlement, en modifiant l’article 34 de la Constitution qui restreint le domaine de la loi au profit du domaine réglementaire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-Luc Warsmann, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 435.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 60.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 61.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Cet amendement, déposé par notre collègue Jean-Christophe Lagarde et approuvé par la commission, tend à insérer un alinéa limitant la rétroactivité de la loi. M. Lagarde propose d’introduire dans la Constitution l’état précis de la jurisprudence, tel qu’il résulte de la Cour européenne des droits de l’homme.

Le Conseil constitutionnel a, pour sa part, toujours prohibé la rétroactivité en matière de loi pénale ou de loi répressive, par exemple en matière financière. Par contre, il a admis la rétroactivité dans d’autres domaines, mais en contrôlant toujours l’existence d’un intérêt général suffisant pour en justifier le recours.

J’admets que cet amendement peut être amélioré – le Sénat travaillera le texte après nous –, mais il ne me semble pas choquant d’introduire dans la Constitution ce principe de non-rétroactivé, qui était une recommandation du comité Balladur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Mêmes observations. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . Je souhaite exprimer une réflexion dans le prolongement de celle formulée avant le dîner par notre collègue Goasguen.

Si cet amendement était adopté, ce serait la première fois que nous introduirions un dispositif sur la rétroactivité. Si c’est le cas, alors il nous faut l’introduire sans restriction d’aucune sorte.

Cet amendement dispose que « sauf motif déterminant d’intérêt général, la loi ne dispose que pour l’avenir » ; or faire référence dans la Constitution à une exception me paraît totalement inacceptable. Certes, il y a eu dans certaines dispositions, notamment de droit international, des règles de cette nature. Cependant, nous ne pouvons pas laisser dans la Constitution un principe qui serait déjà entamé. Si nous l’entamons dans la Constitution, nous déterminons les conditions dans lesquelles, constitutionnellement, nous l’entamons ; or cela n’est pas dit.

Si nous voulons préserver, et peut-être même ancrer le principe de la non-rétroactivité de la loi – que nous avons vu un peu tanguer ces derniers mois –, nous ne pouvons pas aller dans le sens de cet amendement. Je ne vois aucune utilité à introduire cette disposition dans la Constitution si c’est pour l’introduire avec une exception dont personne ne maîtrise la donne.

Voilà pourquoi j’aimerais que cet amendement soit rejeté.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Montebourg.

M. Arnaud Montebourg. Monsieur le rapporteur, madame la garde des sceaux, j’aimerais poser une question afin que l’Assemblée soit éclairée : quelles sont les conséquences concrètes qu’engendrerait l’entrée en vigueur de cette disposition à caractère constitutionnel ? Dès lors qu’est confié au juge constitutionnel le soin de définir lesdits motifs déterminants d’intérêt général, quel est l’objectif de cet amendement : que va-t-il balayer ou nettoyer dans la jurisprudence du juge constitutionnel ? Je suis certain que notre rapporteur a fait sur ce sujet les études lui permettant de nous le dire.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Comme je l’ai indiqué, pour valider des lois rétroactives, le Conseil constitutionnel a toujours considéré la recherche de l’intérêt général.

Dans sa décision n° 98-404 du 18 décembre 1998 sur la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999, le Conseil constitutionnel dispose que si le législateur a la faculté d’adopter des dispositions fiscales rétroactives, il ne peut le faire « qu’en considération d’un motif d’intérêt général suffisant ».

De même, le 25 juillet 1980, pour une loi validant des actes administratifs, le Conseil recherche « un but d’intérêt général suffisant ».

La recherche d’un intérêt général suffisant a toujours été faite par le Conseil constitutionnel. Quelles conséquences l’amendement pourrait-il entraîner ? Je pense qu’il pourrait conduire le Conseil à aller plus loin dans la recherche de l’intérêt général, la formulation « motif déterminant » pouvant l’amener à raidir un peu plus sa jurisprudence par rapport à ce qui existe.

Je désapprouve l’explication de M. Le Bouillonnec : le Parlement ne doit absolument pas renoncer au principe de la rétroactivité, car un certain nombre de matières, fiscales ou autres, nécessitent le vote de dispositions rétroactives pour la bonne gestion du pays. Mais il faut toujours vérifier que l’atteinte au principe de non-rétroactivité est justifiée par un intérêt général suffisant.

M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.

M. Didier Migaud. J’ai une question à poser au rapporteur et à Mme la garde des sceaux.

Nous le savons, nous pouvons prendre, notamment en matière fiscale, un certain nombre de dispositions qui ont un caractère rétroactif. Qu’en est-il des lois de finances ou des mesures fiscales ? Il me paraît essentiel d’obtenir une réponse sur ce point.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je crois avoir été assez clair.

La jurisprudence de 1998 que j’ai citée concerne les lois de financement de la sécurité sociale. D’ores et déjà, sur une disposition fiscale rétroactive, le Conseil constitutionnel vérifie que le législateur a bien poursuivi un « intérêt général suffisant ». Le Conseil fait donc une estimation entre l’intérêt général poursuivi et l’atteinte au principe de non-rétroactivité. Et je pense que l’amendement, en n’exigeant pas un « intérêt général suffisant », mais un « motif déterminant d’intérêt général », amènera le Conseil à aller encore plus loin dans son contrôle sur les dispositions rétroactives.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Étant l’auteur de l’amendement, et sachant que le Conseil constitutionnel, comme toute autre juridiction, apprécie à travers nos débats ce que nous avons voulu mettre dans la loi, et notamment dans la loi constitutionnelle, je pense que nos collègues du groupe socialiste pourront être intéressés par le fait que le principe ne sera plus jurisprudentiel, mais gravé dans la Constitution.

Lorsque sur une loi, fiscale ou autre, nous voudrons prendre une disposition de nature rétroactive, il appartiendra à celui qui expose le projet de loi ou l’amendement d’expliquer les motifs déterminants d’intérêt général, et ce sont ces motifs qui seront appréciés par le Conseil constitutionnel. Il n’est donc pas inutile d’inscrire ce principe dans la Constitution, ce qui nous obligera désormais, lorsque nous voterons une disposition de nature rétroactive, à nous expliquer sur les motifs déterminants d’intérêt général.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 62.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Warsmann , rapporteur. Cet amendement a pour but de donner au législateur une compétence supplémentaire, celle de définir la répartition des contentieux entre les ordres juridictionnels, dans le respect du principe de « l’autorité judiciaire, gardienne de la liberté individuelle », proclamé à l’article 66 de la Constitution.

Notre pays compte deux ordres de juridictions : l’ordre administratif et l’ordre judiciaire. Soyons clairs : il n’est pas dans l’intention des auteurs de l’amendement de supprimer le juge administratif ou sa juridiction suprême, le Conseil d’État. Simplement, nous constatons que, au fil des années, notre jurisprudence a rigidifié la situation dans les domaines de compétence. D’une part, il y a ce qui relève de la compétence du juge judiciaire, dont l’article 66 proclame le rôle de gardien de la liberté individuelle, ce que l’amendement vous propose évidemment de confirmer. D’autre part, le juge constitutionnel a progressivement construit une jurisprudence posant le principe qu’en cas d’exercice d’une prérogative de puissance publique, c’est automatiquement le juge administratif qui est compétent.

Cette rigidification a conduit, et je cite l’ancien secrétaire général du Conseil constitutionnel, Bruno Genevois, à ce que le législateur ne puisse plus légiférer « qu’à la marge », c’est-à-dire déplacer un tout petit pan du contentieux.

Selon la commission des lois, il serait d’un intérêt général certain que, dans les années à venir, dans un souci de lisibilité, de simplification d’un certain nombre de contentieux et sous réserve du principe consacré à l’article 66 de la Constitution, nous puissions unifier des blocs de compétence. En effet, dans beaucoup de domaines, nos concitoyens doivent s’adresser tantôt à un juge, tantôt à l’autre, et parfois concomitamment aux deux.

Cet amendement, adopté à l’unanimité par la commission des lois, a pour but de donner au législateur une compétence en la matière dans l’objectif de travail de simplification et d’unification que nous pourrions avoir dans les années à venir.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Comme vous, monsieur le rapporteur, le Gouvernement souhaite un partage clair des compétences entre les ordres de juridiction, car cela faciliterait l’accès au juge, mais il est vrai que le Conseil constitutionnel permet déjà à la loi de transférer des compétences de l’un à l’autre des ordres de juridiction afin de constituer, dans l’intérêt de la bonne administration de la justice, des blocs de compétences. Cela a déjà été fait dans le cadre de la concurrence et des marchés publics. La loi peut ainsi déjà unifier les contentieux dans un souci de simplification pour le justiciable. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée, la possibilité de le faire par la loi existant déjà.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Vous pouvez vous y opposer, madame la ministre ! M. Mazeaud sera content !

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Il est vrai que nous avons voté cet amendement en commission mais, depuis, divers éléments sont intervenus qui nous font penser que votre amendement, monsieur le rapporteur, est prématuré. Vous le savez dans un article publié dans Le Monde, Pierre Mazeaud a très fortement mis en cause cet amendement, avec des arguments très probants. En fait, dit-il, cet amendement vise à « permettre au Parlement de transférer sans limite au juge judiciaire le contentieux des actes administratifs ».

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. C’est inexact !

