M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail (n^os 969 rectifié, 992,999).

M. Alain Vidalies. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour un rappel au règlement.

M. Alain Vidalies. Cela me semble s’imposer compte tenu des événements intervenus à la fin de la semaine dernière.

M. Dominique Tian . Vous voulez parler de la libération d’Ingrid Betancourt ?

M. Alain Vidalies. Le Président de la République, s’exprimant au cours d’une convention de l’UMP – car il assiste désormais aux réunions partisanes, ce qui est un fait nouveau mais ne semble choquer personne –, a en effet déclaré : « La France change : désormais, quand il y a une grève, personne ne s’en aperçoit. »

Une telle déclaration, au moment où nous discutons de la rénovation de la démocratie sociale, en dit long sur vos objectifs réels. Il n’est pas acceptable que le Président de la République parle en des termes aussi péjoratifs d’un droit prévu par la Constitution, dont il est normalement le garant. La grève n’est pas un objectif en soi, mais un moyen ultime et parfois indispensable d’exprimer une revendication ou une aspiration. N’est-ce pas le mouvement social qui a permis de vous faire reculer sur le CPE et le CNE ?

M. Jean-Louis Bernard. Cela n’a rien à voir !

M. Alain Vidalies. Les masques sont tombés : après avoir trahi les partenaires sociaux en ne respectant pas l’accord sur le temps de travail, vous tentez d’humilier les organisations syndicales en les renvoyant à leur impossibilité de mobiliser.

Ces déclarations marquent du sceau du cynisme les débats sur la prétendue rénovation de la démocratie sociale. Dans ces conditions, monsieur le président, au nom de mon groupe, je vous demande une suspension de séance de dix minutes.

M. Jean-Louis Bernard . Ça commence bien !

M. le président. J’ai bien noté votre demande, monsieur Vidalies, mais M. le ministre souhaite d’abord vous répondre.

La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Je ne sais pas si mon intervention sera de nature à convaincre M. Vidalies de retirer sa demande.

M. Alain Vidalies. Non !

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. N’êtes-vous pas pour le dialogue ?

M. Alain Vidalies. Quant aux propos M. Karoutchi, ils feront l’objet d’une autre suspension.

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Parce qu’une autre suspension est d’ores et déjà prévue ?

M. Alain Vidalies. Ce n’est pas moi qui fais des déclarations provocatrices ! M. Karoutchi se moque de ce texte et souhaite discuter du suivant le plus vite possible.

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Monsieur Vidalies, la grève est un droit constitutionnel.

M. Alain Vidalies. Jusque-là, c’est bien !

Mme Martine Billard. Et ils n’ont pas prévu de modifier ce point-là de la Constitution. (Sourires.)

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Mais c’est mieux si l’on peut discuter avant d’y recourir. Pouvoir organiser, en cas de grève, les transports terrestres, c’est mieux aussi, notamment pour l’usager. Or c’est ce que permet le texte sur le service minimum adopté cet été par notre majorité, mais contre lequel vous avez voté. Désormais, il faut se mettre autour d’une table avant de pouvoir déclencher une grève, et je trouve que c’est une excellente chose. Le pays n’est plus paralysé. Il faut respecter le droit de grève, mais aussi le droit de ceux qui empruntent les transports en commun pour aller travailler. Tout cela a été rendu possible par le dialogue social voulu par le Président de la République.

M. Jean-Pierre Brard. Tu parles !

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Respecter les droits constitutionnels tout en valorisant le dialogue social au bénéfice des Français : c’est une excellente chose. Je m’étais même dit que cette politique, qui rassemble les Français, pourrait nous rapprocher. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Alain Vidalies. Ce n’est pas ce qui a été dit samedi !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, vous qui êtes un homme d’expérience et de sagesse, vous savez bien qu’il y a le texte et le contexte. Or le contexte change tous les jours, du fait d’un personnage qui n’a pas encore compris qu’il est Président de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Chaque jour, il viole l’article 5 de la Constitution. Comme l’a dit le lauréat du prix de l’humour politique, c’est le seul homme qui, pour devenir Premier ministre, aura été obligé de passer par l’Élysée !

Ce qui est inconvenant, monsieur le ministre – et je sais bien qu’in petto, comme on dit au Vatican, vous pensez comme moi –, c’est que M. Sarkozy se soit exprimé devant son ancienne structure partisane, ce qu’aucun Président de la République n’avait jamais fait depuis 1958.

M. Jean-Paul Anciaux , rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Les autres se cachaient !

M. Jean-Pierre Brard . Non, ils étaient républicains, et il y a là plus qu’une nuance !

Monsieur le ministre, vous qui voyez le chef de l’État toutes les semaines – et qui êtes, contrairement à d’autres, en odeur de sainteté –, pourriez-vous lui rappeler qu’il reste Président de la République jusqu’à la fin de son mandat ? Et à l’occasion, demandez-lui donc d’user plus convenablement de la langue de Molière. Le ministre de l’éducation nationale, qui souhaite voir l’enseignement revenir aux fondamentaux, pourrait lui prodiguer ses conseils. Ce serait plus agréable à entendre – sur la forme, du moins, car, sur le fond, son propos était parfaitement déplacé et représentait une nouvelle provocation des parvenus à l’égard du mouvement ouvrier. La majorité paiera cette attitude, avec les intérêts, au retour des frimas ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour un rappel au règlement.

Mme Martine Billard. C’est en effet dans un contexte précis, celui de l’examen du projet de loi sur la représentativité syndicale, que le Président de la République s’est permis de faire preuve du plus grand mépris à l’égard des syndicats et de dénigrer la grève. Alors que l’on ne cesse de nous répéter qu’il faut rétablir le dialogue social et moderniser la France pour la rapprocher des autres pays européens qui, eux, ont moins recours à la grève, la déclaration du Président ne peut que nous inquiéter, d’autant qu’elle ne concerne pas seulement les transports terrestres, monsieur le ministre. Faut-il rappeler que nous allons bientôt discuter d’un projet de loi visant à réduire le droit de grève des enseignants ?

À travers leurs représentants, ce sont les salariés qui sont ainsi traités avec mépris, …

M. Jean Mallot. Mépris et arrogance !

Mme Martine Billard. …de même, d’ailleurs, que les syndicats du patronat – comme le prouve la façon dont vous traitez la position commune. Le même mépris est d’ailleurs exprimé à l’égard des cadres de l’armée ou des médias. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Dès lors, il est difficile de discuter sereinement de textes qui ne font que traduire ce mépris généralisé.

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu, pour un rappel au règlement.

M. Benoist Apparu. Je regrette l’attitude de nos collègues de l’opposition. Le débat s’était déroulé jusque-là dans d’assez bonnes conditions (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), et je regrette de le voir aujourd’hui prendre une autre tournure.

Comme le ministre l’a dit, le droit de grève est un droit constitutionnel. Nous sommes tous d’accord sur ce point. Mais le droit d’aller à l’école, celui d’emprunter les transports en commun ou de travailler sont également des droits constitutionnels, …

Mme Martine Billard . C’est faux !

M. Benoist Apparu. …et nous devons tous les respecter. À aucun moment le Président de la République n’a remis en cause le droit de grève ni stigmatisé les grévistes. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Il a simplement voulu dire que dans notre pays, il y a des droits pour ceux qui veulent faire grève et des droits pour ceux qui ne veulent pas faire grève.

M. Alain Vidalies. Ce n’est pas exactement ce qu’il a dit !

M. le président. La demande de suspension est-elle maintenue, monsieur Vidalies ?

M. Alain Vidalies. Bien sûr.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures dix, est reprise à quinze heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Jeudi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 756 à l’article 17.

Article 17 (suite)

M.le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, n^os756 à 770.

La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Cet amendement porte sur le titre de la section, c’est-à-dire sur la définition même des conventions de forfait. Nous proposons de réserver l’application des conventions de forfait aux cadres.

Il y a ici deux approches. Je vois bien ce qui va se passer tout au long de nos débats : le Gouvernement nous renverra tantôt à l’une, tantôt à l’autre. Soit le champ d’application des conventions de forfait est extrêmement précis et s’adresse à une catégorie de cadres bien définie, et ne concerne donc qu’un nombre limité de salariés, ce qui correspond à la définition d’origine donnée par la loi Aubry ; soit on élargit, par modifications successives de la loi Fillon, le champ d’application d’une dérogation à la règle normale du calcul du temps de travail, et davantage de salariés seront alors concernés. Ces dérogations, compréhensibles si elles sont limitées, créeraient des dégâts considérables si elles s’appliquaient à des salariés non-cadres, qui ne bénéficient pas de cette définition exceptionnelle. Il faut donc choisir. Le Gouvernement, avec l’empilement de textes successifs, cumule les deux inconvénients : il applique ces systèmes dérogatoires à de plus en plus de salariés et conserve le caractère exceptionnel, justifié, à l’origine, par un champ d’application limité.

