Deuxième séance du jeudi 7 juillet 2005

10e séance de la session extraordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

DÉCLARATION DU PRÉSIDENT
SUR LES ATTENTATS DE LONDRES

M. le président. Mes chers collègues, l'Angleterre traverse une terrible épreuve. Je veux, en votre nom à tous, exprimer au peuple anglais notre émotion et notre sincère solidarité.

Je veux, au nom de l'Assemblée nationale française, dire notre sympathie à l'égard des familles des victimes et des victimes elles-mêmes.

Face à la lâcheté des poseurs de bombes, aux semeurs de mort et de drames, il est naturel que nous marquions solennellement et unanimement notre fraternité à l'égard du peuple britannique.

Mes chers collègues, je sais, en cette occasion, être l'interprète des sentiments de chacun et de chacune d'entre vous.

Je suspends la séance quelques minutes en signe de fraternité à l'égard de nos amis anglais.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de M. Jean-Luc Warsmann.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LUC WARSMANN,

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

2

PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES

Suite de la discussion d'un projet de loi adopté
par le Sénat après déclaration d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, en faveur des petites et moyennes entreprises (n°^s 2381, 2429).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles s'arrêtant à l'amendement n° 40 rectifié portant article additionnel après l'article 28.

Après l'article 28 (suite)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 40 rectifié.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour le défendre.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Pour sanctionner plus efficacement les infractions au droit des relations commerciales, le projet de loi propose de nouvelles procédures : la transaction, l'ordonnance ou la composition pénales.

Lors des nombreux entretiens que nous avons eus, beaucoup de personnes ont réclamé la dépénalisation totale au profit de sanctions civiles plus lourdes, option que la commission des lois a écartée. Elle propose néanmoins, avec cet amendement, que le délit ne soit pas inscrit sur le bulletin n° 2 du casier judiciaire. Dans la mesure où ce dernier peut être communiqué à l'administration, cela pourrait porter préjudice à la personne condamnée.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire pour le titre VI, pour donner l'avis de la commission saisie au fond sur l'amendement n° 40 rectifié.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour le titre VI. Monsieur le président, je vous salue dans vos nouvelles fonctions et je me réjouis de vous voir au perchoir.

La commission a émis un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales, pour donner l'avis du Gouvernement.

M. Renaud Dutreil, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est favorable également à cet amendement. Il considère qu'il ne faut pas aller trop loin dans la pénalisation et dans l'assimilation des commerçants à des délinquants de droit commun. On a franchi une limite qui n'est pas acceptable. L'inscription au bulletin n° 2 du casier judiciaire est excessive et c'est à bon droit que la commission des lois a proposé cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Article 29

M. le président. Nous en venons aux amendements à l'article 29.

Je suis saisi d'un amendement n° 592.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le défendre.

M. André Chassaigne. L'article 29 du projet de loi pose d'incontestables problèmes. En effet, il tend à favoriser la mise en œuvre de procédures de transaction en cas d'infraction aux règles fixées dans le chapitre IV du livre IV du code de commerce, portant notamment sur les relations commerciales et sur la facturation des prestations de services ou des achats de biens.

Qu'on le veuille ou non, la procédure de transaction pénale relève, ni plus ni moins, d'une justice qui ne prête qu'aux riches. Moyennant quelques engagements, à savoir le paiement d'une somme équivalente au montant de l'amende encourue a priori, les grands groupes de la distribution pourront persévérer dans leurs méthodes si particulières de marketing, à supposer que celles-ci aient fait l'objet d'un constat de délit.

Plutôt que de laisser cette faculté supplémentaire aux éventuels contrevenants, nous préférons relever le quantum de l'amende prévue par le droit actuel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis défavorable puisqu'il a pour objet de vider de sa substance l'article 29 du projet qui met en place une procédure transactionnelle. Celle-ci est nécessaire à une meilleure effectivité de la loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je rappelle que l'article 6 du code de procédure pénale prévoit que l'action publique peut « s'éteindre par transaction lorsque la loi en dispose expressément », ce qui est bien le cas. Nous sommes donc pleinement en conformité avec notre tradition judiciaire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 592.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 290.

La parole est à M. Michel Vergnier, pour le soutenir.

M. Michel Vergnier. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai par la même occasion l'amendement n° 291.

M. le président. Je vous en prie, monsieur Vergnier.

M. Michel Vergnier. L'amendement n° 290 est un amendement de bon sens consistant à poser le principe que la transaction doit porter sur un montant supérieur à celui du délit.

Quant à l'amendement n° 291, je le qualifierai de pédagogique dans la mesure où il entend assurer la publicité de la transaction, ce qui vaut mieux que de la laisser dans l'obscurité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. L'amendement n° 290 a été débattu en commission et retiré pour être mis à l'étude. La commission n'a donc pas rendu d'avis à son sujet. Je sollicite donc celui de la commission des lois.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. Je suis, à titre personnel, défavorable à ces amendements.

D'une part, prévoir une amende supérieure au profit tiré du délit suppose d'avoir recours à des experts, ce qui alourdirait nécessairement la procédure.

D'autre part, la publicité obligatoire de la décision est un élément important et utile de différenciation entre la transaction et la décision pénale. Toutes les affaires ne sont pas d'une gravité telle qu'elles méritent de rendre publiques les sanctions prononcées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os 290 et 291 ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Ces amendements soulèvent une difficulté juridique majeure. La transaction pénale peut être réalisée tant que l'action publique n'a pas été mise en mouvement, ce qui exclut, en vertu du principe de la présomption d'innocence, qu'un délit ait été reconnu et évalué préalablement. (Sourires.) Le montant de la transaction pénale ne peut donc, par définition, être fixé par référence au montant du délit.

Compte tenu de ces éclaircissements, monsieur le député, je vous demande de bien vouloir retirer ces deux amendements.

M. le président. Ces amendements sont-ils maintenus ?

M. Michel Vergnier. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le ministre, je l'ai rappelé ce matin, la réforme a trois clefs de voûte : les conditions générales de vente et la coopération commerciale, le seuil de revente à perte - qui sera traité à l'article 31 - et l'effectivité du droit.

J'ai souvent cité l'exemple du tribunal correctionnel de Moulins qui a sanctionné de 100 000 euros d'amende 600 000 euros de factures illicites !

M. Jean Gaubert. Il y en a dont les impôts sont plus élevés !

M. Jean-Paul Charié. Objectivement, on ne peut pas appeler cela une amende : si je ne me trompe pas dans la soustraction, 600 000 moins 100 000 font 500 000 euros de bénéfice pour le délinquant !

M. Michel Vergnier. Absolument !

M. Jean-Paul Charié. Nous sommes peut-être moins compétents que les services du ministère. Mais ce n'est pas parce que nous sommes susceptibles de faire des erreurs dans la rédaction de nos amendements que la question de la proportionnalité des sanctions ne doit pas être prise au sérieux !

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. Ce n'est pas le sujet !

M. Jean-Paul Charié. Aujourd'hui, madame la rapporteure de la commission des lois, les délits se chiffrent par millions d'euros ! Des amendes de 15 000 euros pour de tels délits ne permettront pas de résoudre le problème !

Monsieur le ministre, je le répète, nous ne sommes peut-être pas suffisamment compétents. Il n'en reste pas moins qu'on ne peut pas dire au peuple de France : « Faites un vol de 600 000 euros, et vous ne serez sanctionnés que de 100 000 ! »

M. Michel Vergnier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je ne peux laisser passer une telle confusion entre la sanction pénale et les dommages civils que le juge pourra par la suite éventuellement prononcer. Ne les assimilons pas !

