|
||
| Accueil > Archives de la XIIe législature > Les comptes rendus > Les comptes rendus intégraux (session extraordinaire 2005-2006) |
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures dix.)
M. le président. La parole est à M. Alain Bocquet, pour un rappel au règlement.
M. Alain Bocquet. Monsieur le président, avant d’aborder la discussion du projet de loi relatif à l’énergie, je voudrais vous faire part de l’indignation du groupe des député-e-s communistes et républicains à propos de ce qui s’est passé aujourd’hui à Cachan, et dont chacun a pu voir les images à la télévision.
Nous ne pouvons continuer à accepter, comme le fait le Gouvernement, que l’on brutalise de pauvres gens. Aujourd’hui, on a jeté des bombes lacrymogènes sur des familles immigrées. Cette situation est insupportable pour tous ceux qui respectent les hommes et les femmes, quelle que soit leur situation.
Je demande à l’État de prendre des mesures pour régler ce problème. Arrêtons de nous renvoyer les uns aux autres la responsabilité de tels actes, et respectons les hommes, les femmes et les enfants qui ont été malmenés. Le préfet du Val-de-Marne se conduit un peu comme s’il se trouvait dans un western : cette situation ne peut pas durer.
Je vous demande donc, monsieur le président, de prendre acte de notre indignation et de notre exigence : le problème des familles de Cachan doit être traité rapidement et avec humanité.
M. le président. J’ai pris acte de votre déclaration.
La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.
M. François Brottes. Je m’associe à M. Bocquet pour dire qu’il est inacceptable d’ajouter à la misère la souffrance de l’exclusion et le refus – quasiment ostensible – de respecter la dignité des hommes, des femmes et des enfants.
Mon rappel au règlement porte sur une intervention du président Debré qui, en fin d’après-midi, a évoqué des accords qui auraient été passés en conférence des présidents. Nous attendions qu’il revienne ce soir sur ce qui nous paraît être un écart de langage. Certes, des calendriers prévisionnels sont établis par les présidents de groupe et le président de l’Assemblée, mais l’échéance du 22 septembre a été reportée le 3 octobre. S’il est normal d’établir un calendrier prévisionnel, cela ne vaut pas accord politique, sur quelque sujet que ce soit. Il ne faudrait pas qu’il y ait une ambiguïté dans les propos du président et leur interprétation.
M. Michel Bouvard. Il n’y avait aucune ambiguïté !
M. le président. Les membres de la conférence des présidents, dont le président de votre groupe, ont mis au point ce matin un programme prévisionnel. Le débat doit se poursuivre et nous avons le temps de le mener à son terme. Abordons-le donc sans tarder.
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi relatif au secteur de l’énergie (nos 3201, 3278).
M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements nos 12222 à 18326 portant articles additionnels après l’article 3.
M. le président. J’appelle les amendements nos 12222 à 18326.
La parole est à M. François Brottes, pour défendre ces 5 920 amendements.
M. François Brottes. Je ne le ferai pas seul, monsieur le président, tant les questions soulevées par ces amendements sont nombreuses.
Plutôt qu’une tarification provisoire dont il nous paraît douteux qu’elle soit applicable, nous préconisons un véritable retour au tarif réglementé pour les entreprises qui se sont fait piéger. D’ailleurs, l’exposé des motifs de la loi de 2005 prévoyait que les dispositions de l’article 66 ne devraient pas s’appliquer de façon accidentelle, par hasard ou par erreur.
J’indique incidemment avoir pris connaissance d’une dépêche d’agence selon laquelle M. Sarkozy invite les députés « qui lui font confiance » à voter ce projet. Cette déclaration m’inspire deux remarques. Premièrement, dès lors que des engagements pris solennellement par lui devant l’Assemblée ont été reniés quelques mois plus tard, on sait quelle confiance on peut accorder à M. Sarkozy. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Et si la notion de confiance est galvaudée, que reste-t-il pour conforter les relations entre les hommes et entre les générations ? Deuxièmement, puisque le ministre de l’intérieur s’adresse explicitement à ceux qui lui font confiance, cela semble signifier, a contrario, qu’une partie des députés de l’UMP ne lui fait pas confiance. (Exclamations sur les mêmes bancs.)
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. Êtes-vous un ethnologue spécialiste de notre groupe ?
M. Michel Bouvard. Si Mme Royal lançait un appel, combien de députés socialistes la suivraient ?
M. François Brottes. Bien sûr, ces remarques ne valent que si ces propos attribués à M. Sarkozy ont effectivement été tenus, mais il semble que ce soit le cas, puisqu’ils n’ont pas été démentis.
Sur le fond, la réversibilité, c'est-à-dire la possibilité, pour ceux qui sont sortis du tarif, d’y revenir, est une question fondamentale, comme en témoigne la bataille qui a opposé hier, pendant de longues heures, M. Novelli et M. Lenoir.
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Nous sommes unis par une amitié de vingt ans, monsieur Brottes !
M. François Brottes. Peut-être, mais il est un conflit entre des amis de trente ans dont on parle encore ! (Sourires.)
Quoi qu’il en soit, il reste une question en suspens, à laquelle le dispositif élaboré hier ne répond pas : celle des contrats à long terme. Nous savons qu’ils ne sont pas appréciés par la Commission européenne : la lettre de griefs, dans les rares parties du texte qui n’étaient pas caviardées, le fait clairement apparaître. Toutefois, le Gouvernement – et je sais gré à M. le ministre délégué à l’industrie de l’avoir indiqué – entend que les entreprises françaises puissent continuer d’en conclure. Reste que certaines seront lésées : elles ne pourront pas revenir au tarif réglementé, ni accéder au tarif de retour, car les contrats conclus courent au-delà du 30 juin 2007. Tel est le résultat de l’amendement improvisé hier par notre duo d’amis de vingt ans, et qui a fait l’objet de tant de sous-amendements que nous n’en mesurons pas encore toutes les conséquences.
M. Michel Bouvard. Lisez le compte rendu analytique !
M. François Brottes. C’est notre intention, monsieur Bouvard, de même que le compte rendu intégral. Mais je rappelle que ce projet ne fera pas l’objet d’une seconde lecture. S’il y a erreur, l'Assemblée nationale n’aura même pas la possibilité de la corriger, ce qui est regrettable et rend l’incertitude encore plus grande.
Nous souhaitons, pour notre part, ne pas tergiverser,…
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Heureuse nouvelle !
M. François Brottes. …et plutôt que de se contenter de pis-aller – ou pire, d’un marché de dupes –, nous proposons de permettre le retour au tarif réglementé dans certaines filières industrielles pour lesquelles il s’agit d’une question de survie. Je vous ferai grâce de la lecture des secteurs concernés, d’autant que certains de mes collègues reviendront sur ce sujet. Mais je rappelle au Gouvernement que l’approche par filière est la plus pertinente. Un dispositif fondé sur le volume consommé ou le niveau de puissance utilisé entraînerait des distorsions de concurrence au sein d’une même filière.
M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.
M. Jean Gaubert. Il n’échappera à personne dans cet hémicycle que les agriculteurs font partie des catégories très exposées à la concurrence mondiale.
M. Alain Bocquet. C’est vrai.
M. Jean Gaubert. Les lois sur les territoires ruraux et d’orientation agricole ont été l’occasion d’évoquer leur situation : non seulement ils sont confrontés à une forte concurrence au plan international, mais ils n’ont aucun pouvoir sur leurs prix de vente, qui sont fixés par le marché mondial et par les industriels. L’UMP a d’ailleurs souvent insisté sur la nécessité de réduire leurs charges. C’est certainement une bonne idée, mais ce projet de loi n’en prend pas le chemin, en leur reconnaissant le « droit » à payer l’électricité plus cher !
Nous vous proposons donc de permettre aux agriculteurs qui ont commis une erreur en se laissant emporter par le grand vent du libéralisme de revenir au tarif administré. Une telle mesure de justice serait appréciée dans le monde rural, dont nos collègues de l’UMP se targuent d’être les défenseurs exclusifs. Si tel est réellement le cas, ils ne manqueront pas d’adopter ces amendements, qu’ils auraient d’ailleurs pu déposer eux-mêmes. Les agriculteurs leur en seront reconnaissants : s’il est une catégorie qui mérite un traitement particulier, c’est bien celle-là.
M. Alain Bocquet. Je suis d’accord.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
M. Pierre Cohen. Pour en revenir à la discussion qui a eu lieu hier, en dépit des empoignades parfois très rudes qui les ont opposées, il n’y avait pas beaucoup de différences entre la proposition de la commission des affaires économiques et celle de la commission des finances. C’est pourquoi l’amendement finalement adopté n’a que l’apparence d’une synthèse.
À entendre le Gouvernement, la principale raison de repousser nos différentes propositions de retour au tarif réglementé est que la Commission européenne ne l’acceptera jamais. Or le dispositif finalement adopté par la majorité est très proche de la proposition initiale du rapporteur : la tarification provisoire, qui ne peut excéder 30 % du tarif réglementé de vente, s’inscrit à mi-chemin entre le tarif réglementé et le prix du marché. Mais si j’en crois les chiffres que l’on nous a donnés, elle sera beaucoup plus proche du tarif réglementé, et donc largement inférieure au prix du marché. Si vous pensez que la Commission acceptera ce compromis, comment pouvez-vous affirmer qu’elle refuserait toute tentative de remise en cause du prix du marché compensée grâce à des aides publiques ? Une véritable offensive politique ne pourrait que l’amener à reculer sur ce point. Je rappelle que très peu de pays étaient opposés, au départ, à la directive Bolkenstein. Depuis, celle-ci a été profondément transformée – même s’il reste des dispositions dangereuses. De même, un combat politique mené à l’échelle de l’Union, et dont la France pourrait prendre la tête, pourrait permettre de réhabiliter le rôle de la puissance publique en matière de fixation des tarifs de l’énergie.