M. Christophe Caresche. Il est bon que nous puissions prendre connaissance de vos explications à cet égard, monsieur le rapporteur, mais, en l’occurrence, je me contente de répéter ce qu’a dit Pierre Mazeaud. Il considère qu’il y a là un risque important pour la justice administrative. Il tire « la sonnette d’alarme sur un sujet apparemment technique, mais d’une immense importance pour l’État de droit et la séparation des pouvoirs ». Votre amendement semble tout de même porter atteinte à ces principes et nous paraît d’autant plus prématuré que, vous le savez, puisque vous êtes membre de la commission qu’il préside, une mission sur ces questions a été récemment confiée à M. Pierre Mazeaud par le Président de la République. Les groupes ont d’ailleurs été auditionnés par cette commission. Il me semble tout à fait prématuré de prendre des décisions avant que son rapport ne soit rendu public au mois de juin. C’est d’ailleurs la conclusion de l’article de Pierre Mazeaud, qui considère qu’il appartiendra en particulier à la commission « de se prononcer non seulement sur la faisabilité, mais encore sur l’efficacité d’un regroupement des contrôles juridictionnels. D’ici là toute initiative serait prématurée. »

Monsieur le rapporteur, nous vous demandons donc de retirer cet amendement de façon que nous puissions légiférer de manière plus éclairée.

M. Patrick Roy. C’est le bon sens !

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Le groupe Nouveau Centre est très réticent – pour ne pas dire hostile – à cet amendement. Nous considérons en l’occurrence que la dualité des juridictions correspond à la dualité des situations. Le premier élément que nous désapprouvons, c’est le présupposé selon lequel l’autorité judiciaire serait plus préservatrice des libertés individuelles que les juridictions administratives. D’autre part, on le voit bien à travers les exemples donnés, ouvrir la porte à la judiciarisation d’une très large partie du contentieux administratif peut être dangereux et source d’autant de confusions que ce que dénonce l’auteur de l’amendement. Nous sommes donc très réservés, pour ne pas dire plus, à l’égard de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Montebourg.

M. Arnaud Montebourg. Devant les arguments convaincants présentés par le rapporteur, nous avions adopté cet amendement en commission des lois : le problème de la dualité des ordres de juridiction est bien réel pour le justiciable, dans de très nombreux domaines. Il manquait néanmoins le point concernant le contentieux des étrangers. Nous sommes en effet particulièrement attentifs à la protection que les magistrats de l’ordre administratif accordent, tant par la célérité de leur intervention que par la force de leurs décisions. J’ai d’ailleurs profité de ce débat en commission des lois pour dire à quel point nous avons besoin d’une réforme de la juridiction administrative. Il est nécessaire que l’indépendance des magistrats de l’ordre administratif soit garantie, comme pour ceux de l’ordre judiciaire. Il est nécessaire aussi que cessent au Conseil d’État ces nominations extrêmement politiques au tour extérieur, qui conduisent à un mélange des genres dans une juridiction qui, elle-même, refuse obstinément de se réformer.

Du point de vue de la séparation des pouvoirs, la composition, le mode de fonctionnement du Conseil d’État comme conseil du Gouvernement et comme juridiction chargée de censurer les actes dudit Gouvernement, peuvent objectivement être considérés comme une confusion des pouvoirs. Il va falloir très rapidement que soient accordées les garanties d’indépendance des magistrats de la juridiction administrative, que soit établie la protection à l’égard même de l’administration qu’ils sont chargés de juger.

Certains magistrats se sont étonnés qu’on ait pu mettre en doute leur indépendance. Ce n’est pas le cas. Ils ont la culture administrative qui veut que des situations identiques ne conduisent pas aux mêmes réparations, aux mêmes décisions pour le justiciable, selon qu’il fait face à un acte du secteur privé ou à un acte du secteur public. Cela nuit à la force de l’État de droit.

Telles sont les considérations que nous développons. Il est vrai, monsieur le président, qu’elles sont un peu hors sujet… (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean Leonetti . Rien qu’un peu !

M. Arnaud Montebourg. …mais il fallait quand même rattacher ces questions fondamentales à la réforme qui nous est proposée.

Nous suggérons donc à M. le rapporteur de retirer son amendement : nous pourrions reprendre cette discussion après avoir pris connaissance du rapport Mazeaud.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Soyons clairs. Certaines hautes autorités du monde de la justice administrative ont cru – j’imagine qu’elles étaient de bonne foi, car je présume toujours que tout le monde est de bonne foi – que nous voulions porter atteinte au juge administratif. Nous ne voulons pas porter atteinte au juge administratif, je l’ai dit en introduction. Où en est la jurisprudence, aujourd’hui ? Toutes les orateurs ont fait le même constat, et je les en remercie. « Le législateur ne peut intervenir que de manière précise et limitée », dit une décision du Conseil constitutionnel. L’ancien secrétaire général du Conseil constitutionnel considère, quant à lui, que le législateur ne peut intervenir qu’à la marge. Mes chers collègues, ce n’est pas parce que, il y a cinquante ou soixante-dix ans, il a été décidé que telle partie des décisions incombait au juge administratif et telle autre au juge judiciaire que l’on doit, aujourd’hui, conserver à tout prix la même organisation. Je demande une simple mesure technique : donner la possibilité au législateur de prendre des décisions.

M. Jérôme Chartier . C’est un excellent amendement !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. M. Mazeaud est intervenu. Je m’en suis expliqué avec lui dimanche – nous assistions tous deux, monsieur le président, à une grande émission de radio. (Sourires.) M. Mazeaud doit rendre un rapport : il le rendra. Mon problème, ce ne sont pas les travaux de telle ou telle commission. Je pars d’une constatation : la jurisprudence a bloqué la compétence du législateur. Je demande simplement que nous récupérions cette compétence.

Je ne suis pas d’accord avec Jean-Christophe Lagarde. Cher collègue, si vous pensez que le juge judiciaire n’est pas le garant des libertés individuelles, proposez l’abrogation de l’article 66 de la Constitution. Je propose, pour ma part, de ne rien remettre en cause, ni l’article 66 ni des grands principes. Je dis simplement que, quand on veut travailler en matière de simplification, on ne peut quasiment rien faire. Donnons-nous un peu d’oxygène. Des révisions de la Constitution, on n’en fait pas tous les quinze jours. L’objectif de celle-ci est d’accroître le rôle du Parlement : cet amendement ne s’écarte pas de cette philosophie générale. C’est pourquoi je me permets de vous appeler à le voter : je pense qu’il va vraiment dans le bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme la garde des sceaux. Pour répondre à M. Montebourg, je signale que la commission Mazeaud est en train de réfléchir sur le contentieux des étrangers. Elle doit nous remettre un rapport très prochainement.

En ce qui concerne le Conseil d’État, je viens de signer un décret qui organise la séparation entre l’activité de contentieux et l’activité de consultation. Je pense que ces informations vous intéressent, monsieur Montebourg, bien que vous soyez fort occupé à discuter avec M. le rapporteur. (« Oui, c’est scandaleux ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Monsieur le rapporteur, monsieur Montebourg, veuillez vous asseoir et écouter Mme la garde des sceaux.

Mme la garde des sceaux. Je m’adressais à M. Montebourg : je prends la peine de lui répondre.

M. Arnaud Montebourg. Il est vrai que c’est rare et nous apprécions l’effort ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Je vous en prie, monsieur Montebourg ! Madame la garde des sceaux, je vous prie de bien vouloir excuser M. Montebourg !

Mme la garde des sceaux. On ne vous refera pas, monsieur Montebourg : votre arrogance est décidément plus grande que votre modestie ! La différence entre vous et moi, c’est que je vous respecte, ce qui n’est pas votre cas, et depuis le début de la mandature. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Arnaud Montebourg. Mais non, madame la ministre, nous vous adorons !

Mme la garde des sceaux. Pour en revenir au contentieux des étrangers, je répète donc que la commission Mazeaud doit bientôt rendre un rapport.

D’autre part, je viens de signer un décret qui sépare l’activité de contentieux de la consultation. Les magistrats qui siégeront au sein de la commission de consultation ne pourront pas siéger, pour les mêmes actes, dans la commission contentieuse. Nous avons donc bien pris le soin de réformer le Conseil d’État. Vous le souhaitiez : cela a été fait.

M. Christophe Caresche. Vous avez dit : « sagesse » !

M. le président. La parole est à M. Étienne Blanc.

M. Étienne Blanc . Au cœur même de cette réforme constitutionnelle figure le renforcement du rôle du Parlement. On nous explique à l’envi que la répartition des contentieux ne relèverait pas intégralement du rôle du Parlement. Mais elle est au cœur de l’organisation de notre justice. Dans ces conditions, ce serait une grave erreur d’interdire au Parlement d’avoir son mot à dire sur ce qui est essentiel au fonctionnement de nos institutions judiciaires. C’est la raison pour laquelle le groupe UMP votera cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 62.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 181.

La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour le soutenir.

Mme Marie-Jo Zimmermann. On nous explique, depuis quelque temps, qu’on ne fait pas une réforme constitutionnelle tous les quinze jours, et le rapporteur vient de le répéter. Le Conseil constitutionnel ayant censuré un article de la loi de janvier 2006, je souhaiterais, par cet amendement, permettre, tant dans le domaine économique que dans le domaine social, une parité entre les hommes et les femmes. En modifiant les articles 3 et 4, la réforme constitutionnelle de 1999 avait permis de réaliser une vraie parité en politique, notamment grâce à certaines modalités du scrutin.

