Première séance du jeudi 7 juillet 2005

9e séance de la session extraordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. YVES BUR,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

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PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES

Suite de la discussion d'un projet de loi
adopté par le Sénat après déclaration d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, en faveur des petites et moyennes entreprises (n°^s 2381, 2429).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant à l'article 27.

Article 27

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié, inscrit sur l'article.

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le président, monsieur le ministre des petites et moyennes entreprises, mes chers collègues, nous abordons ce matin le deuxième point majeur de ce projet de loi en faveur des petites et moyennes entreprises, l'amélioration des rapports entre fournisseurs et distributeurs, l'objectif étant de mettre fin aux dérives des marges arrière que nous avons tous dénoncées.

Il y a trois clés de voûte :

Premièrement, l'effectivité : pour que la loi soit mieux appliquée, il faut l'améliorer et ce sera fait ;

Deuxièmement, les conditions générales de vente, les contrats particuliers de vente et la coopération commerciale : à cet égard, le groupe UMP attend du Gouvernement que nous allions jusqu'au bout d'une logique et que nous ne tergiversions pas sur de faux arguments ;

Troisièmement, l'article 31 sur le seuil de revente à perte.

Si l'on permet à la DGCCRF et aux tribunaux de bien faire appliquer la loi et si, comme dans tous les pays qui gagnent, l'on encadre strictement la coopération commerciale, les conditions générales de vente, la non-discrimination tarifaire, le troisième point, monsieur le ministre, posera beaucoup moins de problèmes. J'attends, et c'est un appel solennel, que votre réponse soit à la hauteur des enjeux et que vous ne nous donniez pas de faux arguments.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°^s 184 et 287, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour défendre l'amendement n° 184.

M. Jean-Paul Charié. C'est un amendement que j'ai présenté et qui a été accepté par la commission des affaires économiques.

Le code de commerce fait référence aux conditions générales de vente, au 4° du I de l'article L. 442-6, et aux conditions de vente. Si nous demandons que chaque producteur, prestataire de services, grossiste ou importateur soit tenu de communiquer à tout acheteur les conditions de vente, c'est au nom de la non-discrimination tarifaire et de la transparence tarifaire. Cet amendement a pour but de compléter, voire de clarifier l'article L. 441-6 du code de commerce en remplaçant « conditions de vente » par « conditions générales de vente » et en clarifiant ce que doivent être ces conditions.

Les conditions générales de vente comprennent les conditions de vente, le barème des prix unitaires et les possibilités de rabais ristourne : c'est déjà dans la loi. J'ajoute les cas d'augmentation de prix ou de surfacturation. Un grand nombre de fournisseurs les incluent dans leurs conditions générales de vente mais pas tous. Or, objectivement, il peut y avoir là distorsion de concurrence et discrimination tarifaire.

Voilà, monsieur le ministre, l'enjeu de cet amendement qui a pour but de clarifier les choses et de permettre à ceux qui seront chargés de faire appliquer la loi de le faire avec plus d'efficacité.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour défendre l'amendement n° 287.

M. Jean Gaubert. Je ne serai pas long car c'est presque le même amendement que celui présenté par M. Charié et par le rapporteur au nom de la commission des affaires économiques.

L'intérêt de cet amendement, c'est de bien fixer les choses et de préciser ce que sont les conditions générales de vente. C'est le fournisseur qui a la responsabilité d'établir des conditions générales de vente connues par l'ensemble des acheteurs.

Nous savons bien que cela ne sera cependant pas suffisant s'il n'y a pas un minimum de contrôle. Comme je l'ai expliqué lundi en défendant la question préalable, certains secteurs de la GMS ont des pratiques dérogatoires. On convoque le commercial du fournisseur et on lui explique quelle proposition commerciale il devra faire. Il n'y a ainsi aucun écrit du distributeur faisant pression sur l'entreprise. Une telle pratique ne laisse pas de trace et elle est parfois beaucoup plus violente.

Le fournisseur doit avoir proposé ses conditions générales de vente a priori. Ainsi, s'il y a contrôle, il sera plus aisé pour les contrôleurs de vérifier si l'offre faite aux distributeurs est conforme aux conditions générales de vente qu'il avait édictées au préalable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire pour le titre VI.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire pour le titre VI. C'est un sujet très important qui a animé longuement nos débats au sein de la mission d'information parlementaire. Nous avons d'ailleurs tranché : les conditions générales de vente ne sont pas négociables et, si l'on veut rapprocher le prix de vente de la réalité économique, c'est au fournisseur et non à l'acheteur de les fixer.