Puisque vous voulez conserver ce système où n’existe pratiquement aucune limite, nous proposons, dans cet amendement et les suivants, de le réserver aux cadres, comme cela a été prévu lors de la création du concept de forfait jour.

M. le président. Je considère que la série d’amendements a été présentée.

La parole est à M. le rapporteur…

M. Jean Mallot et M. Christophe Sirugue. Non, monsieur le président ! Nous voulons défendre les amendements suivants !

M. le président. Ce sont des amendements identiques et celui-ci a été parfaitement défendu par M. Vidalies. Je vous donnerai la parole pour répondre à la commission.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Non, monsieur le président !

M. le président. Dans ce cas, la parole est à M. Christophe Sirugue.

M. Christophe Sirugue. Ce sujet est extrêmement important, monsieur le président. Nous avons certes compris que le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement considérait que ce texte ne méritait pas d’être examiné avec attention et qu’il fallait passer à l’examen des suivants. Nous considérons pour notre part qu’il contient des éléments forts, comme, notamment, la volonté du Gouvernement de rendre de plus en plus difficiles les conditions de travail des salariés.

Donc, par cet amendement, nous voulons, s’agissant des conventions de forfait, réserver ce que vous présentez comme une avancée, mais que nous considérons comme un recul, aux seuls salariés cadres, puisque c’est l’élément sur lequel nous pouvons nous appuyer. Vous prenez le risque d’un dumping social, qui aura pour conséquence de mettre en compétition les entreprises d’une même branche professionnelle, avec des incidences extrêmement lourdes pour l’ensemble des salariés.

De plus, le texte que nous examinons aujourd’hui succède à d’autres qui sont déjà venus fragiliser le code du travail. Il mérite donc d’être encadré. L’amendement que nous vous proposons s’inscrit dans cette volonté. Nous vous demandons donc de compléter l’alinéa 3 de l’article 17 par les mots « applicables aux cadres ».

M. le président. La parole est à M. Jean Mallot.

M. Jean Mallot. En dépit de la volonté du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement d’abréger nos travaux, pour les dévaloriser en prétendant qu’ils ne méritent pas qu’on y passe le temps nécessaire, je souhaite exercer le droit d’amendement qui nous est encore reconnu dans cette enceinte et auquel je vous sais également, monsieur le président et monsieur le ministre, très attachés. M. le ministre est, en effet, prévoyant. Cela pourrait lui servir un jour ! Pour ce qui nous concerne, nous ne méprisons pas le droit constitutionnel !

M. Benoist Apparu. Nous non plus !

M. Jean Mallot. L’amendement n° 759 anticipe sur ceux que nous présenterons tout à l’heure et que vous voterez naturellement. Il tend à préciser que l’article 17 sur les conventions de forfait s’applique aux cadres et non à l’ensemble des salariés. Vous savez, comme moi, que les conventions de forfait ont été notamment prévues par la loi Aubry du 19 janvier 2000 dans une section portant sur les dispositions particulières relatives aux cadres. Nous souhaitons donc revenir à cette disposition. En effet, les cadres, nous le verrons tout à l’heure lorsque nous examinerons le dispositif relatif aux conventions de forfait, bénéficient, par définition, d’une autonomie dans l’organisation de leur travail, contrairement à la plupart des salariés. Nous espérons certes que cette disposition sera modifiée et ne sera pas votée comme telle. Mais, à l’heure où je vous parle, l’application de votre dispositif permettrait de faire travailler, en forfait jours, les gens jusqu’à 282 jours par an, ce qui est d’ailleurs probablement contraire aux dispositions de la Charte sociale européenne et jusqu’à 417 heures supplémentaires sans repos compensateur, s’agissant de conventions de forfait heures.

Un tel dispositif, même restreint aux cadres, n’est pas acceptable. Nous excluons donc totalement de l’appliquer à l’ensemble des salariés. Vous devez, dès à présent, préciser dans l’alinéa 3 que ces conventions de forfait sont applicables aux cadres.

Voilà pourquoi nous souhaitons discuter des amendements déposés à cet effet. Nous espérons qu’ils seront adoptés.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton . Nous rencontrons décidément un problème de sémantique depuis le début de ce débat. La semaine dernière, M. le rapporteur parlait de « partenariat » entre le salarié et l’employeur. Nous avons longuement discuté sur ces points, mais il semble que nous n’ayons pas été entendus. Il y a aujourd’hui un certain cynisme à étendre les conventions de forfait aux non-cadres, partant du principe qu’on peut effectivement considérer que les cadres ont une certaine responsabilité et une certaine autonomie dans leur travail. Étendre ces conventions de forfait aux non-cadres véhiculerait l’idée selon laquelle les non-cadres sont aussi responsables et autonomes sur leur poste de travail. Cela laissera songeurs des millions de salariés en France.

Nous demandons donc de compléter l’alinéa 3 de cet article par les mots « applicables aux cadres ».

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

M. Jean-Frédéric Poisson , rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission a repoussé ces amendements identiques. Je me permettrai, monsieur le président, de faire une réponse précise. Cela me permettra de ne plus intervenir.

Même si ce n’est pas précisé dans les termes actuels du droit, les forfaits existent. Les modalités de leur mise en œuvre ont été définies par la jurisprudence, qui a énoncé trois conditions pour qu’elles soient valides : elles doivent avoir fait l’objet d’un accord entre les parties ; le nombre d’heures concernées doit être précisé dans la convention qui a valeur d’annexe au contrat ; enfin, en aucun cas ce forfait ne peut être désavantageux pour le salarié.

Sous ces trois conditions, le forfait est possible pour tous les types de salariés, à moins que les conventions collectives n’en disposent autrement.

Le projet de loi ne fait donc que « préciser » formellement dans le droit des pratiques assez courantes qui concernent non seulement les cadres mais aussi un certain nombre d’autres catégories de salariés.

M. le président. La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Même argumentation.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 756 à 770.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, n^os771 à 785.

La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Votre argumentation, monsieur le rapporteur, s’appliquait non pas aux amendements précédents mais à des amendements qui viendront ultérieurement. Elle aurait pu convenir s’il s’était agi de débattre de l’intégration dans le code du travail du forfait mensuel ou hebdomadaire, mais ce ne peut être une explication générique.

Ici, il s’agit du champ d’application. Puisque vous ne voulez pas réserver le forfait aux cadres et que vous souhaitez des élargissements successifs, supprimons l’extrême souplesse dont seront maintenant victimes un grand nombre de salariés. Ni le Gouvernement, ni le rapporteur pour avis, ni vous n’avez fourni la moindre étude d’impact, ce qui aurait été fort intéressant pour nos débats. Combien de salariés seront soumis à ce nouveau système ? Parle-t-on de quelques centaines de salariés, de quelques milliers, de quelques dizaines de milliers, de centaines de milliers, de plus d’un million ? Personne n’en sait rien. En tout cas, vous n’en dites rien. Ce n’est tout de même pas la moindre des difficultés de ce débat que d’étendre un système dérogatoire sans savoir quelle est la portée réelle de la mesure et le nombre de salariés concernés. Il n’y a rien dans le rapport.

Le ministère dispose normalement de plus de moyens d’investigation que nous, mais c’est probablement un ou deux millions de salariés au moins, peut-être plusieurs millions avec une interprétation plus large du texte, qui risquent d’être subitement soumis au régime du forfait.

Puisque vous ne voulez pas limiter le champ d’application de la mesure, limitez-en les effets. Notre proposition n’a rien d’avant-gardiste, il s’agit simplement de prévoir que ces salariés ne pourront pas travailler plus de quarante-huit heures par semaine et que, au cours d’une période de douze semaines consécutives, ils ne pourront pas effectuer plus de quarante-quatre heures en moyenne, ou quarante-six heures si c’est prévu par un accord de branche.

Ce sont uniquement des verrous de sécurité. Ce n’est d’ailleurs pas une revendication sociale, il s’agit de protéger la santé de ces salariés. Nous sommes obligés de réintroduire ces limites dans la loi puisque, dans un certain nombre de cas et notamment pour le forfait en jours, elles ne s’appliquent pas. Jusqu’à présent, cela ne concernait qu’un nombre très limité et défini de cadres dans l’entreprise. Dans la mesure où un grand nombre de salariés risquent désormais d’être concernés, il me semble que, sans que cela fasse l’objet d’un affrontement idéologique, on pourrait au moins inscrire dans la loi que ces règles minimales de protection de la santé des salariés s’appliqueront à tous les salariés concernés par votre texte.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue.

M. Christophe Sirugue. Avec cette extension des conventions de forfait, on nous laisse à penser que chaque salarié pourrait avoir une autonomie dans l’organisation de son travail. Or la réalité est assez différente.