Par ailleurs, l'intérêt majeur de la transaction pénale réside dans sa rapidité. Les décisions de la justice sont, à l'heure actuelle, souvent bien tardives. Or, une bonne justice, c'est aussi une justice qui se prononce à temps. La transaction pénale permettra une justice plus équitable et plus rapide, donc plus efficace.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. On peut adhérer à votre souci d'une sanction plus rapide, monsieur le ministre. Mais faut-il pour autant accepter que le montant de la transaction soit faible et qu'elle ne reçoive aucune publicité ? Le délinquant se retrouve alors avec toutes les billes dans la poche, et la partie adverse est dépouillée ! Avec un tel système, le délinquant pourra s'exclamer : « Je veux bien être puni, mais tout de suite, pas trop, et sans que ça se sache ! »

M. François Brottes. Voilà un bon résumé !

M. Jean Dionis du Séjour. Un excellent résumé, même !

M. Jean Gaubert. Il s'agit d'une véritable dérive !

Vous considérez, monsieur le ministre, que l'amendement n° 290 est excessif parce qu'il prévoit que le montant de la transaction sera supérieur au montant du délit : à nos yeux, il n'est pas scandaleux que la sanction soit au moins équivalente à la faute commise !

M. Michel Vergnier. C'est vrai !

M. Jean Gaubert. Dans beaucoup d'autres cas, la sanction est plus lourde que la faute, et personne ne trouve cela scandaleux !

Quant à l'amendement n° 291, il vise à assurer la publicité de la transaction et de son montant, afin de ne pas laisser la sanction dans l'obscurité, ce qui ne ferait que favoriser les pratiques délictueuses. Votre système, au contraire, ne rapportera rien mais fonctionnera souvent : si l'on n'est puni que pour le sixième de la faute, et sans que personne le sache, certains feront rapidement le calcul.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 290.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 291.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 29.

(L'article 29 est adopté.)

Article 29 bis

M. le président. L'article 29 bis ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.

(L'article 29 bis est adopté.)

Article 30

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 539, visant à supprimer l'article 30.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. L'article 30 vise à étendre le champ juridique de ce que l'on a appelé le « plaider coupable », qui constitue, qu'on le veuille ou non, un manquement essentiel à la règle de l'égalité de tous devant la loi.

Nul doute qu'un fournisseur, voire une petite entreprise, qui a engagé une procédure judiciaire contre un groupe de la distribution qui aurait contrevenu aux règles du commerce, accueillera avec plaisir une issue rapide de la procédure et sera ravi de voir ainsi ses droits plus vite reconnus.

Mais il est également certain que les grands groupes de la distribution auront peu de scrupules à recourir à des pratiques discutables en matière de coopération commerciale, lesquelles, autant que faire se peut, seront à la limite de la légalité et, parfois, la transgresseront !

La faculté de composition pénale étendue aux délits en matière commerciale, c'est la mise en œuvre de l'abus de position dominante consenti, accepté et faiblement réprimé. À cet effet, une provision comptable sera suffisante pour couvrir les risques calculés encourus.

Pour les groupes de la distribution, l'impact financier de cette disposition sera limité, pour ne pas dire infime, et elle ne fera guère progresser la qualité des relations commerciales.

Telle est la raison pour laquelle nous vous invitons, chers collègues, à adopter cet amendement de suppression de l'article 30.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. La commission des lois n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis défavorable. La composition pénale a en effet pour objectif de sanctionner efficacement et rapidement les infractions commises.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 539.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 41.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour le soutenir.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. Cet amendement vise à rendre cohérent le premier alinéa du I de l'article L.470-4-2 du code du commerce avec l'article 41-2 du code de procédure pénale, lequel évoque déjà les personnes physiques.

L'intention des rédacteurs du projet de loi n'était pas, en effet, de modifier le champ de la composition pénale applicable aux personnes physiques mais seulement de l'étendre, pour les délits économiques, aux personnes morales. Aussi, afin d'éviter toute ambiguïté à cet égard, est-il préférable de supprimer dans l'alinéa en question les mots : « physiques et ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 476 et 42

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 476

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 476 et 42.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 30, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 30, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Nous arrivons à l'article 31.

Article 31

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Avec cet article nous abordons un point important de la réforme des relations commerciales : le niveau de seuil de revente à perte.

La loi Galland de 1996 - je l'ai rappelé dans mon intervention à l'ouverture des débats sur le présent projet de loi -, avait entre autres objets d'améliorer les relations entre distributeurs et fournisseurs, notamment leur transparence. À l'époque, le niveau moyen des marges arrière dans la grande distribution alimentaire était de 20 % : il est, en 2005, de 35 %, avec, dans certains secteurs, des pointes à 60, voire 70 % !

Force est de constater que, sur ce point précis, la réforme de 1996 n'a pas atteint son objectif. La négociation s'est progressivement déplacée de l'avant vers l'arrière et, dans une conjugaison d'intérêts, grands distributeurs et grands industriels se sont entendus sur le dos du consommateur, ce qui a entraîné une inflation mécanique. Les premiers ont augmenté leurs marges arrière, les seconds leurs prix tarif et le consommateur a payé !

Ce système a été dénoncé de toutes parts, et sur tous les bancs de notre assemblée.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est vrai !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. C'est la raison pour laquelle le statu quo ne me semble pas tenable. Il convient de réformer le dispositif, dont l'effet pervers est indéniable.

M. Jean Dionis du Séjour. Tout à fait !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La mission d'information parlementaire a beaucoup travaillé sur la question, examinant les différents dispositifs visant à supprimer progressivement les marges arrière.

Elle s'est accordée sur le fait qu'il convenait de faire remonter progressivement les marges de l'arrière vers l'avant afin de laisser aux distributeurs le choix d'y recourir ou de refaire du commerce comme on l'a toujours entendu.

Une telle réforme a deux moteurs : le premier, c'est l'article 28, que nous venons de voter, lequel permet d'encadrer le dispositif de coopération commerciale, afin de dégonfler les marges arrière de tout ce qui peut être assimilé à de la facturation fictive ; le second, aux yeux de la commission des affaires économiques, c'est la modification du mode de calcul du seuil de revente à perte. Il convient en la matière de montrer le chemin et de diminuer progressivement le niveau des marges arrière, qui est aujourd'hui, je le rappelle, de l'ordre de 35 %, afin d'en arriver, à terme, à leur suppression.

La mission d'information parlementaire a étudié plusieurs dispositifs, en essayant d'en mesurer l'impact. On pouvait conserver le système actuel tout en y affectant un coefficient minorant ; on pouvait également, comme l'a recommandé la commission Canivet, fixer le seuil de revente à perte au triple net - le bas de ligne. On pouvait encore affecter au triple net un coefficient dégressif de façon à en limiter l'impact dans le temps. On pouvait enfin chercher, à partir du système actuel, à faire basculer progressivement le niveau de ces marges de l'arrière vers l'avant.

C'est ce dernier dispositif qui nous a paru comporter le moins de risques d'effets pervers.