L’amendement est très simple, il prévoit d’insérer après le premier alinéa de l’article 11 les deux alinéas suivants :

« Après le onzième alinéa de l’article 34 de la Constitution est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux responsabilités professionnelles et sociales. »

Comme en matière de parité politique, il nous faut une réforme constitutionnelle pour pouvoir légiférer. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Sur le vote de l’amendement n° 181, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 181 ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Madame la députée, le Gouvernement est, lui aussi, défavorable à cet amendement. En effet, le comité présidé par Simone Veil a notamment été chargé d’examiner l’opportunité de prolonger les effets de la loi du 8 juillet 1999. Les termes exacts de la lettre de mission de ce comité sont les suivants : « Doit-on permettre au législateur de mieux garantir l’égal accès des femmes et des hommes aux responsabilités, en dehors même de la sphère politique ? » Cette question va donc être débattue par le comité.

M. Marc Dolez . Il fallait attendre le rapport de Mme Veil avant de présenter ce projet de loi, alors !

Mme la garde des sceaux. En attendant l’avis du comité, je demande que l’amendement soit retiré. S’il ne l’était pas, je souhaite qu’il soit repoussé.

M. le président. Vous retirez l’amendement n° 181, madame Zimmermann ?

Mme Marie-Jo Zimmermann. Non, monsieur le président, je le maintiens.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Crozon.

Mme Pascale Crozon. Je crois, madame la ministre, qu’il vaudrait mieux que nous votions cet amendement, parce qu’il renforcera tout ce qui a été voté jusqu’à présent dans ce domaine.

M. Patrick Roy. Eh oui !

Mme Pascale Crozon. Je rappelle que la gauche, fidèle à ses engagements, a fait voter la loi de 2000, qui a permis le partage des responsabilités dans le cadre des scrutins proportionnels. C’était sans doute indispensable, parce que les résultats sont là : aujourd’hui, 48 % des conseillers municipaux sont des femmes, et le pourcentage est à peu près le même dans les conseils régionaux.

En revanche, là où la loi n’impose pas la parité, les choses n’avancent que très lentement, la composition de notre assemblée en est un excellent exemple puisqu’elle comprenait 12 % de femmes en 2002 et qu’aujourd’hui, nous ne sommes que 16,8 %.

Ce genre de résolution doit figurer dans la loi. N’attendons pas encore les calendes grecques pour l’adopter. Le fait d’imposer que les conseils d’administration et les organes représentatifs dans l’entreprise, monde exclusivement masculin pour ne pas dire machiste, soient enfin « envahis » par les femmes permettra de faire évoluer la situation des femmes dans les entreprises et peut-être de faire appliquer enfin la loi sur l’égalité professionnelle.

Voilà pourquoi, madame la ministre, nous souhaitons que cet amendement soit adopté. En tout cas, nous, nous voterons pour. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Lellouche.

M. Pierre Lellouche. Honnêtement, je me demande comment on peut encore, en 2008, discuter du bien-fondé de l’amendement de Mme Zimmermann et de Mme Greff.

M. Jacques Myard . C’est comme pour le sexe des anges !

M. Pierre Lellouche. Ce texte me paraît aller tellement de soi !

Mme la garde des sceaux. Ah bon ?

M. Pierre Lellouche. Je renvoie mes collègues à l’article 3 de la Constitution, que par ailleurs nous avons validé. Son dernier aliéna dispose que « La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ».

M. Jean-Marc Roubaud. Cet amendement est donc une redite !

M. Pierre Lellouche. Mais non !

M. le président. Je vous en prie, monsieur Lellouche, poursuivez.

M. Pierre Lellouche. L’amendement de Mme Zimmermann et de Mme Greff concerne l’aspect professionnel et social.

La seule suggestion que je ferai est que cet amendement soit greffé à l’article 3, qui traite déjà de l’égalité. Celui-ci concernerait ainsi les fonctions électives, professionnelles et sociales. Ce serait beaucoup plus logique, plus cohérent. Vous en êtes d’accord, je pense ?

Mme Marie-Jo Zimmermann. Oui.

M. le président. La parole est à Mme Danielle Bousquet.

Mme Danielle Bousquet. Je pense que nous devons absolument soutenir cet amendement parce que, en France, chaque fois que l’on veut faire progresser l’égalité entre les hommes et les femmes, il faut malheureusement avoir recours à la loi. Nous ne sommes capables d’évoluer dans ce domaine que lorsque nous en avons l’obligation légale.

Le Conseil constitutionnel s’est prévalu du fait que la Constitution ne précisait pas que les domaines social et professionnel étaient concernés. Si nous voulons éviter ce genre de mésaventure à l’avenir, il faut donc impérativement, et je rejoins Mme Zimmermann, préciser que l’accès aux responsabilités, que ce soit dans les domaines politique, professionnel ou social, doit être égal entre les femmes et les hommes.

Je pense que notre assemblée s’honorerait par un vote comme celui-là, qui va dans le sens du progrès général. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Chartier.

M. Jérôme Chartier. Y a-t-il une personne dans cet hémicycle qui, par principe, est contre l’objectif de parité ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Peut-être !

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Oui !

M. Manuel Valls. Vous !

M. Jérôme Chartier. Ni moi, ni les membres du groupe UMP, ni aucun collègue dans cet hémicycle.

M. Julien Dray. Si !

M. Pierre Lellouche. Le Marseillais assis en bas !

M. Jérôme Chartier. Ce préambule étant posé, je vais vous faire part de ma conviction.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Ah !

M. Jérôme Chartier. La question de la parité dans les responsabilités professionnelles et sociales…

Mme Delphine Batho. L’égal accès, ce n’est pas la parité !

M. Jérôme Chartier.… peut-elle être débattue comme ça, en quelques instants ? (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Un député du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Imposture !

M. Patrick Roy. Parce qu’il n’y a pas de doute, il ne peut pas y avoir de débat ?

M. Jérôme Chartier. Non !

M. Pierre Lellouche. C’est un curieux argument !

M. Jérôme Chartier. La Constitution fixe l’organisation des pouvoirs publics, doit-elle pour autant poser le principe de parité dans les responsabilités professionnelles et sociales ?

Alors que nous avons adopté plusieurs lois prévoyant la consultation des partenaires sociaux ou des partenaires économiques dans les domaines qui les concernent, nous nous apprêtons à voter comme ça, sans consultation préalable (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine), une loi qui aura une conséquence directe sur la vie économique et sociale du pays.

Pour une fois, je crois que nous devrions faire preuve de prudence, et ne reprendre ce débat que lorsqu’un consensus aura été trouvé avec tout le monde. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean- Luc Warsmann, rapporteur. Je ferai deux remarques, pour dépassionner le débat.

La commission avait émis un avis défavorable pour une raison de forme : l’énoncé de principes de ce type a plus sa place dans le préambule que dans le corps de la Constitution, qui définit l’organisation des pouvoirs publics.

M. Pierre Lellouche. Non, dans l’article 3, c’est bien !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Ma seconde remarque porte sur le fond. Le Conseil constitutionnel a jugé, en mars 2006, dans une décision d’ailleurs assez dure, que, dans l’état actuel de la Constitution, on ne pouvait pas valider des lois donnant des obligations de quotas dans le domaine économique et social. Donc, si vous voulez, et je m’adresse à chacune et chacun d’entre vous, que le législateur vote à l’avenir des lois fixant par exemple un quota d’au moins un tiers de chaque sexe dans les conseils d’administration des sociétés, il faut voter cet amendement.

Mme Marie-Jo Zimmermann. Eh bien voilà !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Si, en revanche, vous estimez que ce n’est pas nécessaire, il ne faut pas voter cette disposition.

M. Thierry Mariani. Très bien !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je crois avoir été très concret.

M. Pierre Lellouche. Ce n’est pas convaincant !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je crois que j’ai été très clair et que tous nos collègues ont bien compris : le Conseil constitutionnel estime que la Constitution actuelle ne permet pas de voter des dispositions qui donnent une répartition minimale entre les sexes dans les fonctions dans les domaines économique et social.

Si vous pensez que l’intérêt général exige que le Parlement vote des lois pour garantir une représentativité minimale, en l’occurrence des femmes, dans des fonctions économiques et sociales, il faut voter cet amendement.

M. François Rochebloine. Oui !

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Si vous pensez qu’il ne faut pas passer par des obligations, il ne faut pas adopter cet amendement. Pour sa part, la commission des lois ne l’a pas accepté.

M. Pierre Lellouche. On ne peut pas accepter d’être le plus ringard des conservateurs ! Qu’est-ce que c’est que ce combat d’arrière-garde ?

M. le président. Monsieur Lellouche, je vous en prie, les hurlements ne servent à rien.

La parole est à Mme Catherine Génisson.

Mme Catherine Génisson. Je voudrais rappeler que les femmes représentent la moitié de l’humanité.

M. Julien Dray . Exactement !

Mme Catherine Génisson. C’est avec une approche universaliste que nous avons modifié l’article 3 de la Constitution. Le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 16 mars 2006, a jugé que la loi, présentée par Mme Ameline, à l’époque ministre déléguée aux droits des femmes, et adoptée par l’ensemble des députés, ne pouvait pas imposer que les femmes soient présentes à égalité dans les conseils d’administration et dans les différentes instances de décision du monde du travail.

Et c’est cette approche universaliste qui nous rassemble encore aujourd’hui. Nous ne sommes pas dans la logique des quotas, nous sommes dans la logique de l’égalité d’accès des hommes et des femmes.

