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SOMMAIRE
Présidence de M. Jean-Marie Le Guen
1. Rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail
Discussion des articles (suite)
Amendements nos 174, 336, à, 350, 351, à, 365, 366
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité
Amendements nos 115, 258, 221, 222, 260, 116, 381, 259, 396, 175, 411, 426, 441, 117, 79 rectifié, 210, 456
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Suite de la discussion, après déclaration d’urgence,
d’un projet de loi
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail (nos 969 rectifié, 992, 999).
Ce matin l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 174 à l’article 16.
M. le président. Sur l’article 16, je suis saisi d’un amendement n° 174 et de quinze amendements identiques du groupe src, nos 336 à 350, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 174.
Mme Martine Billard. Monsieur le président, sans vouloir mettre en cause M. Karoutchi, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, présent au banc du Gouvernement, je tiens à rappeler que nous examinons un texte très technique et que j’aurai donc des questions tout aussi techniques à poser à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, qui, pour l’instant, n’a pas encore rejoint l’hémicycle. C’est la raison pour laquelle, monsieur le président, je vous demande, au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, une suspension de séance, afin de laisser à M. Xavier Bertrand le temps d’arriver.
M. le président. M. Xavier Bertrand arrive, madame Billard.
Mme Martine Billard. Dans ces conditions, monsieur le président, je retire ma demande de suspension de séance.
Monsieur le ministre du travail, je souhaite vous poser deux questions, une première à laquelle il n’a pas encore été répondu et une seconde qui concerne mon amendement n° 174.
Première question : l’alinéa 4 de l’article 16 prévoit qu’« à défaut d’accord collectif, un décret détermine ce contingent annuel » d’heures supplémentaires « et la durée, les caractéristiques et les conditions de prise de la contrepartie obligatoire en repos pour toute heure supplémentaire accomplie au-delà du contingent annuel ». Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer quelle sera la teneur du décret en ce qui concerne à la fois le nombre des heures supplémentaires que comptera le contingent annuel et la contrepartie obligatoire en repos ?
M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Pas de changement à 220 heures !
Mme Martine Billard. J’en viens à ma seconde question. L’amendement n° 174 vise à conserver à l’accord de branche sa priorité sur l’accord d’entreprise. Je sais que vous me répondrez que vous assumez le choix d’inverser la hiérarchie des normes. Toutefois, monsieur le ministre – et je pose également la question à M. le rapporteur –, quelles conséquences aura la disparition, à la faveur de cette inversion, des accords de branche étendus, disparition qui permettra à une entreprise qui ne serait pas affiliée à une fédération professionnelle patronale de n’être plus tenue de respecter l’accord de branche si elle ne l’a pas signé ? Je pense notamment aux conséquences que cette disparition aura pour les entreprises étrangères intervenant en France, qui, n’étant évidemment pas signataires des accords de branche français, se verront simplement tenues de respecter les obligations du code du travail, à savoir 48 heures de travail hebdomadaires si leur intervention ne dépasse pas six semaines. Est-ce là la signification de la nouvelle rédaction des articles concernés du code du travail à laquelle procède l’article 16 du projet de loi ?
M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. Christophe Sirugue. Les amendements identiques nos 336 à 350 vont dans le même sens que l’amendement n° 174 puisqu’ils ont, eux aussi, pour objectif non seulement de revenir au principe des accords de branche, qui sont à nos yeux des accords essentiels, mais surtout de sécuriser les salariés par l’introduction, à l’alinéa 2 de l’article 16, de la référence à l’« accord de branche étendu ».
Nous avons en effet la volonté de lutter autant que faire se peut contre les risques de compétition que le projet de loi ouvre entre des entreprises d’une même branche professionnelle, notamment en période de forte tension économique où, chacun le sait, la durée hebdomadaire de travail constitue un élément de concurrence. Nos amendements ont donc pour objet d’éviter une telle situation, qui serait préjudiciable à l’ensemble des salariés.
M. le président. La parole est à M. Jean Mallot.
M. Francis Vercamer. Une nouvelle contribution !
M. Jean Mallot. Je crois en effet, monsieur Vercamer, qu’il est important que nous puissions exposer de façon précise les différents arguments qui nous conduisent à présenter des amendements majeurs à un texte d’une telle importance, avant que le vote ne nous invite à en faire la synthèse.
Vous apprécierez également que je vous révèle la cohérence de notre démarche sur l’article 16, cohérence que vous n’avez, semble-t-il, pas encore perçue.
Après avoir soutenu un amendement de suppression que vous avez rejeté en vous ralliant à votre famille d’origine, la droite – vous nous avez expliqué que, tout en étant centriste, c’est à cette famille-là que vous apparteniez –, nous avons souhaité introduire dans l’article 16 le contenu de la position commune signée par les partenaires sociaux. Après un nouveau rejet, nous avons voulu, en repli, rétablir les dispositions actuelles du code du travail tout en les complétant – ce qui a également été rejeté. Et maintenant, tel est l’objet de ces amendements identiques, qui, nous l’espérons, vous convaincront, nous essayons de rétablir la hiérarchie des normes.
Cette logique une fois rappelée – il était manifestement nécessaire de le faire –, je tiens à souligner, dans la foulée des propos de Christophe Sirugue, que cette démarche, qui a pour objet de placer les accords de branche au-dessus des accords d’entreprise – je dis bien au-dessus –, vise à limiter, voire à contrecarrer le dumping social qui broie les salariés des entreprises en les mettant en concurrence les uns avec les autres, y compris en matière de conditions de travail et de rémunération, et donc à protéger, à travers la préservation des conditions de travail, la santé et la sécurité des salariés.
Notre rapporteur, M. Poisson, devrait être logiquement sur cette ligne puisqu’il a commis, nous l’avons rappelé ce matin à plusieurs reprises, en tant que rapporteur de la mission d’information sur la pénibilité au travail, un rapport intitulé « Prévenir et compenser la pénibilité au travail ». Si vous lisez ce rapport, vous verrez que M. Poisson est plus sensible à la prévention qu’à la compensation.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur de la commission des affaires culturelles familiales et sociales. Ce n’est pas vrai !
M. Jean Mallot. Je serais donc très surpris qu’il ne fût pas sensible à notre argumentation, même si, lorsque nous cherchons à situer sa démarche sur la pénibilité, nous retrouvons des éléments idéologiques, évoqués ce matin, notamment la tentation, qui n’apparaît pas qu’en filigrane dans le rapport mais y est bien souvent explicite, de faire porter aux salariés la responsabilité de la pénibilité de leur travail, avec des formules du genre : « Cependant, le rapporteur souligne qu’un programme efficace de santé au travail ne parviendra pas à éliminer complètement la pénibilité au travail. Il arrive encore souvent que les travailleurs soient eux-mêmes la cause de la pénibilité qu’ils subissent, ne serait-ce qu’en ne respectant pas les consignes ou la réglementation, en gérant leur travail de manière à maximiser leur temps libre sans veiller à préserver les rythmes biologiques naturels ou en ne mettant pas à profit les périodes de récupération ou de congé pour se reposer. » Chacun voit que la démarche du rapporteur sur le projet de loi se retrouve dans ce rapport sur la pénibilité du travail et qu’il est nécessaire, pour y mettre bon ordre, d’adopter, notamment, nos amendements identiques.
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Ces amendements ont pour objet d’affirmer la priorité de l’accord de branche sur l’accord d’entreprise et, en ce qui concerne la définition du contingent annuel des heures supplémentaires, de revenir à une organisation qui ne risque pas de devenir un élément de concurrence entre les entreprises.
Le cœur du débat qui nous oppose en matière de contingent annuel d’heures supplémentaires – et nous opposera de la même façon en ce qui concerne le repos compensateur ou les conditions de modulation du temps de travail – qui sont ouvertes à la négociation par le projet de loi – est de savoir s’il s’agit de règles applicables de la même manière dans les entreprises ayant la même activité. Nous pensons en effet que si la règle sociale est élaborée uniquement au niveau des entreprises, elle deviendra un élément de concurrence entre elles – c’est bien là la difficulté. Vous nous taxez souvent d’irréalisme : mais la réalité, c’est que demain, si un accord d’entreprise est accepté sous la pression des difficultés économiques, les autres entreprises de la même branche se trouveront presque dans la nécessité de proposer à leurs salariés de s’y adapter, puisque cet accord sera devenu un élément de concurrence entre elles.
Aussi, dans le système que vous proposez, l’alignement va forcément se faire par le bas. Les petites entreprises, notamment, n’affirment rien d’autre. Vous ne pourrez pas continuer pendant tout le débat à soutenir que c’est vous qui avez raison tandis que les représentants des petites entreprises auraient tort. Ce n’est tout de même pas le moindre des paradoxes !
Alors que vous prétendez, ici, être les représentants des entreprises, c’est nous qui recevons des courriels très nombreux,…
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Tout le monde reçoit de très nombreux courriels, monsieur Vidalies !
M. Alain Vidalies. …provenant des représentants de l’UPA, mais aussi des représentants des professions libérales et qui nous enjoignent de ne surtout pas prêter la main à la déréglementation que vous proposez,…
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Les professions libérales seraient-elles donc contre la déréglementation ?
M. Alain Vidalies. …et de laisser la branche élaborer elle-même les règles !
Vous ne répondez rien à ce vrai débat, sinon pour affirmer, j’insiste, que vous avez raison et que vous seuls connaissez la réalité des entreprises.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Je voudrais bien voir ces fameux courriels !
M. Régis Juanico. Ils sont tellement nombreux qu’ils vous encombreraient !
M. Alain Vidalies. Nous allons vous les montrer, monsieur le ministre !
Par ailleurs, vous ne pouvez pas ignorer quelle a été la position officielle de l’UPA sur le sujet ni sur la référence à l’accord de branche.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. L’UPA n’est pas signataire de la position commune !