À l'article 31, le Gouvernement nous fait une proposition qui s'inspire de cette démarche. Nous regrettons néanmoins que le texte, dans la rédaction du Sénat, nous propose une mécanique à un seul coup : on décrète que le niveau des marges arrière n'excédera pas 20 %, ce qui, assurément, permet de montrer la voie, mais on s'en tient là ! On peut craindre alors deux effets pervers : un alignement généralisé à ce niveau de 20 % et le fait que les pratiques ne changeront pas sur le fond.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des affaires économiques a adopté un amendement visant à changer fondamentalement les pratiques : son objectif n'est pas seulement de montrer la voie, mais de conduire effectivement au prix économique, par la suppression progressive des marches arrière. Il convient évidemment que chacun des acteurs ait pu auparavant intégrer le nouveau système de calcul dans l'établissement de ses tarifs - prix catalogues et prix de vente au public. Le système de réduction des marges arrière ne pourra donc qu'être progressif - j'insiste sur ce point.

L'amendement adopté par la commission des affaires économiques propose donc un dispositif qui, contrairement à celui du Sénat, va jusqu'au bout de la logique de suppression des marges arrière.

La commission propose une autre modification majeure, qui répond aux attentes qui se sont exprimées ce matin sur l'ensemble de nos bancs : il ne s'agit pas seulement de réformer la grande distribution alimentaire, mais de tenir compte de la diversité de l'offre commerciale, notamment des petits commerces. Je renvoie à la fameuse Huguette qu'a évoquée André Chassaigne. (Sourires.)

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Une nouvelle marque de distribution !

M. Jean Gaubert. La Mère Denis de l'Auvergne !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission a adopté un amendement, le n° 189, qui répond aux souhaits que vous avez exprimés, monsieur Chassaigne : il vise à donner aux commerces de proximité qui, dans les zones rurales, ne sont pas affiliés à des grands groupes de distribution mais sont indépendants, un espace pour la négociation, afin que leurs prix de vente au consommateur ne soient pas totalement décalés par rapport à ceux pratiqués par les grands distributeurs.

Telles sont, mes chers collègues, les modifications importantes que la commission des affaires économiques vous propose pour sortir enfin de ce système pervers, absurde et dénoncé par tous.

M. Jean Dionis du Séjour. Bravo !

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Nous abordons un volet important du projet de loi, puisque se trouve à nouveau posée la question du seuil de revente à perte. Tout d'abord, comme on se le demande dans le rapport Canivet, est-il opportun d'en conserver un ? Si oui, lequel ? Le groupe UDF estime qu'il est utile socialement de garder un seuil de revente à perte. Nous sommes libéraux, mais nous considérons qu'il doit y avoir une régulation dans la concurrence. Aussi est-il légitime de fixer un plancher.

M. François Brottes. Quel dirigisme !

M. André Chassaigne. En somme, il faut une planification démocratique. (Sourires.)

M. Jean Dionis du Séjour. Ce n'est pas tout à fait cela, mon cher collègue. Mais c'est un autre débat, qui risquerait de nous mener fort loin...

Toujours est-il que l'existence d'un seuil de revente à perte est selon nous utile socialement, et j'en rends hommage aux législateurs de 1996, notamment à Jean-Paul Charié.

Pour fixer ce seuil, nous devons - excusez, mes chers collègues, ce travers d'ingénieur - mettre un peu de rigueur dans nos raisonnements. Avant d'invoquer de savants équilibres politiques, parlons économie : qu'est-ce que la revente à perte pour un distributeur ? Celui-ci a acheté un produit à un certain prix. Le « triple net » est la somme de ce prix et du coût de toutes les négociations avec le fournisseur. S'ajoutent ensuite à cela les frais propres à la distribution. Nous proposons donc une définition de bon sens, que beaucoup partagent : le SRP est égal à la somme du triple net et des frais de la chaîne logistique du distributeur. La notion de revente à perte concerne en effet le distributeur et non pas le producteur. D'où les difficultés de définition que l'on constate dans les différentes solutions proposées : faut-il inclure le transport, le magasinage, etc. ?

Une fois admis que l'on conserve le SRP ainsi défini, faut-il réformer le système des marges arrière ? Nous demandons, vous l'aurez compris, son abandon. Au cours des très nombreuses auditions que la commission des affaires économiques a menées - la FCD, l'ANIA, des PME indépendantes, etc. -, je n'ai jamais entendu un argument valable pour maintenir en marge arrière un poste de réduction. S'il en existe un seul, que ce soit la place des produits dans les gondoles, le catalogue ou la formation du personnel, qu'on me le dise ! L'expérience étrangère, à cet égard, est éloquente.

Luc-Marie Chatel l'a excellemment démontré : il faut venir à bout des marges arrière parce que c'est un système inflationniste qui est devenu fou. Elles s'élevaient à 22 % en 1998, 27 % en 2000, 30 % en 2002, 32 % en 2003, et atteignent 35 % en 2005. Dans le secteur de la charcuterie, on en est arrivé à 70 %. Où s'arrêtera la dérive ? Le moment n'est-il pas venu de remettre un peu de vérité dans les prix ?

Ce système, on l'a dit, est une particularité franco-française où le perdant est assurément le consommateur, sommé de payer le développement international des grands groupes français.

M. André Chassaigne. Très juste !

M. Jean Dionis du Séjour. Je suis prêt à entendre l'avis du Gouvernement, qui est dans son rôle, mais il appartient au Parlement de fixer une véritable direction. Je peux comprendre la progressivité que le rapporteur appelle de ses vœux, l'établissement d'un calendrier, ou encore le fait qu'il existe une particularité pour les épiciers, mais nous devons légiférer avec un objectif clair : il faut détruire les marges arrière. Delenda sunt !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Descamps.

M. Jean-Jacques Descamps. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, quand on veut réglementer les relations commerciales, il y a toujours à un moment ou à un autre des effets pervers. On n'empêchera jamais un commerçant de faire du commerce, c'est-à-dire d'acheter le moins cher possible et de vendre le plus cher possible, tout en cherchant à contourner les barrières qu'on peut dresser devant lui. Le législateur a tout de même essayé d'établir des règles, estimant, comme l'a dit Jean Dionis du Séjour, qu'il faut éviter les abus et la concurrence sauvage entre grands et petits distributeurs ou entre grands et petits producteurs. Nous avons donc essayé de réglementer les prix d'appel et, pour ce faire, inventé le SRP, ou seuil de revente à perte : un distributeur ne doit pas vendre à un prix inférieur à celui auquel il a acheté le produit. Cette réglementation a évolué progressivement pour aboutir à la loi Galland, qui a précisé comment il fallait calculer le seuil de revente à perte. Mais entre-temps était intervenu le phénomène des marges arrière.

Ce problème concerne les produits de marque dans la grande distribution : le producteur a intérêt à ce que son produit soit vendu le plus possible et partout au même prix, alors que les distributeurs sont différents et prennent des marges différentes. Dès lors, on aboutit mécaniquement à ce que le prix de facture corresponde à un tarif sur les conditions générales de vente et à des marges arrière. On n'échappera donc pas aux marges arrière !

M. Jean Dionis du Séjour. Mais si !

M. Jean-Jacques Descamps. Encore faut-il que celles-ci soient justifiées et raisonnables, et correspondent vraiment à un service rendu, le distributeur ne rendant pas le même service en vendant un produit élaboré par une PME et un produit prévendu par une grande marque.