Sur la forme, je suis d’accord avec notre collègue Pierre Lellouche, je crois que cette modification de la Constitution devrait s’insérer au même endroit que l’égalité d’accès des femmes aux mandats et fonctions électives, c'est-à-dire à l’article 3.

Mais il est fondamental de traiter du sujet de la représentativité des hommes et des femmes dans la sphère politique, dans la sphère professionnelle, dans la sphère sociale, si nous voulons favoriser l’égalité des hommes et des femmes dans toutes les sphères de la vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec. Je voudrais dire d’emblée que je n’ai jamais été favorable à l’idée de faire progresser la parité par la loi.

Mme Delphine Batho . Il ne s’agit pas de parité, là !

M. Patrick Braouezec. Je considérais en effet que, d’une certaine façon, cela revenait à consacrer la défaite des femmes (« Oh ! » sur divers bancs.) Confer le livre de Catherine Clément L’Opéra, ou la défaite des femmes.

M. Thierry Mariani. C’est insultant pour les femmes !

M. Patrick Braouezec. Mais à la réflexion, et au vu de l’expérience, je considère aujourd’hui que la contrainte est nécessaire. Je prendrai un exemple très concret. Je suis président d’une communauté d’agglomération de huit villes, qui comporte autant d’hommes et de femmes conseillers municipaux puisque la loi l’y oblige.

M. Jean-Christophe Lagarde. L’amendement ne concerne pas les élections !

M. Patrick Braouezec. Eh bien, au niveau de la communauté d’agglomération, malgré le courrier que j’ai adressé à chaque maire, dans lequel j’insistais sur la parité,…

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est hors sujet !

M. Patrick Braouezec . Non ce n’est pas hors sujet.

…il ne siège que dix-sept femmes sur cinquante-huit conseillers communautaires. Cela prouve que l’incitation à l’égalité est utile, non seulement pour les élections mais également dans les domaines professionnel et social – je précise, monsieur le rapporteur, que nous parlons non de quotas mais du principe d’égalité. Peut-être faudrait-il, comme le suggère Pierre Lellouche, l’introduire dans l’article 3. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 181.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 222

Nombre de suffrages exprimés 214

Majorité absolue 108

Pour l’adoption 126

Contre 88

L'amendement n° 181 est adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Je suis saisi d'un amendement n° 362, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 608.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement.

M. Jean-Christophe Lagarde. L’amendement n° 362 vise à ce que la loi puisse garantir l’indépendance d’un organe essentiel au bon fonctionnement de la démocratie, je veux parler des médias. En l’occurrence, cette indépendance doit être garantie aussi bien à l’égard des puissances économiques que des puissances politiques, voire de puissances économiques qui chercheraient, parce qu’elles dépendent pour partie de commandes publiques, à influencer la décision politique pour obtenir des marchés.

L’amendement que je propose est simple, il propose d’interdire par la loi « les concentrations excessives » de médias, de fixer « les règles concernant la détention directe ou indirecte du capital ou des droits de vote d’une publication de presse […] par une personne morale ou physique dont l’activité dépend de commandes publiques ».

Nous avions déjà présenté cet amendement avant l’article 1^er, nous le reprenons ici pour qu’il soit clairement établi que cela fait partie du domaine de la loi. Naturellement, nous souhaitons son adoption mais nous n’imaginons pas que des députés ne souhaitent pas que la loi puisse garantir l’indépendance des médias.

M. le président. La parole est à M. François Bayrou, pour soutenir le sous-amendement n° 608.

M. François Bayrou. Le principe sur lequel repose l’amendement n° 362 a été longuement débattu pendant la campagne présidentielle et avant que nous n’abordions l’article 1^er, bien qu’il n’ait pas pu être voté. Il s’agit d’inscrire dans la Constitution que les médias doivent être, selon la formule du Conseil national de la Résistance, « protégés de l’influence excessive de l’État ou des puissances d’argent. »

Ce principe fondateur de la démocratie dans laquelle notre République se développe ou devrait le faire, est très souvent mis à mal soit par la concentration excessive des intérêts capitalistiques soit par le fait qu’un certain nombre d’entreprises de presse sont par ailleurs détentrices de marchés ou de commandes publics, et par conséquent sous l’influence de l’État. Ce principe doit être inscrit dans notre Constitution. Certes, il aurait pu l’être plus haut, dans la partie du texte qui traite justement des principes, mais après tout, puisque nous n’en sommes qu’à la première lecture, il serait déjà utile et important qu’il figure à l’article 33 de la Constitution, qui définit le champ de la loi.

La rédaction du sous-amendement n° 608 me semble plus simple et plus claire que celle de l’amendement n° 362, et donc plus compatible avec la manière dont doit être rédigée la Constitution. Certes, je m’en voudrais de blesser dans leur amour-propre les rédacteurs de l’amendement,…

M. le président. Merci de conclure, monsieur Bayrou.

M. François Bayrou. …mais, que signifie, aux yeux du citoyen, « elle interdit les concentrations excessives et fixe les règles concernant la détention directe ou indirecte du capital ou des droits de vote… » ?

M. le président. Merci, monsieur Bayrou.

M. François Bayrou. Il me semble plus clair d’indiquer que la loi garantit l’indépendance des médias « aussi bien vis-à-vis de l’État que des intérêts économiques de leurs actionnaires » en les protégeant des « conflits d’intérêt » et en interdisant les « concentrations excessives ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis défavorable. Le bloc de constitutionnalité comprend tous les principes permettant de voter des lois sur ces sujets. Il suffit de les proposer et de les faire voter. L’amendement et le sous-amendement n’apportent rien de plus, étant étendu que la liberté d’expression et le respect de l’indépendance de la presse sont des principes fondamentaux de notre pays.

M. François Rochebloine. Si c’est le cas, pourquoi ne pas l’écrire ? Cela ira mieux en le disant !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux. Même avis.

M. François Bayrou. J’aimerais obtenir un mot d’explication de la part du Gouvernement !

M. le président. Le Gouvernement a émis un avis défavorable sur le sous-amendement, monsieur Bayrou.

Souhaitez-vous reprendre la parole, madame la garde des sceaux ?

Mme la garde des sceaux. Oui, monsieur le président. J’ai déjà répondu longuement sur un amendement identique à celui-ci portant article additionnel après l’article 1^er. Mais je puis, si vous le souhaitez, développer de nouveau les mêmes arguments.

M. le président. Tout le monde suit le débat, madame la ministre. Il n’y a donc pas lieu de répéter des explications qui ont déjà été données.

M. François Bayrou. J’aimerais tout de même obtenir un mot de réponse du Gouvernement !

M. le président. La parole est à M. Patrick Roy.

M. Patrick Roy. Quand la France était sous la monarchie et le pouvoir absolu, la Révolution est intervenue, qui a produit tous les changements que nous connaissons. (Sourires sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Richard Mallié. Quelle mémoire !

M. Patrick Roy. La liberté de la presse a alors apporté une avancée significative. C’est pourquoi elle doit être chérie et protégée dans le monde, car, loin d’être éternelle, elle fait souvent l’objet de menaces qu’il faut prendre au sérieux. Celles-ci sont de deux ordres. Elles peuvent provenir du pouvoir politique, qui, dans certains pays, agit sur la presse ou l’influence, ou du pouvoir économique. Il me semble donc essentiel de garantir la liberté de la presse, même en France, dans un texte aussi sacré que celui que nous voulons modifier.

Je voudrais dire au rapporteur – qui ne m’écoute pas… Vais-je devoir donner de la voix ? – que liberté de la presse et liberté d’expression sont deux choses différentes, et qu’en l’occurrence nous traitons bien de la liberté de la presse.

Le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche avait déposé un excellent amendement qui avait été injustement rejeté, ou mal compris. Puisque le Nouveau Centre a la bonne idée de nous rejoindre pour défendre nos valeurs, nous nous en réjouissons et nous voterons cet amendement socialiste qu’il vient de reprendre à son compte.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est de la récupération infantile !

M. le président. Sur le vote de l’amendement n° 362, je suis saisi par le groupe Nouveau Centre d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Je tiens à exprimer le soutien des députés verts à l’amendement n° 362 de M. Lagarde, du moins si le sous-amendement n° 608 est adopté, faute de quoi l’amendement perdrait de son intérêt.

Tout le monde sait – M. Bayrou l’a rappelé, on l’a répété pendant la campagne présidentielle, et c’est encore plus vrai depuis qu’un certain Président de la République a été élu (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) – que la situation des médias en France est très inquiétante car très déséquilibrée. Le plus important, la télévision, est dominé par une dangereuse concentration des moyens financiers, alors même que la faiblesse de la presse écrite conduit à une emprise croissante des groupes industriels et financiers sur les médias. Et que dire des attaques récentes de l’UMP contre l’AFP ?

C’est pourquoi il me semble si important d’élever au rang de principe constitutionnel l’indépendance des médias vis-à-vis des pouvoirs politique et économique. J’insiste sur ce point : contrairement à ce que nous a répondu le rapporteur, il s’agit non de savoir ce que la loi permet ou ne permet pas, mais de graver ce principe dans le marbre de la Constitution.

M. le président. À titre exceptionnel, je donne la parole à M. François Bayrou pour qu’il puisse répondre à la commission.

