Deuxième séance du vendredi 18 février 2005

157e séance de la session ordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. MAURICE LEROY,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

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NOMINATION D'UN DÉPUTÉEN MISSION TEMPORAIRE

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant de sa décision de charger M. Antoine Herth, député du Bas-Rhin, d'une mission temporaire, dans le cadre des dispositions de l'article L.O. 144 du code électoral, auprès de M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation.

Cette décision a fait l'objet d'un décret publié au Journal officiel du vendredi 18 février 2005.

2

AVENIR DE L'ÉCOLE

Suite de la discussion,après déclaration d'urgence,d'un projet de loi d'orientation

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation pour l'avenir de l'école (n^os 2025, 2085).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles.

Le vote sur l'amendement n° 376 au rapport annexé a été reporté, en application de l'article 61, alinéa 3, du règlement.

Article 8 et rapport annexé (suite)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 376.

M. Guy Geoffroy. Qui tend, il faut le rappeler, à la suppression des bourses au mérite !

(L'amendement n'est pas adopté.)

3

RAPPELS AU RÈGLEMENT

M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour un rappel au règlement.

M. Pierre-Christophe Baguet. Fondé sur l'article 58 du règlement de l'Assemblée, monsieur le président.

Ce matin, avant de lever la séance, le président Jean-Louis Debré nous a fait part d'une convocation éventuelle du Congrès à Versailles le lundi 28 février. J'ai bien noté qu'il faisait référence à des informations données par une agence de presse et qu'il n'en avait pas encore eu la confirmation officielle. J'ai également pris acte, en cas de confirmation officielle, de son souhait de préserver la qualité de nos travaux en décalant la convocation du Congrès en début d'après-midi.

Cela étant, l'UDF est d'autant plus choquée par cette annonce que, les travaux de l'Assemblée nationale devant être suspendus ce soir, ou cette nuit, jusqu'à cette hypothétique réunion du Congrès, les groupes ne disposeront pas d'un temps suffisant pour s'organiser et se préparer en toute sérénité.

Par ailleurs, cette annonce brutale, en plein débat sur un texte aussi fondamental que la loi d'orientation sur l'école, nous laisse perplexes. Je souhaite donc, monsieur le président, obtenir l'assurance que nous terminerons bien nos travaux, s'il le faut, cette nuit, car il serait, selon moi, déraisonnable de reporter l'examen du texte sur l'école à une date ultérieure, voire de faire siéger l'Assemblée nationale ce week-end.

Enfin, je demande une suspension de séance de cinq minutes afin que vous puissiez demander au ministre chargé des relations avec le Parlement, Henri Cuq, de venir s'expliquer sur cette situation dans l'hémicycle.

M. le président. Monsieur Baguet, acte vous est donné de ce rappel au règlement.

Vous ne l'ignorez pas : le Gouvernement est toujours - constitutionnellement - maître de l'ordre du jour des travaux de notre assemblée. Il est représenté à ce banc.

La suspension étant de droit, je vais vous l'accorder.

S'agissant de la convocation du Congrès, il s'agit, comme vous le savez, d'une prérogative du Président de la République et, à cet instant, la présidence de l'Assemblée n'est informée - en tout cas officiellement - d'aucune convocation. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Yves Durand. C'est incroyable !

M. le président. Nous n'avons pas reçu le décret de convocation. Si c'était le cas, comme c'est la tradition, il serait lu à cette tribune.

La parole est à M. Henri Emmanuelli.

M. Henri Emmanuelli. Monsieur le président, j'entends bien - et encore une fois, je fais la part des choses - que vous n'êtes évidemment pas comptable de l'arrivée ou de la non-arrivée d'une certaine information.

Je voudrais tout de même faire observer que la situation est sans précédent. Certes, le Gouvernement est maître de l'ordre du jour. Mais l'Assemblée a un président. Elle a aussi un Bureau. Elle réunit une Conférence des présidents. Que je sache, la prérogative de M. le Président de la République ne l'autorise pas à s'asseoir sur ces institutions qui sont celles de l'Assemblée nationale et de la République, l'Assemblée nationale étant autonome !

Il faut au moins, et je m'associe à la demande de notre collègue du groupe UDF, que le ministre des relations avec le Parlement vienne nous expliquer ce qui va se passer ! Y aura-t-il, oui ou non, une réunion de la Conférence des présidents cet après-midi pour modifier l'ordre du jour et nous indiquer la date du Congrès ?

Je tiens également à dire que réunir le Congrès au terme des vacances parlementaires ne permettra à aucun groupe de se réunir pour le préparer, si ce n'est le lundi matin. On peut, là aussi, se poser des questions sur l'urgence !... C'est une curieuse manière de traiter les institutions de notre démocratie.

Si M. le Président de la République est inquiet, c'est un problème qui le concerne subjectivement, mais cela ne l'autorise pas à tordre les institutions de la République comme il est en train de le faire !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet. Monsieur le président, j'ai abordé deux points : la convocation du Congrès et l'organisation de nos travaux à ce moment précis.

Je souhaite savoir si nous pouvons envisager d'achever l'examen de ce projet cette nuit : cela me paraît nécessaire car ce texte est important et ne peut pas être saucissonné. J'attends donc un engagement sur ce point. Si M. le ministre en est d'accord, je préférerais que nous en terminions, quitte à siéger jusqu'à l'aube, pour conserver une cohérence à nos travaux.

M. le président. Monsieur Baguet, c'est ce qui est prévu par la Conférence des présidents. Voilà pourquoi je ne vous ai pas apporté d'autre réponse.

Chacun le comprend : je ne peux, à ce fauteuil, que vous faire part de ce qui été décidé par la Conférence des présidents. Elle pourrait éventuellement se réunir à nouveau pour fixer un ordre du jour complémentaire. Mais c'est le Gouvernement qui est maître de la décision.

De la même façon - vous le savez, monsieur le président Emmanuelli, pour avoir occupé ce fauteuil -, je peux seulement rappeler que la date de convocation du Congrès est une prérogative du Président de la République et que, une fois cette date fixée, le Bureau de l'Assemblée nationale se réunira pour organiser les travaux du Congrès.

M. Henri Emmanuelli. Nous sommes élus au suffrage universel, nous aussi !

M. le président. La parole est à M. Yves Durand.

M. Yves Durand. Je m'associe aux propos d'Henri Emmanuelli et à ceux de mon collègue du groupe UDF.

Je ne sais si nous arriverons à boucler notre débat sur l'école cette nuit, à une heure raisonnable. Pour notre part, nous l'avons annoncé dès le début de la discussion, nous n'avons pas l'intention de ralentir le débat par des amendements ou des manœuvres d'obstruction. Maintenant, tout dépend de la clarté des réponses du ministre.

Cela étant, si par hasard - et très franchement, je ne le souhaite pas -, nous n'arrivions pas à terminer ce texte avant demain matin, je souhaite que nous ne reprenions pas nos travaux samedi, car il est à craindre que très peu de députés puissent être présents, et cela entacherait le message que nous voulons adresser à nos concitoyens sur un sujet aussi important que l'école. Nous, nous serons là, et je serai là ! Mais ne bâclons pas ce débat, ne le tronquons pas : il ne l'a déjà été que trop, notamment à cause de la déclaration d'urgence.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures dix, est reprise à quinze heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

4

AVENIR DE L'ÉCOLE

Reprise de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi d'orientation

M. le président. Nous reprenons la discussion des articles du projet de loi d'orientation pour l'avenir de l'école.

Article 8 et rapport annexé (suite)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 67 au rapport annexé.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour le soutenir.