M. Alain Vidalies. Au-delà de vos pratiques habituelles consistant à nous reprocher notre absence de propositions, admettons que nous traitons là d’une vraie question dont nous entendons débattre en défendant ces amendements identiques. En effet, nous n’ignorons pas ce qu’est une économie de marché,…
M. Régis Juanico. Le mot est lâché ! (Sourires.)
M. Alain Vidalies. …mais nous n’ignorons pas non plus que le choix que vous nous proposez, monsieur le ministre, ne va pas de soi et que même dans certains pays voisins et concurrents subsiste la référence à l’accord de branche sans que cela gêne le fonctionnement de l’économie. Il se trouve même des pays où la norme juridique n’émane pas de la loi mais du seul accord de branche. Or vous faites comme si nous devions nous mettre à niveau par rapport à une règle générale ; sauf que, notamment dans certains pays de l’Europe du Nord, c’est, j’insiste, l’accord de branche qui constitue la règle générale. Je précise qu’en Allemagne cet accord revêt une grande importance.
Vous n’avez donc, hormis vos convictions idéologiques, aucune raison objective de soutenir qu’il faut démonter le système en vigueur pour organiser la jungle en matière de relations sociales. Il s’agit d’une erreur fondamentale qui ne serait pas grave en soi mais qui le sera par les conséquences qu’elle va entraîner à la fois pour le contrat social français, pour la vie des salariés et même, semble-t-il, pour le climat de travail au sein des entreprises. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Je remarque, monsieur le ministre, que si vous nous avez répondu sur un certain nombre d’éléments ce matin, je vous ai fortement interpellé sur la situation des 4 millions de salariés des TPE.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Nous en avons parlé mardi en détail !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Je ne suis pas sûre que nous en ayons parlé en détail si j’en juge par ce que j’ai lu et relu dans le compte rendu des débats. Je demeure très inquiète sur le fait que dans les TPE et même dans les entreprises de moins de 50 salariés, l’accord d’entreprise sera toujours plus défavorable aux salariés qu’un accord de branche.
Je suis également très surprise de ce que les députés de la majorité ne soient pas interpellés comme nous le sommes ! Une dépêche de l’AFP indique qu’une centaine de sections CFDT, syndicat qui négocie avec vous et depuis longtemps – on peut remonter aux lois Fillon de 2003, à l’ANI et à d’autres négociations –, ont écrit à leurs députés. Aussi avez-vous dû tous, comme nous, recevoir les lettres qui illustrent concrètement, à partir des réalités du monde de l’entreprise, les conséquences désastreuses qu’aurait l’application de la réforme des 35 heures que vous voulez mettre en œuvre.
Ces lettres émanent tout de même d’entreprises comme Eurocopter, Securitas, Adecco-Manpower, Groupama, qui nous demandent d’amender le deuxième volet du projet dont je rappelle qu’il est intitulé « Rénovation de la démocratie sociale », volet qui offre la possibilité de renégocier largement en entreprise les modalités de dépassement des 35 heures. Ces courriers s’inquiètent des conséquences de la loi, nous le répétons, en matière de conditions de travail, de conciliation entre vie professionnelle et vie privée et soulignent l’importance de la branche comme régulateur pour les salariés des PME et le risque du développement du gré à gré entre l’employeur et le salarié.
Quel sera demain l’intérêt pour l’employeur de négocier l’aménagement du temps de travail alors qu’il peut décider seul ou défaire par un accord avec chaque salarié ce qui a été mis en place par un accord collectif ? Vraiment, revenir sur cet accord d’entreprise pose de réels problèmes pour les salariés des petites et moyennes entreprises et pour ceux des très petites entreprises. Ce n’est pas acceptable et il convient donc d’amender ce texte.
M. le président. La parole est à M. Christian Eckert.
M. Christian Eckert. Sur ces amendements identiques, je fais mienne l’argumentation de mes collègues.
M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission a repoussé l’amendement de Mme Billard et de ses collègues ainsi que ceux, identiques, de M. Vidalies et de ses collègues.
Avec la souplesse du chat, M. Mallot me demandait si j’étais sur la même ligne que lui ; sans doute allait-il ainsi à la pêche aux informations ; sauf qu’il s’agit d’un hameçon, mon cher collègue, auquel je ne mordrai pas. (Sourires.) Non, je ne suis pas sur la même ligne que vous, vous le savez bien, et je ne veux pas laisser dire, permettez cette digression, monsieur le président, que le rapport que j’ai signé rend les salariés majoritairement ou uniquement responsables de la pénibilité qu’ils subissent.
Je fais le même constat que les organisations de salariés avec lesquelles nous avons discuté et qui regrettent, comme nous tous – et ceux qui ont passé un moment de leur vie dans l’industrie, comme c’est mon cas, le savent bien –, les circonstances dans lesquelles les salariés sont amenés à privilégier leur revenu et donc leur salaire, en travaillant au-delà de ce que leur santé devrait leur permettre.
M. Régis Juanico. Encore faut-il qu’ils aient le choix !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Certes ! Encore faut-il se montrer plus fidèle à l’esprit du rapport, d’autant plus que vous avez assisté à de nombreuses auditions ! Ne faites donc pas comme si vous ne saviez pas.
Ensuite, à propos du dumping social, nous avons un vrai point de désaccord. Tout le monde en convient : autant il est vrai que la concurrence peut faire des ravages, et sur le plan social c’est une évidence,…
M. Régis Juanico. Eh, oui !
M. Christian Eckert. Très juste !
M. Jean Mallot. Que ce soit noté au compte rendu !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. …mais, là encore, je me tourne vers ceux de mes collègues qui ont assisté aux auditions sur la pénibilité, pour les inviter à se souvenir de ce qui nous a été dit à propos du secteur du bâtiment et travaux publics. Les entrepreneurs et les salariés des différentes branches de ce secteur – je crois que vous étiez là, madame Billard – nous ont indiqué que le manque terrible d’attractivité de ce dernier fait que le recrutement ne s’y opère qu’avec difficulté.
Mme Martine Billard. Eh, oui ! Les salaires y sont faibles !
M. Jean-Paul Charié. Ce n’est pas seulement pour cette raison !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Ce n’est pas la seule raison, madame Billard. Il convient d’évoquer aussi les conditions de travail, la santé au travail. Reportez-vous donc aux comptes rendus des auditions qui figurent dans le rapport.
Cependant, la concurrence peut aussi avoir des effets bénéfiques.
M. Jean-Paul Charié. Merci de le reconnaître en ma présence ! (Sourires.)
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Je ne souhaite pas que l’on soit monolithique dans ce débat ! La réalité est plus complexe, plus subtile que la présentation que vous en avez faite. Que les députés de l’opposition cessent donc de donner dans la caricature.
Je recevrai avec plaisir, moi aussi, monsieur Vidalies – le nom de leurs expéditeurs ayant été bien sûr rayé –, les courriels dont vous êtes destinataires. Quant à moi, ma boîte aux lettres reste vide.
M. Roland Muzeau. C’est qu’on ne fonde aucun espoir en vous !
M. Régis Juanico. C’est normal, cela ne servirait à rien de vous écrire !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Enfin, pour ce qui concerne l’accord des TPE, madame Hoffmann-Rispal, j’ai demandé tout à l’heure à Régis Juanico pourquoi vous n’aviez pas voté hier soir l’amendement sur l’organisation du dialogue social dans les entreprises de moins de 11 salariés. (« Eh, oui ! » sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Mme Danièle Hoffman-Rispal. C’est trop tard !
M. Jean-Frédéric Poisson. Mais non, il n’est pas trop tard. Une année est un délai raisonnable ou alors il fallait dire hier soir.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Et le financement !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Je ne parle pas du financement.
Je regrette que vous n’ayez pas voté cet amendement hier soir.
En somme, ces amendements de l’opposition vont à l’opposé, de manière orthogonale, de ce qui est prévu dans le projet ; c’est la raison pour laquelle la commission les a repoussés.
M. le président. La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.
M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Le Gouvernement souscrit entièrement à l’argumentation de la commission à propos des amendements soutenus par les uns et les autres – à l’exception de M. Eckert, je le regrette.
M. Christian Eckert. J’y reviendrai !
M. Régis Juanico. N’estimez-vous pas avoir déjà suffisamment entendu M. Eckert, monsieur le ministre ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Je pensais simplement qu’il argumenterait.
Je vous rappelle, madame Billard, que le projet de décret sur lequel nous travaillons et que nous présenterons à la CNNC en septembre, prévoit, à défaut, le maintien du contingent annuel d’heures supplémentaires à 220 heures.
Mme Martine Billard. Sans repos compensateur ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. J’y viens, un peu de patience !
M. Roland Muzeau. Vous alliez oublier d’en parler !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Oh, que non ! Je compte sur vous, monsieur Muzeau ! Quand vous dites qu’une entreprise n’adhérant pas à un syndicat patronal signataire ne serait pas tenue d’appliquer un accord – c’est bien cela ? –, que faites-vous ? Vous rappelez le droit commun en vigueur, rien de plus. N’allez donc pas dire…
Mme Martine Billard. Je demande la parole !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Je n’ai même pas fini ma phrase que déjà vous demandez la parole. Cela ne sert à rien que j’essaie de vous convaincre. Je peux donc m’asseoir ! (M. le ministre fait mine de s’asseoir. – Protestations et rires.)
Il faut savoir ! Laissez-moi tenter ma chance avec vous, madame Billard ! (Sourires et mouvements divers.)