Les amendements nos 12222 à 18326 dressent la liste des acteurs pouvant subir les conséquences extrêmement nocives de vos décisions. On a déjà évoqué le cas des universités, des hôpitaux, des collectivités locales ; je souhaite insister plus particulièrement sur les établissements sanitaires et sociaux, et notamment ceux qui s’occupent du handicap. En application des lois de décentralisation, ce sont les conseils généraux qui fixent les ressources allouées à ces établissements, lesquelles n’augmentent rarement plus de 2 % d’une année sur l’autre. Leurs dépenses, en revanche, augmentent sensiblement avec la hausse du coût de l’énergie, s’agissant de lieux où le confort est essentiel et où les besoins en chauffage, en particulier, sont très importants. Dès lors, les conseils d’administration – dans lesquels siègent nombre d’entre nous – sont amenés à prendre des mesures draconiennes : ils doivent diminuer les prestations, réduire l’encadrement ou la qualité du service, ce qui est en contradiction avec les objectifs du service public et avec l’esprit de la loi sur le handicap que nous avons récemment adoptée.
Vous refusez le retour au tarif administré de droit commun de peur qu’il ne redevienne la seule référence. Vous préférez, par pure idéologie, vous en remettre au marché. En agissant ainsi, vous risquez de mettre en difficulté les organismes publics que nous énumérons dans nos amendements.
M. le président. La parole est à M. Pierre Ducout.
M. Pierre Ducout. À la privatisation de GDF, vous avez joint la transposition de la directive européenne concernant l’ouverture des marchés de l’énergie au 1er juillet 2007 à l’ensemble des consommateurs. Il est indispensable de tenir compte de ce qui s’est passé depuis la réflexion menée sur l’ouverture de ce marché européen et, en particulier, de considérer toutes les professions soumises à une concurrence extrêmement difficile. Nous pensons, en particulier, à l’agriculture, qui est une des forces de notre pays. Après avoir facilité la mise en œuvre de la politique agricole commune, elle a, en une cinquantaine d’années, permis à l’Europe, qui n’était pas autosuffisante en matière alimentaire, de devenir excédentaire et de se retrouver sur un marché mondial, qui n’est pas un réel marché au sens libéral du terme. Lors de la précédente législature, la commission des affaires économiques s’est rendue aux États-Unis et a pu constater que la puissance publique n’hésitait pas à subventionner très fortement son agriculture.
Nos agriculteurs ont pu profiter pendant une certaine période d’une électricité bon marché. Il importe donc naturellement de veiller à ce qu’ils ne se retrouvent pas prisonniers des publicités qui ont pu être faites après l’ouverture du marché et qu’ils ne soient pas pénalisés par une augmentation de leur facture de plus de 70 %. Je pense, en particulier, aux agriculteurs du sud de notre pays qui, pour pouvoir produire, doivent absolument irriguer et, en conséquence, utilisent l’énergie électrique afin d’actionner les pompes permettant de faire fonctionner les arroseurs.
Il convient aussi, puisque les prix sont fixés en dollars, de garder à l’esprit les difficultés que rencontrent les marchés mondiaux du fait d’un dollar sous-évalué. Nous devons également prendre en compte ce qui se passe au niveau européen en matière de politique agricole commune.
Enfin, le Sénat vient de voter en deuxième lecture le projet de loi sur l’eau et sur les milieux aquatiques qui a, entre autres, pour objectif de trouver des équilibres quant à cette autre ressource vitale pour nos concitoyens et pour nos activités industrielles. Aujourd’hui, notre société demande à l’agriculture de se comporter de manière citoyenne face à un problème de société de taille : l’acceptation des boues de stations d’épuration.
Si l’on considère la fixation de la parité des monnaies du point de vue international, l’Europe et sa politique agricole commune, les problèmes de l’eau au niveau local, national et international, comment ne pas admettre que l’État y tienne toute sa place ? Quelle que soit la volonté ultralibérale de la Commission européenne, nous devons tenir compte ce qui s’est passé. Avant que ne soit décidée la date du 1er juillet 2007, nous avons demandé une étude sur l’effet de l’ouverture du marché de l’énergie qui aurait dû intégrer ces éléments.
Nos amendements décrivent tous les effets néfastes que cette ouverture a pu avoir et tendent donc à permettre, en particulier aux agriculteurs, de se raccrocher aux tarifs réglementés de vente d’électricité. J’ajouterai toutefois que, tout comme la Commission de régulation de l’électricité, nous sommes quelque peu dubitatifs, quant à leur durabilité dans le temps.
Ce qui a été aujourd’hui décidé ne va pas dans le bon sens et ne permettra pas de maintenir l’avantage compétitif dont bénéficient nos agriculteurs.
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. La solution que vous nous proposez, messieurs les ministres, tente d’esquiver ce débat de fond.
Les données du problème sont relativement simples sur le plan politique. Après quelques années de libéralisation à tout va, tous les acteurs concernés se rendent compte en Europe et ailleurs que le marché n’est pas capable de résoudre les problèmes du court, du moyen ou du long terme et que la réponse ne peut être manifestement que structurelle.
Nous avons eu un débat sur les principes lorsqu’il s’est agi d’ouvrir à la concurrence ce marché particulier de l’énergie, dont celui de l’électricité. Des certitudes parfois dogmatiques se sont fait jour : l’ouverture au marché ne pouvait qu’entraîner une baisse des prix. Or, aujourd’hui, nous avons tous la preuve que les prix ont explosé. Ceux qui, souvent de bonne foi, se sont alors largement engagés dans ce système, rencontrent des difficultés et doivent faire face au problème de survie de leur entreprise.
La réponse que vous proposez évite de régler le problème au fond. Vous tentez d’inventer un système transitoire permettant à ceux qui se sont engagés dans cette impasse de bénéficier de la protection du marché, sans pour autant leur permettre de revenir au tarif réglementé. Grâce à cette position, vous ne tirez pas les conséquences de l’expérience malheureuse à laquelle vous nous avez invités. Votre proposition politique, à laquelle personne ne peut évidemment croire, consiste à défendre le marché dérégulé quand les prix baissent et à prôner le tarif régulé quand ils montent. On ne pourra pas éternellement passer de l’un à l’autre en fonction de l’évolution du marché. Il faut faire un choix et tirer les conséquences d’un marché qui n’en est pas vraiment un. Cela ne s’est d’ailleurs pas avéré uniquement en France. Les arguments qui nous sont opposés sur ce point ne paraissent pas recevables, puisque la problématique est aujourd’hui très largement partagée par l’ensemble des pays européens. Il faudrait donc saisir l’occasion que nous offre la discussion du 12 décembre prochain à Bruxelles pour s’interroger sur l’évolution et les fondements de ce marché si particulier, afin d’assurer la pérennité de notre industrie.
Si nous évoquons dans nos amendements un ensemble de professions, c’est bien pour montrer que toutes les activités industrielles et économiques de notre pays sont touchées par ce désastre, que vous êtes obligés aujourd’hui de constater.
Dernière observation, vous remettez insidieusement en cause à moyen terme l’existence même du tarif réglementé puisque vous allez faire payer la différence par les opérateurs, donc principalement par EDF. Quel en sera le résultat ? Les industriels restés sous la protection du marché et les familles, concernés à partir du 1er juillet, seront indirectement amenés à payer l’erreur idéologique ou de croyance dans les effets de la libéralisation décidée par d’autres. Outre que ce n’est pas juste, cela vous évite politiquement d’avoir à répondre au problème de fond.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion.
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Je dois confesser que l’intervention de notre collègue Vidalies n’a pas finalement modifié mon point de vue,…
M. Alain Vidalies. J’en suis désolé !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. …qui est de toute façon celui de la commission qui a repoussé cet amendement. J’invite l’assemblée à faire de même.
Nous avons eu, en fin d’après-midi, avant la suspension de séance, un échange tout à fait intéressant et riche sur des amendements qui avaient exactement la même portée. J’avais alors expliqué que le tarif transitoire que nous avions adopté répondait mieux au problème posé.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. François Loos, ministre délégué à l’industrie. Je suis bien évidemment du même avis.
Nous avons déjà eu l’occasion de discuter de ce type d’amendements qui tentent de nier ce qui a été voté par ailleurs…
M. Michel Piron. Absolument !
M. le ministre délégué à l’industrie. …qui constitue, en fait, le dispositif que nous proposons de mettre en place.
Il est également choquant de fixer des tarifs spécifiques pour chaque catégorie de consommateurs. En effet les agriculteurs, les crèches et les foyers rencontrent un problème en matière d’énergie électrique. Les tarifs valent pour l’ensemble des consommateurs, professionnels ou particuliers et il n’y a pas lieu de distinguer selon la destination de l’électricité.
M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre.