M. Benoist Apparu. Où est-ce écrit ?

M. Christophe Sirugue. C’est implicite. À partir du moment où les cadres ne seront plus les seuls à bénéficier de conventions de forfait, le dispositif, à l’évidence, concernera toutes celles et tous ceux qui sont dans l’entreprise.

Pouvoir organiser son temps de travail, cela peut sans aucun doute avoir un intérêt, à condition que cela soit possible pour le salarié. Or ce qui nous inquiète beaucoup, c’est qu’il risque d’y avoir un grand déséquilibre en défaveur des salariés, notamment dans les TPE et les PME, où l’on sait qu’ils sont déjà en situation de fragilité.

Nous vous proposons donc de prévoir des garde-fous. On ne considère pas seulement la question économique ou la problématique du travail à l’intérieur de l’entreprise, l’objectif est aussi de protéger la vie personnelle et familiale du salarié et de préserver sa santé.

Depuis que nous avons commencé à examiner ce projet de loi, j’entends dire qu’il s’agirait finalement d’éléments un peu secondaires. Pas du tout ! La dynamique de l’entreprise, la dynamique économique, ne peut se comprendre que si chacun est respecté dans son travail. Ce n’est pas le choix que vous faites dans ce texte.

Nous proposons donc de bien encadrer l’extension des conventions de forfait en prévoyant une durée maximale hebdomadaire de travail de quarante-huit heures au cours d’une même semaine et une durée maximale hebdomadaire de travail calculée sur une période de douze semaines consécutives de quarante-quatre heures, ou de quarante-six heures prévues par un accord de branche.

M. le président. La parole est à M. Jean Mallot.

M. Jean Mallot. Sur ces amendements comme sur d’autres, il faut bien recadrer le débat.

Nous sommes tous d’accord pour dire que la négociation sociale a pour objet de trouver un accord entre les partenaires sociaux de façon à définir notamment les conditions dans lesquelles l’entreprise fonctionne, mais tout cela doit se faire dans le cadre fixé par la loi.

La relation contractuelle entre le salarié et son employeur, nous le savons, n’est pas équilibrée, et, partout où c’est nécessaire, et c’est là où nous avons un désaccord, la loi doit apporter les protections indispensables au salarié. Sinon, on le voit bien, dans un rapport déséquilibré, la spirale dérégulatrice se met en place, la concurrence entre les entreprises est redoutable et aboutit à une dégradation considérable non seulement des conditions de travail mais aussi, notamment, des conditions de rémunération.

Il est donc indispensable d’introduire des dispositions qui permettent d’établir des garde-fous et qui ne livrent pas les salariés à la simple concurrence par le biais des conventions de forfait. Il en va en particulier de leur santé et de leur sécurité.

Nous avons eu à plusieurs reprises l’occasion de débattre de la question de la santé et de la sécurité des salariés au travail. À un moment où se déroule, difficilement, une négociation sociale sur la pénibilité, après l’établissement par M. Poisson d’un rapport sur la pénibilité au travail, dont nous avons rejeté les conclusions, il convient de ne pas perdre de vue ces préoccupations. Si les lois ne contiennent pas les garde-fous nécessaires, à quoi sert de prétendre que les partenaires sociaux devraient négocier ?

Certes, la négociation sociale doit se dérouler, et nous avons dit dans quelles conditions, mais la loi doit prévoir des garde-fous, notamment une durée maximale hebdomadaire de travail de quarante-huit heures au cours d’une même semaine, ce qui est tout de même beaucoup, et une durée maximale hebdomadaire de travail calculée sur une période de douze semaines consécutives de quarante-quatre heures en moyenne, ou de quarante-six heures prévues par un accord de branche.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements.

Il n’y a pas d’extension par rapport au droit existant, monsieur Vidalies. Rien n’empêche aujourd’hui d’utiliser des forfaits. Il me paraît donc exagéré de parler du sort que les salariés vont subitement avoir à subir.

Par ailleurs, je ne me souviens pas d’avoir entendu au cours des auditions une organisation syndicale demander que l’on introduise les dispositions que vous proposez, pour une raison très simple, c’est qu’elles sont de droit commun et s’appliquent par définition à toutes les modalités d’organisation du travail. Ce serait donc redondant. Par ailleurs, il serait dangereux de le préciser à cet endroit du texte et pas aux autres.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Même avis. Ces amendements tendent tout simplement à revenir sur le dispositif des forfaits en jours. Telle est d’ailleurs, je crois, l’intention des rédacteurs.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 771 à 785.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, n^os 786 à 800.

La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. L’article 17, c’est la banalisation et la déréglementation des conventions de forfait.

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Rien que ça !

M. Régis Juanico. C’est en quelque sorte l’individualisation du temps de travail poussée à son paroxysme, avec, bien sûr, derrière, la question de la santé et de la sécurité des travailleurs, la question fondamentale des rythmes de vie, l’articulation entre vie privée et professionnelle et toute la question des repères collectifs dans notre société.

Toute une série d’accords atomisés sur le temps de travail vont échapper à tout encadrement des accords collectifs et de la loi. Il est donc nécessaire de bien délimiter le champ d’application de cette mesure à un certain nombre de catégories, le moins possible, puisque, vous le savez, par toute une série de modifications législatives, nous avons déjà augmenté de façon significative le nombre de salariés concernés par les conventions de forfait en jours ou en heures, qui, à l’origine, étaient un dispositif dérogatoire.

Dans les lois Aubry, c’est un dispositif réservé à certains cadres. On l’a étendu à l’ensemble des cadres dits autonomes, puis aux salariés non cadres itinérants, puis aux salariés dont la durée de travail ne peut être prédéterminée. Les conventions de forfait ne concernent pour le moment que 8 à 10 % environ de l’ensemble des salariés, mais, demain, si nous n’y prenons pas garde et si nous ne mettons pas de garde-fous, le nombre de salariés concernés va augmenter de façon considérable.

L’objet de ces amendements est très simple. Il s’agit de prévoir que les conventions de forfait sont susceptibles d’être conclues par les salariés ayant la qualité de cadre, dont la définition correspond à des caractéristiques légales précises, inscrites dans les conventions collectives de branche et d’adhésion aux caisses complémentaires d’assurance vieillesse pour les cadres.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. Au nom de la santé de l’économie, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, vous avez une fâcheuse tendance à mépriser la santé des salariés de notre pays. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Mais non ! (« Mais si ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme Catherine Lemorton. Nous sommes obligés, sur les bancs de l’opposition, de proposer partout des limites, en termes d’horaires, de salariés concernés, etc. Si on laisse faire, en effet, il ne faudra pas s’étonner de l’accroissement du nombre des accidents du travail, que ce soit sur le lieu de travail ou sur le trajet entre le domicile et le lieu de travail. Le projet de loi sur l’offre valable d’emploi qui va être soumis à notre examen en sera sans doute une nouvelle illustration. Il ne faudrait pas que cette inflation du nombre des accidents du travail contraigne votre gouvernement à traquer les fraudeurs éventuels en durcissant encore le contrôle des arrêts de travail, qui seront peut-être le seul moyen pour les salariés de se reposer de telles charges horaires.

Voilà pourquoi nous demandons, après notre collègue Sirugue qui l’a suffisamment argumenté, que cet alinéa soit inséré après le troisième alinéa, pour éviter une inversion des normes sociales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. J’ai déjà répondu à cette question.

M. Jean Glavany. Très mal !

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Je ne vais donc pas entrer dans un argumentaire détaillé. Je voudrais quand même vous dire, mes chers collègues, qu’il est un peu exagéré de prétendre être les seuls au monde à vous préoccuper de la santé des salariés.

Deuxièmement, ce que vous dénoncez existe déjà dans le droit du travail.

M. Régis Juanico. Parce que vous l’y avez introduit !

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Pas du tout. Je répète qu’en ce qui concerne les conventions de forfait dont nous sommes en train de débattre, c’est-à-dire les forfaits heures, et non les forfaits jours, le projet de loi ne fait que codifier ce que le droit permet déjà, sans en changer ni le contenu, ni les modalités.

M. Benoist Apparu. Tout à fait !

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. L’étonnement qu’on feint dans cet hémicycle doit donc avoir des limites.

La commission a repoussé ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. On ne pourra pas continuer à débattre avec un rapporteur qui persiste à prétendre que tout cela ne change rien à rien. On se demande pourquoi on nous soumet ce projet de loi ! Apparemment vous avez réussi à convaincre M. Karoutchi de ne prêter aucune importance à ce texte, puisqu’il nous fait savoir que si son examen n’est pas achevé demain, on passera à autre chose !

M. Jean Glavany. C’est agréable !

M. Alain Vidalies. C’est vraiment respecter tout le travail qui a été accompli ici !

M. Régis Juanico. À mettre entre parenthèses !

M. Alain Vidalies. Ce que vous dites n’est pas vrai, monsieur le rapporteur. À l’origine, les conventions de forfait, notamment de forfait jours, étaient limitées aux cadres « dont la durée du temps de travail ne peut être prédéterminéee du fait de la nature de leurs fonctions, des responsabilités qu’ils exercent et du degré d’autonomie dont ils bénéficient dans l’organisation de leur emploi du temps ».