M. Franck Gilard. Je ne veux pas voir cela !
M. Roland Muzeau. Donnez un Lexomil à M. le ministre !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Vous ne faites donc, madame Billard, que rappeler le droit commun en vigueur. Dans ces conditions, rien ne nous empêche d’étendre un accord pour éviter un vide juridique.
M. Benoist Apparu. Exactement !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Par ailleurs, nous sommes en train de travailler sur la question des repos compensateurs et, de la même manière, un projet de décret sera transmis à la CNNC. Je ne vous cache pas que ce travail se fondera sur les articles de loi en vigueur, à savoir les articles L. 3121-26 et suivants du code du travail. Il ne s’agit donc pas pour nous de faire n’importe quoi, n’importe comment.
M. le président. J’annonce que sur le vote des amendements identiques nos 336 à 350, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte du Palais.
La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. Je suis assez étonné de constater la constance avec laquelle le groupe socialiste s’oppose à ce que les entreprises puissent répondre à la demande, aux commandes et à l’activité économique et ainsi se développer et créer de l’emploi.
Je comprendrais – c’est ce que propose le groupe Nouveau Centre, tout en sachant bien que ce n’est pas l’avis du Gouvernement ni du groupe UMP – que l’on puisse libérer les heures supplémentaires mais, en revanche, les compensations doivent être encadrées afin que deux entreprises qui ont recours aux heures supplémentaires de la même manière versent les mêmes compensations à leurs salariés respectifs.
M. Roland Muzeau. Ce ne sera pas le cas !
M. Francis Vercamer. Pourquoi empêcher une entreprise d’avoir recours aux heures supplémentaires ? Honnêtement, je ne comprends pas bien l’obstination de l’opposition.
Reste que par votre volonté d’encadrement, monsieur Mallot, votre contribution paraît plus cohérente.
M. Jean Mallot. Vous croyez ?
M. Francis Vercamer. Certes ! Et cela change par rapport à tout à l’heure où vous nous expliquiez qu’il fallait coller à la position commune, avant de vouloir supprimer l’article sans le remplacer.
M. Jean Mallot. Ce n’est pas exact !
M. Francis Vercamer. Votre groupe retrouve donc une certaine cohérence. Néanmoins, j’insiste, je ne comprends pas ce dogmatisme qui vous conduit à vouloir empêcher l’entreprise de recourir aux heures supplémentaires. Aussi le groupe Nouveau Centre ne votera-t-il pas les amendements qui ont été proposés. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. Roland Muzeau. Vous avez eu chaud, n’est-ce pas, monsieur le ministre ?
M. Francis Vercamer. En revanche, nous présenterons nous-mêmes des amendements visant à permettre aux salariés d’entreprises ayant recours aux heures supplémentaires d’être assurés d’une égalité de traitement.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
Mme Martine Billard. Monsieur le ministre, je prends acte du maintien du contingent annuel d’heures supplémentaire à 220 heures.
En ce qui concerne les repos compensateurs, je prends également acte de ce que la réponse est nettement moins précise.
Sur les accords de branche étendus, ce que je mets en cause, c’est la rédaction de l’article L. 3121-11 que vous proposez : « Des heures supplémentaires peuvent être accomplies dans la limite d’un contingent annuel défini par une convention ou un accord collectif d’entreprise ou d’établissement ou, à défaut, par une convention ou un accord de branche ». On se serait attendu à ce que la phrase se poursuive par : « ou un accord de branche étendu ». Or, cette mention est absente. Il s’agit donc bien d’une régression par rapport au droit actuel.
Ou alors, monsieur le ministre, ce n’est qu’un oubli, et dans ce cas, il suffit que le Gouvernement, qui seul à le droit, à présent, de déposer de nouveaux amendements, dépose des amendements tendant à ajouter, dans les articles 16, 17 et 18, à chaque fois qu’il est question d’accord de branche, la mention « accord de branche étendu ». Dans ce cas, je pourrais vous croire lorsque vous dites que nous sommes à droit constant.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 174.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur les quinze amendements identiques, nos 336 à 350.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin :
Les amendements identiques nos 336 à 350 sont rejetés.
Je suis saisi de quinze amendements identiques, nos 351 à 365, du groupe SRC.
La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Monsieur le ministre, dans votre dernière intervention, vous nous avez expliqué, à propos du repos compensateur, que vous alliez prendre un décret, et que ce décret s’inspirerait des dispositions des articles L. 3121-26 et L. 3121-27 du code du travail.
Par conséquent, ces articles-là disparaissent du code du travail. Vous les sortez de la loi pour les mettre dans le domaine réglementaire. Vous annoncez vous-même que ce qui est aujourd’hui dans la loi, vous allez, demain, le mettre dans un décret.
Alors, j’aimerais bien que vous m’expliquiez où est la cohérence dans ce débat qui dure depuis maintenant six mois sur la recodification du code du travail. En effet, il y a à peine trois mois, vous nous avez dit que vous sortiez quelques centaines d’articles de la partie législative du code parce qu’ils étaient de nature réglementaire.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Raccourci saisissant !
M. Alain Vidalies. Nous avons combattu cette vision. Elle est aujourd’hui actée. Mais j’observe qu’à l’époque, il y a trois mois, vous aviez laissé dans la partie législative du code les dispositions des articles L. 3121-26 et L. 3121-27. En trois mois, donc, vous avez changé d’idée. Ce qui était du domaine législatif devient du domaine réglementaire. Il faudrait peut-être que vous nous expliquiez. Évidemment, on comprend bien que c’est beaucoup plus facile de changer les choses par décret, maintenant ou plus tard, que de respecter la loi ou que de soumettre au Parlement un projet de loi précis.
J’ajoute d’ailleurs que je m’interroge sur la constitutionnalité de cette démarche. Le Conseil constitutionnel avait été saisi du texte que vous nous aviez soumis il y a trois mois. La contradiction entre votre démarche d’il y a trois mois, quand vous nous expliquiez pourquoi les articles concernant la santé des salariés étaient laissés dans la partie législative, et ce que vous voulez faire aujourd’hui, c’est-à-dire les faire passer dans la partie réglementaire, cette contradiction va beaucoup intéresser, me semble-t-il, le Conseil constitutionnel. Vous ne pouvez pas, à trois mois d’intervalle, changer comme ça, au gré du temps, d’analyse juridique – avec la même conviction, je vous le concède. Mais concevez aussi qu’à force d’entendre, avec la même conviction, des choses aussi contradictoires, nous avons pour le moins des interrogations sur les arguments que vous avancez.
C’est un vrai débat. Ces articles qui concernent la protection de la santé relèvent, en vertu de l’article 34 de la Constitution, d’une compétence propre du législateur dès lors qu’est visé le onzième alinéa du préambule de la Constitution. Pouvez-vous aujourd’hui décider, d’une part, de les mettre dans le domaine réglementaire et, d’autre part, de les laisser pour partie à la négociation des partenaires sociaux ?
C’est une question de constitutionalité, mais aussi de politique, sur laquelle il serait extrêmement intéressant que vous puissiez vous exprimer.
M. Roland Muzeau. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. Christophe Sirugue. Chers collègues, ces amendements identiques ont pour objectif d’affirmer le principe de l’accord majoritaire. C’est d’autant plus nécessaire que ce projet de loi, dans sa première partie, a beaucoup traité de la question de la représentativité.
Or, cet article 16 comprend des éléments qui nous semblent préoccupants, puisque les dispositions de ce projet de loi conduisent à ce que des accords minoritaires pourraient remettre en cause des dispositions mises en œuvre par des accords d’entreprise majoritaires.
Bien évidemment, ce n’est pas conforme à l’esprit qui a prévalu au cours des discussions qui ont eu lieu entre les organisations syndicales et les organisations patronales. Et, par ailleurs, c’est un élément qui est pour nous inacceptable, puisque nous considérons que le contingent annuel d’heures supplémentaires ne peut être défini au niveau de l’entreprise ou de l’établissement que dans le cadre d’un accord majoritaire, comme cela était d’ailleurs le cas dans le cadre des lois Aubry.
Voilà pourquoi ces amendements proposent d’insérer dans l’alinéa 2 de l’article 16, après le mot : « établissement », les mots : « signé par les organisations syndicales de salariés représentatives ayant recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour des dernières élections des représentants du personnel, ».
M. le président. La parole est à M. Jean Mallot.
M. Jean Mallot. Je crois qu’il faut compléter l’argumentaire. Je ne vais pas rappeler à M. Vercamer la cohérence de la démarche. Je pense qu’il va finir par la comprendre tout seul.
Ces amendements visent, effectivement, à ce que l’on ne puisse pas, par des accords minoritaires, remettre en cause des dispositions mises en œuvre par des accords d’entreprise majoritaires.
Mais je voudrais, à ce stade, puisque nous traitons des heures supplémentaires, et donc, forcément, des rythmes et des conditions de travail, revenir au point qui a fait l’objet d’un échange, tout à l’heure, avec M. le rapporteur, à propos de la pénibilité au travail.
Il est bon, en effet, que nous clarifions les choses. Je précise simplement que ce que j’ai cité tout à l’heure, c’est la lettre de son rapport.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Trois lignes sur 200 pages !
M. Jean Mallot. Et je ne doute pas que, s’agissant d’un rapporteur extrêmement cohérent avec lui-même, la lettre soit en phase avec l’esprit, ou l’inverse.
M. le ministre a laissé entendre que la pénibilité au travail l’intéressait beaucoup, et c’est assez logique, nous aurons d’ailleurs l’occasion d’en parler à plusieurs reprises,…
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. J’aimerais bien !