M. Frédéric Reiss, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Nous avons déjà examiné ce matin un amendement de ce type, et j'espère que celui-ci ne connaîtra pas la même mésaventure.

Cet amendement prévoit les moyens destinés à financer l'augmentation du nombre des bourses au mérite : il s'agit en effet d'accroître de 50 000, pour l'enseignement secondaire, et de 4 800, pour l'enseignement supérieur, le nombre des bénéficiaires. Ainsi, l'augmentation annuelle du nombre des boursiers serait-elle de 16 700 pour les lycées − ce qui représente 17 millions d'euros de crédits − et de 1 200 pour l'enseignement supérieur − soit 6 millions d'euros.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, pour donner l'avis du Gouvernement.

M. François Fillon, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Le Gouvernement est évidemment favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le rapporteur, vous avez qualifié de « mésaventure » ce qui s'est passé ce matin.

M. Yves Durand. Ce n'était pas une mésaventure, c'était un vote !

M. Jean-Marie Le Guen. C'était un vote, en effet, qui a montré à quel point la majorité a du mal à nous convaincre...

M. Guy Geoffroy. Oh non !

M. Jean-Marie Le Guen. Mais si, mon cher collègue, car c'est bien nous qui vous avons vaincus ce matin.

Mme Valérie Pecresse. Terrassés !

M. Jean-Marie Le Guen. La majorité a donc du mal à nous convaincre de la réalité concrète des efforts financiers qu'affiche le projet de loi.

Vous parliez ce matin de divers crédits ; vous parlez maintenant des bourses : ce sont autant d'artifices par lesquels vous tentez de donner un contenu et une perspective à un texte qui n'en a guère, et de masquer la réalité que connaissent bien nos concitoyens, non seulement les lycéens, lorsqu'ils s'intéressent à votre projet de loi, mais les syndicats et les parents d'élèves, qui savent les conditions dans lesquelles se prépare la rentrée 2005.

Ce matin, monsieur le ministre, j'attirais votre attention sur la situation particulièrement catastrophique de certains arrondissements parisiens, qui ont subi l'écrémage des moyens pédagogiques, au détriment des élèves et des écoles. En même temps, on constate une répartition inégalitaire à l'intérieur même de la capitale, les arrondissements de l'ouest étant favorisés par rapport à d'autres. Telle est la réalité à laquelle est confrontée la communauté enseignante et scolaire.

Aujourd'hui, vous faites de nouvelles annonces pour 2008 ou 2009 : elles ne dépendent en rien de vous mais, de par la Constitution, relèvent de l'annualité budgétaire. Et vous avez déjà beaucoup de mal à respecter cette règle, puisque, chaque année, à cause de la difficile situation économique que crée votre politique, vous êtes obligés de vous livrer à des régulations budgétaires qui viennent amputer tantôt les crédits de la recherche, tantôt ceux de l'éducation − c'est-à-dire ceux qui sont porteurs de l'avenir de notre pays. Vos promesses pour 2008 et 2009 ne vous engagent en rien, pas plus qu'elles n'engagent le Parlement.

C'est avec la plus grande circonspection que nous considérons ces amendements d'opportunité et d'annonce, car ils ne feront qu'ajouter à la colère et à l'indignation qu'éprouve la communauté enseignante lorsqu'elle voit la façon dont vous la traitez. En réalité, vous espérez faire passer certains éléments de votre projet en multipliant des promesses auxquelles personne ne croit.

M. le président. La parole est à M. Yves Durand.

M. Yves Durand. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons examiné ce matin un amendement du même type : dans la mesure où, une fois de plus, le ministre ne nous apporte aucun éclaircissement sur les engagements financiers, nous ne pouvons que répéter inlassablement la même argumentation. Ces chiffres sont virtuels, d'autant plus que la réalité contredit ce qui est annoncé ici. En fait, le budget de l'éducation est en baisse, car l'augmentation de 3,2 % ne suffit même pas à couvrir celle des dépenses de salaires et de pensions. Contrairement à ce que l'on prétend ici, le budget pour 2005 ne comporte aucun crédit qui permette d'envisager des politiques nouvelles. Bien plus, il ne permet même pas de maintenir en l'état notre système éducatif. C'est tellement vrai que, en ce moment, dans toutes les académies, les conseils d'administration de centaines d'établissements sont boycottés par les enseignants et les parents d'élèves, qui refusent la baisse des crédits et des effectifs pour la rentrée 2005. La réalité, ce ne sont pas vos chiffres, mais une carte scolaire qui prévoit des suppressions de classes, la remise en cause de l'école maternelle − qui est l'éternelle variable d'ajustement − et de la scolarisation dès trois ans. En tant que député du Nord, je sais que la situation est particulièrement grave dans l'académie de Lille. Des filières entières sont remises en cause dans les lycées professionnels. Bref, on a, d'un côté, avec votre texte et avec vos chiffres, les paroles, les objectifs, les effets d'annonce, et, de l'autre, la réalité, les faits.

On nous dira qu'il est toujours possible de faire mieux qu'en 2005. Mais on nous annonce, à longueur d'émissions de radio ou de télévision et d'articles de presse, que la priorité du Gouvernement, ce n'est pas l'éducation, mais la baisse du nombre de fonctionnaires. Comment peut-on, dans le même temps, diminuer le nombre des fonctionnaires et augmenter celui des enseignants ? Comment voulez-vous que la communauté éducative vous croie ? Comment voulez-vous − ce qui est peut-être plus grave − qu'elle garde confiance en l'action publique, quand vous dites le contraire de ce que vous faites ?

Nous ne pouvons que reprendre notre argumentation de ce matin, car nous sommes devant la même supercherie. Tant qu'on ne nous dira pas sur quelle ligne budgétaire ces chiffres seront gagés et s'il y aura un collectif budgétaire, tant que le ministre n'aura pas répondu aux questions que nous nous tuons à lui poser depuis mardi après-midi, nous ne pourrons pas voter un engagement qui, pour le moment, est purement virtuel et ne peut pas engager la représentation nationale.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 352.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Blazy. J'aimerais, avant de présenter mon amendement, revenir un instant à la question des bourses et aux chiffres qui viennent d'être votés. On évoque un effort de 17 millions d'euros par an. Mais de quoi parle-t-on exactement ? Je me réfère, quant à moi, à une source on ne peut plus officielle, L'état de l'école, où il est dit que, chaque année, en matière de bourses ou d'aides aux familles, la dépense s'élève à 4,4 milliards d'euros. S'il s'agit simplement d'y ajouter 17 millions d'euros, c'est une petite goutte d'eau, qui plus est virtuelle. L'effort consenti est déjà important, car nous l'avions considérablement augmenté lorsque nous étions au gouvernement.

C'est important. Nous ne pouvons pas voter, à la sauvette, un semblant de programmation sans connaître les financements. Ainsi, j'aimerais que le rapporteur explicite les chiffres qu'il donne dans l'exposé sommaire, qu'il nous indique ses sources, parce que ces informations ne correspondent pas à celles qui figurent dans la brochure du ministère.