M. Jacques Desallangre. Nous apporterons d’autant plus notre soutien à cet amendement que nous en avons déposé un similaire lors de la précédente séance qui était plus exigeant, puisqu’il parlait d’une augmentation de 5 % et étendait le bénéfice de la mesure dérogatoire à tous les usagers – nous refusons d’utiliser le terme de « clients ».
Nous avons alors expliqué toutes les raisons qui justifiaient de tels amendements. Ainsi, la Commission européenne, dans son ultralibéralisme débridé, exige curieusement l’abandon des contrats de long terme – qui sont une garantie pour le fournisseur et pour l’acheteur –, au profit des contrats spots. En quoi serait-ce économiquement préférable ?
Si vous ne voulez pas accepter ces amendements, monsieur le ministre, il est encore temps d’accepter les nôtres qui, eux, n’instituent pas de traitement spécifique. La balle est dans votre camp !
M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. Réfléchissons un peu aux enjeux de toutes ces dispositions.
Votre leitmotiv, monsieur le rapporteur, messieurs les ministres, c’est que vous faites confiance au marché.
M. Michel Piron. Non !
Plusieurs députés du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains. Mais si !
M. Michel Piron. C’est caricatural !
M. Jacques Desallangre. Vous êtes fascinés !
M. Christian Bataille. C’est votre credo libéral !
M. Daniel Paul. M. le rapporteur, qui cumule les fonctions de député et de maire, nous a expliqué jeudi soir que, pour le moment, les marchés n’étaient pas au point. Il leur fait donc confiance pour l’être un jour.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Il n’a pas dit ça !
M. Daniel Paul. Si. On peut interrompre la séance pour aller vérifier dans le compte rendu de la séance de jeudi soir.
C’est ce que l’on entend un peu partout. Pour le moment, ce n’est pas au point pour telle ou telle raison mais, dans quelques années, lorsque les outils de production se seront améliorés, les marchés joueront leur rôle. Il faut y réfléchir à deux fois. C’est votre leitmotiv, votre profession de foi, votre acte de foi.
M. Michel Piron. Mais non !
M. Daniel Paul. Il vous faudra faire ensuite un acte de contrition, mes chers collègues (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), parce que vous aurez beaucoup péché en franchissant ce pas.
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Oui, mon père !
M. Daniel Paul. Vous faites confiance au marché pour un produit de première nécessité comme l’énergie. C’est avec l’eau et l’air, mais, pour le moment, on n’en est pas à marchandiser l’air, ce qu’un être humain consomme d’un bout à l’autre de la vie. Le reste, on peut quasiment s’en passer. L’énergie, on ne peut plus.
On ne peut pas la stocker, vous le savez bien, et, pour le moment, en plus, l’offre au plan européen est insuffisante, et ce sans doute pour de très longues années. Il manque en France plusieurs milliers de mégawatts, que l’on va tenter d’obtenir de manière diverse. Il y a l’EPR certes pour EDF, mais il y a aussi toutes les centrales à charbon ou au gaz qui vont fleurir dans les différentes régions de notre pays.
L’objectif de tous ces groupes, ce sera de faire du cash pour grossir leurs marges, tout simplement parce qu’ils sont confrontés à la nécessité d’investir. M. le ministre l’a rappelé à plusieurs reprises, EDF va devoir investir 40 milliards d’euros dans les prochaines années pour remplacer les centrales nucléaires à partir de 2017. On peut supposer que GDF, ou ce qu’il en adviendra, sera contraint également d’investir des sommes très importantes afin de faire face aux enjeux.
Il y a aussi la logique des actionnaires. M. Gadonneix et M. Cirelli l’ont rappelé, la modification des politiques tarifaires ne doit pas remettre en cause les engagements qui ont été pris auprès des actionnaires. C’est clair.
Il y a enfin la logique européenne, et il est impossible de revenir aux tarifs régulés parce que cela n’aurait plus de sens. C’en serait fini des prix du marché, à moins d’être inconscient ou irresponsable. Dans la lettre de griefs, la Commission européenne a été claire : les tarifs régulés en France sont un obstacle à la concurrence dans la mesure où ils sont trop bas pour que les entreprises qui veulent entrer sur le marché français fassent leur beurre, si vous me permettez cette expression un peu triviale. Il faut donc les tuer, d’une manière ou d’une autre.
M. le ministre délégué à l’industrie. Nous faisons une loi pour les pérenniser !
M. Daniel Paul. Je n’ai pas dit que vous vouliez, vous, tuer les prix du marché. Pas encore. La logique électorale vous empêche d’afficher tout de suite (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) ce que vous pensez sans doute tout bas. D’autres, à la Commission européenne, n’ont pas ce genre de retenue. Dans la lettre de griefs, c’est écrit en toutes lettres. Ça, vous n’avez pas pu le camoufler !
M. le président. Monsieur Paul, il faut conclure.
M. Daniel Paul. Il est écrit en toutes lettres que le trop bas niveau des tarifs de l’énergie en France constitue un obstacle à l’entrée des concurrents.
Il faut donc barder le plus possible le texte de tout ce qui peut bloquer la logique européenne, pour que l’on puisse revenir aux tarifs régulés lorsqu’il y a une menace pour des activités industrielles ou économiques, le budget des ménages ou des collectivités. Il n’est pas trop tard pour reconnaître que vous êtes en train de vous égarer. Il est temps d’exiger de la Commission européenne la renégociation des traités européens et des directives européennes. Vous avez des outils pour cela, des outils politiques. Le 29 mai, le refus du projet de constitution est aussi lié à ça. Si les Portugais ont essayé, même s’ils ont été retoqués, c’est vrai,…
M. le président. Monsieur Paul, pourriez-vous conclure ?
M. Daniel Paul. …c’est parce qu’il y a dans leur pays également un certain nombre de gens qui souhaitent la même chose.
Nous, nous sommes pour que le gouvernement français s’intègre dans une logique de refus de voir le secteur énergétique balayé pour accroître la rentabilité et donner satisfaction à un certain nombre d’actionnaires.
M. le président. La parole est à M. Michel Piron.
M. Michel Piron. Je serai très bref, mais je veux rappeler ce qui nous différencie fondamentalement. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Monsieur Paul, vous venez de nous faire une sorte de procès, répété régulièrement, à propos du marché, mais qu’est-ce que le marché en la circonstance sinon l’expression d’une certaine réalité ? Il y a des questions, des attentes et des besoins. Ce n’est pas pour cela que l’on consacre a priori le marché ou qu’on le sacralise, c’est totalement faux.
La question, c’est de savoir si l’on se contente du marché. Qu’avons-nous fait en votant l’article 4, qu’avons-nous fait hier en nous préoccupant de régulation, sinon affirmer que le marché à lui seul ne répond pas à tout et que nous entendons bien peser sur les réponses ? Nous n’attendons pas que tout se passe sans intervenir. C’est finalement le rapport du politique à l’économique qui est en cause ici,…
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Très bien !
M. Michel Piron. …et ce texte, c’est justement l’apologie et la défense du politique par rapport à la façon dont se mène l’économie. On ne laisse pas les choses aller comme elles vont. En la circonstance, le procès que vous nous faites est donc inacceptable.
Le marché, il est peut-être possible de le récuser, mais le refuser, c’est refuser le réel, et c’est ce qui nous sépare effectivement. Vous contestez que le réel est le réel. C’est votre droit. C’est le présupposé idéologique qui date de l’idéalisme allemand et qu’on connaît bien, c’est la conception hégélienne de l’histoire, qui voudrait que le réel ne soit qu’un chaos sauf quand il est ordonné par l’esprit.
Vous avez parlé de l’investissement comme si c’était une espèce de gros mot. « Il faudra investir » ! (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Effectivement. Comment préparer l’avenir autrement qu’en investissant ? C’est bien parce qu’on est soucieux de l’avenir qu’on entend aussi peser sur l’investissement.
Voilà tout ce qui nous sépare, probablement depuis de nombreux jours,…
M. Jean Gaubert. Plus que ça !
M. Christian Bataille. Beaucoup plus !
M. Michel Piron. …mais je tenais tout de même à le préciser de nouveau ce soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.
M. Christian Bataille. Monsieur le président, l’intervention, comme d’habitude remarquable, de M. Piron, que l’on doit écouter, me donne l’occasion de souligner que, sur ce texte, tout nous différencie fondamentalement du Gouvernement et de la majorité UMP.
Je m’étonne donc d’avoir entendu sur les ondes qu’il y avait un accord PS-UMP alors que, ce matin, les présidents de groupe et le président Debré se sont simplement entendus sur un calendrier qui nous permet de discuter de façon raisonnable. Je soupçonne une manipulation (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) de ceux qui, dans la majorité, ne veulent pas que l’on vote et voudraient précipiter le 49-3 (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), pour être clair les sarkoziens de votre majorité.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Oh ! monsieur Bataille !
M. Christian Bataille. L’opinion est manipulée, y compris par le président de l’Assemblée nationale (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), qui a refusé de répondre à François Brottes, qui vient de lui répondre à l’instant dans les couloirs, tout ça à partir d’une opération de bonne volonté ce matin en conférence des présidents. Vous nous découragez de vouloir discuter raisonnablement avec vous (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), car vous manipulez l’opinion par communiqués interposés.
Demain, nous allons rectifier tout ça. Il n’y a pas d’accord PS-UMP sur le fond.