M. Charié nous a présenté l'amendement n° 184, qui a été approuvé par la commission. Je ferai cependant quelques réserves à titre personnel car, après avoir étudié la question dans le détail et pris un certain nombre d'avis, il me semble que le fait d'énumérer de manière exhaustive ce qui doit être contenu dans les conditions générales de vente peut avoir quelques effets pervers et poser plus de problèmes plus que cela n'en résoudrait.

L'amendement, par exemple, précise le contenu des CGV, en y introduisant des notions qui ne sont pas précisées juridiquement, comme la surfacturation, et en rendant obligatoires des indications qui n'y figurent pas toujours, en particulier toute diminution de prix ou obtention d'avantages, ou encore les cas d'augmentation de prix. Par contre, il ne prend pas en compte des dispositions importantes qui figuraient dans le code de commerce en modifiant la loi sur des points sensibles comme les taux d'intérêt ou les pénalités de retard. Enfin, la possibilité d'adopter des conditions particulières de vente introduite par la circulaire Dutreil, que nous avons reprise, est soumise à une condition difficilement contrôlable.

Je souhaiterais donc avoir sur ce sujet l'avis du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os 184 et 287.

M. Renaud Dutreil, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je vous remercie, monsieur Charié, d'avoir abordé une question importante qui me permet de réaffirmer la primauté des conditions générales de vente sur les conditions générales d'achat. Je crois que nous sommes tous attachés à ce principe, qui doit être respecté. Cependant, le Gouvernement est défavorable à ces amendements pour les raisons suivantes.

Tout d'abord, le champ d'application est rendu général pour les CGV. Or un très grand nombre de secteurs fonctionnent selon le principe des travaux sur devis, tout l'artisanat par exemple. Faut-il imposer aux artisans des conditions générales de vente ? Il suffit de les interroger : pour eux, il n'en est pas question. Dans le secteur des fruits et légumes, on ne pratique pas non plus de CGV. Ce ne doit donc pas être un principe systématique pour tous les échanges commerciaux.

Par ailleurs, l'amendement conduit à imposer des CGV à tout producteur, ce qui risque d'être assez lourd, en particulier pour les très petites entreprises, qui ont besoin de souplesse et de facilité de fonctionnement.

Le risque, c'est d'avoir un texte contre-productif qui découragerait la rédaction de conditions générales de vente et qui irait à l'encontre de l'intérêt des PME et des PMI. Même si la question est très intéressante, elle mérite un examen plus circonspect du champ de son application, et je souhaite le retrait de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Ce débat est tout de même assez particulier. On fait à peu près tous la même analyse de la situation, on propose sur plusieurs bancs les mêmes solutions, tout le monde nous explique que ce sont de bonnes solutions et, quand on arrive au bout, il faut que la majorité vote contre. Cela pose tout de même un réel problème.

J'ai expliqué l'autre jour, monsieur Chatel, que vous aviez avancé mais que vous étiez au milieu du gué. J'ai même le sentiment qu'il y a eu un reflux. Dans mon pays, les marées sont fortes... Lors de la mission d'information, chacun convenait qu'il fallait aller beaucoup plus loin et trancher dans le vif et puis, aujourd'hui, on en revient à quelque chose de beaucoup plus light. Je ne suis pas sûr que ce soit ainsi que vous allez régler ce problème scandaleux.

La plupart des prestataires de services impriment d'ores et déjà leurs conditions générales de vente au dos des factures ou des devis, car c'est pour eux très protecteur. Dans le cas contraire, ils ont souvent des conflits au moment du règlement de la facture. De même, les distributeurs, grandes ou moyennes surfaces, font figurer leurs CGV au dos des factures. Mais, bien évidemment, ils se battent pour que leurs fournisseurs n'en fassent pas autant parce qu'ils veulent se garder la possibilité de lucratifs contentieux juridiques, et ils ne s'en privent pas.

Lorsque vous avez analysé ces amendements, je pensais, monsieur le ministre, que vous proposeriez de supprimer la référence aux prestataires de services - nous ne sommes peut-être pas encore prêts pour eux - tout en conservant la mention des producteurs, grossistes ou importateurs.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Pensez aux producteurs de fruits et légumes !

M. Jean Gaubert. Vous savez, ce sont rarement les petits producteurs qui vendent aux grandes surfaces et, en toute hypothèse, leur centre de gestion est tout à fait capable de les aider à rédiger des conditions générales de vente qui tiendront sur une page.