J'en viens à l'amendement n°352, qui met en avant les équipes de veille éducative qui ont été créées par la loi de programmation de cohésion sociale. Cette loi n'était pas parfaite, et nous en avons critiqué à l'époque certains aspects, mais elle a le mérite d'avoir un contenu plus réel, et notamment la constitution des équipes de veille éducative. Il faut qu'il y ait une cohérence entre la loi de programmation de cohésion sociale et la loi d'orientation, qui n'est pas une loi de programmation, pour l'avenir de l'école.

Nous proposons donc de remplacer, au soixante-cinquième alinéa du I, l'intitulé « Les équipes de réussite éducative » par « Les équipes de veille éducative ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Frédéric Reiss, rapporteur. Je m'en tiendrai à l'amendement. Les termes « équipes de réussite éducative » sont conformes à la loi de cohésion sociale. La commission a rejeté l'amendement n° 352.

M. Henri Emmanuelli. Et l'argent ? M. Blazy vous a posé une question !

M. Jean-Pierre Blazy. Répondez !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 352.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 267.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le soutenir.

M. Pierre-Christophe Baguet. Cet amendement prolonge l'échange que nous avons eu ce matin avec M. le ministre de l'éducation nationale sur la nécessité de conforter les moyens des ZEP, mais également de réfléchir à une nouvelle répartition entre les écoles d'une même ZEP et entre les ZEP elles-mêmes, car elles ne sont pas toutes frappées de la même façon par les inégalités.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Frédéric Reiss, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Même avis. Nous avons déjà évoqué la question ce matin.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 267.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 458.

La parole est à M. Pierre-André Périssol, pour le soutenir.

M. Pierre-André Périssol. Cet amendement propose que, dans les territoires relevant de l'éducation prioritaire ou classés en zone urbaine sensible, les politiques publiques de l'éducation nationale et de la cohésion sociale soient coordonnées dans le cadre d'un projet éducatif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Frédéric Reiss, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Le groupe socialiste est également favorable à l'amendement de M. Périssol, qui a tout à fait raison, une fois de plus (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), d'aborder la question de l'éducation dans les ZEP et les zones urbaines sensibles, là où toutes les difficultés s'accumulent, là où la ségrégation scolaire s'ajoute à la ségrégation sociale, celle-ci conditionnant très largement les réalités de l'école et donc l'échec scolaire.

La proposition qui nous est faite de prévoir, lorsqu'existe un projet de rénovation urbaine ou un dispositif de réussite éducative, un projet éducatif pour coordonner tous les acteurs nous paraît excellente.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 458.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 481.

La parole est à M. Yves Durand, pour le soutenir.

M. Yves Durand. Quand on voit comment la scolarité obligatoire - ce que j'appelais hier le bloc de la scolarité obligatoire - est tronçonnée, avec des paliers qui ne veulent pas dire leur nom, à la fin de la quatrième en particulier, il apparaît encore plus indispensable de s'intéresser à l'orientation.

L'orientation ne doit pas être subie, elle doit être choisie. Sinon, qu'on le veuille ou non, certaines filières deviendront de véritables filières de relégation où les élèves se retrouveront non pour l'avoir voulu mais parce qu'on aura estimé qu'ils ne pouvaient pas faire autre chose. C'est évidemment à la base de l'échec. On peut difficilement dire que l'on veut créer des filières, notamment techniques ou professionnelles mais surtout professionnelles, qui soient des filières d'excellence, et en même temps ne pas faire le maximum pour l'orientation.

L'orientation, ce n'est ni un couperet, ni une punition qui tombe sur l'enfant et sa famille, en fin d'année ou en fin de cycle - encore que l'on sait ce que vous faites des cycles dans le texte. Pour que l'orientation soit réussie, il faut mener une véritable éducation à l'orientation à l'intérieur du temps scolaire.

Choisir sa propre voie professionnelle et personnelle, ça s'apprend. Pouvoir choisir son métier en toute connaissance de cause, c'est aussi un élément de l'autonomie, notion dont nous avons parlé une grande partie de la journée d'hier mais que nous n'avons pas réussi à faire mentionner dans la loi, le Gouvernement s'y étant opposé.

À nos yeux, l'éducation à l'orientation, c'est, comme tout fait éducatif, d'abord un droit, et nous voulons que ce soit clairement écrit dans la loi, à côté du droit à l'éducation, à côté du droit à la formation. Nous voulons également que ce droit à l'orientation scolaire et professionnelle s'exerce non pas seulement à la fin de la scolarité obligatoire mais tout au long de la scolarité.

M. Jean-Marc Ayrault. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Frédéric Reiss, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. Les indications données par le rapport annexé concernant l'orientation me semblent suffisamment explicites. À titre personnel, je suis défavorable à cet ajout.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Cet amendement n'est pas utile puisque le droit à l'orientation est reconnu par le code de l'éducation, dans son article L. 313-1.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 481.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 377.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Blazy. Nous voilà repartis dans le schéma que nous connaissons bien maintenant : le rapporteur se contente de donner un avis défavorable et le ministre nous répond que nos amendements sont satisfaits par le code de l'éducation. Comme ça, il n'y a plus de débat.

M. Yves Durand. On se demande pourquoi on est là.

M. Jean-Pierre Blazy. Vous continuez à bâcler l'examen d'une loi elle-même bâclée.

Toujours dans le domaine de l'orientation, et en cohérence avec l'amendement précédent, l'amendement n° 377 vise à supprimer les modules de six heures de découverte professionnelle que vous proposez de créer.

Autant nous pouvons comprendre l'intérêt de proposer une option de trois heures pour tous, pour initier tous les élèves à la découverte professionnelle, autant nous refusons votre proposition de créer des modules de six heures qui, pour nous,constituent déjà une pré-orientation.

Vous n'osez pas remettre en question le collège unique, ni dire clairement que vous êtes pour une orientation précoce des élèves en collège parce que ça, ce n'est plus la réussite pour tous, alors vous introduisez de façon biaisée cette proposition qui consiste à éliminer prématurément, avant même la fin du collège, un certain nombre d'élèves.

D'ailleurs, il faudrait nous expliquer comment ce dispositif pourra fonctionner concrètement, puisque vous dites que ce sont les classes de troisième qui offriront ce module, mais qu'il sera le plus souvent implanté en lycée professionnel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Frédéric Reiss, rapporteur. La commission ne partage pas du tout l'analyse qui vient d'être faite et elle a repoussé cet amendement.

M. Jean-Pierre Blazy. Vous ne répondez pas aux questions.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. La découverte professionnelle que nous proposons en troisième, c'est justement un moyen de maintenir le collège unique, qui est en train de craquer de partout et pour lequel vous avez, ces dernières années, accepté, en vous voilant la face, toute une série de dispositifs, comme les quatrièmes en alternance, qui représentaient un début de démembrement.

Ce que nous voulons, c'est qu'au sein du collège unique, les élèves puissent vivre dans le même établissement, recevoir la même formation, la même culture, et qu'on offre à ceux qui le souhaitent ou qui en ont le plus besoin, des modules de découverte professionnelle : trois heures pour tous les élèves qui le souhaitent, six heures pour ceux qui ont déjà fait un premier choix d'orientation et qui veulent l'approfondir.

M. Jean-Pierre Blazy. Et voilà !

M. Yves Durand. C'est donc bien un premier choix d'orientation !

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Cette formule permet de maintenir tous les élèves dans le collège.