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Pas le forfait heures !

M. Alain Vidalies. Vous avez étendu peu à peu cette catégorie de salariés. La loi Fillon de 2003 ne retient plus pour seul critère de définition des salariés relevant du forfait jours que « l’autonomie dans l’organisation de leur emploi du temps » ; le même texte l’étend aux salariés non-cadres « dont la durée de temps de travail ne peut être prédéterminée et qui disposent d’une réelle autonomie dans l’organisation de leur emploi du temps pour l’exercice des responsabilités qui leur sont confiées ».

Le texte que nous examinons aujourd’hui ne parle plus que des salariés qui disposent d’une autonomie, sans faire référence à leurs responsabilités.

En nous disant que cette succession de modifications ne change finalement rien, vous violez le principe juridique selon lequel nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. Soyez sérieux ! Vous ne pouvez pas ignorer que du fait de ces extensions successives de son champ d’application, ce régime, loin d’être marginal, concerne environ 10 % des salariés, comme M. Juanico l’a rappelé. Il n’est pas normal que s’agissant d’un nouveau régime juridique dont vont relever des millions de personnes, vous ne soyez pas en mesure de nous dire si cette extension touchera 2 %, 5 %, ou 25 % de salariés en plus. Et personne ne se choquerait qu’on débatte ainsi dans le vide d’une telle matière ? C’est quand même incroyable !

Il y a donc bien une modification du champ d’application de cette mesure et une fuite en avant vers une dérogation généralisée, du fait du caractère extrêmement vague des termes employés. Cet élargissement de la catégorie des salariés concernés venant s’ajouter à la priorité donnée à l’accord d’entreprise, le salarié ne bénéficiera même plus de la protection prévue par l’accord de branche. Assumez au moins cette dérégulation massive du dispositif.

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Non !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, à moins qu’il ne renonce à son temps de parole au profit de Mme Billard !

M. Jean-Pierre Brard. Nos interventions ne sont pas exclusives l’une de l’autre : les éclairages varient selon la couleur ! (Sourires.)

Vous ne pouvez pas, monsieur le ministre, balayer d’un revers de main les amendements de nos collègues socialistes, qui sont évidemment très importants. À vous entendre, monsieur le rapporteur, ils seraient déjà satisfaits. Dans ce cas, il est un bon moyen d’aller vers le consensus que vous ne cessez d’appeler de vos vœux : c’est de donner votre feu vert.

Quant à vous, monsieur le ministre, on sait combien vous êtes habile, roué, madré.

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Parole d’expert !

M. Jean-Pierre Brard. Je vous remercie du compliment, mais j’avoue que je suis battu, et que vous me contraignez à la modestie ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Profitons-en !

M. Jean-Pierre Brard. Vous avez remarqué, monsieur le président, que le ministre se borne désormais à répondre par mimiques. C’est dire à quel point il est dans les cordes !

On comprend bien, monsieur le président, monsieur le ministre, que vous vous êtes tous fait remonter les bretelles pendant le week-end. Voilà d’ailleurs Pierre Méhaignerie, l’un des apôtres de l’unité, et du soutien plein d’abnégation au Gouvernement…

M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Quatrième référence religieuse !

M. Jean-Pierre Brard. …même quand on n’est pas d’accord, par esprit de sacrifice et pour gagner son paradis un jour prochain.

M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur pour avis. Et de cinq !

M. Jean-Pierre Brard. Ce n’est pas moi, mon cher collègue, qui ai tenu les discours de Latran et de Ryad ! Ce n’est pas moi qui viole la laïcité, mais celui qui devrait en être le garant.

Mais revenons à notre sujet. Vous avez raison de dire, monsieur le rapporteur, que la gauche n’est pas la seule à s’occuper de la santé des salariés. Vous vous en occupez, vous aussi, mais c’est pour les passer à l’essoreuse : franchises médicales, déremboursements ou transferts aux assurances complémentaires, vente des médicaments dans les supermarchés, tout cela va dans le même sens. Vous avez même poussé l’inhumanité jusqu’à taxer les victimes de l’amiante au nom de la solidarité.

L’intérêt de nos débats ici n’est pas de vous convaincre : vous êtes complètement autistes ; c’est d’éclairer nos concitoyens, ceux qui sont dans les tribunes, et ceux, beaucoup plus nombreux, qui nous regardent. Il s’agit d’arracher le masque de vos bonnes paroles, derrière lesquelles il n’y a que turpitudes, pour la commission desquelles vous êtes en place.

En ce domaine, monsieur le ministre, vous êtes expert, et votre discours patelin ne vise qu’à cacher le recul de toutes les conquêtes réalisées, en particulier depuis la Libération, par les salariés de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Je dois avouer que vous êtes particulièrement habile, monsieur le rapporteur, à cacher la réalité de cet article.

En effet, cette réécriture du code n’est pas neutre. L’article du code dont vous proposez la modification précise d’entrée que les conventions de forfait s’appliquent aux cadres, en dépit des modifications successives que vous y avez introduites et qui étendent la portée de ces forfaits. Aujourd’hui, sous prétexte de restructurer cet article du code, la nouvelle rédaction que vous en proposez commence par préciser que « la durée de travail de tout salarié peut être fixée, même en l’absence d’accord collectif préalable, par une convention individuelle de forfait en heures sur la semaine ou sur le mois ». Vous déclarez donc d’emblée que cette disposition concerne tous les salariés, et non plus seulement les cadres.

Il est vrai que, dans l’état actuel du droit, les conventions de forfaits jours sur une base hebdomadaire ou mensuelle ne relèvent pas d’accords collectifs préalables. Mais en étendant la catégorie de salariés concernée par ces forfaits bien au-delà des cadres, vous modifiez le texte en profondeur, sur un point apparemment de détail. Sans même parler du forfait jours, dont nous parlerons plus tard et qui fait encore plus débat, vous ne pouvez pas prétendre n’avoir rien modifié au régime des forfaits sur la semaine ou sur le mois.

Cette modification n’est pas neutre puisque, comme vous le reconnaissez dans votre rapport, cela peut concerner les techniciens de maintenance, ou d’autres secteurs, tels que l’électronique ou l’informatique.

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. C’est déjà le cas !

Mme Martine Billard. Non ! il faut qu’ils soient cadres pour relever du régime des forfaits sur une base hebdomadaire ou mensuelle.

Cela concerne également les agents de maîtrise dans des branches comme la grande distribution alimentaire, ou les salariés effectuant des missions particulières, en matière commerciale notamment, les marins, les chauffeurs livreurs, les bergers.

On voit que cette extension des forfaits fixés de gré à gré entre salariés et employeurs à des non-cadres n’est quand même pas une petite modification sans importance.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 786 à 800.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, n^os 801 à 815.

La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Défendus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 801 à 815.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, n^os 816 à 830.

La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Défendus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 816 à 830.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, n^os 831 à 845.

La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Défendus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 831 à 845.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, n^os 846 à 860

La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Il s’agit toujours de savoir où on doit arrêter le curseur, avant de débattre du champ d’application.

Je ne crois pas que l’affirmation du rapporteur, selon laquelle tout cela ne change rien à rien, soit une bonne base de débat. Hormis vous, monsieur le rapporteur, je n’ai entendu d’aucun commentateur une analyse aussi restrictive de ce texte.

La question politique de fond est celle de savoir si ces dérogations constituent un no man’s land juridique, échappant à toutes les règles, à l’exception des règles européennes : une durée minimale de onze heures de repos quotidien – ce qui signifie des journées de travail de treize heures – et la limite de 48 heures hebdomadaires.

Nous ne cesserons pas de vous demander à combien de salariés s’appliquera cette absence de règles. Vous avez déjà fait un mauvais coup en matière de repos compensateur. Nous vous avions pourtant averti que vous ne vous contentiez pas de modifier une modalité de l’organisation du temps de travail, mais que vous remettiez en cause une disposition protectrice de la santé des travailleurs instituée par une loi de 1976.

Il s’agit ici du même sujet. En fixant des limites maximales, le législateur n’indique pas un modèle : il pose les limites en deçà desquelles l’accord ne peut pas aller. Vous proposez, vous, qu’on supprime toute limite. Ce n’est quand même pas faire preuve d’un degré très avancé de civilisation sociale que de conserver comme seule protection les limites maximales applicables dans les vingt-sept pays de l’Union européenne.

La règle qu’on applique aux salariés français est donc la limite maximale qui s’applique aux salariés dans des pays dont on disait voici quelques années qu’ils progresseraient et acquerraient peut-être un modèle social une fois entrés dans l’Europe – c’était du moins le signe qu’on voulait leur donner.