M. Jean Mallot. …notamment lors des débats sur les retraites.
Par conséquent, monsieur le ministre, il serait bon que vous puissiez utilisez le temps de parole qui est le vôtre dans cette enceinte, et qui est illimité, contrairement au nôtre, pour nous dire peut-être un peu plus précisément ce que vous pensez des conclusions du rapporteur Poisson et de ses propositions, notamment s’agissant de la prévention, puisque la réparation sera peut-être l’objet d’un autre débat, même s’il ne faut pas non plus l’oublier.
Le rapporteur propose en particulier de renforcer le rôle des intervenants locaux et des réseaux d’expertise extérieurs aux entreprises en doublant le budget annuel du réseau de l’ANACT, l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail.
Il a également formulé des propositions concernant la médecine du travail, en fixant pour objectif que l’État replace la santé au travail au centre de ses préoccupations de santé publique. Il souligne en particulier, à plusieurs reprises, en reprenant des constats faits par tout le monde, le nombre insuffisant de médecins du travail.
Je pense, monsieur le ministre, que vous avez là l’occasion d’éclairer notre lanterne.
M. Benoist Apparu. C’est très important !
M. Jean Mallot. Absolument ! C’est extrêmement important. Vous êtes d’accord avec moi, monsieur Apparu. Je vous remercie de me soutenir.
En tout cas, en attendant, j’espère bien que tous nos collègues voteront nos amendements.
M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nous entendons vos arguments, mais nous avons aussi nos convictions, au-delà de nos propositions.
Ces amendements visent, une fois de plus, à réaffirmer, parce que pour nous c’est important, la primauté des accords majoritaires dans le cadre de la définition des contingents annuels d’heures supplémentaires au niveau de l’entreprise ou de l’établissement.
Les dispositions proposées dans le projet de loi vont, à un moment donné – dans un an, si j’ai bien compris –, nous conduire à une situation absurde : des accords minoritaires remettront en cause des accords d’entreprise majoritaires négociés en application de la loi Aubry du 19 janvier 2000.
C’est quand même une illustration intéressante du fait qu’on légifère sans arrêt. M. Vidalies vient de le rappeler : six lois pour détricoter le temps de travail depuis sept ans. Je rappellerai d’ailleurs que depuis le début de la législature, nous avons examiné 97 lois. On légifère et on revient systématiquement sur les mêmes textes.
Est-ce que, à un moment donné, on ne pourrait pas, y compris dans la négociation avec les syndicats, faire une pause, retravailler complètement les textes, et en finir avec cette obsession du détricotage des 35 heures, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit en fait ?
À force de discuter de textes de ce type – et au mois de juillet, en plus –, je finis par me demander si nous ne nous retrouverons pas l’an prochain, en juillet peut-être, à réexaminer des articles allant encore un peu plus loin.
M. Benoist Apparu. Excellente idée !
M. Roland Muzeau. Ils sont capables de tout !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. À force, on finit par ne plus comprendre exactement de quoi il retourne.
M. le président. La parole est à M. Christian Eckert.
M. Christian Eckert. Votre conception de la démocratie, mesdames, messieurs de la majorité, est parfois curieuse. Nous avons eu l’occasion de le dire lorsqu’il s’est agi de s’asseoir sur le vote que les Français ont exprimé lors du dernier référendum et de ratifier le traité de Lisbonne.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. C’est une position du parti socialiste ?
M. Christian Eckert. Vous considérez que l’Irlande a besoin de temps pour réfléchir, pour contourner le vote de ses citoyens. C’est, grosso modo, ce qui est dit actuellement par le Président de la République et le Gouvernement. Eh bien, là, vous nous donnez un autre exemple de géométrie variable : ce qu’un système a pu construire, un autre système peut le défaire. Des accords majoritaires peuvent être défaits par des accords minoritaires. Et même plus que minoritaires ! En effet, vous nous avez expliqué que la règle des 30 % s’appliquait pour les suffrages valablement exprimés. Moi, j’ai fait un calcul tout bête : si 20 % des voix s’égarent, 30 % des suffrages valablement exprimés, c’est-à-dire 30 % de 80 % des salariés, cela fait 24 % des salariés. Par conséquent, 24 % des salariés peuvent défaire ce qu’une majorité absolue des salariés avaient pu construire. Nous sommes là devant un système complètement ubuesque.
Et puisque j’ai la parole, monsieur le ministre – vous réclamiez tout à l’heure qu’on me la donnât –, je voudrais en profiter pour vous demander de répondre à la question que vous a posée tout à l’heure Alain Vidalies. Nous vous avons interrogé sur cette aberration qui veut que le coût des heures supplémentaires, compte tenu des exonérations de charges sociales, devienne finalement inférieur au coût des heures normales de travail. Sur ce sujet, vous êtes resté complètement silencieux. Il serait quand même utile que vous puissiez éclairer la représentation nationale sur cette aberration. Alors, on comprendrait mieux pourquoi vous prônez l’élargissement des heures supplémentaires plutôt que les embauches. Parce que, là aussi, c’est un sujet de fond. Le recours à des heures supplémentaires coûtera moins cher à l’employeur que d’embaucher. Vous avez d’ailleurs assez largement assuré la flexibilité de l’embauche avec les possibilités de rupture du contrat de travail. Votre argument de rigidité ne tient donc plus.
M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.
M. Régis Juanico. Nous sommes extrêmement attachés au fait que ce soient les accords majoritaires dans l’entreprise qui puissent fixer des règles concernant le contingent d’heures supplémentaires et son éventuel dépassement.
Les heures supplémentaires, le repos compensateur – nous venez incidemment de nous expliquer que vous alliez sortir cette notion du code du travail pour la mettre dans un décret –, tout comme les garanties associées aux différentes formules d’aménagement du temps de travail – il en existe déjà plusieurs qui permettent de la souplesse dans l’entreprise –, forment un ensemble de garanties collectives, de protections fondamentales pour les salariés, des verrous en quelque sorte, qu’il s’agit de sauvegarder et de préserver.
Je constate que M. Méhaignerie est revenu dans notre hémicycle. Peut-être lui aura-t-on rapporté mes réflexions et celles de M. Muet. C’est tout le contraire du propos caricatural qui nous guide aujourd’hui dans le débat.
Nous ne partons pas d’une vision dogmatique de l’entreprise,…
M. Benoist Apparu. À peine !
M. Régis Juanico. …au contraire.
Nous partons d’une vision réaliste des besoins de l’entreprise, de la réalité de celle-ci. Et M. le ministre n’a toujours pas répondu à nos questions.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Vous parlez tout le temps !
M. Régis Juanico. Y a-t-il, oui ou non, aujourd’hui, une demande accrue d’heures supplémentaires dans notre pays ?
M. Benoist Apparu. Dans certaines entreprises oui !
M. Régis Juanico. Toutes les études de ces derniers mois ont prouvé le contraire. Le travail fait par M. Migaud, président de la commission des finances, sur l’application de la loi TEPA montre que le volume d’heures supplémentaires a diminué dans le pays ces derniers mois.
Nous aimerions connaître le bilan des différentes modifications de la loi sur les heures supplémentaires depuis six ans. Vous avez déplafonné, augmenté successivement le contingent d’heures supplémentaires sans que cela produise de résultat.
Nous considérons que la demande d’heures supplémentaires n’existe pas.
En revanche, la souplesse existe déjà dans les entreprises. J’ai rappelé ce que pouvaient être les conditions de travail de millions de salariés dans ce pays, en termes d’amplitude, d’horaires atypiques, de travail de nuit. Nous voulons maintenir le verrou des accords majoritaires dans l’entreprise en ce qui concerne les heures supplémentaires.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.
Mme Catherine Lemorton. M. Vercamer a parlé de création d’emplois, mais le texte qui nous est proposé aujourd’hui n’en créera pas. En fait, nous parlons d’heures supplémentaires. Je ne voudrais pas qu’il subsiste de confusion. Les salariés, compte tenu de ce qu’ils vivent au jour le jour, sont parfaitement conscients qu’il n’y a pas de création d’emplois.
M. Benoist Apparu. Il y a bien une baisse du taux de chômage !
Mme Catherine Lemorton. Je partage avec mes collègues de l’opposition l’idée qu’il ne faut pas s’asseoir sur les accords majoritaires, même issus d’une minorité, au risque de recréer parfois des syndicats maison, qui renvoient à une gestion d’un autre temps, au début du xxe siècle. Je crains que nous ne nous dirigions vers cette régression.
M. Pierre-Alain Muet. Je voudrais répondre à M. le rapporteur, qui parlait des effets bénéfiques de la concurrence.
Vous inversez la hiérarchie des normes et remettez en cause les accords majoritaires. En agissant ainsi, vous allez engendrer une concurrence qui produira des effets négatifs.
Il faut savoir qu’il existe deux formes de concurrence. La première se pratique en démantelant le droit social, parfois même en diminuant les salaires. Quand une entreprise agit seule, cela lui permet d’améliorer sa compétitivité. À la limite, elle a intérêt à verser les salaires les plus bas possibles, bien que cela entraîne une démotivation de ses salariés. Mais il est vrai que, sur le plan de la compétition économique, elle n’a pas intérêt à augmenter les salaires. Mais, globalement, toutes les entreprises ont intérêt à ce que les salaires progressent, que le droit social s’améliore. Cela engendre la concurrence qui tire la croissance vers le haut.
L’autre forme de concurrence – a priori, la bonne – est celle qui s’opère par l’innovation, par la création de nouveaux produits. Lorsqu’une entreprise agit de la sorte, toute la société en bénéficie. Les socialistes recherchent ce type de compétitivité : celle où l’on innove, où l’on créé de nouveaux produits, où l’on investit massivement dans la recherche, dans le développement.