Le calcul prévu dans la loi Galland provoque la hausse des prix de détail, ce qui est intéressant tant pour le producteur que pour le distributeur, tandis que le consommateur paie. Il faut donc corriger le tir en permettant au distributeur de baisser son prix de vente, ce qui impliquerait de sortir du mode actuel de calcul du seuil de revente à perte. J'ai dans ma ville un centre Leclerc qui vend des pâtes Lustucru avec 38 % de marge arrière et 0 % de marge avant : il ne peut donc pas baisser leur prix.

M. Jean-Paul Charié. Il n'a qu'à baisser ses marges arrière !

M. Jean-Jacques Descamps. Cela ne changerait rien dans le système actuel, mon cher collègue : le prix ne peut baisser, puisque la marge avant est nulle. Il faut donc changer le dispositif de la loi Galland.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Bonne démonstration !

M. Jean Dionis du Séjour. Il faut tout faire passer en marge avant ! Tout doit figurer sur la facture !

M. Jean-Jacques Descamps. Ne rien changer, c'est aller à l'encontre des intérêts du consommateur. C'est aussi servir les intérêts des grands producteurs et des grands distributeurs : les premiers continueront à augmenter leurs prix pour suivre la hausse de leurs coûts, les seconds continueront à augmenter leurs marges arrière, puisque la marge avant sera toujours nulle. Il faut changer ce système pervers.

Je suis d'accord avec Jean Dionis du Séjour pour dire qu'en bonne logique, le SRP devrait se définir comme le triple net augmenté des frais incontournables de distribution. Néanmoins, le triple net est difficile à calculer, dans la mesure où les marges arrière ne peuvent pas toujours être rapportées à un produit spécifique : parfois, elles correspondent à une coopération commerciale s'appliquant à toute une gamme de produits. Il faut donc trouver un autre système. Le dispositif proposé par le Gouvernement me gène un peu, car il semble justifier des frais de 20 % au moins, alors que les marges des distributeurs sont plus faibles. Il faut plutôt aller progressivement vers 15 ou 10 %, afin d'obtenir l'équivalent de la somme du triple net et des frais de distribution.

Il faut toutefois faire attention, car notre objectif est aussi de protéger le petit commerce et le petit entrepreneur. Le petit commerçant profite, lui, du catalogue de prix du producteur, alors que la seule chance du petit producteur, ce sont les marques de distributeur : il n'a plus les moyens de fabriquer un produit de marque qui lui soit propre. Dès lors, l'écart ne doit pas être trop grand entre le prix d'achat qu'on lui offre et le prix de détail proposé par les grands distributeurs. Il faut éviter un transfert de marges d'un côté vers l'autre. Je ne crois pas que la modification de la loi Galland puisse provoquer une baisse générale des prix : cela ne vaudra que pour les produits de grande consommation et de grande marque. Du coup, il ne faudrait pas que les PME qui font des marques de distributeurs soient confrontées à des hypermarchés cherchant à récupérer d'un côté ce qu'ils ont perdu de l'autre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. C'est vrai !

M. Jean-Jacques Descamps. La position de la commission des affaires économiques, qui va un peu plus loin que le Gouvernement, me paraît à cet égard raisonnable et je soutiendrai son amendement. Changeons la loi, mais soyons prudents ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le président, je ferai trois remarques préalables.

Tout d'abord, j'ai parfaitement conscience que nos débats, par rapport à la gravité du terrorisme, sont d'une importance toute relative. Mais continuer à imposer la démocratie, par le biais de ces débats, est aussi une manière de lutter contre le terrorisme.

Ensuite, si nous sommes d'accord sur les objectifs, nous pouvons être en désaccord sur leur mise en œuvre. Et si nous sommes en désaccord, cela ne signifie pas, monsieur le ministre, que je ne respecterai pas votre autorité.

Enfin, je me permettrai d'être un peu long, afin de n'avoir qu'à intervenir très brièvement dans la suite de la discussion de cet  article 31.

Monsieur le président, chers collègues, nous sommes d'accord sur les objectifs des articles 27 et 28 : diminuer les marges arrière.

À partir du moment où les marges arrière auront diminué, le distributeur ne proposera plus à son fournisseur d'augmenter le prix de vente pour toucher davantage de marges arrière. À partir du moment où le fournisseur ne sera plus obligé de payer de fausses factures, il aura tout intérêt, parce qu'il est soumis à la concurrence, à baisser son prix. Ainsi, le prix payé par le consommateur baissera. La preuve : c'est ce qui se passe dans tous les secteurs autres que celui de la grande consommation.

Mais nous sommes en désaccord sur la nécessité de remettre en cause le seuil de revente à perte. Et je vais vous dire pourquoi, en âme et conscience, fort d'une certaine expérience, je pense que ce serait une erreur.

Vous dites, monsieur le ministre, que cette remise en cause correspond à la recherche d'un véritable prix économique. À plusieurs reprises, vous avez insisté sur un tel objectif. Or il n'en est rien car, comme l'a fait remarquer Jean Dionis du Séjour, si les avantages financiers obtenus viennent baisser le seuil de revente à perte, les coûts d'exploitation ne viendront pas l'augmenter.

Exemple : en tant que distributeur, j'obtiens une remise pour assurer moi-même la logistique et la distribution sur tous les points de vente. Je peux, grâce à cette remise, diminuer mon SRP. Mais le coût de la logistique et celui de la distribution ne l'augmenteront pas ; ce n'est donc pas un prix économique.

J'ai une remise parce que mes salariés assurent un service. Je peux diminuer mon SRP grâce à cette remise, mais mon SRP ne tient pas compte du coût des salariés dont j'ai besoin pour assurer le service.

Pour faire des prix d'appel, le distributeur va donc tout facturer à ses fournisseurs, et il baissera d'autant les prix d'appel. Il pourra même, monsieur le ministre, adresser de fausses factures. Car, non contestées par les fournisseurs qui ne peuvent se plaindre, le temps que leur illicéité soit découverte, le mal sera fait.

La redéfinition du SRP aboutira à une distorsion grave de concurrence. Comme je le démontre dans un tableau de mon amendement n° 114, si l'on ajoute toutes les remises que les hypermarchés vont pouvoir obtenir, à partir d'un même prix de vente chez le fournisseur, le prix « consommateurs » pourra être annoncé à 54 euros, alors que le prix du petit commerce sera de 143 euros ! Monsieur le ministre, si ce tableau est faux, je suis prêt à l'entendre.

Cette redéfinition aboutira également à l'éviction des spécialistes et des petits commerces. Seul le distributeur qui peut facturer des services pourra faire des prix d'appel très bas. Les commerces de proximité seront disqualifiés. Il est impossible de demander à un spécialiste des jouets de baisser ses articles de 30, 40 ou 50 %; ou à un pompiste de se mettre aux prix des magasins Leclerc ou d'autres. C'est d'ailleurs parce que ces magasins ont pu, avant 1996, baisser leurs prix sans tenir du coût d'exploitation de l'essence que la moitié des pompistes ont disparu.

Vous parlez, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, du « triple net ». Jean Dionis du Séjour en a aussi parlé. Que le SRP et le système de composition des prix dits MDD - à marque de distributeur - soient les bons est indéniable. Mais il s'agit d'un prix net et non d'un prix net net net. Pourquoi ? Parce qu'une fois le prix négocié pour la marque de distributeur, il n'y a pas, en plus, de compensation commerciale ou de contrat particulier de vente. Le prix de la MDD est un prix net, et il sert de SRP, ce n'est pas un prix net, plus autre chose, plus autre chose, plus des avantages...

J'avancerai maintenant des arguments sociaux, monsieur le ministre.