Aujourd’hui, vous avez tellement déréglementé que, dans certains cas, ces règles minimales sont précisément la seule protection qui reste. Va-t-on parler encore longtemps d’un « modèle social français », alors que, pour des millions de salariés, il ne restera plus que ces règles minimales ?

Comme d’autres amendements que nous défendrons, celui-ci vise précisément à réintroduire certaines règles propres à notre droit, applicables aux autres salariés et qui n’ont rien de révolutionnaire : parler du repos quotidien et de l’interdiction de faire travailler un salarié plus de six jours dans une même semaine, c’est faire du droit social des années 1930 !

Vous parlez de souplesse, mais savez-vous ce qu’est la vie de quelqu’un qui travaille 13 heures par jour et qui va, en plus, travailler aussi le samedi ? Cette personne peut avoir des enfants et des loisirs. Elle a le droit de vivre. Derrière cette déréglementation absolue, il y a des gens, à qui il faut penser quand on fait le droit ! Nous ne vous demandons rien d’extravagant, mais simplement de respecter ces règles minimales que sont le droit à la protection de la santé et à un minimum de vie de famille. Tel est l’objectif de ces amendements, et j’espère que, sur ces questions au moins, vous pourrez prendre en considération nos propositions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. J’ai, en quelque sorte, déjà répondu tout à l’heure par anticipation à M. Vidalies et je répète que les durées maximales ou minimales visées dans cet amendement sont déjà satisfaites par le droit.

Je me permets par ailleurs de renvoyer Mme Billard à la loi du 19 janvier 1978, qui, si elle ne figure pas dans le code du travail, dispose du moins des modalités de la mensualisation, notamment dans son article 2 sur le paiement au mois, où elle trouvera les fondements de l’argumentation que j’ai développée tout à l’heure. Par une ironie du sort que vous me permettrez de souligner en souriant, cette loi était la transcription d’un accord national interprofessionnel du 10 décembre 1977.

Mme Martine Billard. Ça n’a rien à voir !

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Mais si !

Comme je l’ai indiqué à M. Vidalies, l’amendement est déjà satisfait par le droit commun. La commission a donc repoussé ces différents amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Amendements inutiles. Même argumentation que M. le rapporteur.

M. Pierre Gosnat. Comment ça, inutiles ?

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 846 à 860.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de dix-sept amendements identiques, n^os 131, 266 et 861 à 875.

La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 131.

Mme Martine Billard. Cet amendement vise à supprimer les alinéas étendant aux non-cadres les forfaits en heure sur la semaine ou sur le mois. Par quelle prescience, en effet, une loi de 1978, bien antérieure à la création des forfaits par la loi Aubry II, aurait-elle pu prévoir que ces forfaits s’appliqueraient aux non-cadres ?

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La loi Aubry a instauré le forfait pour les cadres. Il s’agit ici des non-cadres.

Mme Martine Billard. C’est bien ce que je dis : vous étendez aux non-cadres les forfaits heures sur la semaine ou sur le mois, ce qui n’était pas prévu par la loi d’origine – sinon, certes, dans le cas d’un accord,…

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Ah !

Mme Martine Billard. …ce que précisément vous supprimez. Vous me direz peut-être que le dispositif existe déjà. Certes, le code permet aujourd’hui des forfaits heures à la semaine ou au mois sans accord.

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Oui.

Mme Martine Billard. Des accords collectifs peuvent prévoir le recours à ces forfaits pour des non-cadres.

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Bien.

Mme Martine Billard. Ils doivent, j’y insiste, être prévus par un accord collectif.

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Non, il n’y a pas besoin d’un accord.

Mme Martine Billard. Si. Or, vous en supprimez l’exigence.

Il est par ailleurs indéniable que vous avez procédé depuis 2002, avec diverses lois, à des expérimentations. De fait, dès lors que vous vous étiez engagés à ce que plus aucune loi ne modifie le code du travail sans négociation avec les partenaires sociaux, vous avez dû, après le CPE, pour lequel vous avez tenté de passer outre et qui vous est revenu comme un boomerang, trouver une solution : les expérimentations. Nous avons donc vu l’expérimentation qui supprimait la limitation du nombre d’heures supplémentaires en cas d’accord de modulation du temps de travail – le fameux amendement de Pierre Méhaignerie qui s’appliquait en fait aux industries agroalimentaires. Nous avons également vu l’expérimentation prévue par la loi de février pour des accords de gré à gré en matière de forfaits jours.

Avec le texte que nous examinons aujourd’hui, à la différence de celui qui a été voté en février 2008, qui prévoyait une date butoir au 31 décembre 2009, il n’est même plus question d’étude d’impact, comme l’a justement relevé notre collègue socialiste. Il n’est plus question d’attendre le 31 décembre 2009 pour tirer le bilan de cette expérimentation : vous décidez de modifier le code du travail par des dispositions qui entreront en vigueur dès la promulgation de cette loi.

Vous faites donc bien des modifications, mais ce ne sont pas toujours celles que vous dites. Les deux principales sont celle qui étend à tous les non-cadres les forfaits en heures sur la semaine sur le mois et celle qui étend les forfaits jour en autorisant systématiquement, et non plus à titre d’expérimentation jusqu’au 31 décembre 2009, les accords de gré à gré.

M. le président. La parole est à M. Pierre Gosnat, pour soutenir l’amendement n° 266.

M. Pierre Gosnat. Je ne prévoyais pas d’évoquer le droit de grève à propos de l’article 17, …

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Ce n’est pas l’objet, mon cher collègue !

M. Pierre Gosnat. Je n’y suis pour rien : il semble que le Président de la République intervienne à n’importe quel moment et dans n’importe quelles conditions, et parfois d’ailleurs d’une manière un peu ridicule. La question est, au demeurant, très importante et devrait nous servir d’exemple à l’Assemblée nationale,…

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Un peu de respect, je vous prie ! (Approbations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Pierre Gosnat. Il n’y a pas lieu d’avoir de respect, car le dénigrement est inadmissible dans notre vie politique !

M. Pierre Lellouche. Soyez républicain !

M. Pierre Gosnat. Ce que le Président de la République se permet de dire de la grève est absolument inadmissible, monsieur le ministre, et il faut en tirer des leçons.

Toutes les personnes qui se mettent en grève ne le font pas parce qu’elles le veulent, mais parce qu’elles sont contraintes de le faire pour défendre leurs intérêts et les intérêts de notre pays. Il faudra en tenir compte. Vous nous répétez sans cesse que la grève est une gêne pour le pays, qu’elle prend des otages, qu’elle coûte cher à la France, …

M. Dominique Tian. Exactement !

M. Pierre Gosnat. Certes, mais soyez conséquents avec vous-mêmes ! Hier, le Président de la République a déclaré que personne ne voyait la grève, qu’elle était transparente, qu’elle n’existait pas, que ce n’était rien du tout. Il faut donc que vous en teniez compte désormais – et nous vous le rappellerons ! Quand vous dites qu’il faut limiter le droit de grève et instaurer un service minimum, vous remettez en cause un droit qui, de l’aveu du Président de la République, n’a pas beaucoup d’effet : c’est un non-sens, et nous vous le rappellerons.

J’en viens à la question qui nous est posée et à l’amendement n° 266.

M. Pierre Lellouche. Ce n’est pas trop tôt !

M. Pierre Gosnat. La rédaction que vous proposez pour l’article L. 3121-38 du code du travail modifie les choses. Elle stipule en effet que « la durée du travail de tout salarié peut être fixée, même en l’absence d’accord collectif préalable, par une convention individuelle de forfait en heures sur la semaine ou sur le mois ». Avec cet article vous élargissez donc à l’ensemble des catégories de salariés les forfaits en heures sur la semaine ou sur le mois sans évaluation préalable, comme vient de le rappeler Martine Billard, des conséquences que la mise en œuvre de ces forfaits a eues sur les catégories de salariés déjà concernées par ce dispositif, notamment en termes d’augmentation de la durée effective du travail.

Votre texte aura pour effet, avec la disparition de l’encadrement collectif des forfaits, de laisser le salarié dans une relation de face-à-face avec son employeur. C’est tout à fait rétrograde, c’est un retour en arrière ! Il est vrai que votre doctrine consiste à refuser de reconnaître une dépendance entre l’employeur et le salarié, qui a pourtant donné naissance, par réaction, aux formes modernes du contrat de travail et donné toute sa légitimité à l’existence d’un droit du travail distinct du droit commun des contrats.

En fin de compte, c’est vous qui êtes réactionnaires, vous qui faites machine arrière ! Vous voulez en revenir à une conception préindustrielle de la relation de travail, au décret d’Allarde de 1791, qui renvoyait qui renvoyait la relation entre l’employeur et le salarié à la négociation individuelle. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Oui, vous êtes un peu de cette époque-là, comme pour le droit de grève !