M. Marc Dolez. Très bien !
M. Pierre-Alain Muet. Démanteler le droit social nous ramène en arrière non seulement dans le domaine social, mais aussi dans le domaine économique. Nous pouvons citer de multiples exemples où des économies ont sombré dans la dépression, parce qu’elles développaient ce mode de concurrence.
La compétition, monsieur le rapporteur, est une bonne chose. Mais il y a deux formes de compétition : une compétition positive par l’innovation, la recherche, le développement, et une compétition négative par le dumping social.
Si nous tenons à la hiérarchie des normes et aux accords majoritaires, c’est parce que cette forme de cliquet permet à la première forme de compétitivité de se développer. C’est ce qui explique tout le développement économique des pays industrialisés aujourd’hui. Quand on démantèle cela, on se lance vers la deuxième forme de compétitivité, qui va vers la dégringolade.
Contrairement à ce que vous pensez, vous affaiblissez non seulement le droit social et le niveau de vie de nos concitoyens, mais vous allez même à l’encontre de l’efficacité économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. le président. La parole est à M. Marc Dolez.
M. Marc Dolez. Nous répéterons inlassablement notre opposition au dispositif que vous proposez.
M. Benoist Apparu. Cela ne nous avait pas échappé !
M. Marc Dolez. Il en résultera une inversion de la hiérarchie des normes.
Nous répéterons inlassablement qu’il faut laisser aux accords de branche leur rôle de régularisation et de protection.
Si j’accepte de comprendre le raisonnement du Gouvernement et de la majorité, il importe qu’à ce stade le ministre et le rapporteur nous informent davantage.
Ils nous expliquent depuis le début de la discussion qu’il est très important de mettre la négociation collective au niveau de l’entreprise pour des raisons de proximité, pour tenir compte des réalités. Dans ce cas, pourquoi n’acceptent-ils pas que l’on retienne au niveau de l’entreprise la notion d’accord majoritaire ?
Si vous ne retenez pas cette notion, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, on peut craindre que votre raisonnement ne soit pas cohérent et qu’il ne cache quelques arrière-pensées visant à favoriser, ça et là, un certain nombre d’accords passés avec ce que l’on a coutume d’appeler des syndicats maison. Cela ne pourrait que favoriser la déréglementation et la concurrence.
Dans la logique qui est la vôtre, vous devriez au moins nous écouter sur le verrou des accords majoritaires, seul moyen permettant d’éviter la déréglementation tous azimuts qui risque de résulter du texte.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements.
Vous m’avez interrogé, monsieur Eckert, sur le point de la démocratie sociale. Je répète ce que j’ai dit à la tribune mardi. Il ne peut pas y avoir d’identité stricte entre la démocratie sociale et la démocratie politique.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Très juste !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Ne me reprochez pas de ne pas vouloir appliquer au monde socio-économique les règles de la démocratie politique. Ce n’est pas ce que je crois.
M. Christian Eckert. C’est votre conviction, ce n’est pas un argument !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. La conviction et l’argument peuvent se rejoindre.
Monsieur Muet, j’ai écouté vos arguments sur le dumping social. Il s’agit, là encore, d’un problème d’appréciation. C’est toute la difficulté de notre métier de législateur. Votre crainte sur le dumping est réelle sur le plan macro-économique. Il est clair, en effet, que, globalement, l’ensemble des entreprises ont intérêt, pour être compétitives, à baisser leur prix de revient et à maintenir au plus bas les coûts de production, y compris les salaires. Mais, sur le plan micro-économique, il n’en va pas de même. Essayons de faire en sorte que l’appréciation de la réalité soit plus souple, plus détaillée, plus précise.
On entend que la moyenne d’heures travaillées en France est inférieure à celle de certains pays, supérieure à d’autres. Mais la moyenne statistique n’est pas, en l’espèce, le bon indicateur. Il convient d’ajouter l’écart-type,…
M. Régis Juanico. Subtilité !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. …et un certain nombre d’autres facteurs statistiques en fonction des branches ou des secteurs d’activité !
M. Alain Vidalies. Voilà !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Je ne dis pas qu’il s’agit du bon niveau de réflexion.
M. Alain Vidalies. Vous y venez !
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Ne me dites pas, monsieur Vidalies, que nous sommes en désaccord sur le fait que les branches professionnelles sont un mauvais niveau de réflexion, puisque vous pensez que l’accord de branche doit primer l’accord d’entreprise.
Monsieur Dolez, vous souhaitez que l’on aille vers un accord majoritaire. Nous souhaitons, nous, s’agissant du temps de travail, que s’appliquent les dispositions que nous avons votées hier sur le titre Ier et qui portent sur les règles de validation des accords. C’est le minimum, sans lequel il n’aurait servi à rien que nous ayons débattu depuis mardi.
Pour ces raisons, la commission est défavorable aux amendements identiques.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques.
En ce qui concerne les heures supplémentaires, Mme Christine Lagarde a rendu publics tout à l’heure les chiffres qui montrent qu’il y a eu une hausse de 40 % du nombre moyen d’heures supplémentaires effectués par les salariés dans les entreprises de plus de dix personnes
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C’est une manipulation des chiffres !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Il s’agit d’une étude de la DARES. En moyenne, dans ces entreprises, un salarié a accompli 8,7 heures supplémentaires dans le trimestre, contre 6,3 heures un an plus tôt. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Ce n’était pas la peine d’augmenter le contingent !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Ces chiffres de la DARES seront détaillés vendredi.
M. Régis Juanico. Les chiffres sont incomplets !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Lorsqu’on ne donne pas de chiffres, vous essayez, avec une certaine extravagance, de travestir une vérité que vous ne révélez pas.
Quand des chiffres vous sont soumis, le silence nous accueille. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Comme vous le savez, monsieur Vidalies, la loi procède à un renvoi à l’accord à deux conditions. Premièrement, elle encadre le renvoi. Deuxièmement, elle indique une règle supplétive, en l’occurrence le décret. Et c’est, du reste, l’application d’une jurisprudence du Conseil constitutionnel, que vous connaissez bien !
D’autre part, il n’y a pas de déclassement au profit du décret, vous le savez bien aussi. L’idée d’avoir une règle supplétive inférieure n’est pas nouvelle, je l’ai dit tout à l’heure. Nous avons, d’ailleurs, eu l’occasion d’y revenir dans le texte sur le service minimum.
Quant au contingent, il est fixé par décret : l’article L. 3121-11 du code du travail précise que le contingent sera fixé par décret.
Je tiens à apporter ces précisions, puisque vous êtes très vigilants par rapport à la constitutionnalité des mesures que nous proposons. Ne m’aviez-vous pas assené avec une certaine constance que le texte de recodification du code du travail serait forcément censuré par le Conseil constitutionnel...
M. Régis Juanico. Il n’a pas été saisi !
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Bas les masques ! Le « détricotage » du code du travail est à l’œuvre depuis plusieurs années. Vous le faites, au demeurant, très habilement. Mais les Françaises et les Français ne sont pas dupes.
Ce matin, je siégeais dans une commission d’endettement qui examinait le cas de cinq locataires. Je leur ai demandé comment les heures supplémentaires s’étaient traduites pour eux depuis le début de l’année. Je vous ferai volontiers partager cette expérience, monsieur le ministre.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Venez plutôt dans ma circonscription !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Vous tenez donc une permanence, comme député, monsieur le ministre ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Je tiens une permanence chaque samedi matin !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Voilà qui me rassure !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Je vous en prie !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ne vous fâchez pas, monsieur le ministre ! Dès que l’on parle des Français, vous vous fâchez !
M. Benoist Apparu. Ça suffit !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je n’ai pas la prétention, monsieur le ministre, d’être le seul à pouvoir parler au nom des Français, mes collègues peuvent en faire autant. Mais nous avons tout de même le droit d’exprimer la réalité de nos territoires !
M. Franck Gilard. Nous aussi !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Toujours est-il que sur ces cinq personnes, aucune n’a effectué d’heures supplémentaires !
M. Benoist Apparu. Cinq personnes : bel échantillon statistique !
M. Jean Mallot. Elles valent les vôtres !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Le seul changement sur leur feuille de paie est dû à la réduction fiscale sur les heures qui ont été requalifiées. Et j’ai du reste conseillé à trois d’entre elles de saisir le conseil des prud’hommes.
Pour ma part, je conteste vos chiffres sur le nombre d’heures supplémentaires. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Ce sont ceux de la DARES !
M. Benoist Apparu. Cinq personnes contre les chiffres de la DARES, ce n’est pas très représentatif !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Vous ne m’empêcherez pas de parler ! Vous faites dire aux chiffres ce qui vous arrange : vous les dissimulez quand ils baissent et vous les mettez en avant quand ils montent ! Quoi qu’il en soit, nous verrons le résultat dans un an ! En tout état de cause, la majorité aura à rendre des comptes aux Français.
Nous sommes dans un État de droit où la notion de la hiérarchie des normes est protectrice. Mais peut-être, considérez-vous, monsieur le ministre, que les règles sociales ne doivent pas être protectrices ! Moi, j’affirme qu’elles doivent l’être et qu’elles doivent continuer à l’être. Et chaque fois qu’il est nécessaire de revoir ces règles pour des raisons économiques, il faut conserver cette dimension de protection.