En tant que producteur de porcs, j'ai fait mettre mes CGV au dos de mes factures. Pourtant je n'en vends directement que trois ou quatre par an, le reste part pour la coopérative avec laquelle les relations ne sont pas les mêmes.

Cela ne fait même pas de la paperasse supplémentaire puisque tout tient sur la même feuille. Et ce n'est pas très difficile même si, parfois, c'est écrit trop petit. Bref, vous avez tort, monsieur le ministre, de refuser cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le ministre, je récuse quatre de vos arguments et j'en conserve un.

Tout d'abord, il est faux de prétendre que cet amendement élargirait le champ d'application des conditions générales de vente puisqu'il reprend textuellement le début de la rédaction de l'article L 441-6 du code du commerce : « Tout producteur, prestataire de services, grossiste ou importateur est tenu de communiquer à tout acheteur de produit ou demandeur de prestation de services... » Mais si j'ai fait une erreur, je suis prêt à accepter un sous-amendement.

Deuxièmement, vous me dites que j'établis une liste. Mais elle existe déjà dans le texte actuel, puisqu'il est déjà demandé un barème de prix, des conditions de vente, des conditions de règlement. Soit vous faites marche arrière, au moment où il faut lutter contre les marges arrière (Sourires), soit vous soutenez mon amendement.

Troisièmement, cette rédaction n'induit aucun effet pervers. Vous pouvez vous procurer, comme je l'ai fait, les conditions générales de vente de grandes entreprises. Il est de l'intérêt des fournisseurs, comme M. Gaubert vient de le rappeler, d'énumérer des conditions générales de vente claires. Il est de l'intérêt de l'économie de marché et il est nécessaire pour le bon fonctionnement de la concurrence - vous l'avez reconnu et je vous en remercie - de faire établir des conditions générales de vente qui garantissent à la fois la transparence et la non-discrimination tarifaire.

Alors que l'enjeu, ô combien fondamental de ce texte, est de combattre les milliards d'euros de fausses factures qui sont la conséquence des marges arrière, vous m'opposez encore un risque d'effet pervers pour les petites et moyennes entreprises. Cet argument-là, je l'admets cependant. S'il y a le moindre risque que cette énumération des conditions générales de vente soit interprétée aux dépens des PME, je suis prêt à accepter un sous-amendement précisant qu'en seraient dispensées les entreprises en dessous d'un seuil de salariés à déterminer. Ainsi les choses seront claires, même si pour moi elles le sont déjà : il est évident que les CGV ne concernent pas les toutes petites entreprises qui vendent aux particuliers, mais seulement celles qui vendent aux fournisseurs.

Reste enfin le quatrième argument que je réfute, celui du devis. C'est précisément parce que je sais que certaines entreprises travaillent au devis que j'ai ajouté « les modes de détermination des prix » au barème des prix. Accordez-moi une certaine compétence sur le sujet : si j'ai apporté cette précision, c'est que j'ai pensé aux petites et moyennes entreprises de l'artisanat ou des services. Et puis, vous ne pouvez pas me dire que la mention du barème des prix entravera le fonctionnement des entreprises, alors qu'elle figure déjà dans la loi !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Quid du reste de la liste ?

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Ce débat est important, et je note surtout que le rapporteur propose de voter contre un amendement qui a été accepté en commission, ce qui, à tout le moins, perturbe nos travaux.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Je n'ai pas dit cela !

M. François Brottes. Vous avez émis des réserves quant au contenu.

Monsieur le président, je vous demande donc une suspension de séance afin que notre groupe puisse prendre en compte les remarques du rapporteur, qui ne sont pas, il faut le reconnaître, sans fondement, Il s'agit de clarifier les rapports entre clients et fournisseurs et d'apporter des garanties aux consommateurs. C'est un débat que nous ne pouvons pas escamoter.

M. le président. Monsieur Brottes, personne n'ayant de délégation parmi les membres de votre groupe, je vous propose de faire le nécessaire. Mais le président de la commission et le rapporteur ont autorité pour demander cette suspension, ainsi que M. Dionis du Séjour qui, seul, est en règle.