Si, dans le commerce, le taux d'emploi était le même qu'aux USA, il y aurait en France deux millions d'emplois supplémentaires. C'est dans les services que se créeront les emplois. Mais comment un distributeur, comment un commerçant financera leur personnel s'ils sont concurrencés, sur le même produit, par des prix plus bas de 30 %, 40 % ou 50 % ?

Comment pourront être financés les services, les conseils, toutes formes d'assistance aux consommateurs quand certains afficheront « moins 50 % », « moins 60 % » sur les mêmes produits ? Comment créer des valeurs et emplois quand ce sera la course aux coups de pub, aux prix fous, aux prix les plus bas ?

Autre argument, monsieur le ministre : je n'ai entendu personne qui soit favorable à cette redéfinition du seuil de revente à perte. La CGPME, l'UPA, l'Union du commerce de centre-ville, la FNSEA, la CGAD, l'AIMIA, l'APCA, l'AFIEC, etc. y sont opposées, tout comme les grandes surfaces.

Auchan écrit : « Le mode de redéfinition du seuil de revente à perte se recalculera désormais en ajoutant au prix d'achat la coopération commerciale dite « marge arrière », cela veut dire : en ajoutant les taxes, le transport et un maximum de 20 % de coopération commerciale dite « marge arrière ». Cela veut dire que nous continuerons à négocier des contrats de 50 voire 70 pages au lieu de discuter qualité des produits, commerce et dynamique commerciale avec les industriels. »

M. Mulliez, son président, vient de m'écrire. Et il a été très clair :

« La position d'Auchan que nous n'avons cessé de présenter à MM. Dutreil, Ollier, Chatel ainsi qu'à d'autres personnalités gouvernementales et politiques est, vous le savez, d'inclure toutes les ristournes et les coopérations commerciales dans le calcul du SRP, si ce dernier est affecté d'un coefficient majorateur pour éviter la pratique des prix abusivement bas. »

Quant à Système U, il estime qu'il lui faut 24 % de marge pour la gestion de ses magasins, auxquels il faut ajouter 6 % de marge pour les entrepôts, soit 30 % de marge. Il ajoute : « vous faites ce que le Gouvernement vous propose, vous permettrez de revendre, même s'il s'agit de prix d'appel, sans tenir compte de ces 30 %. C'est le retour des coups de cow-boy, c'est le retour de la loi de la jungle !

L'Union du commerce de centre-ville remarque : « Cette disposition de peut que déboucher sur la guerre des prix et, par voie de conséquence, nuire à l'emploi. Il est, de plus, illusoire de penser que la modification proposée permettra de réduire les marges arrière en l'absence de toute obligation pesant sur les acteurs. »...« C'est en vérité organiser la guerre des prix dont on a pu voir les effets délétères aux Pays-Bas sans bénéfice durable pour les consommateurs. »

L'ANIA, qui représente les fournisseurs, est claire : « Nous recommandons une disposition qui maintienne les acquis de la loi Galland, seule disposition qui rende le système contrôlable ». Elle propose ensuite de faire baisser le SRP de 10 %, ce que je propose aussi.

Enfin, des arguments juridiques peuvent vous être opposés.

Les avantages conditionnels pourront-ils comptabilisés avant d'être obtenus ? Quand on a rédigé le texte de la loi SRP, je veux dire de la loi Galland, nous avons résolu le problème. Or, vous êtes en train de le rouvrir, permettant qu'une remise conditionnelle vienne baisser le seuil de revente à perte.

Le juge pénal ne s'y retrouvera pas. Où sera la valeur de la preuve ? Avec la facture, elle existait. Avec la facture diminuée des autres avantages, elle n'existera plus.

Monsieur Ollier, vous avez conclu votre intervention, lors de la discussion générale, en disant : « attention, en traitant un mal, de ne pas en créer un pire ailleurs. » L'objectif, c'est la fin des fausses marges arrière. Quel que soit le rythme, quelles que soient les étapes, l'objectif ne peut pas être pour moi, et pour les acteurs, la remise en cause du SRP qui, comme je viens de le démontrer, comporterait de très nombreux effets pervers. C'est pourquoi, à titre personnel, je suis contre la solution que vous proposez.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, chacun aura constaté que cet article 31 est aussi complexe que le problème qu'il compte régler. Et je ne vous étonnerai pas en disant que mon approche sera sensiblement moins libérale que celle des intervenants précédents, même si, en fait, les questions abordées sont les mêmes.

Je suis élu dans une circonscription où l'on trouve un très grand nombre d'entreprises sous-traitantes et d'industries dépendant, pour grande part, de la distribution de leurs produits : je pense notamment au secteur de la coutellerie ou à la plasturgie.

Tous les acteurs économiques locaux m'interpellent en permanence sur les conditions économiques intolérables que leur imposent la grande distribution ou leurs donneurs d'ordres. Les chantages permanents à la baisse des prix sont une réalité. Ils sont autant de promesses de futures délocalisations, de précarisation de l'emploi ou d'absence de revalorisation salariale dans ces PME.

Ce racket - c'est bien de cela qu'il s'agit - est d'autant plus inacceptable que les multinationales qui s'en rendent responsables connaissent une situation économique et financière particulièrement favorable : à force d'accaparer toute la valeur produite par leurs salariés et leurs sous-traitants, jamais les entreprises du CAC 40 n'ont autant distribué de dividendes qu'aujourd'hui. Et que l'on ne me parle de leurs prétendues difficultés actuelles ! Chacun le sait, leurs marges restent exorbitantes. Leur problème réside plus dans l'importance démesurée de leurs investissements à l'international, comme l'a fait remarquer M. Dionis du Séjour - c'est dire qu'il s'agit bien d'une réalité ! (Sourires.)

Également porte-parole de mon groupe sur l'agriculture, je ne peux que déplorer combien les multinationales et, notamment, la grande distribution asservissent de la même manière les paysans.

Le fonds du problème des PME est là : dans cet étranglement dont souffrent, par exemple, le commerce de proximité et le commerce spécialisé. Aussi, je ne peux que déplorer que cette question ne soit abordée, dans ce projet de loi et cet article, que du point de vue limité des prix à la consommation.

Quelle conséquence aura une baisse des prix sur les magasins spécialisés, notamment les 2 000 magasins de jeux, jouets et articles de puériculture et leurs 10 000 salariés ? La faillite !

En effet, dans ce projet de loi comme dans d'autres, la faiblesse du pouvoir d'achat des Français n'est analysée que sous l'angle de la hausse des prix, et jamais sous celui de l'absence de revalorisation des salaires !

En cherchant un compromis introuvable entre les fournisseurs, les distributeurs et les consommateurs, cet article brouille les enjeux et occulte les mesures qui s'imposeraient.

D'abord, il serait nécessaire de revendiquer un rééquilibrage du partage de la valeur ajoutée. C'est-à-dire qu'il faudrait s'engager de façon résolue vers une augmentation généralisée des salaires. Cela exige, il est vrai, un arrêt brutal mais salutaire de la soumission des grandes entreprises aux intérêts financiers de leurs actionnaires.

Ensuite, il faudrait assainir les relations contractuelles entre les PME et leurs distributeurs ou donneurs d'ordres. C'est-à-dire protéger les PME de l'emprise de ces multinationales.

Est-il nécessaire de rappeler ce que disait en son temps Lacordaire, à savoir qu'« entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère » ?