La relation entre le salarié et l’employeur n’est pas équilibrée. Ce n’est pas mettre en cause l’employeur ou le salarié que d’affirmer que ce déséquilibre n’est pas compensé de la même manière au niveau de l’entreprise ou au niveau de la branche ou au niveau de la loi. C’est la raison pour laquelle nous sommes, en tant que législateurs, les grands régulateurs du rapport social. Voilà la réalité. Il se peut même que la régulation se fasse au niveau international, en cas de problème. La régulation des rapports sociaux par des normes à des échelles différentes est un élément de la cohésion sociale. Et chaque fois que vous baissez le niveau de fixation de la norme, vous faites peser des contraintes sur le salarié. Certes, vous pouvez considérer que ce n’est pas grave, mais, pour notre part, nous estimons le contraire. Et vous verrez, au fil des mois, que nos compatriotes feront le même constat car personne ne peut accepter les injustices et les inégalités dans les rapports sociaux.
Je vous ai souvent fait part de mon expérience dans les conseils de prud’hommes. Quels que soient les intérêts défendus par les parties en présence, j’ai toujours constaté que le rapport contractuel ne reposait jamais sur l’égalité.
M. Roland Muzeau. Voilà !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Et en disant cela, je ne porte pas atteinte à l’employeur – j’ai été employeur – pas plus que je ne porte atteinte au salarié – j’ai été dans la situation de subordination. Par nature, le rapport contractuel est inégalitaire. Notre responsabilité, monsieur le ministre, ne consiste pas à construire des instruments qui se retourneront contre le plus défavorisé dans le rapport contractuel, mais de garantir la régulation des rapports sociaux. Tel est l’enjeu, monsieur le ministre.
M. Marc Dolez. Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Évidemment, vous ne remettez pas en cause frontalement – vous êtes trop subtil et trop habile pour cela – la durée légale du temps de travail ! Mais vous êtes en train de la rendre inintelligible, notamment pour les employeurs qui s’en inquiètent,...
M. Jean Mallot. Tout à fait !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. …tant et si bien qu’il n’y aura plus d’instrument de régulation avec les graves conséquences que cette disparition ne manquera pas de provoquer. Et les décrets que vous invoquez n’y changeront rien !
M. Marc Dolez. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Jean Mallot.
M. Jean Mallot. Avec les heures supplémentaires, nous sommes au cœur du débat. Et M. le ministre a rapidement dissimulé les éléments statistiques qu’il vient de nous communiquer, de peur de devoir en dire plus ! La vérité, c’est que le Gouvernement a, l’été dernier, élaboré une véritable usine à gaz sans portée réelle – une sorte d’alambic géant qui ne produirait que quelques gouttes !
M. Jean-Paul Charié. N’importe quoi !
M. Jean Mallot. Votre usine à gaz ne produit pas grand-chose, monsieur le ministre ! Sept mois après le lancement du dispositif, le bilan de l’ACOSS est sans appel. Du reste, Mme Lagarde se fonde sur des informations émanant de l’ACOSS.
M. Benoist Apparu. Cela veut donc dire que les statistiques de Mme Lagarde sont les bonnes !
M. Jean Mallot. Les éléments statistiques montrent un certain plafonnement du système. Après une montée en charge du dernier trimestre 2007, on a constaté une décrue en janvier et février 2008. En avril, dans les entreprises de plus de six salariés, le recours aux heures supplémentaires n’a progressé que de 2 % par rapport à mars, soit une quasi-stagnation. Rapportées aux entreprises qui ont recours au dispositif, les 44 millions d’heures supplémentaires effectuées en avril correspondent à cinq heures par salarié et par mois, soit, pour une rémunération au SMIC, un supplément de cinquante-trois euros mensuels, somme que l’on peut considérer comme un gain de pouvoir d’achat, à condition que ces salariés n’aient pas fait d’heures supplémentaires avant l’entrée en vigueur de la loi. Pour ceux, majoritaires, qui en réalisaient déjà, le gain réel réside uniquement dans la différence entre le brut et le net,...
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Exactement !
M. Jean Mallot. …ce qui représente 20 % de cinquante-trois euros, c’est-à-dire un peu plus de dix euros par mois !
Reste la défiscalisation, à venir, en sachant qu’un Français sur deux ne paie pas l’impôt sur le revenu.
En outre, les heures supplémentaires entreront dans le revenu fiscal de référence, ce qui aura des conséquences sur les abattements relatifs aux impôts locaux. De même, des allocations comme la prime pour l’emploi pourront être supprimées en raison de l’augmentation du revenu fiscal de référence. Ce qu’ils auront gagné d’un côté, la plupart des salariés le perdront de l’autre. Telle est la réalité.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 351 à 365.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques, nos 366 à 380, du groupe SRC.
La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Avec cette série d’amendements, nous sommes toujours dans le cadre du débat sur la hiérarchie des normes.
Permettez-moi de faire observer, monsieur le ministre, que vos explications sur la recodification du code du travail ne m’ont guère convaincu. En effet, vous n’avez pas expliqué pourquoi ce qui, il y a quelques semaines, relevait du domaine législatif, relève désormais du domaine réglementaire.
M. Jean Mallot. Le ministre n’a pas répondu !
M. Alain Vidalies. Vous avez simplement indiqué que le législateur pouvait toujours s’en remettre au décret sans encourir de sanction du Conseil constitutionnel, ce que je conçois puisque cela a déjà été arbitré. Là, le problème est différent, puisqu’il s’agit non d’un renvoi mais d’un véritable abandon au profit du pouvoir réglementaire – et nous en débattrons ultérieurement – et de la négociation collective.
Si l’on refait l’histoire de la recodification du code du travail, il est vrai que le Conseil constitutionnel vous a finalement donné raison, monsieur le ministre, sous réserve d’une interprétation analogue à la nôtre. Cependant, environ cent cinquante articles ont dû, lors de la discussion du texte, être réintégrés dans la partie législative...
M. Jean Mallot. Grâce à nous !
M. Alain Vidalies. …pour éviter la censure du Conseil constitutionnel. En fait, vous avez été obligé de revoir sérieusement votre copie et nous avons fait notre travail d’opposant, de ce point de vue.
S’agissant des 35 heures, vous vous présentez toujours comme des adversaires de la réduction du temps de travail. À vous entendre, vous l’auriez toujours fermement condamnée, toujours dit que c’était une aberration et mis en garde l’opinion publique.
Or dans le contexte des élections législatives de 1997, quelle était votre position face à un chômage de masse ? Est-ce nous qui avons inventé la loi de Robien ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Ce n’était pas une obligation !
M. Pierre-Alain Muet. C’était une très bonne loi !
M. Alain Vidalies. Cette loi qui coûtait cinq fois plus que les lois Aubry ne s’imposait pas de fait dans le débat politique de l’époque. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Yves Fromion. Si elle était si bonne pourquoi l’avoir modifiée ?
M. Alain Vidalies. Ne réécrivez pas l’histoire ! Je peux même vous rafraîchir la mémoire et je m’y emploierai au cours du débat.
Je commencerai par vous citer un texte de Philippe Séguin extrait de son livre Ce que j’ai dit publié aux éditions Grasset en 1994. Je me permets de vous lire une très belle formule que je vous invite à méditer : « L’idée de partage du travail est à la hauteur de ce beau mot de partage. » (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Voilà qui devrait vous amener, enfin, à sortir de votre vision du partage du travail !Votre approche est un peu mesquine par rapport à cet idéal porté par l’un de vos membres. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. C’était il y a quinze ans, monsieur Vidalies ! Votre montre s’est arrêtée ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. Alain Vidalies. Je ne fais que reprendre les propos de vos amis !
Après Philippe Séguin, je citerai Alain Juppé qui, en 1995, déclarait ici même : « diminuer et mieux organiser le temps de travail, c’est donner aussi un souffle nouveau et durable à la consommation. »
Vous prétendiez à l’époque que le partage du travail était une belle idée, un idéal à atteindre avec des effets bénéfiques pour l’économie et pour la consommation. N’oubliez pas votre passé. Souvenez-vous de vos luttes et rejoignez-nous ! (Applaudissements et rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Dominique Strauss-Kahn déclarait au forum de Davos en 1998 : « Patronat, économistes, syndicats et Gouvernement sont au moins d’accord sur un constat : les 35 heures ne créeront des emplois qu’à une condition, que la compétitivité des entreprises ne soit pas compromise par cette proposition. »
M. Pierre-Alain Muet. Cette compétitivité a même été améliorée !
M. Jean Mallot. Et 450 000 emplois ont été créés !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Il ajoutait : « En échange de quatre heures de temps libre, les salariés doivent accepter soit un quasi-gel des salaires pendant plusieurs années, soit une plus grande flexibilité du travail dans l’entreprise ».
M. Roland Muzeau. Ils ont eu les deux !
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Ce n’était pas il y a un siècle mais seulement une décennie, et j’espère vous avoir rafraîchi la mémoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous citer les propos d’un chef d’entreprise recueillis dans Le Monde de l’économie du 13 avril 1999 : « L’accord de branche prévoit 130 heures supplémentaires par salarié, qui peuvent être majorées de 45 heures dans le cadre d’un accord d’entreprise. Je vais donc proposer à mes salariés 35 heures payées 35, auxquelles s’ajouteront trois heures supplémentaires. J’arrive donc à 38 heures de travail, dont le coût, compte tenu des majorations prévues pour les heures supplémentaires, revient à 38,75 heures. Je suis donc à 38 heures payées 39, et cette heure perdue, je vais la récupérer en productivité avec une meilleure utilisation des équipements, notamment le samedi. » Il s’agissait de Guillaume Sarkozy.
M. Roland Muzeau. Et voilà !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. C’est la raison pour laquelle le pouvoir d’achat des salariés n’a pas augmenté !