M. François Brottes. Ce petit jeu est inadmissible !

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est un débat qui a déjà eu lieu en commission. Ce que vient d'avancer Jean-Paul Charié est exact : son amendement ne modifie pas le début de la rédaction de l'article L. 441-6 du code du commerce et les arguments de M. le ministre sur les artisans et les producteurs de fruits et légumes tombent puisque l'obligation de fournir un barème de prix et des conditions de vente existe déjà. L'amendement ne fait qu'ajouter les modes de détermination des prix et les cas d'augmentation de prix ou de surfacturaction. Il ne fait que préciser les dispositions existantes du code du commerce ; j'y suis donc plutôt favorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Il faut revenir à la rédaction des textes pour bien mesurer la différence entre l'amendement de M. Charié et le contenu initial de l'article L. 441-6.

L'article actuel dispose : « Tout producteur, prestataire de services, grossiste ou importateur est tenu de communiquer à tout acheteur de produit ou demandeur de prestation de services pour une activité professionnelle qui en fait la demande son barème de prix et ses conditions de vente. » Il s'agit simplement de communiquer le barème de prix et les conditions de vente.

Dans la nouvelle rédaction proposée, si un alinéa correspond effectivement au texte actuel : « le barème des prix unitaires ou les modes de détermination des prix », le reste alourdit considérablement les obligations imposées aux producteurs ou aux prestataires de services. On ne peut donc pas considérer que l'amendement est aligné sur le droit existant.

M. Jean-Paul Charié. Le champ d'application n'est pas élargi : votre premier argument tombe !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Écoutez, monsieur Charié, imposer à des artisans qui pratiquent le devis toute une liste d'obligations me semble un alourdissement inutile.

M. Jean-Marie Le Guen. C'est pour mieux les protéger !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Réunissons dix artisans et imposons-leur d'indiquer « les possibilités précises de rabais, ristournes ou autres diminutions de prix et d'obtentions d'avantages » : en termes de simplification nous aurons la palme !

Et vous poursuivez en mentionnant : « les cas d'augmentation de prix ou de surfacturation ». L'artisan va devoir indiquer noir sur blanc les cas d'augmentation de prix ou de surfacturation ?... Bel exercice d'administration !

M. Jean-Paul Charié. Faites un sous-amendement, si c'est ce que vous craignez !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Vous mentionnez également « les conditions de règlement » : pourquoi pas ? Mais vous ajoutez encore « les conditions d'application et le taux d'intérêt des pénalités de retard exigibles le jour suivant la date de règlement ».

M. Jean-Paul Charié. La loi prévoit déjà les conditions de règlement !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. D'accord, mais convenez que, pour le reste, cet amendement impose des conditions nouvelles supplémentaires dans les relations commerciales et que vous l'avez rédigé en pensant uniquement aux grandes surfaces ! Trop souvent - et j'espère que nous n'aurons pas toujours ce réflexe - nous faisons le droit en les ayant uniquement dans notre ligne de mire. Mais le commerce ne se limite pas à elles !

M. Jean-Jacques Descamps. Exactement !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Notre économie est très diverse, il faut en tenir compte.

Je me bats depuis des années pour la simplification de notre droit car les petites entreprises sont plus que jamais excédées par la paperasse.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Absolument !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Les bonnes mesures que nous prenons ici sont trop souvent anéanties par des formalités supplémentaires qui, au nom des meilleures intentions du monde bien sûr, leur tombent dessus !

Je me tourne vers cette majorité qui a fait de la simplification un des thèmes majeurs de son action.

M. Jean-Jacques Descamps. Très bien !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Car parfois, à son corps défendant et pour les meilleures raisons du monde, elle remet des couches de bureaucratie.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances. C'est vrai !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. D'un côté, on tient le discours de la simplification et, de l'autre, on accumule des textes qui, petit à petit, alourdissent les contraintes qui pèsent sur les entreprises.

Bien sûr, nous avons envie d'un monde parfait, mais pas forcément dans la rédaction des textes. Les pratiques aussi sont très importantes. Nous devons veiller à ce que les gens qui ont envie d'entreprendre puissent le faire sans être docteurs en droit du commerce ou de la consommation !

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances. Tout à fait !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Sinon nous n'aurons plus que quelques entreprises de spécialistes et beaucoup d'avocats autour. Je ne crois pas que ce soit le but que nous recherchons. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Étant porteur hier soir d'une délégation, je pensais qu'elle était reconduite. Apparemment ce n'était pas le cas mais, désormais, tout est en ordre et je renouvelle donc ma demande de suspension de séance.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur le président, ce débat est passionnant mais, à l'évidence, il faut que nous ajustions nos points de vue sur les différents arguments qui viennent d'être défendus. Je demande donc également une suspension de séance pour que nous puissions nous concerter avec M. Charié et le Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures, est reprise à dix heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je viens d'être saisi par le Gouvernement d'un nouvel amendement, n° 623.