M. Jean Glavany. Quel archaïsme !

M. Pierre Gosnat. Une approche aussi théorique et dogmatique – et tout particulièrement dans le contexte économique actuel –, outre qu’elle donnera tous pouvoirs aux employeurs, aura pour effet, vous le savez, une dégradation des conditions de travail d’une majorité de nos concitoyens. Nous proposons donc la suppression des présentes dispositions.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Il faudra que le Gouvernement nous réponde,…

M. Jean Glavany. Pour une fois !

M. Alain Vidalies. …pour nous expliquer la formulation retenue et la place qui lui est donnée dans l’inscription de la nouvelle loi. Nous parlons ici des conventions forfaitaires sur le mois ou sur la semaine, qui, alors qu’elles ne figuraient jusqu’à présent dans le code du travail que sous la rubrique « cadres », apparaissent désormais dans une rubrique générale et devraient s’appliquer à l’ensemble des salariés.

Votre analyse de cette modification, dont je veux bien vous donner acte sur le plan strictement juridique, est qu’elle ne change rien, car la rédaction de l’accord interprofessionnel de 1977 sur la mensualisation prévoyait déjà la possibilité d’une convention de forfait sur la semaine ou sur le mois. Ainsi, selon vous, cet article générique ne change strictement rien au droit positif.

J’observe cependant que les salariés en contrat à durée déterminée, les salariés à temps partiel et divers salariés qui ne sont pas à temps pleins sont exclus du champ d’application de l’accord interprofessionnel de 1977, auquel vous vous référez. Ainsi, cette référence même devrait exclure ces salariés de l’article générique.

Ma question est donc très simple : ce tour de passe-passe n’aura-t-il par finalement pour effet, sous prétexte de vous contenter de reprendre la jurisprudence, d’appliquer en réalité les possibilités de forfait mensuel ou hebdomadaire à tous les salariés – à temps plein, en CDD ou saisonniers – pour lesquels elles ne sont pas prévues aujourd’hui au titre de cet accord interprofessionnel ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Bonne question !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements identiques, pour des motifs que nous avons déjà eu l’occasion de préciser antérieurement. M. Vidalies ayant parfaitement rappelé quelle était ma position sur ces différents sujets, je n’y reviendrai pas.

Il me semble par ailleurs que la jurisprudence a répondu aux questions qu’il pose en ouvrant peu à peu aux différents régimes qu’il a évoqués la possibilité d’appliquer ces forfaits. La loi de 1978 nous semble donc jouer pleinement.

En troisième lieu, je rappelle que ce paragraphe ne modifie pas le droit actuel, mais le précise en faisant droit dans une très large mesure aux dispositions jurisprudentielles qui précisent les modalités dans lesquelles les salariés peuvent être soumis aux forfaits évoqués. La commission a donc, je le répète, repoussé ces différents amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Avis défavorable. Monsieur Vidalies, le texte de 1978 ne limitait pas aux seuls cadres les forfaits hebdomadaires et mensuels en heures. Comme vient de le rappeler très justement M. le rapporteur, une jurisprudence abondante est venue en préciser les recours et les contours.

Par ailleurs, ce mécanisme ne peut pas s’appliquer aux temps partiels. En effet, le forfait prévoyant une forme d’intégration des heures supplémentaires et les salariés à temps partiel ayant droit, quant à eux, aux heures complémentaires, ces derniers ne sont évidemment pas visés par ce dispositif.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Je vous remercie, monsieur le ministre, de ce début de précision. Contrairement à ce qu’a dit le rapporteur, les dispositions de l’accord interprofessionnel du 10 décembre 1977, qui sont visées dans la loi de mensualisation du 19 janvier 1978, exclut explicitement les travailleurs à domicile. L’article 17 est un article générique, c’est-à-dire qu’il concerne le champ d’application de la loi. Il faut donc, monsieur le ministre, pour avancer dans notre débat, que vous nous répondiez point par point : si cet article ne change rien, cela veut dire que nous sommes exactement dans le champ d’application de la loi de 1978, mais s’il change quelque chose, cela signifie que certaines personnes qui n’étaient pas concernées par ce type de forfait le seront dorénavant. De qui s’agirait-il ? Est-ce que le nouveau texte s’appliquera ou non aux travailleurs à domicile ? Et qu’en sera-t-il pour les travailleurs saisonniers, les intermittents et tous les travailleurs temporaires ? Ces questions concernent plusieurs centaines de milliers de salariés. Si l’explication de M. le rapporteur est la bonne, explication selon laquelle l’article 17 ne change rien puisque la loi de mensualisation de 1978 demeure valable, allez alors jusqu’au bout du raisonnement et dites-nous simplement que l’on est bien dans ce champ d’application et qu’il n’y aura aucun salarié supplémentaire concerné par le système des conventions de forfait hebdomadaire ou mensuel ; et confirmez-nous qu’aucun salarié exclu de l’application de l’ANI du 10 décembre 1977 ne sera concerné par le nouveau système.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Je sais que ce n’est pas votre intention, monsieur Vidalies, mais ne cherchons pas à créer de la confusion là où il ne doit pas y en avoir.

M. Alain Vidalies. Expliquez-vous, monsieur le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Vous ne me demandez pas de préciser quel sera le nouveau système à partir de l’entrée en vigueur de ce projet de loi, mais quelle est la situation aujourd’hui, n’est-ce pas ?

M. Jean Mallot. Non, monsieur le ministre. Nous voulons savoir ce qu’il en sera avec le nouveau système.

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Le nouveau système ne changera rien parce que déjà, aujourd’hui, l’ensemble des salariés, sauf ceux à temps partiel, peuvent être concernés par une convention de forfait. N’allez pas faire croire que ce texte va changer la donne, car ce n’est pas le cas.

M. Alain Vidalies. Il faut alors que vous vous mettiez d’accord avec le rapporteur, monsieur le ministre.

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. J’ai dit la même chose que le ministre, monsieur Vidalies.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. M. le rapporteur nous explique, dans son rapport, qu’il s’agit d’un article générique qui reprend l’accord de 1978, et donc qu’il ne change rien. Je demande simplement à M. le ministre de confirmer que c’est bien le cas et que les gens exclus de cet accord ne seront pas concernés par le nouveau système. Je rappelle que le texte du code du travail, comme l’a dit Martine Billard, ne vise actuellement que les cadres. Mais on nous explique qu’à cause de l’accord de mensualisation de 1977, il viserait aussi d’autres personnes. Dont acte. Mais restons dans ce cadre-là. Si c’est pour en sortir, et, en plus, ne pas respecter le champ d’application de l’ANI, il valait mieux l’écrire clairement : ce ne serait plus alors un article anodin, générique, mais une nouvelle extension de la précarité et de la flexibilité.

M. Jean Mallot. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Monsieur Vidalies, il faut que vous choisissiez vos objections de manière cohérente, et non au fil de votre inspiration.

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Très bonne intro !

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Vous m’avez reproché, lorsque j’ai répondu sur les amendements de suppression de la section 4, d’user d’arguments à contre-temps. Comme je n’ai visiblement pas été bien compris, je répète que j’ai fait référence à la jurisprudence. Mon rapport indique, page 190, que la loi du 19 janvier 1978 transpose l’ANI de 1977, et, à la page suivante, que la jurisprudence a fixé les modalités selon lesquelles on pouvait étendre à toutes les catégories de salariés ce type de forfait. Ne me faites donc pas croire que vous avez lu la page 190 et que vous êtes passé directement à la page 192 ! Vous avez évidemment lu la page 191. Je maintiens que la jurisprudence répond parfaitement à votre question.

M. Alain Vidalies. La jurisprudence ne concerne pas ceux qui sont exclus de l’accord interprofessionnel !

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Mais si !

M. Alain Vidalies. Vous n’avez pas d’exemple à me fournir !

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. C’est un débat technique, mais important. Je maintiens qu’il n’y a pas de jurisprudence qui étende le système des conventions de forfait aux salariés exclus du champ d’application de l’ANI de 1977. C’est un point tout de même important à prendre en compte pour savoir quelles seront les conséquences de l’article 17. Je ne vois d’ailleurs pas en quoi cela créerait une difficulté de reprendre ces exclusions : ce serait assez extravagant d’appliquer le système du forfait aux salariés qui en sont pour le moment exclus. Si vous n’êtes pas en mesure de répondre précisément à nos questions, monsieur le ministre, cela veut dire que nos inquiétudes sont particulièrement fondées.

Je répète que je suis en désaccord total avec le rapporteur sur le fait qu’il y aurait une assise jurisprudentielle à l’extension des conventions de forfait, puisque la jurisprudence vise toujours l’accord de 1977 et la loi de 1978. Le juge ne peut pas étendre par une interprétation ce que la loi avait limité à certaines catégories de salariés.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Monsieur Vidalies, je ne conteste absolument pas votre bonne foi.