M. Yves Durand. Évidemment.

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. C'est très important. En même temps, elle permet d'éviter que des élèves soient maintenus au collège sans obtenir ce qu'ils souhaitent. Si autant d'élèves s'ennuient au collège, si autant sont en situation d'échec scolaire, c'est parce qu'on fait comme s'il n'y avait pas de problème et qu'on les laisse aller jusqu'à la fin de la scolarité obligatoire sans leur apporter ce qu'ils demandent.

Cette proposition de six heures de découverte professionnelle, nous l'avons faite après une très longue concertation avec les enseignants. Beaucoup, y compris au sein des organisations syndicales qui ne sont pas les plus proches du Gouvernement, sont favorables à un tel dispositif.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault.

M. Jean-Marc Ayrault. Nous touchons à un des points de désaccord profond entre nous.

J'ai eu l'occasion de le dire en défendant l'exception d'irrecevabilité, je pense que vous commettez l'erreur de tout concentrer sur la seule problématique du collège. Pour vous, le problème principal, c'est le collège et tout doit tourner autour de lui. Je pense pour ma part qu'il faut prendre les problèmes en amont, dès l'école maternelle, en tout cas dès la grande section, que j'ai proposé de rattacher à l'école obligatoire pour se donner tous les moyens de faire réussir les écoliers au CP. Les élèves en échec dès l'école primaire auront les plus grandes difficultés à suivre en sixième. Très vite, ils seront pré-orientés de façon défaitiste. On leur dira qu'il n'y a pas d'autre solution qu'un enseignement professionnel. Vous y avez fait d'ailleurs allusion, monsieur le ministre, puisque vous avez évoqué « ceux qui ont déjà choisi », au niveau de la cinquième. Mais vous savez bien qu'il est extrêmement rare que les enfants aient alors déjà fait un choix professionnel, le choix du métier de leur vie. C'est généralement par défaut que cette orientation est prise. Au nom des missions de l'éducation nationale, nous contestons cette présélection sociale, qui ne fait que renforcer les inégalités.

C'est pourquoi nous continuons à demander que tout soit mis en œuvre pour détecter les difficultés, qu'elles soient d'ordre social, familial ou de santé, dès l'école maternelle et l'école primaire, et qu'il y soit remédié grâce non seulement à des outils pédagogiques adaptés, mais également à un partenariat de l'école avec le secteur médico-social et tous les professionnels de santé.

Ce n'est pas seulement la médecine scolaire ; c'est beaucoup plus que cela ! C'est dès le plus jeune âge, donc dès l'école élémentaire, que tout doit être fait pour faire reculer les inégalités sociales.

Vous évoquez la découverte des métiers, mais la troisième, c'est déjà tard pour cela. Il faudrait présenter et valoriser les professions manuelles et techniques dès la sixième, sans pour autant orienter les élèves vers des filières professionnelles dès la cinquième. Il serait souhaitable également de former les maîtres à l'orientation, car celle-ci ne peut être l'affaire des seuls conseillers d'orientation. Les professeurs doivent acquérir suffisamment de connaissances, notamment dans le cadre de leur formation permanente, pour aider les familles. Il faudrait que les jeunes puissent retarder le plus possible le moment où ils devront faire un choix et changer d'orientation s'ils ont déjà fait l'objet d'un aiguillage. Nous avons tous des exemples, y compris dans notre propre famille, chez nos enfants mêmes. Rares sont les jeunes qui savent vraiment à quatorze ou quinze ans ce qu'ils veulent faire de leur vie professionnelle.

M. Jean-Marie Le Guen. Il y en a qui veulent déjà devenir Président de la République !

M. Jean-Marc Ayrault. Oui, il y en a qui y pensent dès la sixième, voire le CP, mais ce sont des cas particuliers, monsieur Le Guen ! D'ailleurs, ils n'ont pas encore l'âge de se raser ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur Le Guen, n'égarez pas votre président de groupe ! (Sourires.)

M. Jean-Marc Ayrault. Il faut tout mettre en œuvre pour faire reculer les inégalités sociales et celles liées à la situation familiale, aux problèmes de santé. Il n'est pas normal que l'on découvre au moment de l'entrée en sixième seulement que certains jeunes ne savent pas lire parce qu'ils souffrent de dyslexie, que les problèmes scolaires qu'ils rencontrent ont en fait des causes sociales ou sont dus à des problèmes de santé. Ces jeunes sont déjà pré-orientés en raison du choix que vous avez fait...

M. Pierre Cardo. Le problème ne date pas d'aujourd'hui, hélas !

M. Jean-Marc Ayrault. ...sans prendre en compte la totalité de la chaîne éducative, de la maternelle à l'université. Même s'il y a des sauts d'obstacle, ces échecs se retrouveront à un moment ou à un autre. L'échec à l'université est considérable. C'est un formidable gâchis social ! C'est pourquoi d'ailleurs il est inacceptable de supprimer les travaux personnels encadrés, comme vous l'avez décidé pour faire des économies. Vous avez dit vous-même, monsieur le ministre, que vous ne pouviez continuer à organiser ces travaux, qui sont une manière de préparer le jeune à son parcours personnel à l'université, parce que vous aviez besoin de cet argent pour financer les cours de langue dans le primaire. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Mais non !

M. Jean-Marc Ayrault. C'est donc bien un problème de moyens. Cela dit, il y a aussi un problème de conception. Cet amendement, qui est loin d'être secondaire, traduit la divergence de fond qui existe entre vous et nous.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo, contre l'amendement.

M. Pierre Cardo. Je suis un peu surpris. En effet, ce n'est pas mon premier mandat de parlementaire et nous avons déjà souvent parlé de l'école dans cet hémicycle. C'est une question qui nous préoccupe tous, car elle concerne nos jeunes. Je ne dirai pas que vous êtes de mauvaise foi, monsieur Ayrault - ce serait très malvenu de ma part -, mais ne perdons pas la mémoire ! Nous avons toujours souligné les difficultés qui existaient dans le secondaire et, pendant des années, lorsque vous étiez au pouvoir, vous avez passé votre temps à donner des moyens aux collèges pour qu'ils compensent tout ce que la maternelle et le primaire n'avaient pu apporter à l'enfant. Dieu sait si l'on vous a critiqués au motif que le collège ne pouvait tout rattraper et que c'était trop tard !

Or vous semblez confirmer aujourd'hui ce que nous disions à l'époque. Le plan de cohésion sociale vise précisément, à travers les contrats de réussite éducative , à constituer une chaîne de réussite dès le plus jeune âge, en lien avec la famille, l'école, etc. D'ailleurs, ce matin même, malgré mon absence, un amendement tendant à intégrer le contrat de réussite éducative dans le cadre scolaire et, plus largement, dans le cadre de la cohésion sociale a été adopté, ce dont je remercie mes collègues, de la majorité comme de l'opposition.

L'on peut regretter que ce soient parfois les conseils de discipline qui orientent les enfants en cinquième, mais l'option de découverte professionnelle dotée d'un horaire de six heures prévue par le texte est intéressante. Nous savons en effet pertinemment que notre mode d'enseignement n'est pas du tout adapté à la façon qu'ont certains enfants de percevoir les choses. Nous développons des concepts intellectuels comme si tous les enfants pouvaient les intégrer d'un seul coup, ce n'est pas forcément positif. Certains jeunes ont des facultés merveilleuses qu'ils peuvent développer dès lors qu'on leur permet de les mettre en pratique.

M. le président. Monsieur Cardo, pourriez-vous en venir à votre argumentation, sinon nous ne sommes pas sortis de l'auberge !