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Ça nous rassure !
M. Christian Bataille. Nous sommes en total désaccord avec votre projet de privatisation de Gaz de France. Vous n’êtes pas du bon côté de l’hémicycle, monsieur Piron, car votre discours traduit votre foi en la parole de l’État. Or, par ce texte, on veut mettre l’État à genoux, on veut retirer à Gaz de France le service public et en faire une simple officine commerciale.
Je le dis aujourd’hui avec force, mais je suis surtout scandalisé par la basse opération politique de communication qui est menée sur les bancs de la majorité.
M. Daniel Paul. Et du Gouvernement !
M. Christian Bataille. Je regrette que le président de l’Assemblée nationale, qui devrait être au-dessus des partis, soit descendu dans la mêlée de manière partisane. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Monsieur Bataille, le débat a été organisé ce matin en conférence des présidents en présence de l’ensemble des présidents de groupe de l’Assemblée, et c’est à l’issue de cette conférence des présidents que l’on a estimé que le vote pourrait avoir lieu le 3 octobre.
L’organisation est une chose, le débat sur le fond en est une autre.
M. Christian Bataille. C’est de la manipulation !
M. le président. À la conférence des présidents, nous n’abordons jamais le fond, nous cherchons à trouver les voies d’un consensus sur l’organisation.
M. Christian Bataille. Alors je demande une rectification de la part du président de l’Assemblée.
M. François Brottes. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.
M. François Brottes. Des propos équivoques ont en effet été tenus au perchoir dans l’après-midi, et repris par la presse comme on pouvait l’imaginer. C’est inconvenant, et ce n’est absolument pas conforme à l’état d’esprit qui est le nôtre dans l’opposition que nous menons contre ce texte.
Je pense qu’il serait bien que le président Debré clarifie ses propos à la tribune. Je vous demande donc une suspension de séance, monsieur le président, sur le fondement de l’article 58 alinéa 3.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Je suis étonné, pour ne pas dire stupéfait, de ce que j’entends. Je pense que nous vivons en plein quiproquo.
M. Christian Bataille. Lisez les communiqués de presse !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. J’étais à la conférence des présidents ce matin. Y étiez-vous ?
Ce que le président Debré, au perchoir, a qualifié d’accord, c’est le fait qu’à la demande du groupe socialiste, nous avons accepté de ne pas siéger demain pour permettre aux députés du groupe socialiste d’assister à leur journée parlementaire.
M. François Brottes. C’est la tradition dans cette assemblée !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Oui, c’est la tradition républicaine, et nous sommes très heureux de la respecter.
Il a demandé qu’en contrepartie, on essaie d’avancer rapidement aujourd’hui pour ne pas perdre trop de temps puisqu’il nous manquera les trois séances de demain. C’est en ce sens qu’il a fait état d’un accord. C’est tout et rien que cela, monsieur Brottes. Je ne voudrais pas qu’il y ait de quiproquo, d’amalgame et de mauvaise interprétation, le président Debré n’a en rien laissé penser qu’il y avait autre chose. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Je vais suspendre la séance cinq minutes. Cela permettra de clarifier les choses.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures, est reprise à vingt-deux heures quinze, sous la présidence de M. Jean-Louis Debré.)
M. le président. La séance est reprise.
Je voudrais mettre les choses au point : il n’y a pas eu d’accord politique ! Je l’ai dit en présence de M. le président du groupe socialiste : l’opposition continue de faire valoir ses arguments avec pugnacité. La conférence des présidents n’a fait qu’exprimer un souhait partagé, de trouver un calendrier prévisionnel pour nos travaux. Ni plus, ni moins. Il n’y a pas lieu de créer un incident à ce sujet. L’opposition reste déterminée à faire valoir ses arguments. Tout l’après-midi je lui ai donné la parole, comme elle le souhaitait – et parfois même au-delà des limites qu’impose le règlement. Je souhaite que le débat se poursuive dans la même sérénité. Cette précision est-elle assez claire ?
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Monsieur le président, je vous remercie de vos propos. Je prends acte de cette clarification qui était nécessaire compte tenu de l’interprétation faite par certains médias. C’est le rôle de la conférence des présidents d’évoquer le calendrier prévisionnel sur les travaux en cours, mais il ne s’agit là que d’une réflexion. Pour l’instant chacun continue le combat qui est le sien, les uns pour faire adopter ce texte, les autres pour faire en sorte que la majorité recule. Il était important qu’il ne subsiste à l’extérieur aucune ambiguïté sur le mot « accord ».
M. le président. Monsieur Brottes, il n’y en a aucune. En outre, en ce qui concerne les journées parlementaires, je précise que permettre aux groupes de se réunir à cette occasion est une tradition républicaine et je la respecterai.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Très bien.
M. Christian Bataille. Cela vous honore !
M. le président. Je l’ai moi-même proposé au président du groupe socialiste, d’autant que cette réunion aura lieu à Nantes. J’ajoute qu’initialement le groupe socialiste devait y consacrer deux jours. Pour montrer sa volonté de continuer le travail parlementaire, il n’y passera qu’une journée. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
(M. Yves Bur remplace M. Jean-Louis Debré au fauteuil de la présidence.)
M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.
M. Jean Gaubert. Monsieur le président, nous avons perdu le fil de nos débats ! Allons-nous être obligés de recommencer au début ? (Sourires sur divers bancs.)
Je souhaite rappeler aux ministres et au rapporteur qu’il ne s’agit pas d’apporter à certains des avantages particuliers, mais de les étendre à tous. Les apporter à certains, c’est déjà fait : le fameux consortium des gros consommateurs, dont on a abondamment parlé il y a quelques jours, existe, monsieur le ministre, mais cela ne vous dérange pas. Par contre, dès que l’on vous propose d’accorder quelques droits à d’autres catégories professionnelles, alors là ce n’est plus possible. Accordons ces avantages à tous ou sinon à personne, au moins il y aura une logique. On ne peut pas comprendre que vous proposiez allégrement des avantages à certains – sans doute parce qu’ils sont importants – et que vous les refusiez aux petites PME, dont le Gouvernement se plaît à rappeler, dans des déclarations grandiloquentes, qu’elles sont l’essence de la France, ou encore aux agriculteurs dont certains déplorent ici les charges trop élevées qui pèsent sur eux ! Sans doute ne comptent-ils pas de la même façon !
M. Michel Bouvard. Et le carburant détaxé ?
M. Jean Gaubert. Drôle de façon de concevoir l’égalité entre les citoyens !
Loin des particularismes, nous voulons offrir à chaque catégorie professionnelle une porte de sortie qui leur permette de quitter ce beau monde de la « liberté » de se faire écraser par celui qui est plus fort que soi.
Le marché-roi, cela peut fonctionner si l’offre est au moins est égale à la demande. Mais, en matière énergétique, nous savons que pour de longues années, l’offre sera plus faible que la demande. C’est triste à dire, mais investir en France serait peine perdue si d’autres pays ne font pas les mêmes efforts. Or, pour le moment, la politique de l’énergie européenne se limite à la déréglementation et pas à autre chose. Dès lors, nous savons que ce que nous faisons sera malheureusement inopérant pour les consommateurs français.
Cet après-midi on nous proposait d’autoriser certains « commerçants » de l’électricité à venir de partout piller nos capacités de production, nucléaire et hydraulique en particulier, pour les vendre moins cher sur des marchés extérieurs. Heureusement, nous avons réussi à éviter le pire, mais je ne doute pas que certains essaieront d’y revenir au nom du libéralisme.
De même, s’agissant des contrats spots – on achète, on vend – aucun industriel n’investira à long terme s’il ne peut pas avoir de contrats à long terme. À quoi servirait en effet d’investir dans une usine qui doit produire de l’électricité de manière lourde pendant longtemps si l’on n’est pas sûr demain de pouvoir la vendre ? Beaucoup d’industriels se retourneront alors vers les énergies fossiles, moins chères en investissement, mais plus chères à la consommation. Mais alors où en sommes-nous du développement durable et de notre volonté affichée de limiter notre recours aux énergies fossiles ? Tels sont les problèmes qui se posent aujourd’hui.
Enfin, on emploie beaucoup le mot « d’éligible », qui suppose le droit à un privilège. Celui de se faire plumer peut-être ! Comme je l’ai dit cet après-midi, il faudrait lui préférer « condamné ».
Tel est le sens de nos amendements. Je ne comprends pas que la gauche soit seule à comprendre cette situation et à essayer d’y trouver une solution.
M. le président. Je mets aux voix par un vote global les amendements nos 12222 à 18326.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Nous abordons une série de 672 amendements identiques n°s 7 998 à 8 690.
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Je constate, monsieur le président, qu’avec délectation, vous citez un chiffre qui vous permet de battre un record en termes de temps consacré à l’examen de ces nombreux amendements.
M. le président. Pas du tout !
M. François Brottes. Ces amendements tendent à prévoir des dispositions dérogatoires relatives au gaz naturel pour certain nombre d’équipements publics.
Mes collègues développeront plus particulièrement les raisons qui justifient ces dérogations, car je voudrais, pour ma part, à ce stade de la discussion, interroger MM. les ministres, sur ce qui se passe au conseil d’administration de Gaz de France. Il semble en effet qu’il soit totalement dessaisi de tout ce qu’est en train de mettre en œuvre la direction de l’entreprise pour répondre aux exigences de la Commission européenne. Des questions ont été posées et aucune réponse n’a été donnée au conseil d’administration. Cela nous a été rapporté par les administrateurs salariés.