M. Alain Vidalies et M. Jean Mallot. Ah, c’est bien !

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Attendez, je n’ai pas fini ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Jean Glavany. En tout cas, jusque-là, ça va ! (Sourires.)

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Il y a trois références : le code, la loi de 1978 et la jurisprudence. Le seul changement qu’apporte cet article, c’est qu’il codifie la loi de 1978 pour qu’elle fasse référence. Il n’y a pas d’autre changement.

Mais vous, monsieur Vidalies, vous cherchez à faire croire qu’il y aurait une modification par rapport à la législation en vigueur, ce qui n’est absolument pas le cas.

M. Alain Vidalies. Répondez à mes questions !

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Vous faites les questions et les réponses ; prenez ma place pendant que vous y êtes, et il n’y aura plus de débat ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Vous n’avez pas dit non ; rien de tel qu’un débat parlementaire pour qu’une ambition se trahisse !

Je répète qu’il n’y a aucun changement de fond, mais seulement un changement de situation de la loi de 1978. Rien de plus, rien de moins.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 131, 266 et 861 à 875.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de seize amendements, n^os 132 et 876 à 890, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 876 à 890 sont identiques.

La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l’amendement n° 132.

Mme Martine Billard. L’amendement a pour objet de limiter le recours aux conventions de forfait en heures sur la semaine ou sur le mois aux seuls salariés pour lesquels le dispositif était initialement destiné, c’est-à-dire aux cadres intermédiaires, donc ni dirigeants, ni intégrés – puisque ces derniers suivent l’horaire collectif de l’entreprise. Il précise la définition du cadre en reprenant celle de l’article L. 3121-38 du code du travail, à savoir que la qualité de cadre s’entend au sens de la convention collective de branche ou au sens du premier alinéa de l’article 47 de la convention nationale de retraite et de prévoyance des cadres.

C’est une précision importante parce que l’on est en train d’étendre les conventions de forfait – et quand nous en viendrons au forfait en jours, nous verrons que les extensions qui ont déjà eu lieu vont être pérennisées. À l’issue de l’adoption de ce projet de loi, tout salarié pourra donc se voir proposer une convention de forfait, soit en heures, soit en jours. Or ces conventions ont comme première conséquence pratique d’augmenter le temps de travail sans que la rémunération soit majorée au titre des heures supplémentaires, puisque tel est le principe même du forfait. Certes, il est prévu que les forfaits en heures doivent intégrer le nombre d’heures supplémentaires prévues, mais cela suppose de tenir à jour le décompte des heures supplémentaires effectuées, et il n’y a aucune obligation légale à cet égard. On ne peut donc qu’être inquiet de l’extension à l’ensemble des salariés de ces systèmes de forfait, qui sont bien moins favorables que le décompte de la durée du travail en heures mensualisées, jusqu’ici le lot commun de l’immense majorité des salariés.

Il faut tout de même rappeler que la création des forfaits, dans la loi Aubry II, constituait une contrepartie à la réduction du temps de travail. Or on est en train de tout supprimer en termes de contrepartie. Les entreprises ont le beurre et l’argent du beurre : elles ont à leur disposition tous les systèmes d’assouplissement possibles. Ce sera, comme disait un ancien Premier ministre de votre majorité, qui nous le répétait toutes les demi-heures : « Souplesse, souplesse, souplesse ». En plus, cela va être la déréglementation totale. Il n’y a plus du tout de contrepartie en termes de réduction du temps de travail, ni en termes de repos compensateur. Vous n’avez pas répondu, jeudi dernier, à nos questions à ce sujet, monsieur le ministre, mais il apparaît que les repos compensateurs ne sont même plus comptabilisés dans le temps de travail ouvrant droit à la retraite puisqu’ils ne sont plus reconnus comme temps de travail effectif. Les droits des salariés sont donc de plus en plus restreints, et les conditions de travail s’aggravent totalement.

C’est pourquoi je propose de préciser que les conventions de forfait en heures sur la semaine ou sur le mois ne s’appliquent qu’aux salariés ayant qualité de cadre. Ce n’est qu’un amendement de repli car il faudrait en revenir à l’état du droit antérieur à la loi Aubry II, quand ces conventions concernaient uniquement les cadres dirigeants. Selon moi, tous les autres salariés, y compris ceux ayant le statut de cadre mais ne dirigeant pas l’entreprise, devraient être à la semaine de 35 heures, si tant est que celle-ci demeure la durée légale.

Nous sommes au début du XXI^e siècle, la productivité horaire a très fortement augmenté, il y a besoin de beaucoup moins d’heures de travail pour produire l’immense majorité des biens nécessaires à une vie correcte, et je pense qu’entrer dans une course à l’augmentation du temps de travail dégrade la santé des salariés, est préjudiciable à l’avenir de la planète et n’aura comme conséquence, à terme, que de réduire le nombre de salariés au travail et d’aggraver les conditions spécifiques de travail des femmes.

M. le président. Nous en venons aux amendements identiques n^os 876 à 890.

M. Alain Vidalies. Défendus !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion ?

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Avis défavorable. Je m’en suis déjà expliqué.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 876 à 890.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, n^os 891 à 905.

La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Ils sont défendus, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 891 à 905.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, n^os 906 à 920.

La parole est à M. Christophe Sirugue.

M. Christophe Sirugue. Ces amendements s’inscrivent, comme les précédents, dans la volonté de sécuriser, autant que faire se peut, la flexibilité que vous êtes en train d’installer, monsieur le ministre. Votre choix, nous l’avons bien compris tout au long de la discussion, c’est l’accord individuel et l’accord d’entreprise, c’est une flexibilité à outrance dont le salarié n’est qu’une variable d’ajustement, c’est l’extension des conventions de forfait aux non-cadres. J’ai dit tout à l’heure combien ce sera compliqué à réaliser dans les entreprises.

Pourtant, vous nous dites que votre choix, à vous aussi, serait de sécuriser, malgré tout, le travail des salariés. Je serais tenté de vous dire, à vous et aux députés de la majorité : prouvez-le ! Car on vous a déjà proposé par voie d’amendement que les durées maximales hebdomadaires de travail s’appliquent aux salariés concernés par les conventions de forfait ; vous avez refusé. Nous vous proposons maintenant que les conventions de forfait soient établies exclusivement dans le cadre d’un accord collectif. Vous, vous prévoyez dans votre texte que la convention individuelle de forfait puisse être négociée même en l’absence d’accord collectif, tandis que nous, nous voulons qu’on ne puisse en discuter que dans le cadre d’un tel accord. On verra bien qui défend les intérêts des salariés, et pas seulement une vision idéologique des choses. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. La semaine dernière, nous avons essayé d’expliquer pourquoi l’explosion de la hiérarchie des normes et l’atomisation des rapports du travail allaient, en définitive, totalement altérer les enjeux du progrès social.

Nous avons tenté de démontrer que toute l’histoire du progrès social s’est déroulée autour d’un principe : construire entre l’employeur et l’employé une relation qui ne nie pas le lien de subordination – personne ne l’a jamais méconnu –, mais qui établisse un équilibre. Ce dernier ne pouvant être trouvé dans des rapports bilatéraux entre le salarié et l’employeur,…

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. C’est bien dommage !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. …il a été recherché dans différents cadres protecteurs : la loi, la convention collective de branche, voire la convention d’entreprise. Nous avons même rappelé que les États étaient eux-mêmes appelés à réguler ces rapports au niveau international, au point qu’il existe désormais des dispositions légales à cet échelon.

Monsieur le ministre, la semaine dernière, nous avons contesté vos propos et ceux du rapporteur lorsque vous avez évoqué l’idée que les relations du travail pouvaient être basées sur un « partenariat » entre l’employeur et l’employé. Pour nous, il n’y a qu’un seul partenariat : celui qui existe entre les partenaires sociaux – représentants syndicaux du patronat et des salariés, qui, effectivement, élaborent des règles d’équilibre.

Les amendements que nous vous proposons aujourd’hui se situent exactement dans la même ligne : nous voulons revenir à la logique pertinente du dialogue social qui passe par un accord collectif et par des instruments allant au-delà de la seule relation bilatérale et qui ne doivent pas, à l’avenir, se dissoudre dans le lien de subordination.

Pendant toute la durée de ces débats, nous rappellerons la nécessité du dialogue social, de la convention collective, de l’élaboration de rapports sociaux et du droit du travail dans le cadre d’accords qui dépassent la seule relation entre le salarié et l’employeur.

C’est pourquoi ces amendements proposent que l’établissement de forfaits dépende des conventions de branche. Nous avons déjà insisté sur ce point et nous le rappellerons sans cesse parce que, dans cette affaire, il faut qu’apparaisse clairement la stratégie actuellement mise en œuvre par ce Gouvernement, qui a déjà fait adopter cinq dispositifs législatifs en quatre ans. Cette stratégie consiste à démembrer le droit social pour revenir à la relation entre l’employeur et le salarié.