M. Pierre Cardo. Je fais peut-être perdre un peu de temps à l'Assemblée, monsieur le président, mais cela fait deux jours et deux nuits que je subis des discours dont certains sont d'un contenu très limité et je voudrais bien pouvoir m'exprimer de temps en temps !

M. le président. C'est bien ce que je vous propose de faire.

M. Pierre Cardo. L'opposition a le droit d'exposer largement ses points de vue. La majorité peut bien avoir une idée de temps en temps !

M. le président. Vous ne m'avez pas compris, monsieur Cardo !

M. Pierre Cardo. Il ne faut pas que ce débat se transforme en monologue. Il est normal que nous échangions nos points de vue, sinon de notre côté, excusez-moi, nous allons sérieusement nous enquiquiner !

M. le président. Allez-y, monsieur Cardo !

M. Pierre Cardo. Je sais bien qu'il m'arrive à moi aussi de dire des bêtises (« Mais non, voyons ! » sur les bancs du groupe socialiste), mais quand même !

Pour conclure, je dirai à M. Ayrault qu'il faut toujours être attentif à la façon dont on s'exprime sur les orientations professionnelles pour ne pas les dévaloriser encore un peu plus alors que nous souhaitons les revaloriser dans l'esprit des jeunes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 377.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 497.

M. Yves Durand. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Frédéric Reiss, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. J'avoue avoir du mal à suivre le raisonnement de nos collègues socialistes. Ils nous demandent le droit à l'orientation tout au long de la scolarité, donc dès l'âge de six ans. Ensuite, ils nous disent qu'il faut permettre de découvrir les métiers en sixième, mais lorsque nous proposons de le faire en quatrième ou en troisième, ils sont contre.

M. Jean-Pierre Blazy. Ce n'est pas la même chose !

M. Frédéric Reiss, rapporteur. À titre personnel, je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 497.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 488.

La parole est à M. Yves Durand, pour le soutenir.

M. Yves Durand. Il s'agit toujours du même problème et je voudrais dire très respectueusement à M. le rapporteur que, soit il n'a pas compris, soit il n'a pas voulu comprendre ce que nous avons dit, en particulier Jean-Marc Ayrault. Nous ne sommes pas contre la découverte de la vie professionnelle, bien au contraire ! Ce que nous demandons, c'est qu'elle ne soit pas réservée à « ceux qui le souhaitent », pour reprendre l'expression de M. le ministre, mais qu'elle soit ouverte à l'ensemble des élèves. En effet, ceux qui le souhaitent en fin de quatrième, c'est-à-dire à quatorze ans, sont ceux qui ont une telle angoisse, justifiée d'ailleurs et explicable compte tenu de la situation économique actuelle, qu'ils estiment, à mon avis à tort, que faire cette découverte professionnelle le plus tôt possible leur donnera une chance de trouver un métier. Or, la mission de l'école, ce n'est pas uniquement permettre de trouver un métier ; c'est aussi rendre les gens capables d'en changer plusieurs fois.

Ce n'est pas en faisant découvrir une voie professionnelle à un élève de quatorze ans que vous allez lui permettre d'acquérir le socle suffisant pour évoluer dans la vie et changer plusieurs fois de métier. Sans compter que l'école a d'autres missions : l'apprentissage de la citoyenneté et l'épanouissement personnel, que vous semblez d'ailleurs mettre un peu de côté dans votre projet de loi. Nous ne souhaitons donc pas écarter la découverte professionnelle, et encore moins la mépriser, car elle est absolument nécessaire, mais elle doit être ouverte à tous.

M. Guy Geoffroy. C'est le cas. Voyez page 38 du projet !

M. Yves Durand. Vous dites que ce ne sera pas une obligation, que ce sera le choix des familles, mais ce choix est inégalitaire, nous le savons très bien ! On ne choisit pas de la même manière selon que l'on est embourbé dans de terribles difficultés sociales et économiques, et que l'on a pour seule envie, ce qui est d'ailleurs louable, de trouver le plus rapidement un débouché professionnel pour son enfant, ou selon que l'on est dans une situation économique, sociale et culturelle qui permet d'attendre avant de se diriger dans cette voie.

C'est en fait une pré-orientation que vous nous proposez et c'est parce qu'elle aura lieu trop tôt, en fin de quatrième, c'est-à-dire autour de quatorze ans, avant la fin de la scolarité obligatoire, que ce sera un facteur considérable d'inégalités. En effet, le choix sera fonction de critères non pas personnels, mais sociaux. Il y a là une divergence fondamentale entre nous. Ce n'est pas un point mineur. C'est pourquoi nous souhaitons inscrire dans la loi que l'orientation ne doit pas intervenir avant la fin du collège.

Vous nous dites que le collège unique craque aujourd'hui de toutes parts et qu'il a pour objet de permettre à tous les enfants de vivre dans le même établissement, mais ce n'est pas uniquement cela ! Son objectif est de donner aux élèves les mêmes chances et de leur permettre d'arriver au même socle, même s'ils ont des parcours diversifiés parce qu'ils sont différents. Que le collège unique connaisse des difficultés, c'est évident - nous n'avons jamais dit le contraire -, et c'est pour cela qu'il faut faire une loi, mais la réponse n'est pas dans cette pré-orientation que vous nous proposez et qui, au contraire, renforcera ces difficultés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Frédéric Reiss, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 488.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Pierre Blazy. J'aurais souhaité répondre au Gouvernement.

M. le président. Vous aurez l'occasion de le faire, monsieur Blazy. Pour l'instant, nous avançons.

M. Jean-Pierre Blazy. Il faudrait faire plus attention, monsieur le président.

M. le président. Je n'ai pas à faire attention. Tant que je présiderai, je laisserai chacun s'exprimer.

M. Jean-Pierre Blazy. Non ! La preuve !

M. le président. Voulez-vous me contraindre à appliquer le règlement à la lettre ? Dans ce cas, vous savez que je ne suis pas tenu de vous donner la parole pour répondre au Gouvernement. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Pierre Blazy. Quand nous levons la main pour demander la parole, il faudrait que vous soyez plus vigilant !

M. le président. Laissez-moi donc présider comme il convient.

M. Yves Durand. À condition que ce ne soit pas au détriment de la qualité du débat !

M. le président. Je ne vous ai pas interrompu monsieur Durand, alors que vous aviez dépassé votre temps de parole.

Par ailleurs, je ne cède jamais au chantage. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 160.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Cet amendement porte lui aussi sur la découverte professionnelle. À mon sens, l'idée de lui consacrer trois heures en troisième est excellente, à condition que cette disposition profite à tous les élèves.

M. Guy Geoffroy. C'est le cas !

Mme Martine Billard. Non. Il s'agit d'une option, c'est-à-dire que, par définition, elle ne concerne pas tous les élèves. Mon amendement n° 160 propose que cet enseignement de découverte professionnelle soit généralisé.

En troisième, les élèves commencent à se poser la question de leur orientation.

M. Guy Geoffroy. Il serait temps !

Mme Martine Billard. Certains iront en lycée professionnel, d'autres en lycée technologique, d'autres en lycée général et opteront, en fin de seconde, pour une filière littéraire, scientifique ou économique. Pour faire ce choix, il serait très positif qu'ils aient une idée, même vague, de leur orientation future, en fonction des métiers qu'ils auraient découverts. Cela leur permettrait de faire le choix d'un métier en connaissance de cause.