Dans ces conditions, maintenez-vous l'amendement n° 184, monsieur le rapporteur ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Il est retiré.

M. Jean-Paul Charié. Bien sûr.

M. le président. L'amendement n° 184 de M. Charié et de la commission est retiré.

Par conséquent, le sous-amendement n° 622, que le groupe socialiste vient de déposer, n'a plus objet.

L'amendement n° 287 de M. Vergnier reste en débat et se trouve maintenant en discussion commune avec celui du Gouvernement, que M. le ministre va maintenant défendre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. L'amendement n° 623 est inspiré par M. Charié, que je remercie de sa contribution, car il aura ainsi permis d'améliorer notablement le texte du Gouvernement.

Cet amendement est ainsi rédigé :

« Substituer au premier alinéa et aux deux premières phrases du deuxième alinéa du I de l'article 27, les sept alinéas suivants :

« I - Le premier alinéa de l'article L. 441-6 du code de commerce est remplacé par six alinéas ainsi rédigés :

« Tout producteur, prestataire de services, grossiste ou importateur est tenu de communiquer à tout acheteur de produits ou demandeur de prestation de services pour une activité professionnelle, qui en fait la demande, ses conditions générales de vente. Celles-ci constituent le socle de la négociation commerciale. »

C'est là, je tiens à le souligner, un point important, et c'est à juste titre que M. Charié a rappelé la primauté des CGV.

L'amendement se poursuit ainsi :

« Elles comprennent :

« - les conditions de vente ;

« - le barème des prix unitaires ;

« - les réductions de prix ;

« - les conditions de règlement.

« Les conditions générales de vente peuvent être différenciées en fonction de la nature ou du mode de distribution ou des catégories d'acheteurs ou de produits, et notamment entre grossistes et détaillants. »

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Cette proposition du Gouvernement appelle deux questions précises.

Doit-on considérer que les conditions générales de vente ne peuvent comprendre que les quatre points qui figurent dans le texte de l'amendement, à l'exclusion de toute autre donnée, par exemple les cas d'augmentation de prix évoqués précédemment ?

Le dernier alinéa de l'amendement, qui dispose que « les conditions générales de vente peuvent être différenciées en fonction de la nature ou du mode de distribution », signifie-t-il que ces quatre points peuvent être reconsidérés et qu'il est possible d'agir autrement ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement du Gouvernement ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Avec l'amendement n° 623, qui fait la synthèse de celui que j'avais proposé et que la commission avait adopté, de celui du groupe socialiste et des objections du rapporteur et du ministre, nous obtenons satisfaction. La question est clarifiée sans effets pervers.

Je tiens à souligner que, compte tenu de la rédaction retenue, la deuxième partie du I de l'article 27, à partir des mots « Dans ce cas », n'est pas supprimée.

Cet amendement, que j'approuve, permettra le retrait d'autres amendements, portant notamment sur la primauté des conditions générales de vente, présentées ici comme « le socle de la négociation commerciale », par rapport aux conditions générales d'achat.

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette synthèse, dont la mise au point a certes pris un peu de temps, mais les PME étaient en cause. Je vous remercie donc quant à vous, monsieur le président et chers collègues, pour votre patience.

M. le président. J'espère que cette nouvelle rédaction sera à la hauteur des attentes qu'elle suscite !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Et du temps qui lui a été consacré ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Il semble que les questions que pose l'opposition ne soient pas très intéressantes... Je tiens pourtant à les réitérer, en espérant clarifier ainsi la lecture de cet amendement.

Ma première question était la suivante : les conditions générales de vente ne peuvent-elles comprendre que les quatre points évoqués dans le texte de l'amendement, et n'est-il pas possible d'en ajouter d'autres, comme les cas d'augmentation de prix ou de facturation liés à de nouvelles exigences du client au cours de la prestation ?

La seconde était suscitée par l'évocation d'une approche différenciée selon la nature du mode de distribution ou des catégories d'acheteurs ou de produits, qui suggère qu'on pourrait se passer de certaines des dispositions qui font en principe partie intégrante des conditions générales de vente.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Monsieur le député, l'amendement définit un minimum obligatoire. D'autres dispositions peuvent bien entendu être incluses dans les conditions générales de vente.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Monsieur le ministre, il semble que notre débat avance bien : après nous avoir expliqué, voici une demi-heure, qu'il était tout à fait impossible d'imposer aux prestataires de services de telles conditions générales de vente, vous les prenez maintenant en compte. Nous sommes bien aise de constater que c'était donc possible, et que vous vous en êtes laissé convaincre !