Sans abus de langage, j’ai précisé que cette conception du dialogue social avait permis de laisser des enfants de douze ans dans les mines. Ils ont cessé d’y descendre quand a été mise en place une stratégie collective d’élaboration des rapports sociaux. J’ai aussi rappelé que l’employeur trouvait sa place et aussi son intérêt dans cette stratégie collective améliorant le sort du salarié. Le contrat de travail sert aussi l’intérêt de l’employeur ; l’inspecteur du travail protège aussi l’employeur. En définitive, les partenaires sociaux ont intérêt à ce que le débat ne se limite pas à la relation entre l’employeur et le salarié à l’échelon de l’entreprise.

C’est cela que vous cassez. C’est pour cela que nous sommes non pas dans le démantèlement des 35 heures, mais bien au-delà : à ce stade, nous allons vers une confiscation intégrale du pouvoir par l’employeur au détriment de l’employé placé dans un rapport de subordination.

En affirmant cela, je ne méconnais ni l’honneur, ni la dignité, ni les qualités des employeurs, mais je maintiens que, dans le contexte économique actuel, tout le monde va se fourvoyer. Je le répète : demain le Président de la République ira dans les entreprises pour pleurer avec les salariés sur les licenciements ; vous viendrez questionner le Gouvernement sur les fermetures d’entreprises. Mais vous aurez perdu toute possibilité d’induire une vraie politique sociale, celle qui repose sur les accords collectifs. C’est pourquoi, jusqu’à la fin des débats, nous le répéterons : vous cassez l’essentiel de ce qui a constitué le progrès social pendant ces cent cinquante dernières années.

M. Jean Mallot. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La commission a repoussé ces différents amendements. Sans faire offense à nos collègues de l’opposition, je ne vais pas reprendre le débat qui a eu lieu la semaine dernière et qui nous a donné l’occasion d’apporter toutes les précisions. Effectivement, le projet de loi assume le fait que l’accord d’entreprise primera l’accord de branche et qu’il sera possible d’établir ce genre de forfaits en l’absence d’un accord collectif.

M. Jean Mallot. Forfaiture !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Même avis, mais je me demande si M. Le Bouillonnec n’est pas en train de remettre en cause tout ce qu’a fait Mme Aubry. Si tel était le cas, ce serait déplacé dans cette enceinte.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C’est sûrement votre genre, mais pas le mien !

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Vis-à-vis de Mme Aubry, je n’ai à me disculper de rien !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ce genre d’attaques, vous ne faites que cela !

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Monsieur Le Bouillonnec, je voudrais juste vous lire une circulaire qui date du 3 mars 2000.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Pourquoi pas remonter avant Jésus-Christ, monsieur Bertrand ? La remarque vaut pour moi comme pour vous. Vous construisez le droit du travail de demain, pas celui d’il y a cinquante ans !

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Cette circulaire du 3 mars 2000, à propos des forfaits en heures, sur une base hebdomadaire ou mensuelle, indique : « Ces forfaits peuvent être mis en place sur la base d’un accord collectif ou du contrat de travail. » Tout votre discours, je présume qu’il vous renvoie à ce qu’a fait la majorité socialiste avant 2002. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Jean Glavany. Quel politicien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cela montre bien que vous vous méprenez sur la hiérarchie des normes. Je vous signale que le contrat de travail ne peut pas être contraire à un accord collectif. Vous venez de montrer du doigt…

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Quel rétropédalage !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Pas du tout, monsieur Bertrand ! Le contrat de travail visé dans la circulaire ne peut pas entraîner pour le salarié des obligations qui soient défavorables comparées à celles contenues dans l’accord collectif étendu, lui-même ne pouvant être moins favorable que la loi. Peut-être l’avez-vous oublié, monsieur le ministre, mais c’est ce que l’on appelait la hiérarchie des normes.

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Vous faites un exercice impossible !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Monsieur le ministre, si vous voulez prétendre le contraire, j’invite tous les professeurs d’université spécialistes du droit social à lire votre nouvelle version du droit du travail : le contrat de travail pourrait méconnaître les intérêts du salarié et être en contradiction avec les dispositions de la loi, du contrat collectif étendu ou du contrat de branche. Monsieur le ministre, il s’agit là d’une première dont je ne vous savais pas capable !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 906 à 920.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 83.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Cet amendement vise à introduire dans la loi la pratique de la jurisprudence telle qu’elle est constatée actuellement sur ce type de forfaits. Il propose de préciser que l’existence d’une convention de cette nature ne se présume pas et que l’accord du salarié est requis pour l’établir.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 82.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Il s’agit d’une suite presque logique. Cet amendement précise que la convention de forfait dont on vient de parler doit être établie par écrit.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 133.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Dans le code du travail actuel, l’article L. 3121-41 prévoit que « lorsqu’une convention de forfait en heures a été conclue avec un salarié, la rémunération afférente au forfait est au moins égale à la rémunération que le salarié recevrait compte tenu du salaire minimum conventionnel applicable dans l’entreprise, et des majorations pour heures supplémentaires prévues ».

Or, dans la réécriture de cette section sur les forfaits, cette précision disparaît. Il me semble important de préciser que la convention de forfait en heures ne s’oppose ni au décompte des heures effectuées, ni au paiement des heures supplémentaires avec un taux de majoration au moins égal à celui prévu par le code du travail. Sinon, on risque de voir apparaître des conventions de forfait plus que minimalistes, imposant des horaires de travail supérieurs aux 35 heures, mais avec un gain minime pour les salariés.

Puisque le Gouvernement répète depuis un an qu’il faut « travailler plus pour gagner plus », il ne peut qu’être d’accord avec la nécessité de garantir l’effectivité de ce slogan dans le code du travail, afin d’éviter que des salariés ne se retrouvent en situation de gagner moins en travaillant plus. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Défavorable, tout en étant d’accord sur le fond : à notre avis, cet amendement sera satisfait par l’amendement n° 84 de la commission. D’ailleurs, nous en avons déjà discuté en commission avec Mme Billard la semaine dernière.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Je pense que M. le rapporteur ou la commission devraient pouvoir satisfaire Mme Billard. Avis défavorable, car je donnerai un avis favorable à l’amendement n° 84.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, madame Billard ?

Mme Martine Billard. Il est maintenu.

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. C’est ce qui s’appelle faire confiance !

Mme Martine Billard. C’est vous qui ne faites pas confiance en n’approuvant aucun amendement de l’opposition !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, n^os 921 à 935.

La parole est à Mme Catherine Lemorton.

Mme Catherine Lemorton. Pour éviter toute utilisation abusive des conventions de forfait en heures sur la semaine et le mois en l’absence d’accord collectif définissant les principales modalités de ces conventions, nos amendements proposent de les soumettre à l’avis du comité d’entreprise ou des délégués du personnel, et, à défaut de représentants du personnel, à l’autorisation de l’inspection du travail.

Nous allons pouvoir passer aux travaux pratiques avec l’exemple de l’entreprise Goodyear d’Amiens, où la direction a enjoint aux syndicats de signer un accord « temps de travail contre emplois ». Face à un tel chantage affiché, on peut légitimement s’inquiéter pour les salariés sans représentants du personnel ou de comité d’entreprise, et qui seront renvoyés à ce colloque singulier entre l’employeur et l’employé – que le rapporteur se plaît à qualifier de « partenariat » – et qui est un rapport déséquilibré.

Dans ce cas, il nous semble indispensable que le législateur mette des garde-fous, des contrôles – en l’occurrence, l’inspection du travail.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Ma chère collègue, la puissance de votre argumentation n’a pas besoin de s’habiller d’artifices ! S’il vous plaît, reportez-vous au compte rendu des débats, je n’ai jamais prétendu que l’ensemble des relations entre l’employeur et le salarié pouvait être qualifié de partenariat. (« Mais si ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Non. J’ai relu le compte rendu. Donc, je vous renvoie à mes déclarations précises.

M. Jean-Pierre Brard. C’était le début de la confession.

M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Pour le reste, nous avons déjà débattu, la semaine dernière, de la place de l’inspecteur du travail dans ces dispositifs. Pour les mêmes raisons que celles déjà évoquées – le projet de loi est clair sur ce point –, la commission a repoussé cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 921 à 935.

(Ces amendements ne sont pas adop

Assemblée nationale XIIIe législature Session extraordinaire de 2007-2008 Compte rendu intégral

Première séance du lundi 7 juillet 2008

Présidence de M. Marc Le Fur,

vice-président

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Rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail

Rappels au règlement

Suspension et reprise de la séance

Discussion des articles (suite)

Article 17 (suite)

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Compte rendu
intégral

Rénovation de la démocratie sociale
et réforme du temps de travail