Certains articles du projet, notamment les 28 et 31 bis, vont dans ce sens et je m'en félicite. Mais force est d'admettre qu'en encourageant la seule baisse des prix, d'ailleurs hypothétique, l'article 31 sacrifie les intérêts des PME à ceux des multinationales. Quant aux soi-disant consommateurs, comment pourraient-ils en profiter quand cette politique déflationniste les jette dans le chômage et la pauvreté, en augmentation constante dans notre pays ? Tel est le cadre dans lequel nous devons analyser les propositions du Gouvernement.

Nous constatons combien, loin d'améliorer la situation, l'article 31 risque de l'aggraver encore. Il propose, d'une part, que la part des avantages financiers versés par le fournisseur au titre de la coopération commerciale dépassant le seuil de 20 % du prix net d'achat du produit puisse être prise en compte par le distributeur pour fixer le prix de vente, et, d'autre part, un dispositif transitoire de six mois, sécurisé au plan juridictionnel.

Cela signifie deux choses : d'abord, que l'objectif à terme du Gouvernement est bien de revenir à une définition du prix de revente à perte équivalente à celle du prix triple net, s'inscrivant ainsi dans une stratégie déflationniste. Ensuite, arguant des ravages que l'abrogation des dispositions de la loi Galland occasionnerait, le Gouvernement fait le choix de geler les marges arrière existantes à hauteur de 20 % du prix net d'achat. Autrement dit, monsieur le ministre, vous entérinez les pratiques commerciales - que je qualifie, moi, de crapuleuses - de la grande distribution.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. C'est excessif !

M. André Chassaigne. Ce n'est pas ce qu'attendaient les représentants des PME, qui sont écrasées par la grande distribution. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 31. Non pas que la situation actuelle nous convienne, loin de là, mais pour exiger de la part des pouvoirs publics, au nom de la protection de l'emploi, une attitude autrement plus ferme envers les pratiques inéquitables de la grande distribution à l'encontre des petites et moyennes entreprises.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Il est d'usage dans cet hémicycle de répéter les choses tant que tout le monde ne les a pas comprises. Je vais donc m'employer à rappeler quelques principes.

S'agissant du seuil de revente à perte, abondamment évoqué, il faut éviter certains écueils, en particulier, ceux que nous avons observés avant la loi Galland ou aux Pays-Bas. On ne peut pas atteindre le juste prix en réduisant simplement les salaires et le nombre de salariés dans les entreprises. Que je sache, ce ne sont pas les sursalaires des employés de la grande distribution qui expliquent la crise de la consommation dans notre pays ! Par ailleurs, ce n'est pas en baissant les prix à la consommation, en particulier des produits fournis par les PME, que l'on améliorera le pouvoir d'achat des consommateurs. C'est par la redistribution et l'augmentation du pouvoir d'achat, comme la gauche l'a démontré dès 1997.

M. André Chassaigne. Très juste !

M. Jean Gaubert. Ensuite, une bonne loi, c'est une loi simple.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Oui !

M. Jean Gaubert. Jusque-là, nous sommes d'accord. Mais à chaque fois que nous vous proposons des simplifications, monsieur le ministre, vous ne nous suivez pas.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Pas du tout !

M. Jean Gaubert. Mais si. Nous vous avons demandé de supprimer les marges arrière, ce qui aurait considérablement réduit les contrats d'achat. M. Charié dénonçait tout à l'heure la paperasserie administrative sous laquelle croulent les PME. Vous allez en ajouter parce que vous voulez rester au milieu du gué au lieu de vous en tenir à quelques principes simples. Dès lors qu'un produit est revendu à perte, un déséquilibre est créé entre les commerçants, mais aussi entre les producteurs, qui doivent se rattraper sur un autre produit pour tenir leurs prix. Si vous n'allez pas jusqu'au bout du démantèlement de ce système contesté et condamné par tous, sur ces bancs comme à l'extérieur, c'est que vous n'en avez vraisemblablement pas la volonté. Au lieu d'un dispositif simple, applicable et contrôlable, vous allez recréer un système qui donnera autant, si ce n'est plus, de possibilités de tricher. Jusqu'à présent, on ne parlait pas de marges maximales parce qu'elles n'étaient pas censées exister. Pourquoi vouloir légaliser une pratique immorale quand la meilleure formule serait de l'interdire une fois pour toutes ? En mettant plus de barrières, vous n'arriverez pas à chasser l'image du renard libre dans le poulailler libre. Rehausser le grillage ne fera qu'inciter le renard à devenir plus sportif. Et soyez certain que les renards que nous connaissons sauront passer.

Vous n'avez pas accepté l'amendement de M. Dionis du Séjour à l'article 28. Vous avez une occasion de vous rattraper à l'article 31, en acceptant de démanteler progressivement le système. Pour arriver à la simplicité et à la clarté, il faut passer sur l'autre rive !

M. le président. La parole est à M. Michel Raison.

M. Michel Raison. La complexité du sujet tient à ce que les maillons de la même chaîne de distribution - producteur, distributeur, consommateur - sont concurrents entre eux, et que la concurrence joue aussi entre les différents fournisseurs et entre les différents distributeurs. Les lobbies ont donc beau jeu d'intervenir quotidiennement auprès de chacun d'entre nous. Il nous faut faire le tri. À l'évidence, dès lors que nous prenons une mesure favorable à un lobby, elle ne peut que déplaire à tous les autres.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Très bonne analyse !

M. Michel Raison. Dans ces conditions, je propose de nous raccrocher à trois maîtres mots : humilité, sagesse et simplicité.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Quel philosophe !

M. Michel Raison. Humilité, parce que force est de constater que les textes votés il y a plusieurs années - par ceux-là mêmes peut-être qui critiquent la démarche du Gouvernement et de la commission -, nous sommes justement en train d'essayer d'en réparer les dysfonctionnements et les conséquences négatives. Je n'en fais pas reproche à mes prédécesseurs qui ont voté la loi Galland, car toute loi portant sur un sujet aussi délicat produit inévitablement ses propres dysfonctionnements.

Sagesse, parce que, plutôt que d'attendre sept ans ou huit ans pour voir si la loi fonctionne, mieux vaudrait voter le dispositif progressif qui nous est proposé et faire le point dans un an ou deux.

M. André Chassaigne. Sagesse ou soumission ?

M. Michel Raison. C'est pourquoi je soutiens l'amendement n° 188, que j'ai cosigné avec le président de la commission et le rapporteur. J'en profite pour défendre maintenant un amendement plus personnel, le n° 559, car je vais être obligé de m'absenter bientôt. (Sourires.) La position intermédiaire permettrait de faire le point en 2007 par exemple,...

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Excellente idée ! (Sourires.)

M. Michel Raison. ...au moment où les marges arrière seraient à 15 %. Nous verrions alors les effets, positifs ou négatifs, de ce que nous votons aujourd'hui.

Le troisième maître mot, c'est la simplicité. Le ministre nous y exhorte depuis le début. La simplicité amène toujours de l'oxygène et la chaîne commerciale en a besoin pour fonctionner. Grâce à l'oxygène, elle retrouvera son équilibre. Certains des dysfonctionnements qui ont été dénoncés sur tous les bancs depuis ce matin, tel ce fournisseur qui attend trois heures sans même un sandwich, ne trouveront certes pas de réponse dans notre loi. S'agissant d'une activité profondément humaine, nous ne pouvons pas attendre qu'elle en règle toutes les faiblesses. Certains régimes, monsieur Chassaigne, ont essayé de faire fi des défauts de l'homme. Mais il en a tant que quel que soit le régime qu'on invente, il est vite dépassé ! (Sourires.)