Que se passe-t-il à l'heure actuelle ? Ils bénéficient uniquement de l'aide des conseillers d'orientation-psychologues ou de stages en entreprise, en classe de troisième. Mais ceux-ci n'ont plus cours dans tous les collèges. En outre, leur intérêt est douteux. Puisqu'ils sont trouvés par les familles ou par les élèves, leur attribution dépend beaucoup du milieu social ou du degré de débrouillardise de l'élève, et du fait que le secteur dans lequel il réside comporte ou non des entreprises susceptibles de l'accueillir en stage.

Il existe donc en la matière une inégalité flagrante. Ceux qui habitent des quartiers difficiles ont du mal à trouver un stage. Grâce à leurs relations familiales, d'autres sont accueillis dans des secteurs où ils n'auront pas à chercher un emploi par la suite. C'est pourquoi, à titre personnel - je ne parle pas ici au nom des Verts -, je ne suis pas convaincue de l'utilité de ces stages. J'ai moi-même accueilli à l'Assemblée des stagiaires de troisième. Pour eux, l'expérience était sympathique, mais je ne suis pas persuadée qu'elle leur ait apporté beaucoup.

Les heures de découverte professionnelle pourraient utilement revaloriser l'orientation de ceux qui, à terme, se destinent à d'autres formations que le lycée général, et leur éviter le sentiment d'échec qu'éprouvent souvent les élèves orientés par défaut vers les lycées professionnels. Elles leur permettraient de choisir leur orientation en connaissance de cause et éviteraient par exemple que des élèves qui rêvent de faire de la mécanique auto ne se retrouvent en comptabilité ou que beaucoup de jeunes n'aient jamais entendu parler du secteur sanitaire alors qu'il faut y renforcer l'offre professionnelle. Le rapporteur signale d'ailleurs cette anomalie dans son rapport et je le rejoins sur ce point.

Les heures de découverte professionnelle seront utiles à une seule condition : qu'elles soient attribuées à tous les élèves. Si elles restent optionnelles, elles ne serviront qu'à stigmatiser ceux qui éprouvent des difficultés scolaires et à leur faire comprendre que, leur cas étant désespéré, il ne leur reste plus qu'à chercher une entreprise qui veuille bien d'eux.

M. Alain Gest. En quoi le fait d'aller au-devant des entreprises serait-il négatif ?

Mme Martine Billard. Ce serait alors un système pernicieux et une occasion manquée, puisque nous souhaitons tous que l'orientation professionnelle ne se fasse plus par défaut. Aujourd'hui, trop de jeunes se retrouvent au lycée professionnel parce qu'on leur a dit qu'ils n'avaient pas leur place au lycée général, et non pas parce qu'ils ont construit un projet de vie pour le futur.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Frédéric Reiss, rapporteur. L'argumentation de Mme Billard est solide. À titre personnel, je pense qu'il faut tendre vers ce qu'elle préconise. Son amendement a cependant été repoussé par la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Je suis assez d'accord avec Mme Billard. La découverte professionnelle est une vraie innovation pédagogique mais, pour la mettre en œuvre, il faudra beaucoup d'efforts et d'imagination à la communauté éducative.

M. Jean-Pierre Blazy. Et aussi beaucoup de moyens !

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Il faut donc organiser ces heures de découverte professionnelle. Je souhaite que, à terme, chaque élève puisse profiter de ces trois heures. Mais, pour cela, il faut laisser au système le temps de monter en puissance.

Il serait bon d'offrir ces heures, dans un premier temps, à ceux qui le souhaitent, puis d'évaluer le dispositif et, enfin, si possible, de le généraliser. Mais, pour le moment, il est préférable qu'il reste optionnel, sans que nous perdions de vue l'objectif de sa généralisation. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Roy.

M. Patrick Roy. Il y a quelques instants, quand nous demandions la parole, j'ai entendu sur les bancs de la majorité une phrase qui m'a heurté : « Cela commence à bien faire ! » Que nous ne soyons pas d'accord dans cet hémicycle ne me choque pas. C'est le lieu parfait de la démocratie.

M. Jean-Pierre Brard. N'exagérons rien !

M. Patrick Roy. Dans la discussion, il est normal que nous nous opposions les uns aux autres. Mais quand, sur un texte aussi important - nous ne débattons de l'école que tous les quinze ans -, l'opposition veut s'exprimer, il est choquant qu'on la fasse taire ainsi. C'est d'autant plus grave que l'urgence a été déclarée en cours de débat.

M. Pierre-Louis Fagniez. En 1989, le Gouvernement avait fait de même !

M. Patrick Roy. Cette attitude s'oppose à la conception que nous nous faisons de la démocratie.

Pour revenir au débat, je pense que nous devons tout faire pour réduire les inégalités dans notre pays. Je suis l'élu d'un secteur - le Denaisis - et d'une commune - Denain - qui battent des records en matière de souffrance. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Cela ne me fait pas rire, mes chers collègues.

M. Guy Geoffroy. Nous non plus, nous trouvons cela triste !

M. Bernard Accoyer. Et nous plaignons vos administrés d'avoir un député aussi inefficace !

M. Patrick Roy. Je n'ai pas envie de leur annoncer que la loi va encore aggraver cette souffrance.

Je constate à regret que, lorsqu'on évoque ce sujet, certains élus de la majorité ont le cœur à rire. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ce n'est pas mon cas, lorsque je constate que les difficultés que connaît ma circonscription vont être accrues.

En ce qui concerne l'enseignement de découverte professionnelle, j'ai observé dans mon arrondissement une expérience intéressante. Le conseil général offre à des élèves de collège, et même de CM2, des parcours qui leur permettent de découvrir divers métiers. Mais, à la différence du dispositif prévu dans ce texte, ces parcours sont proposés non à ceux qui le souhaiteraient - c'est-à-dire en réalité à ceux qui le subiraient -, mais à tous les élèves d'une classe. Voilà la conception que nous nous faisons de ces parcours auxquels nous sommes favorables dès lors que tous peuvent en bénéficier.

Enfin, nos débats n'ont pas seulement pour fonction de nous opposer. Ils doivent nous permettre d'obtenir des réponses techniques. Lors de l'examen de l'amendement n° 377, mon collègue Jean-Pierre Blazy a posé une question précise au ministre, à laquelle nous n'avons pas obtenu de réponse. Je réitère par conséquent la demande d'information de M. Blazy.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Je suis un peu déçue par la réponse de la commission et du Gouvernement. Le ministre nous propose de mettre en place un dispositif optionnel en vue de le généraliser par la suite. On sait ce qu'adviennent les engagements de ce type.

Je préférerais que, tous ensemble, nous fassions preuve d'une véritable volonté politique. Nous le savons bien, ce sont peut-être les élèves qui ne demanderont pas ces trois heures qui en auraient le plus besoin. Nombreux sont ceux qui rêvent de travailler dans la communication, la mode ou le design. S'ils allaient découvrir ces métiers sur le terrain, ils mesureraient le fossé qui sépare leurs rêves et la réalité, et choisiraient sans doute une orientation plus concrète.

Si nous repoussions cet amendement, nous perdrions une occasion d'améliorer l'orientation de l'ensemble des élèves, et pas seulement de ceux qui sont en difficulté.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 160.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 271.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le soutenir.

M. Pierre-Christophe Baguet. Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 272.

M. le président. Ce serait judicieux, car nous voguons à un rythme de dix amendements à l'heure et il nous en reste 267 à examiner.