M. François Bayrou. Merci, monsieur le président. Le rapporteur nous a expliqué que la Constitution offre tous les moyens d’adopter des lois sur le sujet dont nous débattons, ce dont il tire la conclusion que l’amendement et le sous-amendement n’ont pas grande importance. Tout le monde voit bien, cependant, qu’il est symboliquement essentiel d’écrire en toutes lettres dans le texte de la Constitution que la loi a la charge et donc l’obligation de protéger l’indépendance des médias vis-à-vis de certaines influences économiques ou de celle qu’exerce l’État par l’intermédiaire des marchés publics. Loin d’être anodine ou secondaire, une telle précision est capitale, précisément parce qu’elle est symbolique. C’est ce symbole que nous devons adopter.

M. le président. Sur le vote du sous-amendement n° 608, je suis saisi par le groupe Nouveau Centre d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je répète, ce qui devrait faire plaisir à M. Roy, que le fondement du principe dont nous débattons remonte à 1789. Je vous renvoie à l’article XI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. » C’est là l’exemple d’un principe fondateur de notre pays. Le Conseil constitutionnel l’a réactualisé, puisqu’il n’y avait pas, en 1789, de groupes de presse, de télévision ni de radio. Et il l’a fait appliquer dans toutes les lois récentes sur l’audiovisuel et la communication qui lui ont été soumises : loi Léotard de 1986, loi sur le CSA de 1989 et loi sur la communication de 1996.

Je répète donc que nous disposons de tous les fondements constitutionnels nécessaires. Libre ensuite au législateur d’exercer sa compétence. Que les parlementaires qui veulent faire adopter un texte à ce sujet commencent par rédiger une proposition de loi et la fassent inscrire à l’ordre du jour. Nous la débattrons. Mais la Constitution comporte depuis 1789 un principe d’une clarté et d’une force évidentes, qui est concrètement appliqué par le Conseil constitutionnel chaque fois qu’il est saisi d’une loi sur le sujet.

M. François Bayrou. Il suffit de voir la réalité !

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il a été dit tout à l’heure que le sous-amendement n° 608 serait bien mieux rédigé que l’amendement n° 362. C’est peut-être le cas sur le plan de la forme, mais, sur le fond, l’amendement est bien plus précis que le sous-amendement. Si celui-ci est adopté, qu’il soit ou non sous-amendé, notre but sera atteint.

Quant à l’argumentation du rapporteur, je ne crois pas qu’elle puisse nous convaincre et ce pour une raison simple : les vingt-cinq alinéas de l’article 34 de la Constitution, qui définissent le domaine de la loi, ne font que donner au législateur la possibilité de légiférer. Par l’amendement, nous demandons qu’il puisse légiférer non seulement sur la liberté d’expression, mais sur l’indépendance, le pluralisme et le refus d’une concentration excessive des médias. C’est sur ces points que porte la demande du Nouveau Centre.

M. le président. Nous avons compris.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je récuse enfin l’idée que nous aurions repris un amendement des socialistes, dont je regrette que nous les ayons si peu entendus ces derniers temps. Que n’ont-ils déposé l’amendement eux-mêmes ?

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur le sous-amendement n° 608.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 210

Nombre de suffrages exprimés 207

Majorité absolue 104

Pour l’adoption 98

Contre 109

Le sous-amendement n° 608 est rejeté.

Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l’amendement n° 362.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 202

Nombre de suffrages exprimés 201

Majorité absolue 101

Pour l’adoption 89

Contre 112

L’amendement n° 362 est rejeté.

M. Jean-Marc Ayrault. Nous n’avons pas eu le temps de voter tous !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 33, 205 et 208, pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur le vote des amendements n^os 205 et 208, je suis saisi par le groupe Nouveau Centre d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Didier Migaud, pour soutenir l’amendement n° 33.

M. Didier Migaud. Permettez-moi deux remarques au préalable, monsieur le président. Tout d’abord, vous avez été trop rapide : certains d’entre nous n’ont pas eu le temps de voter sur l’amendement précédent.

D’autre part, je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent de soumettre à une discussion commune l’amendement n° 33 et les amendements n^os 205 et 208, qui ne sont pas tout à fait de même nature.

L’amendement n° 33 vise surtout à susciter le débat. Il part du constat que la première partie de la loi de finances initiale et la troisième partie de la loi de financement de la sécurité sociale traitent toutes deux des recettes nécessaires à la sphère publique.

Il propose donc de rapprocher les deux parties de ces textes différents, afin que la totalité des prélèvements fasse l’objet d’une discussion commune et que leur vote intervienne au même moment. Ainsi, nous bénéficierions, ce qui serait plus cohérent, d’une vision d’ensemble sur les finances publiques et les prélèvements obligatoires, et nous saurions mieux ce que nous votons dans ce domaine. Une telle disposition mettrait fin au chevauchement de certaines mesures fiscales et sociales qui ont une incidence sur le budget de l’État comme sur celui de la sécurité sociale, et au changement d’un certain nombre de périmètres.

Tant que ces textes font l’objet de discussions séparées, on observe certains effets en retour : la modification de tels prélèvements fiscaux et les réformes décidées en loi de finances ont un impact souvent très important sur les comptes sociaux, qui n’est pas analysé. Ainsi, la réforme de l’avoir fiscal s’est traduite en 2005, sans que nous en ayons eu totalement conscience, par une baisse non anticipée de 640 millions d’euros du produit de la CSG.

Quant aux changements de périmètre, ils sont nombreux et, d’une certaine façon, le Gouvernement en joue.

L’organisation que je propose dans l’amendement n° 33 ne remet nullement en cause la participation des partenaires sociaux à la gestion des organismes de sécurité sociales ; elle n’induit aucune modification des champs d’intervention respectifs de l’État et des partenaires sociaux ; elle ne modifie ni les compétences du Gouvernement ni celle du Parlement et ce dernier n’émet ni plus ni moins de votes, il les organise différemment.

Cette proposition ne constitue pas, non plus, une remise en cause des affectations de recettes au profit de la sécurité sociale sur laquelle il ne s’agit pas de revenir – le projet de rapprochement ne le permettrait d’ailleurs pas plus que la situation actuelle. Aujourd’hui, du reste, rien n’interdit au Gouvernement, qui ne s’en prive pas, de substituer des recettes fiscales affectées à des cotisations sociales, voire de créer des niches sociales non compensées.

Je ne propose pas une modification du financement de la sécurité sociale, mais seulement un examen conjoint des dispositions relatives aux recettes du PLFSS et du PLF, un vote au même moment, plutôt que des votes éclatés. Il s’agit, en quelque sorte, d’une « parlementarisation » de l’examen des recettes.

M. le président. Monsieur Migaud, je vous précise que l’amendement n° 33, procédant à une nouvelle rédaction des alinéas 19 et 20 de l’article 34 de la Constitution, est exclusif des amendements n^os 205 et 208 qui portent sur les mêmes alinéas. Ces trois amendements doivent donc bien faire l’objet d’une discussion commune.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les amendements n^os 205 et 208.

M. Charles de Courson. J’ai longuement exposé, en m’exprimant sur l’article 11, les raisons pour lesquelles le Nouveau Centre, qui a toujours défendu les mêmes positions en matière budgétaire a déposé les trois amendements n^os 205, 208 et 207.

L’amendement n° 207 crée les lois de programmation budgétaire. Elles sont nécessaires. En effet, il relève du non-sens de construire tous les ans un budget sans prévoir simultanément ce que seront les lois de finances initiales et les lois de financement de la sécurité sociale pour les quatre ou cinq années qui suivent, et sans expliquer comment le retour à l’équilibre sera possible. D’ailleurs, ceux qui suivent les problèmes budgétaires pourront s’amuser à constater, sur les quinze dernières années, l’écart entre ce qui était prévu pour l’année n +1 et n +2 – sous la forme d’indications très synthétiques – et la réalité. Il y a pratiquement toujours eu un dérapage.

Cet amendement n° 207 précise que les lois de programmation ne seront pas seulement destinées à faire plaisir : « Elles s’inscrivent dans l’objectif d’équilibre des comptes des administrations publiques – les administrations publiques étant l’État, la sécurité sociale et les collectivités territoriales. » Sans l’adoption de cet amendement, qui hélas, sera examiné après les autres, il ne peut pas y avoir de crédibilité d’un redressement des finances publiques.

L’amendement n° 205 prévoit que, dans un cadre pluriannuel, le projet de loi de finances sera obligatoirement présenté et voté à l’équilibre de fonctionnement. La loi de finances initiale pour 2008 présente, pour un budget de 350 milliards d’euros, un déficit de 42 milliards d’euros – 22 milliards en fonctionnement et 20 milliards en investissement. Les investissements sont financés par l’emprunt, mais c’est également le cas des 22 milliards d’euros de dépenses de fonctionnement. L’amendement n° 205 rend obligatoire l’équilibre de fonctionnement du budget calculé en moyenne sur plusieurs années : il sera donc possible temporairement de ne pas respecter cet impératif, dans un sens ou l’autre.

L’amendement n° 208 concerne la loi de financement de la sécurité sociale. Près de 400 milliards d’euros sont presque intégralement consacrés à des dépenses de fonctionnement. Les dépenses d’investissement sont pratiquement inexistantes et l’équilibre de fonctionnement est donc équivalent à l’équilibre total. Là encore, l’objectif est de se maintenir à l’équilibre sur un cycle économique de quatre ou cinq ans.