Il semble qu’aucun mandat n’ait été donné par le conseil d’administration à la direction pour engager les négociations sur les exigences de la Commission. Comme le chantait Jacques Dutronc « On nous cache tout, on nous dit rien ! »
Tout cela est extrêmement inquiétant parce qu’il semble – en tout cas c’est ce que pensent les administrateurs salariés – que la direction de l’entreprise veut aller plus loin que ce qui avait été évoqué lors de l’accord avec Suez. Il y avait bien sûr la question de la parité, mais il y avait aussi d’autres perspectives.
Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous en disiez en peu plus sur les démantèlements probables de l’entreprise Gaz de France. Des discussions sont en cours, elles répondent, et c’est normal, vous nous l’avez expliqué, à la lettre de griefs, c’est un premier retour. Il est important que l’on sache où nous en sommes. Si l’on cache tout au conseil d’administration, j’imagine que l’on ne cache pas tout à tous les administrateurs de Gaz de France et j’ose penser que si tout n’est pas dit de façon transparente à l’ensemble de ceux qui y siègent, les administrateurs qui représentent l’État disposent de certaines informations.
Nous sommes ici au Parlement : nous représentons le peuple français qui constitue, par le biais de l’État, – puisque cette entreprise est encore une entreprise nationale – l’actionnaire principal Il est très important que vous nous fassiez part de l’état des réflexions en cours, y compris ce qu’il est envisagé de proposer à la Commission européenne pour répondre à ses exigences qui figurent notamment entre les lignes barrées dans la lettre de griefs.
À l’article 10, nous allons évoquer la privatisation, mais finalement quelle entreprise allons-nous privatiser ? Que restera-t-il de cette entreprise après sa privatisation et sa fusion avec Suez ? C’est important pour les services qu’elle rend aux usagers, pour les personnels qui y travaillent, pour les administrateurs et pour les Français, parce que cette entreprise leur appartient.
Je souhaite, monsieur le ministre, que vous nous apportiez les éclaircissements que visiblement le conseil d’administration de Gaz de France n’arrive pas à obtenir.
M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.
M. Jean Gaubert. Monsieur le président, messieurs les ministres, je veux prolonger ce que vient de dire M. Brottes. Il est vrai que nous aurons l’occasion de poser ces questions lors de l’examen de l’article 10 ; mais étant donné les grandes manœuvres qui se déroulent en ce moment à Gaz de France, où la situation évolue d’heure en heure, il serait utile que vous y répondiez dès maintenant.
Nous aimerions ainsi savoir quelles activités Gaz de France devra abandonner, puisqu’on sait maintenant qu’elle devra opérer des cessions dans la perspective de la fusion. Nous aimerions savoir également quels seront les contours de la nouvelle entité. Ce sont là des questions d’importance.
Il faudra aussi répondre aux questions que nos concitoyens pourront légitimement se poser. L’objectif véritable de cette fusion, dont vous refusez de nous parler sous prétexte qu’elle n’est pas d’actualité, ne serait-il pas d’utiliser Gaz de France comme une cagnotte afin de rééquilibrer les comptes de Suez ?
Vous n’avez toujours pas démenti – mais peut-être comptez vous le faire – certains syndicalistes bien informés de Gaz de France, qui ont calculé que l’échange d’actions coûtera cinq milliards à l’entreprise. Le fonds de pension américain KVAM réclame même un échange plus avantageux. Vous nous répondrez qu’il détient moins de 1 % de Suez, mais cela suffit pour exiger un prix. Et lorsqu’on demande à être payé plus cher, on trouve toujours de nombreux alliés !
Gaz de France est peu endetté, malgré les grands discours qu’on nous répétait à l’envi depuis quelques années. À entendre certains, l’endettement des entreprises nationales était si important qu’on aurait dû pendre leurs dirigeants !
M. François Brottes. Monsieur Novelli !
M. Michel Bouvard. Certaines cessions n’ont pas fait de mal à EDF !
M. Jean Gaubert. On en reparlera, monsieur le vice-président de la commission des finances. On peut même en parler tout de suite, si vous voulez : j’ai quelques éléments en tête.
M. Michel Bouvard. Moi aussi !
M. Jean Gaubert. Je me souviens notamment de toutes les accusations qui leur ont été adressées.
M. François Brottes. Sans doute parlaient-ils de M. Alphandéry ! (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean Gaubert. On aura l’occasion d’en parler tout à l’heure si vous voulez ! Nous sommes prêts à parler de tout, car nous n’avons, nous, rien à cacher !
La faiblesse de l’endettement de GDF ne servira t-elle pas à effacer en partie les 32 milliards de dettes de Suez ? Quel sera le niveau d’engagement du futur groupe dans le démantèlement des centrales nucléaires de Suez en Belgique ?
Aucune de ces questions n’a reçu de réponse jusqu’ici. On sait pourtant que la direction de Gaz de France y réfléchit très sérieusement. Il semble que les administrateurs ne parviennent pas à obtenir des réponses, ce qui est en soi un véritable scandale : les membres d’un conseil d’administration doivent disposer de tous les éléments nécessaires à la prise de décision. Peut-on espérer au moins que la représentation nationale, qui est une autorité légitime de l’entreprise, puisque c’est elle qui, par votre intermédiaire, mandate les administrateurs, recevra des réponses suffisamment précises à ces questions ?
M. François Brottes. La gouvernance moderne, c’est l’opacité !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Nous avons déjà eu l’occasion d’examiner des amendements analogues à propos de l’électricité. Les raisons que j’avais alors exposées justifient le vote encore une fois défavorable de la commission.
M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion.
M. Thierry Breton, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Le Gouvernement est également défavorable à ces amendements, pour les raisons que vient d’évoquer le rapporteur.
Bien que vos interventions, monsieur Brottes et monsieur Gaubert, n’aient strictement rien à voir avec l’article 4 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) je vais malgré tout, dans un souci de transparence, répondre à vos questions.
M. Jean Gaubert. Nous vous en remercions.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Mais je tiens à souligner, afin que chacun en prenne note, que cela n’a strictement rien à voir avec le débat qui nous occupe ce soir.
Je voudrais d’abord répéter de la façon la plus claire que nous aurons à débattre, dans le cadre de l’article 10, des conditions selon lesquelles le Parlement permettra à Gaz de France de nouer des alliances stratégiques par dilution de son capital. Le Gouvernement proposera à l’Assemblée que 34 % du capital de l’entreprise soient conservés par l’État, qui disposera ainsi d’une minorité de blocage. Si nous y adjoignons la création d’actions spécifiques assurant un droit de veto de l’État sur les actifs stratégiques, à savoir les méthaniers, la distribution et les stockages stratégiques, nous donnerons à Gaz de France et à son futur allié, au cas où l’entreprise choisirait d’aller de l’avant, les moyens de protéger les intérêts auxquels nous sommes tous attachés.
M. François Brottes. Monsieur le ministre…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Je n’ai pas terminé, monsieur Brottes, si vous me permettez de prendre le temps de répondre aux questions que vous m’avez posées.
Voilà quel est l’objet du débat. Comme je l’ai déjà indiqué, ce n’est qu’une fois cette autorisation délivrée par l’Assemblée et par le Sénat que Gaz de France pourrait aller de l’avant.
Vous allez m’objecter qu’un projet d’alliance est actuellement à l’étude : c’est rigoureusement exact. Et je répète qu’après avoir étudié le projet en tant que ministre de tutelle, je le juge bon pour l’entreprise. Mais c’est à elle, et à ses organes de direction, qu’il appartiendra d’en apprécier le bien-fondé au regard de plusieurs éléments.
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Très bien !
M. Pierre Cohen. Il sera trop tard !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Ce n’est pas au Parlement d’en décider, pas plus qu’il n’avait à décider du bien-fondé du rapprochement entre Air France et KLM. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. François Brottes. Ça n’a rien à voir !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. C’est exactement la même chose. Ce n’est pas davantage le Parlement qui a décidé que Renault devait s’allier avec Nissan.
M. Jean Gaubert. Ces entreprises n’assuraient pas une mission de service public !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. C’est aux entreprises qu’il appartient de définir leurs stratégies ; c’est à leurs organes de direction qu’il revient de s’exprimer là-dessus, notamment aux actionnaires, et à l’État s’il est actionnaire. À ce titre, l’État s’exprime pleinement, conformément aux droits qui sont les siens.
Je reviens au sujet qui nous occupe. Comme je l’ai indiqué très clairement à certains députés de la majorité – j’en ai notamment beaucoup parlé avec Claude Gaillard – le moment venu, je communiquerai à la commission des affaires économiques tous les éléments à ma disposition concernant le projet de fusion avec Suez – je n’ai jamais caché que je souhaitais qu’on aille dans ce sens – et les modalités qui seront proposées par Gaz de France et qui seront acceptées, ou non, par les actionnaires de Suez. Cela, je l’ai déjà dit à votre commission, monsieur le président...
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C’est vrai !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. …et je l’ai rappelé à cette tribune.