M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. Pierre-Alain Muet. Monsieur Méhaignerie, pendant la période en question, 1997-2002, le pouvoir d’achat a connu une hausse globale très forte. Il importe de distinguer ce qui s’est passé à l’échelle de l’ensemble de l’économie de ce qui a pu se passer dans des entreprises ayant négocié les 35 heures. Dominique Strauss-Kahn avait parfaitement raison et ses propos ont été vérifiés dans les faits. Les négociations pour la réduction du temps de travail comportaient pour les entreprises des contreparties en termes de créations d’emplois – 7 % d’embauches pour 10 % de réduction du temps de travail – et en termes de modération salariale, de façon que leur compétitivité ne soit pas compromise. De fait, la compétitivité des entreprises s’est globalement améliorée de 1997 à 2002. Pendant cette période, le taux d’inflation a été moindre en France que chez ses partenaires parce que les gains de productivité ont été importants. En outre, l’excédent extérieur de notre pays s’est établi entre 15 et 20 milliards d’euros pendant ces cinq années. Vous ne pouvez pas guère vous targuer des mêmes résultats : en 2003, l’excédent commercial a disparu, et l’an dernier notre pays a enregistré un déficit commercial de 34 milliards d’euros – un record historique !
Ce n’est pas parce que les entreprises ayant négocié sur la base des lois Aubry ont appliqué une politique de modération salariale que les salariés n’ont pas bénéficié d’une augmentation globale de leur pouvoir d’achat. Je vous renvoie encore une fois aux chiffres. De 1997 à 2002, le pouvoir d’achat du revenu disponible des ménages a connu une augmentation annuelle de plus de 3 %, due pour deux tiers aux créations massives d’emplois et pour un tiers à la hausse du revenu moyen. C’est un résultat jamais atteint depuis que votre majorité est au pouvoir. Au dernier trimestre de l’année 2007, le pouvoir d’achat du salaire a même baissé – j’ai sous les yeux la dernière note de conjoncture de l’INSEE, dont la publication a d’ailleurs été commentée de manière plutôt amusante par la ministre de l’économie. Et au premier trimestre de l’année 2008, il a continué à baisser.
Monsieur le ministre, j’aimerais ici évoquer le partage du travail. En subventionnant les heures supplémentaires, vous avez mis en place un dispositif qui fait que les entreprises, au lieu d’embaucher, peuvent choisir d’augmenter la durée du travail de leurs salariés. Le problème, c’est qu’elles ne le font pas. Vous avez d’ailleurs été obligés de réviser l’objectif annoncé dans la loi TEPA de 900 millions d’heures supplémentaires pour le ramener à 750 millions, sur la base des données du premier trimestre. Nous ne disposons pas encore de données précises mais quand bien même il y aurait un légère augmentation du recours aux heures supplémentaires – ce que je ne crois pas –, cela se ferait au détriment des créations d’emplois.
Par ailleurs, pour évaluer le principe du « travailler plus pour gagner plus », il importe de raisonner à l’échelle de l’ensemble de l’économie. Sur le long terme, le nombre total d’heures travaillées a tendanciellement baissé – je me fonde sur les chiffres de la DARES et de l’INSEE. La France a en effet créé peu d’emplois dans son histoire et a réduit la durée du travail, comme tous les pays industrialisés. Cela dit, il y a eu une période où le nombre total d’heures travaillées a augmenté de façon importante, c’est entre 1997 et 2002, avec une hausse se situant entre 7 % et 10 %. La création de 2 millions d’emplois à 35 heures a en effet généré des millions et des millions d’heures supplémentaires, malgré une baisse de la durée du travail de deux heures pour tous les autres salariés. Or, on n’observe pas du tout cela aujourd’hui. Et, de toute façon, les heures supplémentaires que vous allez peut-être gagner, ce dont je doute compte tenu de la conjoncture, seront autant d’occasions perdues de créer des emplois. Vous serez bien surpris lorsque le chiffre relatif au nombre total d’heures travaillées sera publié : vous verrez que le principe « travailler plus pour gagner plus » ne se vérifie malheureusement pas dans notre économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. Christophe Sirugue. Notre débat a pris un tour extrêmement intéressant, monsieur le président, car il nous permet d’être au cœur de la réflexion engagée. Surtout, il montre les limites des leçons d’économie que d’aucuns veulent nous donner.
Il est clair, monsieur le ministre, que la réduction du temps de travail ne suffit pas à elle seule à créer de la dynamique économique ou à relancer celle-ci. Mais elle comporte d’autres éléments d’une extrême importance – temps de loisirs supplémentaire, dialogue social rétabli au sein des entreprise, reconnaissance d’autres facteurs économiques que la valeur travail – qui ont bel et bien été pris en compte lors de l’élaboration des lois Aubry.
Il y a des chiffres qui vous déplaisent, je le sais. Il n’en reste pas moins qu’ils relèvent de constats partagés par tous les économistes, quels qu’ils soient. D’abord, les 35 heures ont créé entre 300 000 à 400 000 emplois, pour ne prendre que l’estimation basse, aujourd’hui admise par tous. Ensuite, le taux de création d’emplois en 1999 et 2001 a été, en France, de 50 % supérieur à ceux des autres pays européens. Les années 1998 à 2002 constituent la période où l’emploi salarié a le plus progressé dans notre pays, avec une augmentation moyenne de 2 % chaque année, au lieu de 0, 7% de 1990 à 1997 et de seulement 0,5 % à partir de 2003.
Vous ne cessez de nous dire que la logique de la réduction du temps de travail est un frein à la croissance. Mais il ne faut pas oublier que c’est entre 1998 et 2002 que le taux de croissance a été le plus important avec 2,7 % en moyenne annuelle, à comparer avec la prévision de 1,6 % annoncée par l’INSEE pour 2008.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. J’ignorais que vous étiez à l’origine de la croissance mondiale de l’époque.
M. Christophe Sirugue. Les 35 heures déclenchent chez vous une réaction épidermique, voire un réflexe pavlovien. Regardez plutôt la réalité en face : les faits montrent que la volonté de développer la productivité et d’accroître l’attractivité de notre pays n’est pas incompatible avec un projet de société qui laisse place au respect des salariés comme des chefs d’entreprise dans le cadre les relations de travail.
M. le président. La parole est à M. Jean Mallot.
M. Jean Mallot. M. Vercamer a reconnu notre cohérence, je ne vais pas chercher à en faire longuement la démonstration. Simplement, le rejet de nos précédents amendements nous conduit à rétablir une hiérarchie des normes absolument indispensable si nous voulons éviter le dumping social. Si ces amendements n’étaient pas adoptés, l’accord d’entreprise serait privilégié par rapport à l’accord de branche alors même que c’est au niveau de la branche que les réflexions doivent être conduites, donc que les décisions doivent être prises et les accords conclus. M. Poisson a lâché le morceau tout à l’heure et l’a lui-même reconnu.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Pas du tout !
M. Jean Mallot. Cela figure dans le compte rendu, monsieur le rapporteur, et nous pourrons continuer à en discuter ensemble.
Comment le Gouvernement et sa majorité, de l’UMP jusqu’au Nouveau Centre – puisque désormais ce groupe tient absolument à se placer dans ce camp-là –, peuvent-ils prétendre faire avancer les propositions de M. Poisson en matière de conditions de travail et de pénibilité dans le cadre d’un système de dumping social ?
Je prendrai deux exemples issus du rapport de la mission parlementaire sur la pénibilité au travail, rapport rédigé par M. Poisson. Il y est proposé d’« inciter à l’aménagement et à l’adaptation des postes de travail en vue de réduire la pénibilité au travail par une défiscalisation totale des dépenses engagées à cette fin ». Je pourrais gloser sur la défiscalisation, qui est si à la mode, mais je me bornerai à vous demander, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, si vous croyez vraiment que les entreprises mises en concurrence les unes avec les autres vont pouvoir procéder à l’aménagement et à l’adaptation des postes de travail ? Probablement pas.
Une autre proposition vise à généraliser la gestion prévisionnelle des carrières afin d’accompagner l’évolution des parcours professionnels. À l’évidence, une telle mesure est souhaitable, mais les entreprises concernées, confrontées au dumping social, ne pourraient supporter le surcoût qu’elle implique.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Pas forcément !
M. Jean Mallot. Vous prétendez adapter l’économie française à la mondialisation. Mais en mettant les entreprises françaises en concurrence entre elles et avec les autres entreprises en Europe et dans le reste du monde, vous aboutirez fatalement à niveler par le bas les normes sociales et vous généraliserez à l’ensemble de nos pays les normes sociales dégradées qui prévalent malheureusement dans les pays en développement.
Je ne pense pas que cela puisse être un bon objectif pour notre pays, mais c’est malheureusement celui que vous vous êtes fixé.
M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Monsieur le ministre, à quoi servent les heures supplémentaires dès lors que la production et le pouvoir d’achat stagnent ?
Vous venez de donner les chiffres d’une enquête de la DARES qui nous sera détaillée demain. On y apprend que le nombre moyen d’heures supplémentaires effectué par les salariés a augmenté de 40 %, c’est-à-dire de 2,4 heures par trimestre, soit 10,4 heures par an. Je rappelle que, depuis 2003, le contingent d’heures supplémentaires est passé de 130 à 220. Pensez-vous qu’avec 10,4 heures défiscalisées, on a besoin d’un contingent de plus de 220 heures ?
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Voilà votre erreur : vous taillez le même uniforme à tout le monde !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Non, nous demandons un cadre. Même avec les chiffres que vous nous citez, le contingent d’heures supplémentaires n’est toujours pas atteint.
On est dans un cercle vicieux : vous comptez sur les heures supplémentaires pour augmenter la croissance et le pouvoir d’achat. Or, c’est le manque de productivité qui empêche la croissance et donc ne permet pas d’augmenter les heures supplémentaires.