On nous explique que c’est impossible. Mais, mes chers collègues, de 1945 à 1993, nous avons tenu la règle d’or pour la sécurité sociale. Nous étions parfois en excédent, parfois en déficit, mais nous réussissions à équilibrer ce budget. Tout s’est déréglé à partir de 1993 ; or il en est du déficit comme de la drogue : il y a un effet d’addiction. Une fois habitué, on n’en sort que par une crise grave. Et pour nous, elle aura lieu dans deux ans, quand nous ne serons plus en mesure de payer en utilisant la CRDS telle qu’elle existe aujourd’hui.

Ces trois amendements sont donc cohérents. Quant à l’amendement n° 33 présenté par Didier Migaud, il a le mérite de soulever un vrai problème. Une incohérence, en recettes, mais parfois aussi en dépenses, a pu être constatée entre les lois de financement de la sécurité sociale et les lois de finances : les écarts pouvaient s’élever à plusieurs milliards. Des recettes constatées en loi de financement de la sécurité sociale ne se retrouvaient pas en loi de finances initiale dans les transferts entre l’État et la sécurité sociale.

Je pense toutefois que Didier Migaud ne va pas jusqu’au bout du raisonnement. Il pose une vraie question en traitant des recettes : « Faut-il garder une loi de finances d’un côté, et une loi de financement de la sécurité sociale de l’autre ? » Et mon opinion est faite : il faudra un jour fusionner loi de finances et loi de financement de la sécurité sociale.

M. Philippe Folliot . Eh oui !

M. Charles de Courson . Mais le temps n’est pas venu ; voilà pourquoi, pour le moment, nous ne pouvons pas suivre notre collègue. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements, n^os 33, 205 et 208, soumis à discussion commune ?

M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. J’ai écouté avec beaucoup d’attention les arguments du président Migaud et j’aimerais connaître la position du Gouvernement. En tout cas, la commission a donné un avis défavorable à l’amendement n° 33, considérant que le Parlement avait progressivement mis en place, pour voter les lois de financement de la sécurité sociale, une procédure spécifique et distincte de celle suivie pour l’adoption des lois de finances. La commission a aussi été troublée par le dispositif selon lequel les lois de finances fixeraient le plafond global des dépenses de sécurité sociale. En effet, en matière de dépense, le raisonnement se fait en termes d’objectifs, notamment pour l’assurance maladie, et pas de plafond.

Nous avons également émis un avis défavorable sur les amendements n^os 205 et 208. Je suis d’ailleurs surpris que ces amendements soit appelés en séance publique : je croyais que c’était dans l’esprit d’un accord avec leurs auteurs que la commission avait accepté l’amendement n° 207. (Murmures sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 33 présenté par Didier Migaud, président de la commission des finances. Nous nous en sommes déjà expliqués avec Didier Migaud. Il est facile de comprendre les raisons qui ont poussé au dépôt de cet amendement et on peut en partager, en partie, l’esprit, mais il me faut faire quelques remarques.

Depuis 2006, les débats d’orientation budgétaire intègrent bien l’ensemble des finances publiques. Le PLF et le PLFSS sont évidemment discutés sur la base des mêmes données macro-économiques et il y a heureusement une cohérence entre les deux textes. Je voudrais également indiquer que toutes les dispositions qui, dans l’un des deux textes, sont en rapport avec l’autre projet de loi, sont évidemment prises en miroir, en symétrie.

La création du ministère du budget, des comptes publics et de la fonction publique donne aussi une cohérence à cet ensemble, puisque ce département ministériel traite de toutes ces discussions budgétaires.

J’ajoute que si les partenaires sociaux sont intégrés aux discussions de préparation du projet de loi de financement de la sécurité sociale, ce n’est pas le cas pour ce qui concerne la préparation du budget de l’État, et il est important de conserver cette identité du PLFSS.

Enfin, l’amendement n° 207, que nous examinerons dans quelques instants, crée une loi pluriannuelle de finances publiques qui intègre le budget de l’État, la loi de financement de la sécurité sociale, mais aussi le cadrage des finances des collectivités. Nous discuterons donc bien de l’ensemble de la dépense publique et nous trouverons là une synthèse de bon niveau.

Aujourd’hui les différentes commissions ne s’accordent pas sur la question d’un examen commun, même partiel, du PLF et du PLFSS. En réalité, nous ne sommes pas prêts à une fusion des deux exercices. Peut-être sera-t-il possible de le faire dans le futur, mais il est beaucoup trop tôt, et adopter l’amendement n° 33 créerait beaucoup plus de problème que cela n’en résoudrait. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Le Gouvernement n’est pas non plus favorable à l’amendement n° 205, dit de la « règle d’or », de M. de Courson. L’idée est bonne, mais elle n’est pas applicable en l’état – en somme c’est presque une fausse bonne idée – et, d’une certaine façon, vous le savez bien, monsieur de Courson. Appliquer cette règle d’or serait trop contraignant en raison des risques d’annulation du budget de l’État en dehors du cycle budgétaire. Le Parlement serait alors dessaisi de la politique budgétaire. Cette réforme pourrait aussi conduire à s’interroger…

M. Maurice Leroy . Interrogez-vous, ne vous gênez pas !

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. …sur la définition des dépenses de fonctionnement et des dépenses d’investissement, créant ainsi une confusion, comme en Angleterre, qui pourrait même conduire à tronquer la règle d’or.

Il est souhaitable, en revanche, qu’il y ait bien un large débat à l’Assemblée nationale et au Sénat sur l’équilibre des finances publiques et que cette approche dépasse le seul budget de l’État. Je vous serais donc reconnaissant, monsieur de Courson, compte tenu du débat que nous allons avoir sur l’amendement n° 207 dont vous êtes l’auteur, de bien vouloir retirer l’amendement n° 205.

L’amendement n° 208 concerne la règle d’or appliquée aux lois de financement de la sécurité sociale. Je vous ferai la même réponse que pour le budget de l’État. Bien sûr, il est nécessaire de parvenir à l’équilibre des finances publiques. Personne ne peut penser le contraire et il s’agit évidemment d’un impératif national que vous défendez, monsieur de Courson, avec beaucoup de constance. Mais est-ce qu’il faut inscrire cet équilibre dans la Constitution pour ce qui concerne la loi de financement de la sécurité sociale ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe Nouveau Centre.) Je ne le crois pas. Nous pourrons en rediscuter, par exemple dans le cadre d’une modification de la loi organique sur la sécurité sociale.

Par ailleurs, nous allons débattre de la création d’une loi de programmation pluriannuelle. Dans ce cadre, il est difficile de contraindre par avance le budget de l’État et le budget social, qui échapperaient alors totalement au vote des parlementaires.

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je comprends l’intérêt de l’amendement n° 33 de Didier Migaud. Il citait la réforme de l’avoir fiscal qui s’est faite sans penser à la CSG ; je pourrais citer la réforme des plus-values immobilières qui a également totalement négligé cette question.

À l’inverse, on a pu prendre des mesures fiscales qui rapportaient beaucoup plus en termes de recettes sociales qu’en termes de recettes fiscales. Il faut donc dorénavant que nous raisonnions, chaque fois que nous parlons de recettes, à la fois sous l’angle fiscal et sous l’angle social.

Monsieur Migaud nous pouvons recourir, dès la rentrée prochaine, à une disposition de la LOLF, qui permet d’organiser un débat sur les prélèvements obligatoires, et je proposerai la tenue d’un tel débat, qui est de nature à renforcer la cohérence des deux budgets.

Par ailleurs, ainsi que l’a très bien dit Éric Woerth, nous avons désormais un ministre chargé de l’ensemble des comptes, c’est-à-dire à la fois pour la loi de finances et la loi de financement de la sécurité sociale. Mais je pense comme Charles de Courson qu’à terme il nous faudra une loi de finances globale recouvrant les aspects budgétaires et sociaux.

M. Maurice Leroy. Très bien !

M. Gilles Carrez. J’en viens maintenant à l’amendement n° 205, dit de la « règle d’or ». Cette règle, qui consiste à n’autoriser l’emprunt que pour les investissements, peut entraîner paradoxalement un certain laxisme. Un pays qui a déjà 1 200 milliards de dettes ne peut continuer à emprunter, même pour des dépenses d’investissement. En outre, celles-ci ne sont pas forcément vertueuses. Ainsi, les collectivités locales réalisent des dépenses d’investissement qui, certes, ne sont financées que par emprunt, mais qui, faute d’une bonne appréciation, génèrent des dépenses de fonctionnement et contribuent à une dérive de la dépense publique. (Applaudissements sur plusieurs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)

Par ailleurs, la ligne de partage entre la dépense de fonctionnement et la dépense d’investissement n’est pas claire. Au reste, j’observe que les pays qui avaient adopté la règle d’or – l’Allemagne dans sa loi fondamentale et la Grande-Bretagne – en sont revenus. Je préfère, pour ma part, la notion d’équilibre global des comptes apprécié dans le cadre de lois de financement pluriannuelles, que propose l’amendement n° 207.

Quant à l’amendement n° 208, qui exige le retour à l’équilibre des comptes sociaux, j’y suis totalement favorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et sur les bancs du groupe Nouveau Centre.) La situation actuelle des comptes sociaux est en effet gravissime et il faut saluer, à ce propos, le courage de M. Warsmann, qui a introduit, dans la loi organique sur les lois de financement de la sécurité sociale, un amendement très important qui a pour objet de refuser l’allongement de la dette sociale. Je rappelle que, outre les 73 milliards d’euros à la CADES, 35 milliards sont en suspension, logés en trésorerie et financés par la Caisse des dépôts, auxquels il faut ajouter la dette de divers fonds, comme le FFIPSA, et celle des hôpitaux. Nous ne pouvons pas continuer ainsi !