Il s'agit déjà d'un beau progrès. Nous aurions, certes, préféré que le texte soit plus précis, car, contrairement à ce que vous disiez tout à l'heure, ce n'est pas l'excès, mais le manque de précision qui fait le contentieux et enrichit les huissiers et les avocats.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Notre collègue Jean-Paul Charié a attiré l'attention de l'Assemblée sur une vraie question, qui avait fait l'objet de nombreux débats dans le cadre de la mission parlementaire. En réponse aux réserves émises par le Gouvernement, nous avons rédigé ensemble un amendement qui permet, me semble-t-il, de prendre en compte à la fois ces réserves et les préoccupations exprimées par la mission d'information. Pour cette raison, je soutiens cet amendement.

M. le président. Monsieur Vergnier, maintenez-vous l'amendement n° 287 ?

M. Michel Vergnier. Il est retiré.

M. le président. L'amendement n° 287 est retiré.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Le groupe UDF soutiendra l'amendement n° 623, qui représente un progrès. Je saisis cette occasion pour préciser un point de doctrine : on ne peut à la fois être offensif sur la suppression des marges arrière et supprimer toute souplesse de négociation commerciale. Il doit en effet subsister une marge de négociation commerciale claire et transparente, sur facture, entre un client et un fournisseur, compte tenu de leurs spécificités.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 623.

(L'amendement est adopté.)

M. Jean-Paul Charié. À l'unanimité .

M. le président. Je constate en effet que le vote est acquis à l'unanimité.

J'observe par ailleurs que l'Assemblée, en deux heures, a examiné deux amendements et en a adopté un troisième. Quelle productivité !

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 580.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Monsieur le ministre,...

M. le président. Pardonnez-moi, monsieur Chassaigne, mais cet amendement tombe.

M. André Chassaigne. En êtes-vous sûr, monsieur le président ?

M. le président. Oui, monsieur Chassaigne, puisqu'il portait sur un alinéa qui vient d'être réécrit.

Je suis saisi d'un amendement n° 288 de M. Michel Vergnier.

M. Michel Vergnier. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais j'y suis défavorable à titre personnel. En effet, la phrase dont il propose la suppression permet de légaliser la circulaire Dutreil, ce qui nous semble une bonne chose.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 288.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 185 rectifié et 289.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour défendre l'amendement n° 185 rectifié.

M. Jean-Paul Charié. Cet amendement avait pour but de garantir la proportionnalité de l'amende au délit. Je rappelle le cas de cette grande surface condamnée à une amende de 100 000 euros pour un délit d'un montant de 600 000 euros, soit un gain pour elle de 500 000 euros : ce n'est plus une amende, c'est un encouragement !

Je reconnais malheureusement que la modification que nous proposons n'est pas pertinente à cet endroit du texte. Voilà pourquoi je souhaiterais, monsieur le rapporteur, que nous retirions notre amendement. Il faudrait cependant, monsieur le ministre, que la loi fixe le montant des amendes en pourcentage du chiffre d'affaires, et non en valeur absolue.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Je confirme que nous retirons l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 185 rectifié est retiré.

Retirez-vous l'amendement n° 289, monsieur Vergnier ?

M. Michel Vergnier. Cela nous semble difficile, compte tenu de son intérêt du point de vue de l'équité. Nous partageons totalement ce que vient de dire M. Charié, et nous souhaitons donc maintenir notre amendement.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis. La commission des lois n'a pas examiné cet amendement, mais à titre personnel j'y suis défavorable. Les 15 000 euros ne sont pas un plafond, puisque le juge fixe le montant de l'amende en fonction de la gravité des faits. Lui imposer le seul critère du chiffre d'affaires reviendrait à lui retirer ce pouvoir d'appréciation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Une amende d'un montant de 1 % du chiffre d'affaires serait disproportionnée par rapport à l'objectif que nous poursuivons : l'élaboration de conditions générales de vente.

Je souhaite que nous gardions le sens des proportions et que nous ne cédions pas à l'éternelle tentation de la sanction pénale, qui ne constitue pas nécessairement la bonne solution du point de vue du bon fonctionnement du marché. Loin de régler toutes les difficultés, elle ne fait la plupart du temps que rendre plus complexe encore le système économique.

Voilà pourquoi je pense qu'il faut s'en tenir à la sanction actuelle, qui est raisonnable, et je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Vergnier.