M. Jean-Pierre Blazy. Monsieur le président, c'est l'avenir de l'école qui est en cause !

M. Pierre-Christophe Baguet. Ces deux amendements s'inspirent de la même idée et s'inscrivent dans la continuité du texte, qui valorise l'orientation.

Les conseillers d'orientation sont des personnels dévoués et compétents mais, souvent, ils ne disposent pas de moyens d'information suffisants. Ces deux amendements visent à renforcer la qualité de leur information et à leur permettre d'accéder à une formation plus adaptée.

L'amendement n° 271 propose que les personnels de CIO disposent d'une information compète et actualisée, ce qui éviterait que l'on n'oriente les jeunes vers des filières en voie de saturation. Une connaissance plus exacte de la réalité économique, par l'intermédiaire de relations suivies avec les chambres de métiers, les chambres de commerce ou les chambres syndicales professionnelles, permettrait de mieux répondre aux attentes de ceux qu'on oriente parfois vers des filières frappées par le chômage.

L'amendement n° 272 précise la formation nécessaire à ces personnels. Pour mieux présenter les métiers et mieux convaincre, en prenant en compte l'intérêt de l'élève, les conseillers d'orientation doivent, sinon aimer, du moins connaître toutes les formes d'apprentissage. Il faut réduire le plus possible les décalages entre le contexte économique et l'orientation.

Valoriser les professions accessibles par l'enseignement professionnel et technologique valoriserait aussi ces enseignements.

Tel est l'esprit dans lequel ces deux amendements ont été rédigés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Frédéric Reiss, rapporteur. La commission a émis un avis favorable à l'amendement n° 271, considérant qu'il s'inscrit dans l'esprit du projet de loi.

En revanche, elle a repoussé l'amendement n° 272, qu'elle a jugé redondant. Mais les explications qui viennent de nous être données m'incitent à émettre, à titre individuel, un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Avis favorable aux deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Je comprends la nécessité que les conseillers d'orientation soient informés des métiers et des professions. Mais j'ai toujours le sentiment que l'on veut répondre d'abord aux attentes des entreprises.

M. Franck Gilard. N'est-ce pas le plus utile ?

M. Jean-Pierre Blazy. Or notre préoccupation majeure doit être avant tout l'avenir des enfants et des jeunes, qu'il faut sensibiliser à la vie professionnelle et donc à la découverte des métiers. Nous sommes donc favorables à cette sensibilisation, mais à condition qu'elle s'adresse à tous.

Dans ce domaine, il faut rester prudent. Avant tout, les conseillers d'orientation devraient être plus nombreux. Or vous avez supprimé cinquante postes dans le budget pour 2005, monsieur le ministre. Il est pour le moins contradictoire de demander à ces personnes de se former dans un domaine - la vie des entreprises - qui ne correspond pas à leur compétence initiale, tout en supprimant des postes. Nous devons donc approfondir la réflexion sur ce sujet, qui est un vrai sujet. En tout état de cause, nous ne pouvons pas vous suivre, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet. Je ne peux pas laisser M. Blazy dire que l'UDF serait obsédée par les entreprises et leurs bénéfices. Il s'agit du bien-être des élèves. Ne nous faites pas de procès d'intention.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 271.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 272.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 63.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Frédéric Reiss, rapporteur. Si vous le permettez, monsieur le président, je laisse à Patrick Beaudouin le soin de présenter cet amendement dont il est cosignataire.

M. le président. La parole est à M. Patrick Beaudouin.

M. Patrick Beaudouin. En préalable, je souhaite rappeler que, dans le prolongement des conclusions du groupe de travail sur la valorisation de l'apprentissage que M. Anciaux et moi-même avons animé, nous avons déposé en commission une quinzaine d'amendements destinés à améliorer la connaissance du monde de l'entreprise et l'orientation dans le système scolaire, afin de favoriser les relations mutuelles entre le monde du travail et celui de l'école, qui ne peuvent vivre en autarcie.

Les dispositions qui visent à valoriser la filière professionnelle par l'apprentissage vont dans ce sens et ne participent pas, contrairement à ce que l'on entend, d'une prétendue volonté de recaser les élèves dans les filières de l'échec, car c'est ce que nous combattons. Notre but est simplement de jeter de nouveaux ponts, durables et forts, entre la sphère scolaire et le monde du travail, de faciliter l'orientation par la réalisation de stages, de former les enseignants au monde socio-économique et de créer des passerelles entre enseignement général et enseignement professionnel. Autant de mesures qui, je l'espère, recevront l'aval de cette assemblée.

En ce qui concerne l'amendement n° 63, je rappelle que le projet professionnel des jeunes s'élabore tout au long de leur scolarité. Et si nous saluons la création d'une option de découverte professionnelle en classe de troisième, nous souhaiterions que la possibilité de découvrir le monde de l'entreprise ne soit pas circonscrite au collège.

Les lycéens sont d'autant plus concernés par ces questions que l'acquisition de connaissances supplémentaires les conduit à porter un regard plus critique et plus avisé sur le monde professionnel et, éventuellement, sur leurs perspectives en matière d'emploi. Il faut donc leur offrir la possibilité de poursuivre leur découverte du monde professionnel, dans le droit fil de ce que propose l'article 13 du présent projet, qui modifie l'article L. 313-1 du code de l'éducation. Les élèves de seconde ont déjà l'opportunité de réaliser des stages. Il conviendrait que les élèves de première et de terminale puissent également en bénéficier pendant les vacances scolaires.

L'amendement n° 63 vise à étendre aux classes de seconde, première et terminale le dispositif actuellement prévu pour les classes de troisième.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Le Gouvernement est sensible aux préoccupations de M. Beaudouin, et il donnera un avis favorable à deux des amendements qu'il a déposés. Néanmoins, l'amendement n° 63 présente deux difficultés qui n'ont certainement pas échappé à son auteur : on ne peut pas établir, dans un texte législatif, un lien entre l'établissement et l'élève pendant les vacances scolaires,...

M. Jean-Pierre Blazy et M. Yves Durand. Eh oui !

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. ...non seulement pour des raisons juridiques de responsabilité, mais aussi parce que les vacances sont les vacances et que les jeunes ont déjà un emploi du temps extrêmement chargé.

Bien entendu, leur permettre de faire des stages pendant les vacances scolaires n'est pas une mauvaise idée, mais il ne faudrait pas mettre en place une mécanique telle que ces stages seraient sinon imposés, du moins très fortement suggérés. Encore une fois, les horaires des lycéens français sont déjà, et de loin, les plus lourds d'Europe. Il ne faudrait pas aboutir à la situation qui prévaut dans certains pays - je pense notamment au Japon - où la vie des jeunes est très difficile.

Cela dit, sur les deux amendements suivants, je proposerai de suivre M. Beaudouin.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Beaudouin ?

M. Patrick Beaudouin. Je propose de le rectifier en supprimant les mots : « pendant les vacances scolaires ».

M. Yves Durand. C'est encore mieux !...

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Nous avons déjà eu un débat approfondi à ce sujet lors de l'examen du projet de loi sur la cohésion sociale. Les lycéens ont tout de même besoin de se reposer, voire de réviser leurs cours, pendant les vacances scolaires, afin d'aborder la rentrée dans des conditions favorables à leurs études.