J’en viens à la position de la Commission européenne sur ce projet de fusion. Sans vouloir, monsieur Paul, rouvrir le débat sur la lettre de griefs, dont vous avez estimé qu’elle avait été…
M. Daniel Paul. Caviardée !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Je préfère dire « édulcorée » ! Je sais, grâce à vous et au président Bocquet, combien de lignes en ont été « édulcorées ». Je sais tout cela, inutile de le répéter.
Je tiens en revanche à vous redire, si vous me le permettez, que cette lettre de griefs ne vaut pas décision : elle n’est que la première étape de la procédure, au cours de laquelle la Commission a l’obligation de notifier aux entreprises toutes ses réserves. Ce document constitue pour les entreprises – en l’espèce Gaz de France et Suez – une base de travail à partir de laquelle elles peuvent commencer à réfléchir et à discuter avec la commission, et c’est ce qui se passe. Il est vrai, monsieur Brottes, que le conseil d’administration de Gaz de France s’est réuni ce soir, précisément pour débattre des réponses à apporter à la Commission. C’est là une étape normale dans une procédure contradictoire, où chacun défend son point de vue, avec l’objectif de trouver à terme une solution satisfaisante pour chacun.
Vous me permettrez, monsieur Brottes et monsieur Gaubert, de vous rappeler les obligations qui sont celles des membres d’un conseil d’administration. C’est un sujet que je connais bien (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Pierre Cohen. On le croit sans peine !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. J’ai toujours eu le plus grand respect pour les administrateurs, en particulier pour les administrateurs salariés. J’ai toujours jugé la présence de salariés dans les conseils d’administration comme un plus pour une entreprise, et j’assume ce point de vue, qui n’est pas partagé par tout le monde, mais que mon expérience a confirmé. C’est tellement vrai, du reste, que je viens de défendre devant votre commission des affaires sociales – j’ai dû pour cela m’absenter une heure, et je vous prie, monsieur le président, de m’en excuser – un projet de loi relatif à la participation, qui prévoit la représentation des actionnaires salariés dans les conseils d’administration.
Qu’ils soient salariés ou actionnaires, les membres du conseil d’administration ont tous les mêmes devoirs : ils sont notamment soumis à une obligation de confidentialité concernant les propos tenus en conseil. Je ne voudrais pas les mettre aujourd’hui en difficulté. Persuadé que vous ne le voulez pas non plus, je préfère ne pas entendre ce que vous me demandez.
Je peux néanmoins vous dire que ce conseil d’administration a examiné quelles solutions pouvaient être proposées à la commission. Mais il n’a pas été question, à ma connaissance du moins, de cessions de je ne sais quelle activité ou de je ne sais quel terminal méthanier. On ne m’a pas du tout confirmé ces points. Je vous rappelle, même si cela ne fait pas plaisir à tout le monde de ce côté-ci de l’hémicycle, que Gaz de France est une entreprise cotée. À ce titre, elle est tenue d’informer l’ensemble de ses actionnaires, ainsi que les marchés financiers, des propositions qu’elle aura faites à la Commission.
M. Gilles Cocquempot. Nous voilà rassurés !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. À ce stade, je fais toute confiance à Gaz de France pour négocier intelligemment avec la Commission européenne, qui, elle, joue pleinement son rôle. Que je sache, la pertinence du projet de fusion entre Gaz de France et Suez n’est en rien remise en cause par les propositions respectives des deux entreprises.
Voilà, très clairement, ce que je peux vous dire ce soir. J’invite très sincèrement chacun dans cet hémicycle à faire preuve d’un minimum de recul par rapport aux responsabilités des administrateurs (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.). Vous n’avez pas à vous inquiéter : l’entreprise a l’obligation d’informer ses actionnaires, mais c’est à elle de décider du moment opportun pour le faire.
M. Pierre Cohen. On nous avait dit la même chose pour EDF !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. J’espère qu’elle le fera assez rapidement pour que nous puissions, si vous le voulez, en parler jeudi, au retour de la journée parlementaire à laquelle, si j’ai bien compris, certains d’entre vous doivent participer demain. Peut-être en serons-nous alors à l’examen de l’article 10. Je pourrais dans ce cas vous en dire quelques mots, si vous le souhaitez. Mais respectons la légalité et les exigences du droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. Vous êtes sans doute, monsieur le ministre, dans votre rôle de ministre de tutelle de Gaz de France, puisque celle-ci est toujours une entreprise publique, qui à ce titre compte des représentants des intérêts de l’État dans son conseil d’administration.
Mais vous êtes aussi dans votre rôle de libéral de droite…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. De droite, oui !
M. Daniel Paul. Je ne vous le reproche pas.
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Ce n’est pas un gros mot !
M. Daniel Paul. Certes non ! C’est une position dans un combat politique que j’appelle la lutte des classes, mais vous avez le droit de préférer un autre terme. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Léonce Deprez. C’est un langage du siècle dernier !
M. Daniel Paul. Vous êtes dans votre rôle lorsque vous défendez ces idées et ces orientations. Reconnaissez que nous sommes nous aussi dans le nôtre…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Tout à fait !
M. Daniel Paul. …quand nous demandons à avoir connaissance de l’intégralité des éléments permettant de conforter notre opinion – que nous appartenions à la majorité ou à l’opposition.
Le sujet dont nous débattons depuis quelques jours n’est pas insignifiant : il ne s’agit ni plus ni moins, au terme d’un processus déclenché depuis quelques années, que de la privatisation d’une entreprise qui était récemment encore une entreprise nationale – et non pas seulement publique. Si vous poursuivez dans la voie que vous avez tracée, elle deviendra une simple entreprise privée dans laquelle l’État aura encore pour quelque temps, si vous ne suivez pas les propositions de M. Novelli, une minorité « de blocage » dont il risque de se révéler rapidement qu’elle ne bloque rien du tout.
Nous sommes confrontés au secret de la lettre de griefs caviardée, ou shuntée…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. C’est le mot que je cherchais !
M. Daniel Paul. Je ne suis pas fier du mot, mais il existe, et correspond assez bien à l’opération qui a été effectuée. On nous dit que la Commission européenne ne permet pas qu’on nous communique certaines informations, qu’il s’agit du secret des affaires, du secret commercial, couvert par le code pénal. Diable ! Le législateur n’aurait pas le droit de savoir ce qui se cache derrière certaines choses, alors qu’on lui demande de voter la privatisation d’une entreprise publique ? Vous nous dites que la discrétion s’impose sur certaines questions. Admettons, mais voilà que tombent des dépêches, qui évoquent une mise sur le marché, une filialisation et la cession de parts.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. J’ai déjà répondu à ces rumeurs, monsieur Paul.
M. Daniel Paul. Soit. Toujours est-il que le périmètre de cette entreprise aujourd’hui publique va être modifié.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie, M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Non, il reste identique !
M. Jean-Pierre Gorges. Le périmètre ne change pas !
M. Daniel Paul. Et si la fusion ne se fait pas ? Gaz de France serait rabougrie.
M. Jean-Pierre Gorges. Vous n’avez rien compris !
M. Daniel Paul. Vous allez privatiser Gaz de France. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Non.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, M. Jean-Pierre Gorges. C’est une possibilité qui est donnée.
M. Daniel Paul. Je répète et je précise…
M. le président. Monsieur Paul, veuillez poser vos questions, je vous prie.
M. Daniel Paul. Dans quelques jours – vous espérez que ce sera début octobre –, vous allez privatiser Gaz de France. Selon une dépêche, des démarches seraient en cours pour répondre aux préconisations et aux exigences de la Commission européenne. Nous pouvons bien respecter une certaine confidentialité et quelques précautions. Toujours est-il que dans quelques jours ou quelques semaines l’opération de privatisation aura eu lieu et que Gaz de France ne sera plus ce qu’elle était jusqu’à présent.
Et si la fusion ne se fait pas ? J’ai pris voici quelques jours l’exemple du projet de Constitution européenne, qui a fait modifier préalablement la Constitution française comme si le « oui » au référendum allait de soi. Or le peuple français en a décidé autrement et a fait savoir qu’il ne voulait pas de ce projet. La Constitution nationale n’en a pas moins été aménagée pour accueillir cette modification. La même chose va se produire ici.
M. Jean-Pierre Gorges. Mais non !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Pas du tout !
M. Daniel Paul. Si, monsieur le ministre : vous allez privatiser une entreprise sans être sûr de ce qui se passera ensuite, sans être sûr du périmètre qu’aura Gaz de France, sans être sûr de savoir si Suez voudra encore ou dans quelles conditions elle voudra de cette fiancée qui n’aura plus tout à fait les mêmes atours qu’auparavant.
Pour reprendre une expression quelque peu triviale qui a déjà été employée ici, GDF est une vache à lait qui a de belles propriétés. Avant d’être dépouillée de certains de ses actifs, et probablement des plus intéressants, elle risque aussi, comme l’a souligné Jean Gaubert, d’être dépouillée au bout du compte, si l’on suit les prétentions de certains fonds de pension, notamment américains, de quelques milliards d’euros pour satisfaire les actionnaires.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Paul.
M. Daniel Paul. Les enjeux sont graves. Le communiqué que j’ai en main – dont je ne donnerai pas lecture faute de temps – est particulièrement inquiétant. Sans doute êtes-vous dans votre rôle en disant que ce n’est pas exact, mais c’est pourtant à cette sauce que GDF risque d’être mangée demain.