M. Michel Vergnier. Même si nous continuons à défendre le principe de notre proposition, les arguments qui viennent d'être avancés nous conduisent à retirer l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 289 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 244.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Charié. Je le retire puisqu'il est déjà satisfait.

M. le président. L'amendement n° 244 est retiré.

Je mets aux voix l'article 27, modifié par l'amendement n° 623.

(L'article 27, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 27

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 581, portant article additionnel après l'article 27.

Pourriez-vous, monsieur Chassaigne, défendre en même temps les deux amendements suivants, n^os 577 et 576 ?

M. André Chassaigne. Commençons déjà par le premier, monsieur le président.

L'amendement n° 581 est un amendement de précision qui stipule que les dispositions des deux premiers alinéas de l'article 27 ne font pas obstacle à ce que le Gouvernement prenne « contre des hausses ou des baisses excessives de prix des mesures temporaires motivées par une situation de crise, des circonstances exceptionnelles, une calamité publique ou une situation manifestement anormale du marché dans un secteur déterminé ».

Il s'agit de garantir aux producteurs, notamment aux agriculteurs, lorsqu'ils sont soumis à une crise grave, un prix de vente qui couvre le coût moyen de production et assure une marge d'exploitation raisonnable.

Les deux autres amendements visent également à garantir les prix à la production.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné ces trois amendements, mais j'y suis défavorable à titre personnel. En effet la loi relative au développement des territoires ruraux comporte déjà, grâce à l'apport du Sénat, des mesures importantes en faveur des producteurs de fruits et légumes. Je pense notamment au coefficient multiplicateur et aux dispositions de gestion de crise. Le ministre de l'agriculture nous a appris hier que les décrets d'application, évoqués précédemment par Jean Dionis du Séjour, ont enfin été signés. Il convient donc d'évaluer l'impact de ces mesures avant de procéder à de nouvelles modifications.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 581.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 577.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 576.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 112.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Charié. À partir du moment où la possibilité de facturer aux fournisseurs serait retirée aux acheteurs, aux grandes surfaces par exemple - je précise que je ne suis pas un adversaire des grandes surfaces, mais uniquement des pratiques déloyales - cela réglerait tous les problèmes. Ces factures n'existaient pas il y a quelques années ; elles n'existent pas dans les pays où les prix sont moins élevés qu'en France, ni dans certains secteurs d'activité : Renault ne facture pas les prestations fournies à ses sous-traitants. En outre, elles ne sont pas soumises aux règles des conditions générales de vente.

Ayant parfaitement conscience du bouleversement qu'entraînerait une telle interdiction, je serais prêt à me rendre à vos arguments, monsieur le ministre, et à retirer mon amendement. Mais peut-être serez-vous plein d'enthousiasme pour cette proposition qui, je le répète, a l'avantage de tout régler.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je doute, monsieur le député, qu'une interdiction aussi radicale soit conforme au droit communautaire concernant la libre prestation de services, ainsi qu'au principe de liberté du commerce reconnu par notre Constitution.

En outre, les distributeurs pourraient toujours contourner cette interdiction en facturant d'autres types de services.

Je crains enfin que, comme cela est arrivé avec l'interdiction de franchissement du seuil de revente à perte établie par la loi Galland, nous n'aboutissions à un résultat inverse à celui que nous poursuivons.

Le choix du Gouvernement a été mûrement réfléchi pour réaliser un équilibre - je sais, monsieur le député, que vous partagez ce souci - entre l'interdiction de tout basculement des marges arrière vers l'avant, imposée par la loi Galland, et l'interdiction de toute coopération commerciale, que vous proposez.

Il est de notre devoir de trouver une solution pragmatique et réaliste. Je tiens cependant à vous remercier de vos propositions, puisqu'elles nous ont permis, par confrontation des différents points de vue, de trouver cet équilibre.

Sous le bénéfice de ces explications, je vous demande de retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Mon amendement n'interdit pas la coopération commerciale, à laquelle j'ai toujours été et je reste attaché, monsieur le ministre, du moins lorsqu'elle est rémunérée par des rabais, des ristournes ou des remises, et non par des factures.

Sous cette réserve, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 112 est retiré.

Article 28

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, inscrit sur l'article 28.

M. Jean Dionis du Séjour. Je veux revenir, monsieur le président, à la discussion qui vient de s'ouvrir, car elle porte sur un point très important : il s'agit de savoir si nous devons donner une place à la coopération commerciale dans notre droit.