M. Jean-Paul Charié. Alors il ne faut rien faire ?

M. Michel Raison. C'est ce que prétendent certains, pour qui la suppression de l'article 31 arrangerait tout.

M. André Chassaigne. Je n'ai pas dit cela !

M. Michel Raison. Mais il ne faut pas le supprimer, car les articles 27 et 28 qui le précèdent posent les règles de fonctionnement de la saine coopération commerciale,...

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Eh oui !

M. Michel Raison. ...pas des fausses factures qui existent aujourd'hui.

M. Jean-Paul Charié. Ça, c'est vrai !

M. Michel Raison. Pour conclure, je reprends mon introduction : humilité, parce que ceux qui nous ont précédés n'ont pas prévu tous les effets pervers que nous essayons de corriger...

M. Jean-Paul Charié. Ça, c'est faux !

M. Michel Raison. ...et que nous-mêmes ne pouvons pas prévoir ceux qui découleront de nos votes...

M. Jean-Paul Charié. Ça, c'est dommage !

M. Michel Raison. ...et sagesse, parce qu'il faudra faire une pause dans un an ou deux pour vérifier si les effets pervers ne sont pas trop graves.

M. Jean Dionis du Séjour. Ça, c'est de l'audace !

M. Michel Raison. Je soutiens donc l'amendement du rapporteur, même si je pense qu'il ne va pas assez loin. C'est pourquoi j'en propose un autre qui tend à atteindre 0 % de marge arrière en 2009, pas pour faire plaisir à l'UDF,...

M. Jean Dionis du Séjour. N'ayez pas peur de le dire ! (Sourires.)

M. Michel Raison. ...mais par sagesse et humilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Avant de passer à la discussion des amendements, je voudrais faire le point. Nous avons entendu des plaidoyers, tous talentueux et motivés, mais pas en faveur de la même solution.

Quels objectifs poursuit la commission des affaires économiques ? D'abord, la transparence, avec notamment le souci de faire disparaître les marges arrière.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C'est ce que réclament avec force et depuis longtemps les organisations de PME et d'agriculteurs.

M. Jean Dionis du Séjour. Exactement !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. M. Le Métayer, pour ne citer que lui, a été le premier à demander avec vigueur le démantèlement des marges arrière, lors d'un congrès de la FNSEA auquel j'assistais.

M. Jean-Paul Charié. Il avait raison !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. En effet. Nous nous sommes donc engagés dans une action qui nous a semblé logique. Lorsque, en 2004, nous nous sommes interrogés avec le Gouvernement sur la manière d'agir, j'ai décidé de créer une mission d'information au sein de la commission des affaires économiques.

J'ai confié la présidence de cette mission à M. Chatel, en accord avec toute notre équipe, et MM. Charié, Raison et Dionis du Séjour en ont été les rapporteurs.

Son objet était de réunir, parallèlement à la réflexion menée par le Gouvernement, suffisamment d'informations pour être en mesure de faire des propositions lors de l'examen du texte, afin d'atteindre notre objectif : supprimer les marges arrière.

Elle a procédé à plus de cent auditions et je rends hommage à l'excellent travail accompli.

Pourquoi nous engageons-nous dans la voie que nous prônons ? Afin que la réglementation soit bénéfique aux consommateurs ! Dans un souci d'équilibre entre les différents acteurs - entre les fournisseurs et les distributeurs, entre la petite et la grande distribution - nous souhaitons que soit également prise une initiative favorable aux consommateurs.

M. Dionis du Séjour réclame la vérité des prix. La commission veut également tendre vers le prix économique. C'est l'objet de l'amendement qu'elle a, au terme de longues discussions, adopté.

M. Jean-Paul Charié. C'est un vœu pieux !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Bien sûr, nous n'y parviendrons pas par une décision brutale. Nous ne pouvons espérer non plus un mouvement spontané en ce sens. Nous ne ferons pas de miracles ! Nous comprenons les difficultés des uns et des autres. Elles ont été rappelées par MM. Raison, Descamps et Charié.

Avec ce dernier, qui est l'un des grands spécialistes, sinon le grand spécialiste, de l'action menée en faveur du commerce et de l'artisanat - et, en ma qualité de président de commission, je peux témoigner qu'il a réalisé un travail considérable -,...

M. Bernard Accoyer. C'est vrai !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. ...nous sommes d'accord sur le fond mais pas sur la manière d'atteindre l'objectif.

M. Jean-Paul Charié. C'est ce que j'ai cru comprendre !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Ce désaccord, il faut qu'il soit clair.

Il faut éviter tout quiproquo : il ne s'agit pas de soutenir tel ou tel groupe de pression - je n'aime pas le mot lobby ! Nous sommes ici pour faire la loi de la République ; nous ne sommes pas au service de groupes de pression.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. La recherche d'un juste milieu nous attirera immanquablement des inimitiés.

Quel est le juste milieu ?

Monsieur le ministre, nous ne pouvons approuver un article qui préconise une pérennisation du taux des marges arrière à 20 %. Ce que nous voulons, ce n'est pas les stabiliser, c'est les supprimer, c'est-à-dire, poussant plus loin la logique de l'article 31, faire passer ce taux de 20 % à 0 %.

Après débat en commission, nous avons conclu à la nécessité de procéder de manière progressive. Les effets collatéraux peuvent, en effet, être durs pour tout le monde.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous cherchons un compromis entre les dispositions de l'article 31 que nous ne pouvons accepter en l'état et notre volonté de parvenir au prix économique. M. Raison a esquissé une possibilité d'accord, auquel la majorité des membres de la commission des affaires économiques me semble favorable.

Il faudra, vous avez raison, monsieur le ministre, procéder par étapes. Après qu'une décision aura été prise, nous devrons en examiner les effets. On peut envisager qu'après l'abaissement du seuil des marges arrière à 15 %, un bilan soit effectué - M. le rapporteur Chatel l'a d'ailleurs accepté - et que des instances compétentes décident s'il faut en rester là, aller plus loin ou modifier le dispositif.

Nous sommes objectifs et sincères et voulons être constructifs.

Je pense que, sur ces bases, nous pourrons, monsieur le ministre, parvenir à un accord satisfaisant pour tout le monde.

Je ne souhaite donc pas la discussion des amendements de suppression. Nous devons aller de l'avant. Tout le monde attend cette décision. Rien ne serait pire que le statu quo.

Je vous invite donc, mes chers collègues, à trouver un équilibre entre l'amendement de la commission et les propositions du Gouvernement. Je suis convaincu que nous parviendrons à une rédaction qui conviendra à tous, pour la plus grande satisfaction des députés présents dans cet hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je remercie l'ensemble des orateurs qui se sont exprimés sur l'article 31. Ils ont tous été convaincants et motivés par l'intérêt général, ce que j'apprécie comme chacun d'entre vous. Je salue également le travail considérable accompli par la mission d'information constituée à l'initiative du président Ollier. Je remercie MM. Chatel, Charié, Raison et Dionis du Séjour et tous ceux qui ont été associés à ce travail. Je n'oublie pas non plus le rapport Canivet, qui a contribué à éclairer les esprits.

Nous devons éviter deux écueils.