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Merci, monsieur le ministre, de vos réponses. Elles sont certes partielles, mais vous ne pouviez manifestement pas nous en donner d’autres et nous en prenons acte.
Vous avez commencé votre propos, comme en témoignera le compte rendu intégral de nos débats, que je consulterai avec intérêt, en nous laissant un moment l’illusion que le Parlement déciderait du partenariat. Vous avez cependant très vite remis les choses au point, indiquant que le Parlement déciderait de vous donner la possibilité d’engager ultérieurement des partenariats sur lesquels, le cas échéant, vous rendriez des comptes sous une forme restant encore à définir.
Chacun aura donc compris que l’article 10 est celui du chèque en blanc. Vous demandez qu’on vous fasse une totale confiance pour décider de privatiser ou non Gaz de France et de conclure ou non un accord entre Gaz de France et Suez. C’est ce qu’il me semble avoir compris – et M. Novelli pourra sans doute me le confirmer – en suivant nos débats.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Je n’ai pas employé l’expression « chèque en blanc » !
M. François Brottes. En effet, c’est moi qui l’ai utilisé, et je le redirai dans le débat. Du moins est-ce la conception que j’ai déduite de votre approche.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. La situation est la même que pour Air France et pour Renault.
M. François Brottes. La situation est au contraire très différente ! À ma connaissance, Renault n’a pas de mission ni de contrat de service public. Ne comparons pas ce qui n’est pas comparable.
Je comprends l’émoi des actionnaires salariés. Il n’est pas question, en effet, d’un accord, mais de la dilution, voire de la suppression de leur entreprise, et de cessions d’actifs. Dans une telle situation, l’angoisse et l’inquiétude sont plus que légitimes. Il ne s’agit pas d’une délibération du conseil d’administration sur des prises de participation dans telle ou telle entreprise, mais d’une dilution qui devra, en outre, coûter très cher à Gaz de France,…
M. Jacques Desallangre. Et d’une réduction du périmètre !
M. François Brottes. …et, en effet, d’une réduction du périmètre des activités de cette entreprise publique. Vous comprendrez donc l’inquiétude des salariés.
Vous nous avez dit : « C’est coté, donc c’est secret ! »
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Je n’ai pas dit cela !
M. François Brottes. C’est un raccourci : vous l’avez dit autrement, car vous avez beaucoup plus de talent que moi pour vous exprimer.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Pas du tout !
M. François Brottes. Dès lors qu’une société est cotée en Bourse, le fonctionnement des marchés financiers nous contraint à respecter certains secrets.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Ce sont les règles du droit des sociétés !
M. François Brottes. On voit bien que le film était écrit à l’avance : Sarkozy ouvre le capital et, tout en affirmant qu’il ne privatisera pas, introduit l’entreprise en Bourse, ce qui limite désormais la transparence de nos débats – c’est du moins ma conclusion. La manœuvre était organisée depuis longtemps.
Vous nous dites, monsieur le ministre, que si l’accord ne convient pas, il ne sera pas signé. Deux éléments sont cependant très troublants. La question de Paul Giacobbi, qui vous demandait s’il y avait eu accord sur la parité des actions entre Gaz de France et Suez ou s’il ne s’agissait que d’une hypothèse de travail, n’a pas obtenu de réponse. Nous considérons que ce qui a été évoqué est déjà un accord, ce qui suppose que les choses sont déjà avancées.
Par ailleurs, dès le début, Gaz de France – avec votre accord sans doute, car je ne vois pas comment vous pourriez ne pas suivre de très près ces dossiers ni comment GDF pourrait répondre à la Commission européenne sans l’accord de celui qu’il faut bien appeler, tant qu’il s’agit d’une entreprise publique, son ministre de tutelle – prendra progressivement des engagements. À mesure que Gaz de France donnera des gages à la Commission sur le dépeçage partiel de ses activités, elle ne pourra pas reculer et peut-être nous direz-vous un jour, ici ou ailleurs, que l’accord n’est peut-être pas excellent au bout du compte, mais que les concessions à la Commission et les accords successifs avec Suez sont parvenus à un point tel qu’il n’y a pas moyen de faire autrement. Nous redoutons, comme les actionnaires salariés, de nous trouver en quelque sorte enfermés dans une seringue : même si l’accord n’est pas bon à la sortie, les choses seront tellement avancées qu’on ne pourra plus reculer.
M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.
M. Jean Gaubert. Si l’on se comprenait dans cet hémicycle, on gagnerait beaucoup de temps.
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Alors, faites un effort !
M. Jean Gaubert. Il faut que l’effort soit partagé, monsieur Novelli.
Monsieur le ministre, j’ai attendu en vain, dans votre démonstration, la réponse aux trois questions que je vous ai posées. Vous nous avez opposé la confidentialité et je sais de quoi il s’agit, pour avoir siégé moi aussi, même si je ne l’ai pas présidé, au conseil d’administration d’une entreprise nationale où, même si elle n’était alors pas encore privatisée, s’imposaient certaines exigences en la matière.
Cependant, sur les trois questions que j’ai posées, vous ne pouvez pas m’opposer la confidentialité. Ou alors c’est vous qui l’avez déjà trahie – ce n’est pas moi, en effet, qui ai annoncé la parité des actions. La question que je vous ai posée est la suivante : est-il exact que, comme l’affirme la CFE-CGC, la parité des actions coûterait au moins 5,2 milliards d’euros ?
Vous avez, monsieur le ministre, annoncé vous-même la parité.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Ce n’est pas moi qui l’ai dit !
M. Jean Gaubert. Alors, c’est le Premier ministre ! Nous retrouverons les déclarations.
Je n’imagine pas un instant qu’on ait pu évoquer cette parité des actions sans avoir mesuré son coût. Or la question est maintenant de notoriété publique et échappe donc au secret des affaires. Elle sera forcément connue de tous et notamment, je l’espère, des administrateurs de GDF et de Suez – si tant est que l’opération se fasse, car eux-mêmes considèrent qu’avec une différence de cotation de 4 euros, cette parité d’une action pour une action est insuffisante et que l’échange doit se faire sur une autre base, auquel cas d’ailleurs le coût excédera 5,2 milliards d’euros. Vous ne pouvez pas m’opposer le secret sur cette question, qui est déjà depuis longtemps de notoriété publique.
Il en va de même pour la dette de Suez, bien connue de tous. Si la fusion se fait demain, la cagnotte de Gaz de France participera au remboursement de la dette de Suez. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) C’est une réalité. Et il faut encore ajouter à cela le prix des cessions d’actifs.
Vous ne m’avez pas répondu non plus sur la nature des engagements de Suez dans le nucléaire en Belgique et la manière dont cette question serait traitée.
Il ne sert à rien de tourner autour du pot. Si nous voulons gagner du temps, il faut répondre précisément à ces questions précises.
M. le président. Monsieur Gaubert, merci de bien vouloir conclure.
M. Jean Gaubert. Monsieur le président, j’ai posé des questions auxquelles je n’ai pas obtenu de réponses. Je suis donc en droit de…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Je répondrai.
M. le président. M. le ministre aura le loisir de répondre à vos questions.
M. Jean Gaubert. J’ai cru comprendre que M. le ministre a mieux compris cette fois. Je me suis sans doute mal exprimé la première fois et il valait donc la peine de revenir à la charge.
Enfin, monsieur le ministre, ce n’est pas à vous qu’il faut recommander d’éviter l’amalgame entre Renault et Air France, qui sont des entreprises produisant des biens de consommation, et des entreprises de services aussi importantes pour l’indépendance nationale qu’EDF et GDF. Vous devriez éviter de telles comparaisons et pourriez trouver de meilleures pistes.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
M. Pierre Cohen. En écho à M. Gaubert, je réagirai sur deux points aux propos de M. le ministre, qui a bien voulu préciser ceux qu’il avait tenus lors du débat général.
Jean Gaubert a justement rappelé qu’on ne peut comparer le gaz et l’électricité à d’autres produits qui, s’ils font intervenir des notions de stratégie industrielle ou d’indépendance – comme l’ont montré les débats qui ont entouré la privatisation de Renault –, sont des marchandises. Nous avons affaire ici à des enjeux stratégiques, car nul n’ignore qu’au cours des vingt ou trente prochaines années, l’énergie sera le nerf de la guerre économique, voire de la guerre tout court si l’on en juge par les problèmes liés aujourd’hui au pétrole.
On ne peut donc pas ignorer que, sur le plan européen, on doit se donner tous les atouts pour avoir un pôle stratégique d’énergie, alors que vous nous demandez un chèque en blanc pour négocier sur le gaz.
M. Michel Bouvard. C’est vous qui avez constitué Suez Énergie en vendant le CNR !
M. Pierre Cohen. Monsieur le ministre, je m’offusque que ce soit à nous, responsables de la décision de privatiser Gaz de France sans savoir ce que vous allez en faire, que vous demandiez un chèque en blanc, alors qu’en face, le rapporteur et le président de la commission nous l’ont expliqué, il y a le conseil d’administration de Suez, qui a posé ses exigences. La première de celles-ci, c’est que l’État ne conserve pas 50 % du capital dans la fusion. En plus, on s’aperçoit que les administrateurs de Suez vont être exigeants par rapport à tout ce que va nous prescrire l’Europe dans le cadre de la fusion. On va donc se retrouver avec des administrateurs d’une entreprise qui, eux, vont décider en connaissant l’ensemble du contenu du contrat, alors que nous, responsables de l’avenir des entreprises publiques, nous serons dans l’obligation de vous laisser un chèque en blanc sans même connaître les intentions des uns et des autres.