Dans un secteur où les emprunts ne sont absolument pas justifiés par des investissements, il est indispensable de revenir le plus vite possible à l’équilibre. À cet égard, l’amendement n° 208 de M. de Courson a le mérite d’être réaliste, puisqu’il précise que l’équilibre doit être apprécié dans un cadre pluriannuel. En tout cas, nous nous honorerions de parvenir au retour à l’équilibre des comptes sociaux dans un délai de quatre ou cinq ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Méhaignerie.

M. Pierre Méhaignerie . Je ne peux avoir que de la sympathie pour l’amendement n° 33 proposé par M. Migaud. Au reste, les deux commissions que nous présidons multiplient non seulement les auditions, mais également les auditions communes. C’est dire que les rapprochements sont nécessaires.

Je ne reprendrai pas les arguments de Charles de Courson, du rapporteur de la commission des lois et du Gouvernement, mais il me semble que nous avons du temps pour réaliser ce budget global. Tout d’abord, le débat sur les prélèvements obligatoires répond en grande partie à la préoccupation de M. Migaud. Ensuite, pour des raisons pédagogiques, il est très difficile de séparer, dans le budget de la sécurité sociale, le débat sur les prélèvements de celui sur les recettes, en raison du lien qui les unit.

J’en profite pour demander au Gouvernement de prendre garde aux textes que préparent actuellement certains ministres, qui prévoient la multiplication des allégements de cotisations sociales. Nous aurons suffisamment de difficultés pour équilibrer le budget de la sécurité sociale pour ne pas augmenter ces nombreux allégements que l’on voit trop souvent. Merci d’avance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)

M. le président. La parole est à M. Yves Bur.

M. Yves Bur. Certes, l’amendement de M. Migaud présenterait l’avantage de renforcer la cohérence de la discussion budgétaire. Mais il prévoit que les lois de finances « fixeraient le plafond global des dépenses ». Cela signifie-t-il qu’à partir du moment où ces dépenses dépasseraient les recettes ou le plafond fixé, on ne paierait plus les pensions ou qu’on ne rembourserait plus les malades ? Ce n’est certainement pas l’intention de M. Migaud, mais son amendement conduirait à cette situation.

Je partage les préoccupations de Charles de Courson et de Gilles Carrez : notre situation budgétaire est difficile, et chacun d’entre nous doit prendre conscience que nous ne pouvons plus laisser filer les dépenses publiques ni les dépenses sociales. Cela suppose que nous analysions avec rigueur les propositions qui nous seront soumises. Comme le dit Gilles Carrez, continuer à produire de nouvelles dépenses publiques sans en diminuer ou en supprimer d’autres aggravera la situation financière de notre pays. Nous devons abandonner la culture du déficit, et l’opposition ferait bien de nous y aider en soutenant ces propositions.

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de dix minutes afin de réunir mon groupe.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Sur le vote de l’amendement n° 207, je suis saisi par le groupe Nouveau Centre d’une demande de scrutin public, la même demande ayant déjà été formulée pour les deux autres amendements.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet. Je ne comprends pas pourquoi vous ne nous avez accordé qu’une suspension de cinq minutes alors que nous avions demandé dix minutes, monsieur le président. Chacun des groupes devrait être respecté comme il se doit, d’autant plus que nous débattons d’un texte important, puisque relatif à une loi constitutionnelle. Or j’ai observé que vous accordiez la parole de façon quelque peu flexible. Je vous demande donc, monsieur le président, le même traitement pour le groupe Nouveau centre que celui réservé à chacun des autres groupes, afin que chacun puisse s’exprimer pleinement et sereinement sur ces questions extrêmement importantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)

Ce qu’il est convenu d’appeler la « règle d’or » constitue un engagement que nous devrions prendre – je le dis à l’intention de nos collègues socialistes – devant les Français. Comment accepter l’idée qu’en matière de santé, on reporte sur les générations futures les décisions que nous devrions prendre aujourd’hui ? C’est un problème de responsabilité qui nous est posé. Oui ou non, allons-nous consacrer devant les Français la règle fondamentale consistant à ne pas creuser les déficits indéfiniment, comme nous le faisons malheureusement depuis vingt-cinq ans ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre.) Allons-nous enfin prendre la responsabilité collective d’adopter ce principe déjà en vigueur dans les collectivités territoriales ? Rajouter chaque année 20 milliards d’euros au déficit n’est pas acceptable !

Cet effort de rigueur budgétaire, nous en avons également pris l’engagement auprès de l’Union européenne. Il ne s’agit pas d’aliéner les responsabilités du Parlement, mais simplement d’exercer ensemble une responsabilité à l’égard des Français, concrétisée par des choix politiques, notamment l’inscription de cette règle fondamentale en matière de déficit – qu’on l’appelle « règle d’or » ou autrement. Nous devons avoir une conception pluriannuelle car il peut y avoir des retours de croissance, mais aussi des périodes difficiles à traverser du fait du renchérissement durable du coût des énergies et des matières premières, ou du fait de crises financières.

M. le président. Merci, monsieur Sauvadet.

M. François Sauvadet. Je vous demande de me laisser terminer ce que j’ai à dire sur cette question importante, monsieur le président !

M. le président. Et moi, je vous demande de conclure, monsieur Sauvadet.

M. François Sauvadet. Je demande simplement à chacun des parlementaires de bien mesurer la responsabilité qui nous incombe vis-à-vis des générations futures. Chacun d’entre nous a des enfants (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) et a, à leur égard, la responsabilité de ne pas leur laisser 2 000 milliards d’euros de dettes. Mes chers collègues, assumons ensemble cette responsabilité, dès ce soir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)

M. le président. Monsieur Sauvadet, je crois que personne ne pourrait confirmer ce dont vous m’accusez, à savoir de manifester une attitude différente en fonction des groupes. Votre réflexion est tout à fait infondée. (Protestations sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)

M. Maurice Leroy. Ça va, on n’est pas à l’école !

M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.

M. Didier Migaud. Je veux tout d’abord rappeler à M. Sauvadet qu’il a, comme tout député, la possibilité de voter contre un budget qui ne le satisfait pas. Si vous estimez, mon cher collègue, que les budgets qui vous sont présentés sont en déficit excessif, ne les votez pas ! (Applaudissements ironiques sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. François Bayrou. Très bien !

M. Didier Migaud. Pour en revenir à notre débat, je retire l’amendement n° 33, en remerciant M. le ministre pour sa réponse, ainsi que ceux de nos collègues de la majorité qui ont reconnu que je posais une bonne question. Puisque ma proposition ne paraît pas assez mûre, tâchons d’y travailler ensemble, de concert avec les organismes sociaux. Je rassure mon collègue Bur : il convenait effectivement d’interpréter la phrase qu’il a citée comme il l’a fait à la fin de son intervention.

En ce qui concerne les amendements n^os 205, 208 et 207, j’ai senti chez le rapporteur général une certaine nostalgie de la législature Jospin, durant laquelle les comptes de la sécurité sociale ont effectivement connu l’équilibre. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire – Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Jean-François Copé. Grâce à la croissance !

M. Didier Migaud. Cela a duré deux ans, et c’était effectivement une belle époque pour la sécurité sociale. J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer contre les amendements n^os 205 et 208, de même que M. Montebourg l’avait fait au nom du groupe socialiste, la « règle d’or » ne nous paraissant pas devoir être inscrite dans la Constitution. En revanche, à titre personnel, je ne suis pas opposé à l’amendement n° 207, qui me semble pouvoir représenter un progrès à partir du moment où il impose au Gouvernement de présenter devant le Parlement et de soumettre au vote les propositions qu’il formule auprès de l’Union européenne en matière d’objectifs pluriannuels. Sur le plan de la transparence comme sur le plan de l’application du principe de responsabilité entre nous, cela peut être positif.

M. Pierre Lellouche. Très bien !

M. Michel Bouvard. Belle évolution !

M. le président. La parole est à M. François Bayrou.

M. François Bayrou. Personne ne sera surpris de m’entendre répéter que le problème des défenses qu’une démocratie comme la nôtre devrait opposer à la dérive des comptes publics, des déficits et de l’accumulation de la dette, est un sujet très important. Je dois avouer que je n’ai jamais cru que la « règle d’or » serait inscrite dans notre Constitution, et toutes les affirmations triomphales faites à ce sujet sont aujourd’hui en passe d’être démenties.

Je voudrais cependant attirer l’attention des auteurs des amendements dont nous débattons sur une question de rédaction : dire que les budgets « ne peuvent être présentés ni adoptés en déficit, apprécié dans un cadre pluriannuel » est infiniment plus rigoureux que d’affirmer que les budgets ne peuvent pas être adoptés en déficit. La rédaction proposée implique en effet que si vous faites un déficit une année, vous êtes obligés de faire un excédent du même montant une autre année. Quel que soit mon attachement à la vertu des comptables républicains, je ne crois pas aisé de s’en tenir à ce principe. Si je ne nous vois pas sur le point de voter les comptes sociaux en équilibre, je nous vois encore moins disposés à les voter en excédent afin d’équilibrer des déficits antérieurs ! Je voterai les amendements n^os 205 et 208 par cohérence, mais il me semble que si par extraordinaire ils étaient adoptés, il conviendrait de mettre à profit les lectures ultérieures du texte pour revoir cette rédaction qui me paraît constituer un défi insurmontable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, le groupe Nouveau centre se félicite de constater que les groupes SRC et UMP voient un progrès dans l’amendement n° 207, visant à la création de lois de programmation budgétaire. Je veux souligner que cet amendement présente un avantage supplémentaire, celui de caler les notifications à la Commission européenne sur les trois premières années de la programmation – qui sera probablement de cinq ans. Actuellement, cette absence de cohérence dans le temps et dans les chiffres fait défaut.