Certains pensent que les heures supplémentaires vont permettre d’améliorer le pouvoir d’achat. Encore faut-il que l’employeur puisse proposer à ses salariés de faire des heures supplémentaires. Les heures supplémentaires ne se décrètent pas.
M. Jean Mallot. Très bien !
M. Benoist Apparu. Il n’y a alors aucun problème à ce qu’on augmente le contingent d’heures supplémentaires !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Ayant travaillé en entreprise, je comprends parfaitement qu’on puisse demander à un salarié de s’adapter, par exemple pendant les périodes de grosses commandes.
M. Benoist Apparu. C’est bien pour cela que nous souhaitons débloquer le système.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Mais le contingent d’heures supplémentaires est déjà énorme puisqu’il est de 220 heures.
M. Benoist Apparu. Pas partout !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Si ! Il a été fixé par décret.
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Mais non ! Les décrets sont supplétifs !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. J’ai sous les yeux un communiqué de l’Union professionnelle artisanale, qui demande la mise en place rapide du dialogue social dédié aux petites entreprises dans le cadre de ce projet de loi.
M. Benoist Apparu. Ça tombe bien puisque c’est ce que nous avons voté !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Les très petites entreprises, qui sont actuellement celles qui créent le plus d’emplois, ne comprennent pas que la législation change sans arrêt. Elles sont effrayées par cette accumulation de textes qui se contredisent en partie les uns les autres. J’en veux pour preuve l’article 27 du texte sur la modernisation de l’économie.
M. le président. La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
M. Jean Mallot. Mgr Méhaignerie veut nous sermonner !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Non, mais je n’arrive pas à convaincre M. Muet ! Je souhaiterais que chacun fasse preuve d’un peu plus d’humilité. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Monsieur Muet, n’oubliez pas à quels niveaux étaient le dollar et le prix du pétrole entre 1997 et 2002. Je rappelle qu’entre cette période et la période 2002-2007, la France était alors au neuvième rang des pays européens en matière de croissance. Cela montre bien que, malgré nos atouts français, certains faits sont incontournables.
Lorsque j’étais dans l’opposition, Mme Aubry ne cessait de nous répéter : « vous allez voir ce que vous allez voir ». (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine)...
M. Franck Gilard. Et elle recommence !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. ...que la France était un modèle et que tous les autres pays européens finiraient par adopter les 35 heures. Depuis, l’Allemagne est revenue aux 40 heures dans certains secteurs.
Vous nous dites aujourd’hui que les emplois sont interchangeables. Or je rappelle que de nombreux emplois ne sont pas pourvus dans l’industrie et le bâtiment.
Enfin, vous devriez faire preuve d’un peu plus d’humilité car je vous rappelle que les ouvriers et les salariés ont été les grands perdants des deux septennats de M. Mitterrand ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
M. Pierre-Alain Muet. Donnez-nous des chiffres !
M. le président. La parole est à M. Christian Eckert.
M. Christian Eckert. Je souhaite revenir sur les relations entre l’employeur et le salarié.
Pourquoi préconisons-nous que les accords aient lieu au niveau des branches plutôt que des entreprises ? Pour éviter, comme l’a dit avec force M. Le Bouillonnec, la subordination du salarié à son employeur, ce droit de vie ou de mort que l’employeur a sur ses salariés (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), l’emploi étant un facteur essentiel de la vie. Je crois même que vous évoquez, à l’article 17, la possibilité d’une décision unilatérale de l’employeur.
C’est donc bien le rôle du dialogue social que de fixer les accords au niveau des branches. M. le Bouillonnec a raison de dire que la loi peut et doit protéger le salarié.
S’agissant des heures supplémentaires, vous avez cité vos sources : l’AFP. Au reste, profitons-en tant qu’elle existe, Frédéric Lefebvre ayant déjà annoncé un certain nombre de choses la concernant. Cette belle agence de presse a confirmé vos propos, monsieur le ministre, c’est-à-dire qu’un salarié a accompli en moyenne 8,7 heures supplémentaires par trimestre contre 6,4 un an plus tôt, soit 2,3 heures par trimestre ou 48 minutes supplémentaires par mois.
M. Jean Mallot. On sera bientôt obligé de compter les heures supplémentaires en secondes !
M. Christian Eckert. Quelle hausse de salaire !
Si vous additionnez ce chiffre à la fabuleuse augmentation du SMIC que vous avez consentie, l’augmentation ne compense même pas l’inflation ! Voilà pourquoi les travailleurs n’en peuvent plus. On leur dit que la réponse à leur pouvoir d’achat passe par l’augmentation de leur temps de travail. Mais les heures supplémentaires et l’augmentation du SMIC ne couvrent pas la hausse des prix.
Monsieur le ministre, les salariés ne comptent pas leur temps mais leurs sous !
M. Jean Mallot. Très juste !
M. Christian Eckert. Vous avez répondu à Mme Hoffman-Rispal que son calcul était faux car elle taillait le même uniforme à tout le monde. Non, les salariés veulent bien porter le bleu de travail 48 minutes supplémentaires dès lors qu’ils conservent leur pouvoir d’achat !
Pour conclure, je citerai à nouveau le prix Nobel d’économie, Joseph Stiglitz, que certains appellent le père Joseph. Interrogé sur France Inter, le 28 janvier dernier, par le journaliste Nicolas Demorand qui lui demandait ce qu’il pensait de la formule « travailler plus pour gagner plus », il a répondu : « Il faut que nous travaillions moins pour être plus heureux ». Quelle formule remarquable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton.
Mme Catherine Lemorton. Il serait intéressant de regarder de plus près quelles ont été les conditions d’acceptation des heures supplémentaires par le salarié, au nom du « travailler plus pour gagner plus » car, en vous écoutant défendre les accords de gré à gré, on pourrait croire qu’on vit au pays des Bisounours ou de Candy ! (Sourires.)
Au nom du pouvoir d’achat, vous érigez toujours la sacro-sainte concurrence en religion. Or la concurrence n’est pas bonne uniquement parce que c’est la concurrence. En aggravant le renversement de la hiérarchie des normes, l’article 16 conduira à une atomisation du droit du travail en matière du temps de travail d’une entreprise à l’autre, ce qui constituera un élément de concurrence entre les entreprises d’une même branche et encouragera le moins-disant social.
Voilà pourquoi nous demandons que les mots « à défaut », qui figurent à l’alinéa 2 de l’article 16, soient supprimés.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. Pierre-Alain Muet. Monsieur Méhaignerie, entre 1997 et 2002, la France a connu une croissance de 3 %, tandis que celle de l’Europe était de 2,4 %. Ces chiffres sont connus et faciles à vérifier. C’est la seule période où, tous les ans, la croissance française a été supérieure d’un demi point en moyenne à la croissance européenne.
J’ai souvent entendu des ministres, y compris vous, monsieur Bertrand, dire que nous avions bénéficié d’une croissance mondiale exceptionnelle – elle était d’un peu moins de 3,5 %. Or, je vous rappelle que, de 2002 à 2007, la croissance mondiale a été de 5 %, alors que la croissance française était de moins de 2 %. En 2007, la croissance française – 2,2 % – a été bien inférieure à celle de la zone euro, et bien inférieure à celle de l’Allemagne par exemple. Si vous vous appuyez sur les données que je viens de mentionner, vous ne pouvez nullement démontrer que les 35 heures ont nui à la compétitivité ou à la croissance française puisque, entre 1997 et 2002, celle-ci a été exceptionnelle, quasiment égale à la croissance mondiale et très supérieure à la croissance européenne. Nous avions alors des excédents extérieurs considérables. On a même réduit les déficits publics et la dette – ce qui ne s’était pas produit pendant vingt-cinq ans. Depuis 2002, un fossé s’est creusé entre la politique que nous avons conduite et celle que vous avez menée depuis.
M. le président. La parole est à M. Marc Dolez.
M. Marc Dolez. La rédaction actuelle de l’article 16 ne nous satisfait pas puisqu’elle va aggraver le renversement de la hiérarchie des normes qui conduira inéluctablement au dumping social, au moins-disant social. Nos amendements visent donc à supprimer, à l’alinéa 2 de l’article 16, les mots « à défaut » afin de rétablir la hiérarchie et redonner à la branche le rôle qui doit être le sien.
Nos inquiétudes sont particulièrement fondées puisque, même si on n’entend pas beaucoup nos collègues de l’UMP défendre le texte du Gouvernement,...
M. Benoist Apparu. Que je sache, M. Poisson ne fait pas partie de l’opposition !
M. Marc Dolez. ...le rapport de la commission des affaires économiques est là pour nous éclairer. Il y est indiqué que le modèle social va enfin changer. Voilà tout un programme !
Aux pages 25 et 26, le rapporteur pour avis détaille la nécessité de consacrer juridiquement la primauté de la négociation d’entreprise. Il écrir : « Il est désormais temps que la dérogation devienne la norme et que les entreprises puissent décider du régime qui leur convient le mieux. » (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Je ne doute pas un seul instant que vous trouviez cela « très bien », mais de tels propos justifient nos craintes et montrent les menaces qui pèsent sur les salariés.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Bien sûr !
M. Marc Dolez. Je vous rappelle que nous parlons du droit du travail, qui est censé protéger les salariés, et non permettre aux employeurs de faire ce qu’ils veulent !
Je poursuis la lecture du rapport.
M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur. Auparavant, pourriez-vous lire la fin de la phrase que vous avez citée ?
M. Marc Dolez. Si vous voulez : « en partenariat avec les salariés ». (« Voilà ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Vous voyez : vous n’avez pas parlé des salariés !
M. Marc Dolez. Car les salariés ne sont pas les partenaires des employeurs ! (Vives protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Ils ne peuvent l’