M. Guy Geoffroy. C'est précisément la raison pour laquelle on rectifie l'amendement !

M. Jean-Pierre Soisson. Nous ne sommes pas dans le débat sur les 35 heures !

Mme Martine Billard. Je vous rappelle, monsieur Soisson, que c'est en France que les horaires des élèves sont les plus lourds.

Par ailleurs, je m'interroge sur l'utilité de la rectification proposée par M. Beaudouin. En effet, si les stages en entreprise n'ont plus lieu pendant les vacances scolaires, quand seront-ils organisés ? Si vous souhaitez développer les stages en entreprise en seconde, en première et en terminale, y compris dans les lycées d'enseignement général, il faut le dire clairement, dresser un bilan des stages actuellement proposés aux élèves de troisième et définir des modalités précises. Sinon, votre amendement n'a aucun sens.

M. Guy Geoffroy. Si ! Les modalités seront les mêmes que pour les stages des élèves de troisième !

Mme Martine Billard. Et quand les stages auront-ils lieu ? Pendant les cours ? Le samedi ? Le dimanche ? La nuit ?

M. le président. La parole est à M. Patrick Beaudouin.

M. Patrick Beaudouin. Je retire l'amendement n° 63, en espérant que les suivants seront adoptés.

M. le président. L'amendement n° 63 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 64.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Frédéric Reiss, rapporteur. La commission a adopté cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Je m'interroge sur la faisabilité d'une telle mesure, monsieur le ministre. Comment comptez-vous inclure dans la formation initiale des enseignants une information sur la vie économique et des stages de découverte des entreprises ?

M. Jean-Marc Lefranc. C'est indispensable !

M. Jean-Pierre Blazy. Peut-être, mon cher collègue, mais est-ce faisable ? J'ai le sentiment que l'on écrit un peu tout et n'importe quoi dans l'article 8. On s'en aperçoit avec le retrait de l'amendement n° 63. Ce n'est pas très sérieux.

Avant d'envisager des stages en entreprise pour les lycéens et les enseignants, vous feriez mieux, messieurs de la droite, d'user de l'influence que vous avez peut-être sur les chefs d'entreprise pour qu'ils aient un comportement un peu plus citoyen et qu'ils accueillent d'abord les étudiants, qui ont le plus grand mal à trouver des entreprises pour effectuer leurs stages obligatoires. Nous ne sommes pas opposés au principe, mais il faut définir des modalités d'application. J'attends donc que vous nous indiquiez, monsieur le ministre, les instructions que vous donnerez pour que cette mesure puisse être appliquée.

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille, pour une brève intervention.

M. Christian Bataille. Il me semble que, dans une loi, nous n'avons pas à entrer à ce point dans le détail. L'exposé sommaire de l'amendement n° 63 me fait sursauter : « Une grande majorité des enseignants n'a pas d'expérience économique en dehors de l'école ». Voilà un lieu commun très répandu à droite. Pour ma part, je connais beaucoup d'enseignants qui organisent des stages pour leurs élèves, mais ils sont également nombreux à constater que, bien souvent, les entreprises n'accueillent pas les élèves comme elles le devraient.

Il faudrait donc définir les conditions dans lesquelles ceux-ci sont accueillis. Il s'agit en effet de les former à la vie dans l'entreprise et non de les exploiter en les faisant travailler gratuitement, comme c'est malheureusement le cas. Défendre la formation des élèves à la vie économique suppose donc que l'on prévoie la manière dont ceux-ci vont s'insérer dans l'entreprise. Il faudrait donc plutôt former les chefs d'entreprise à leur rôle d'éducateurs, qu'ils n'assument absolument pas.

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Les amendements n°^s 64 et 65 concernent la formation des jeunes et de leurs enseignants dans le cadre d'un éventuel futur projet professionnel.

Je suis navré d'entendre M. Blazy prétendre que nous écrivons tout et n'importe quoi dans l'article 8, car nous tentons d'y introduire des éléments importants. Du reste, notre échange prouve que, sur le fond, nous sommes parfaitement d'accord.

Les rapports entre le monde de l'entreprise et l'éducation nationale ont considérablement évolué depuis vingt-cinq ans, et c'est bien. L'époque où les entreprises estimaient qu'il leur fallait reprendre toute la formation parce que les enseignants n'apprenaient rien à leurs élèves et où l'éducation nationale refusait tout contact avec les entreprises au motif qu'elle n'avait pas à fournir une main-d'œuvre bon marché au patronat est révolue, fort heureusement. Les séquences éducatives en entreprise ont été créées pour les élèves de CAP et de BEP, et les baccalauréats professionnels intègrent, tout comme les DUT et les BTS, des périodes de formation en entreprise qui sont réellement prises en compte et validées dans le cadre de l'examen. Il ne s'agit donc pas de simples stages, mais de véritables périodes de formation, dans le cadre d'un partenariat entre les enseignants, les chefs d'entreprise et les tuteurs. Ces dispositifs méritent incontestablement d'être confortés.

Tous les élèves estiment, au moment de choisir leur orientation, qu'ils manquent d'informations concrètes sur le monde de l'entreprise. C'est pourquoi il faut favoriser ces échanges, en respectant les uns et les autres. Tel est le but de ce texte et de ces amendements.

Le premier amendement correspond également à ce que souhaitent les enseignants, surtout les professeurs de collège, qui nous disent ne pratiquement rien savoir de ce qui se passe dans les lycées professionnels et encore moins dans les entreprises, et qui veulent en être informés. Prévoir, comme le fait cet amendement, que la formation initiale et continue des enseignants leur permettra d'établir un vrai contact avec les autres voies d'enseignement que la leur, mais aussi avec le monde de l'entreprise, en dehors de toute idée de rapport de forces entre l'école et l'entreprise, va forcément dans le bon sens.

Ces deux amendements, que dans leur grande sagesse la commission et le Gouvernement nous demandent d'adopter, me semblent de nature à favoriser la décrispation du processus d'orientation, tant pour les élèves et leurs parents, qui en ont bien besoin, que pour les enseignants, qui auront à y contribuer (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet. Je voudrais souligner la pertinence de ces deux amendements, que le groupe UDF va évidemment soutenir.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'ouverture de l'école sur le monde extérieur, il me semble que les stages en entreprise, obligatoires dans certaines filières de l'enseignement supérieur, ne correspondent pas toujours aux attentes des étudiants. Peut-être pourrions-nous réfléchir à l'idée de stages qui s'effectueraient en dehors de l'entreprise, notamment dans des mouvements de jeunesse - à la direction d'un centre de vacances ou d'un camp scout, par exemple - et pourraient donner lieu à un système d'équivalences. Les organisations de ce type manquent de personnel d'encadrement durant l'été, du fait que les étudiants susceptibles d'occuper ces postes sont souvent obligés d'effectuer un stage de cinq semaines en entreprise pendant les vacances. De plus, alors que les stagiaires en entreprise ne sont malheureusement pas toujours très bien accueillis, l'exercice d'un poste d'encadrement dans l'une de ces organisations de jeunesse constituerait une expérience certainement plus valorisante. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

J'ai l'impression que vous avez quelque chose contre le scoutisme, monsieur Blazy ?

M. Jean-Pierre Blazy. Pas du tout !

M. Pierre-Christophe Baguet. L'épanouissement personnel des jeunes est aussi important que la découverte du monde du travail. Il s'agit en tout cas d'une piste de réflexion que nous pourrions explorer, monsieur le