En ce qui concerne l’amendement n° 205, il est, contrairement à ce qu’ont affirmé plusieurs orateurs, beaucoup plus laxiste que les engagements gouvernementaux, puisqu’il vise à un simple équilibre de fonctionnement, alors que le Gouvernement s’est engagé à un équilibre total. Nous sommes donc plus modérés.

M. François Bayrou. C’est un engagement verbal !

M. Charles de Courson. Ce n’est pas un engagement verbal, mais un engagement pris devant les responsables de l’Union européenne, qui ne tarderont pas à rappeler au Gouvernement français qu’il n’a plus que deux ans pour atteindre cet objectif.

Le groupe Nouveau centre est prêt à retirer l’amendement n° 205. En effet, si les amendements n^os 207 et 208 sont votés, l’amendement n° 205 sera satisfait : l’amendement n° 207 précisant que les lois de programmation s’inscrivent dans l’objectif d’équilibre des comptes des administrations publiques, il faudra bien que les gouvernements, quels qu’ils soient, montrent comment on revient à l’équilibre. Si l’amendement n° 207 permet d’atteindre l’équilibre au niveau de l’État, de la sécurité sociale et des collectivités territoriales et que l’amendement n° 208 garantit l’équilibre des comptes sociaux, le budget de l’État se trouverait en suréquilibre – au moins de fonctionnement –, le budget des collectivités territoriales étant, quant à lui, à peu près équilibré, En revanche, nous tenons à maintenir l’amendement n° 208 car, comme l’ont souligné de nombreux orateurs, il est impossible de continuer comme cela. La disposition proposée s’appliquant à compter de 2012, autant afficher dès maintenant l’engagement correspondant. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)

M. le président. Les amendements n^os 33 et 205 sont retirés.

Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l’amendement n° 208.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 203

Nombre de suffrages exprimés 200

Majorité absolue 101

Pour l’adoption 45

Contre 155

L’amendement n° 208 est rejeté.

M. le président. Nous en venons au scrutin public sur l’amendement n° 207.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 209

Nombre de suffrages exprimés 154

Majorité absolue 78

Pour l’adoption 145

Contre 9

L’amendement n° 207 est adopté.

Je mets aux voix l’article 11, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 11, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je vous rappelle que l’article 12 est réservé à la demande de la commission. Il sera discuté après l’amendement n° 85 portant article additionnel après l’article 23.

Article 13

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.

La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Cet article est particulièrement important puisqu’il concerne les conditions d’engagement de nos troupes dans le cadre d’opérations extérieures. Il est essentiel que le Parlement puisse être informé et s’exprimer sur le sujet. Contrairement à la France, de nombreux autres pays européens exigent non seulement que le Parlement soit informé mais qu’il vote pour décider l’envoi de troupes à l’étranger.

Il paraît fondamental de préciser la nature de l’information qui sera donnée au Parlement. Je défendrai sur ce point plusieurs amendements. Nos compatriotes qui portent l’uniforme, le plus souvent dans le cadre de mandats internationaux – qu’il s’agisse de l’ONU, de l’OTAN ou de l’Union européenne –, engagés pour défendre la paix, doivent ressentir, grâce à nos débats, le soutien de la représentation nationale et, au-delà, celui de l’ensemble de la nation.

Les missions qu’ils remplissent se révèlent en effet particulièrement périlleuses. Il y a quelques semaines, nous avons discuté de l’envoi de troupes supplémentaires en Afghanistan. Nous savons que cette mission sera difficile pour les 800 militaires qui, depuis le 8^e RPIMa de Castres, vont rejoindre nos 1500 compatriotes déjà sur place.

Il est primordial que les débats de la représentation nationale renforcent le lien essentiel entre armée et nation. Ainsi, ceux qui sont sur le terrain pour défendre les engagements internationaux de la France accompliront leur tâche dans de bonnes conditions. C’est pourquoi l’implication du Parlement prévue à l’article 13 constitue une avancée majeure.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. La décision d’engager les forces armées est sans doute l’une des plus graves qu’un responsable politique soit amené à prendre.

Or l’article 13 est à nos yeux l’illustration par excellence que le projet en reste malheureusement aux intentions, fussent-elles parfois bonnes. Lorsqu’il s’agit de passer aux actes, on est en effet obligé de constater l’extrême faiblesse pour ne pas dire la vacuité du texte.

Certes, tout le monde comprend que l’on doive parfois engager les forces armées en urgence pour faire face à des menaces, que ce soit sur le territoire national ou à l’extérieur. Nous avons tous à l’esprit des opérations récentes de protection des Français résidant à l’étranger.

Il n’est donc pas question d’entraver la capacité d’action et de défense de la France. Cependant, si l’on veut réellement restaurer les pouvoirs du Parlement en matière d’engagement des troupes françaises, un débat s’impose, bien sûr, c’est prévu – et c’est bien le moins que l’on puisse attendre –, mais s’impose également un vote dans un délai raisonnable. Or le délai de six mois prévu par le texte n’est pas sérieux, de surcroît si l’on y ajoute les mois de suspension des travaux parlementaires entre les sessions ordinaires. On devrait en effet pouvoir convoquer une session extraordinaire sur un sujet aussi grave.

Je rappelle que le Premier ministre n’a pas tenu l’un de ses engagements. Lors du débat sur l’envoi de troupes supplémentaires en Afghanistan, si, grâce à notre motion de censure nous avons obtenu un vote indirect, François Fillon avait promis la tenue d’un débat suivi d’un vote si nous acceptions la réforme constitutionnelle. Cependant, le délai excessif prévu par l’article 13 rend impossibles un tel débat et un tel vote à brève échéance.

Pour conclure, je dirai qu’engager les troupes françaises dans un conflit ou dans une opération extérieure sous l’autorité de l’ONU ne peut pas être la décision d’un homme seul ni même d’un gouvernement seul, il revient au Parlement de trancher.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Faire de la politique, c’est faire de la pédagogie.

M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Cela dépend !

M. Jean-Pierre Brard. Vous, madame, messieurs du Gouvernement, vous préférez l’anesthésie.

M. le ministre de la défense. Pardon ?

M. Jean-Pierre Brard. L’anesthésie, monsieur Morin. N’êtes-vous pas appareillé ?

M. le ministre de la défense. Pas encore.

M. Jean-Pierre Brard. L’article 13 vise à compléter l’article 35 de la Constitution qui dispose que « la déclaration de guerre est autorisée par le Parlement ». On nous affirme, depuis le début de l’examen de ce texte, que nous sommes en train de renforcer les droits du Parlement, ce qui se traduit de la façon suivante : « Le Gouvernement – il n’est pas écrit : dans sa grande bonté… – informe le Parlement des interventions des forces armées à l’étranger dans les délais les plus brefs. » Voilà une notion bien vague. À l’époque de l’Internet et de l’information en temps réel, c’est même invraisemblable. Le texte garantit toutefois la protection du Gouvernement si, du fait de son impéritie, il se trouvait débordé, puisque « cette information peut donner lieu à un débat qui n’est suivi d’aucun vote ».

Or engager nos troupes en Afghanistan, n’est-ce pas faire la guerre ?

M. Jacques Myard. C’est une opération de maintien de l’ordre !

M. Jean-Pierre Brard. Même si c’est dans le cadre d’une décision de l’ONU, on engage des troupes qui sont amenées à combattre ; si ce n’est pas la guerre, alors il faudra m’expliquer de quoi il s’agit. Faudra-t-il autant de décennies qu’il en a fallu concernant l’Algérie pour reconnaître qu’il s’agit d’un conflit armé ?

Plus loin dans le texte, il est précisé que « lorsque la durée de l’intervention excède six mois, le Gouvernement soumet sa prolongation à l’autorisation du Parlement. En cas de refus du Sénat, le Gouvernement peut demander à l’Assemblée nationale de statuer définitivement sur la prolongation de l’intervention ». Je termine par la cerise sur le gâteau : « Si le Parlement n’est pas en session à l’expiration du délai de six mois, il se prononce à l’ouverture de la session suivante. » Autrement dit, si le délai expire le 1^er juillet, nous ne pourrons pas nous prononcer avant le mois d’octobre.

Or vous savez bien comment il en va de ces affaires-là. L’histoire montre qu’il est beaucoup plus facile de s’engager dans un conflit que de s’en dégager. Demandez aux Américains ce qu’ils en pensent pour le Vietnam et pour l’Irak.

Que le Parlement soit abaissé au point que le Gouvernement consente à l’informer…

M. le président. Je vous remercie, monsieur Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Je n’ai pas épuisé mes cinq minutes, monsieur le président, et de plus je n’ai pas prévu d’aller jusqu’au bout.

Qu’on nous parle, comme notre collègue Folliot, de « défendre la paix » ! A

Assemblée nationale XIIIe législature Session ordinaire de 2007-2008 Compte rendu intégral

Troisième séance du mardi 27 mai 2008

Présidence de M. Bernard Accoyer

1

Modernisation des institutions de la Ve République

Discussion des articles (suite)

Article 11 (suite)

Article 13

Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral

Modernisation des institutions
de la V^e République