Il ne faut évidemment pas céder aux intérêts catégoriels. Je constate que, en dépit des pressions - inévitables sur un tel sujet -, nous avons tous su garder la tête froide et faire passer l'intérêt général avant les intérêts particuliers. C'est notre rôle à tous.

Il ne faut pas non plus stigmatiser une partie des acteurs économiques de notre pays. Il n'y a rien de plus facile que de jeter l'anathème sur certaines composantes du secteur économique.

M. Jean-Paul Charié. Qui l'a fait ? Certainement pas moi !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le grand commerce comme le petit, les grands industriels comme les PME attendent de nous que nous édictions des règles justes.

Il convient également de distinguer deux types de relations : le rapport de fort à faible, d'un côté, et le rapport de fort à fort, de l'autre. Dans le premier cas, la liberté doit prévaloir. Dans le second cas, les pouvoirs publics doivent veiller à rétablir la justice.

Tels sont les principes qui m'inspirent. Ils devraient rassembler l'ensemble des députés dans cette discussion.

La doctrine du Gouvernement s'appuie sur trois points : premièrement, il faut sortir du système des marges arrière ; deuxièmement, il faut aller vers le prix économique - je ne reviens pas sur ces deux points - ; troisièmement, il faut procéder de manière progressive et régulièrement évaluée. Pourquoi ? Parce que nous sommes dans un système à équilibre instable, c'est-à-dire que les décisions que nous prenons peuvent avoir des effets totalement inattendus.

J'en veux pour preuve deux événements récents et surprenants. Personne ne les aurait imaginés il y a deux ou trois ans.

Le premier est la déflation dans le secteur alimentaire. Entre 1997 et 2003, les prix de la grande consommation ont augmenté de façon atypique par rapport à l'inflation et l'écart ne cessait de se creuser. Depuis quelques mois, nous constatons que la hausse des prix s'est nettement ralentie et que les prix ont même diminué.

Le second élément notable est le phénomène d'élasticité entre prix et volume d'achat, qui modifie complètement la structure de la consommation : la baisse des prix dans le secteur de la grande consommation alimentaire ne s'accompagne pas d'une augmentation du volume d'achat. Cela peut évidemment traduire une évolution de la consommation vers d'autres produits, mais cette constatation doit nous rendre très vigilants sur les décisions que nous pourrions prendre.

Monsieur le président Ollier, je constate la divergence de vues entre l'amendement adopté par la commission sur proposition de M. Chatel et l'article 31 tel qu'il est proposé par le Gouvernement, lequel donnait le sentiment que l'on s'en tenait à un seuil de marges arrière de 20 %. Avec beaucoup de bon sens, la commission et vous-même, monsieur le président Ollier, proposez un compromis. Je vais donner la preuve que le Gouvernement, comme c'est son rôle, écoute sa majorité.

M. Jean-Jacques Descamps. Très bien !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je propose donc un palier supplémentaire, c'est-à-dire la fixation du seuil de marges arrière à 15 % en 2007...

M. Jean Gaubert. C'est une vraie négociation commerciale ! (Sourires.)

M. Jean Dionis du Séjour. Encore un effort, monsieur le ministre !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...puis une évaluation du dispositif après un laps de temps assez court. Celle-ci permettra à chacun de se rendre compte des effets du dispositif. Cette évaluation sera déterminante. En effet, voyons le chemin que nous proposons de parcourir ensemble : alors que, entre 1997 et aujourd'hui, les marges arrière sont passées de 20 % à 35 %, nous proposons un mouvement puissant de basculement en sens inverse.

Je remercie tous ceux qui, spécialistes ou non, ont cherché un compromis respectant l'intérêt général.

M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n^os 17, 66, 77, 97, 515, 540, 541 rectifié, tendant à la suppression de l'article 31.

Les amendements n^os 17 de M. Nicolas, 66 de M. Michel Bouvard et 77 de M. Vincent Rolland ne sont pas défendus.

L'amendement n° 97 de Mme Franco a été retiré.

L'amendement n° 515 de M. Roubaud n'est pas défendu.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 540.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vous l'avez déjà défendu, monsieur Chassaigne !

M. André Chassaigne. J'y reviens avec une approche sensiblement différente. (Sourires.)

L'article 31 vise à modifier la définition du seuil de revente à perte telle qu'elle est fixée par la loi Galland. Par un mécanisme de vases communicants, vous souhaitez, monsieur le ministre, pouvoir déduire du seuil de revente à perte la facturation des services de coopération commerciale excédant 20 % du prix net du produit vendu.

Ainsi, ce seuil serait fixé, non plus en fonction du prix de vente convenu entre le fournisseur et le distributeur, mais en fonction des opérations publicitaires et de marketing sur ce produit, qui restent largement définies par le distributeur.

Insidieusement, le prix du produit est ainsi totalement déconnecté du coût du travail qui a permis sa réalisation et le produit peut être vendu à un prix inférieur à celui auquel le distributeur l'a acheté.

Il s'agit là d'une mesure extrêmement grave, qui remet en cause les fondements mêmes du droit du travail et du droit commercial. Ce qui fait la valeur d'un produit, c'est la force de travail exigée pour sa réalisation et le montant de sa matière première. De la même manière, les salaires sont fixés au regard du travail fourni.

La notion de prix rémunérateur doit être la base de toute relation commerciale. En d'autres termes, le prix de vente doit être directement lié au coût de production. Au regard de cette approche, la notion même de revente à perte n'a plus de sens.

De plus, la tolérance sur les marges arrière, en permettant qu'un pourcentage soit déduit du seuil de revente à perte, contribue à une baisse tendancielle des prix : non pas la baisse automatique du prix de vente aux consommateurs, car il s'agit là d'une simple faculté laissée aux distributeurs, mais bien la baisse du prix accordé aux fournisseurs !

En d'autres termes, l'article 31 permet aux distributeurs de faire baisser les prix d'achat aux fournisseurs, en validant un système pervers.

On s'en remet, en revanche, à la bonne volonté du distributeur pour le prix de vente aux consommateurs, puisqu'il s'agit d'une simple possibilité.

Monsieur le ministre, pensez-vous sincèrement que l'intérêt d'un groupe de la grande distribution soit de vendre ses produits moins cher ? Certes non ! Il est tout bonnement d'accroître son bénéfice.

Cette réforme permettra, au mieux, aux distributeurs non seulement de pratiquer des prix d'appel abusivement bas sur certains produits, laminant par là même le petit commerce de proximité ou le commerce spécialisé, mais aussi d'exercer une forte pression sur les fournisseurs, afin qu'ils alignent leurs prix sur ceux du distributeur revendant à perte.

Ainsi, ni les fournisseurs ni les consommateurs ne seront aidés par cette loi. Il s'agit, une nouvelle fois, de permettre à la grande distribution d'augmenter ses profits, déjà considérables.

Selon nous, seule une revalorisation des salaires et du pouvoir d'achat des Français est susceptible de permettre le développement des PME, et non un cadre législatif qui entérine leur déclin économique et financier, en permettant des prix de vente toujours plus bas.

Je le répète : « Entre le faible et le fort, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. » C'est particulièrement vrai s'agissant des prix.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de cet article et la mise en œuvre d'une réelle politique de prix rémunérateurs pour l'agriculture, comme pour les PME.

Nous discutons d'un projet pour les PME, ne l'oublions pas, et non au profit, une fois encore de la grande distribution.

M. le président. L'amendement n° 541 rectifié de M. Hamelin n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 540

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 540.

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