M. Jean Gaubert. Tout à fait !
M. Pierre Cohen. Après un quart d’heure de discussions sur ce point, je ne suis pas beaucoup plus avancé qu’il y a huit jours. Ce que vous nous demandez est inadmissible. Il est important, tant qu’il en est temps, d’arrêter ce projet de loi.
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. Jean Dionis du Séjour. Puisque le débat sur la lettre de griefs est ouvert à nouveau, je rappelle que pour nous, à l’UDF, il n’est pas heureux que cette lettre soit filtrée, shuntée, caviardée,…
M. Michel Piron. Édulcorée !
M. Jean Dionis du Séjour. …édulcorée.
C’est un des arguments justes que martèle l’opposition. Et sur un point qui nous touche particulièrement à l’UDF, à savoir la qualité du partenariat entre la Commission européenne et le Parlement, cette manière de procéder est une vraie catastrophe. C’est vrai qu’on voudrait plaider le droit des sociétés – monsieur le ministre, vous en avez parlé à juste titre –, mais s’il y a un cas où il faut faire évoluer ces règles, c’est quand une société nationale est en jeu. Nous parlons de la lettre de griefs concernant GDF, entreprise publique, possédée par l’État,…
M. Daniel Paul. Très juste !
M. Jean Dionis du Séjour. …et il me semble normal que le Parlement national dispose des informations nécessaires sur une société comme celle-ci puisqu’il est censé contrôler l’action du Gouvernement. Cela me semble une revendication juste.
Je vais essayer, monsieur le ministre de l’économie, mes chers collègues, de vous faire partager ma conviction : la confidentialité et le caractère stratégique des informations contenues dans cette lettre de griefs sont largement surestimées. Je l’ai lue. Il ne m’a pas semblé qu’elle soit stratégique et susceptible d’impacter le cours de bourse de GDF. (« Il a raison ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) En tout cas, le cours de bourse de GDF est autrement plus impacté par ce climat de méfiance, de trouble, d’incertitude, qu’il ne le serait par la communication d’informations précises.
Monsieur le ministre, est-il trop tard pour que le gouvernement français fasse une double démarche, auprès de l’Union européenne et de la société Gaz de France, pour demander que les documents échangés entre l’Union européenne et cette société soient communiqués au Parlement ? (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Christian Bataille. Parfait ! Voilà un recentrage !
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.
M. Alain Vidalies. Nous sommes dans un débat qui porte sur la démocratie, et qui souligne une difficulté majeure. En effet, les questions que nous posons au ministre visent à connaître les conséquences des votes que l’on nous demande d’émettre ; or, si l’on s’en tient à l’argumentation de M. le ministre, dans ce genre de situation, mis à part les actionnaires, le Gouvernement et quelques dirigeants de l’entreprise, personne n’a le droit d’être informé de ce qui va se passer. C’est par la presse qu’on apprend que les PDG des deux entreprises vont à Bruxelles négocier avec les commissaires, pendant que nous sommes réunis ici !
M. Jean Gaubert. Ce n’est pas normal !
M. Alain Vidalies. Et sur quoi négocient-ils ? Dans quelles conditions ? Avec quel objectif ? On ne sait pas. On sait simplement qu’il y a des risques. Dans les commentaires, dans les bruits de couloir venant des experts de Bruxelles, voilà ce qu’on entend : « En dépit de la volonté des deux entreprises de la minimiser, la communication des griefs est extrêmement sévère » observe un expert bruxellois ; « En effet, il n’est pas exclu que la fusion soit interdite. Il existe à ce stade deux scénarios : soit les entreprises ont conscience des difficultés sur le plan de la concurrence et font le nécessaire pour les régler, soit elles décident d’engager un bras de fer, et dans ce cas la Commission sera très stricte » estime un autre expert. On en est donc réduit à ce genre d’informations.
M. Christian Bataille. Qu’est-ce qu’on fait ici ?
M. Alain Vidalies. Une question de fond vous a été posée par M. Daniel Paul : que va-t-il se passer si se réalise l’hypothèse que personne ne peut écarter, à savoir un vote favorable du Parlement, mais une décision industrielle qui ne se fait pas, ne serait-ce que parce que les actionnaires de Suez viendraient à la refuser ? Qu’est-ce qui arrivera ? Un seul parlementaire, parmi ceux qui ont choisi de voter pour le texte, a-t-il décidé de donner un chèque en blanc au Gouvernement pour faire n’importe quoi pour parvenir à la privatisation de Gaz de France ? Personne ! Tout le monde ne parle que de la fusion avec Suez, sur laquelle nous ne sommes pas d’accord, mais si le vote signifie qu’on est pour la privatisation quoi qu’il arrive après, il faut le préciser d’une manière très nette.
M. Christian Bataille. Voilà !
M. Alain Vidalies. Dernière observation : vous nous dites qu’il y a le droit des sociétés, qu’il se passe des choses, qu’il y a des réunions, des négociations, qu’on répond à la Commission, qu’il y a un débat sur une décision qui concerne l’ensemble du peuple français, mais que nous n’avons pas le droit d’en savoir plus parce qu’il y a le droit des sociétés et que les administrateurs sont tenus au secret. Très bien, monsieur le ministre, mais les administrateurs qui représentent l’État, qui est majoritaire, leur avez-vous donné carte blanche pour qu’ils interviennent suivant leur humeur, suivant leur propre volonté ? Puisque vous ne pouvez pas nous parler des délibérations, ce que je conçois, peut-être pouvez-vous nous parler des instructions ? Car c’est bien l’exécutif et l’Etat actionnaire qui donne des instructions ! Or même là-dessus, vous ne nous donnez pas la moindre indication ! Nous sommes donc dans un débat absolument incroyable, où on nous demande de prendre une décision d’une portée considérable, sur un sujet où vous avez des informations, et vous vous abritez derrière des arguments irrecevables puisque ici c’est la transparence qui devrait l’emporter.
Après tout, si vos arguments ont tellement de force sur le plan industriel, si nos inquiétudes sont infondées, vous n’avez alors qu’à dire ce que vous savez, ça ira dans le sens du projet que vous défendez. Or au contraire, plus le débat se déroule, plus vous vous mettez à l’abri de barrières que vous érigez pour éviter que ce débat se développe dans la transparence. Vous comprendrez que c’est justement votre comportement et votre attitude qui ne peuvent qu’aggraver nos inquiétudes et probablement en susciter sur les bancs de la majorité. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président. Je mets aux voix par un vote global les amendements nos 7998 à 8690.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Je vais répondre aux questions qui m’ont été posées, mais rapidement parce que, je le rappelle, les interventions que je viens d’entendre concernent l’article 10. J’entends ce que vous dites, j’ai apporté déjà des éléments de réponse ; on aura l’occasion d’en débattre abondamment dans le cadre de l’article qui aborde précisément ces questions. Je vous invite, mesdames, messieurs les députés, à avancer dans le débat, et puis je répondrai à l’ensemble de vos questions lors de l’examen de l’article 10. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Très bien !
M. Christian Bataille. Très bien, on note !
M. le président. Je suis saisi de plusieurs séries d’amendements identiques, nos 19302 à 25373.
La parole est à M. Pierre Ducout.
M. Pierre Ducout. Par ces amendements, nous demandons qu’à titre dérogatoire, en cas d’augmentation substantielle du coût du gaz naturel, un certain nombre de professions et de secteurs puissent revenir au tarif réglementé.
Jusqu’à aujourd’hui, il y a eu peu d’évolution entre les tarifs réglementés et les prix car, malgré l’ouverture du marché, Gaz de France a, du fait des limitations du réseau, une position dominante – ce que nous considérons d’ailleurs, pour une entreprise publique, comme une bonne chose. Mais dans l’avenir, compte tenu que les ressources énergétiques, en particulier le gaz, sont clairement inférieures à la demande, du fait notamment de l’explosion des besoins de la Chine et de l’Inde, du fait également des intentions de la Russie d’utiliser le gaz comme une arme – les investissements de Shell, voire de Total, sont pour le moment arrêtés en Extrême-Orient, du côté de Sakhaline en particulier –, il est évident que le risque d’augmentation des prix du gaz est non négligeable.
Or il faut rappeler que beaucoup d’activités nationales liées au gaz sont confrontées à la concurrence internationale. J’ai déjà parlé des agriculteurs, je pense aussi à tout le secteur agro-alimentaire, par exemple aux biscuiteries qui doivent faire tourner des fours. Le prix de l’énergie est un élément important du prix de revient dans ce genre d’industries, et s’il augmente trop, une entreprise comme Danone pourrait être tentée, du fait de l’extension du marché européen, de délocaliser ses biscuiteries dans les pays d’Europe où les salaires restent faibles, en particulier en Pologne, afin de retrouver un avantage compétitif. Dans ces secteurs, il faut permettre aux industriels de pouvoir revenir aux tarifs réglementés.
Par rapport à ces risques, nous avons en France un avantage concurrentiel, en particulier grâce à une grande entreprise gazière intégrée. Mais, après les capacités de stockages et les réseaux que nous avons donnés en son temps à GDF, qui était une entreprise 100 % publique, il y a au