La position du groupe UDF est articulée autour de trois propositions : la suppression, le plus tôt possible, des marges arrière ; la redéfinition du seuil de revente à perte sur une base vraiment économique ; la suppression de la coopération commerciale, conséquence logique des deux points précédents.

En toute rigueur, la coopération commerciale est une facture adressée par le distributeur au producteur en contrepartie de services non liés à l'achat de produits. D'un point de vue juridique, elle n'a aucune existence légale. En effet l'article L. 441-6 ne vise pas explicitement la coopération commerciale, mais se contente d'évoquer vaguement des « services spécifiques ». J'insiste sur ce point, mes chers collègues : dans l'état actuel du droit, la coopération commerciale n'existe pas. Nous prendrions donc une grande responsabilité si nous l'y introduisions aujourd'hui.

J'ai voulu connaître à ce propos l'avis des instances juridiques suprêmes de notre pays. La Cour de cassation a considéré en 1990 qu'il ne pouvait s'agir que d'un service spécifique allant au-delà des obligations ordinairement contractées entre fournisseur et distributeur. Elle a précisé que la coopération commerciale imposait « des obligations particulièrement exorbitantes » au regard des relations contractuelles habituelles.

J'ai aussi voulu savoir l'état du droit à l'étranger. La législation américaine est particulièrement précise sur la question : les lois fédérales antitrust interdisent les reciprocal dealings, ou accords de vente réciproques, qui sont requalifiés comme abus de position dominante de la part d'une des deux parties.

M. Jean-Paul Charié. Eh oui !

M. Jean Dionis du Séjour. Nous partageons tous le constat que les marges arrière, outre qu'elles sont inflationnistes, sont une des sources de la corruption à la française. Or elles sont très fortement liées à la coopération commerciale. Il s'agit donc de savoir si nous allons aujourd'hui prendre la responsabilité d'inscrire dans la loi française un des moteurs des marges arrière. Je ne crois pas que nous devions emprunter cette voie.

Craignant de rester sur une position purement théorique, j'ai étudié concrètement un contrat passé entre un grand fournisseur et un grand distributeur. Les clauses de ce contrat trahissent une imagination débordante, certaines portant sur le progrès et l'innovation, d'autres sur le développement des ventes ou sur la dynamisation des innovations, j'en passe et des meilleures. Eh bien ! ce grand fournisseur et ce grand distributeur ont parfaitement réussi à satisfaire toutes ces clauses par un système de ristournes, comme vient de le rappeler Jean-Paul Charié. Au nom de quoi, dans ces conditions, mettre le doigt dans l'engrenage des coopérations commerciales ?

Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir laissé défendre aussi longuement ma position, mais ces remarques valent aussi pour l'amendement n° 582, sur lequel je vous demanderai un scrutin public. Je tenais vraiment à attirer l'attention de nos collègues sur la gravité de cette question.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons, non seulement de ne pas inscrire dans notre loi la coopération commerciale, mais même de l'interdire explicitement.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je profite de l'examen de cet article pour évoquer la situation - qui n'est pas étrangère aux pratiques de coopération commerciale - de ceux qu'on pourrait appeler les «oubliés » de notre débat, en abordant quelques petites choses de la vie, et plus précisément de la vie rurale. Je pense à ceux qui comptent si peu dans notre économie, mais tellement dans le monde rural : je veux parler bien entendu des petits distributeurs. Dans nos communes, dans nos montagnes, dans nos territoires ruraux qu'on dit souvent « profonds », nous avons encore quelques épiceries ou boulangeries-épiceries et, de plus en plus, des multiples ruraux.

M. Jean-Paul Charié. Eh oui !

M. André Chassaigne. Ils rendent un service précieux à toute une population bien souvent âgée, peu mobile, les jeunes étant partis. Puisque la grande distribution, dont nous parlons tant aujourd'hui, est éloignée de quinze ou vingt kilomètres, la population doit faire des achats sur place, au village ; pas seulement d'ailleurs la population permanente car, s'il y a un peu de tourisme rural, les vacanciers qui arrivent le samedi ou le dimanche vont à l'épicerie du coin faire leurs premiers achats.

Alors se pose un problème grave : celui des prix. Bien sûr, certains vont dire que cela compte peu puisqu'il s'agit de petits achats. Mais il faut savoir que nous avons affaire à une population aux revenus extrêmement modestes et que, si les prix sont exorbitants, ce n'est pas parce que les marges bénéficiaires de ces petits distributeurs sont énormes - elles sont minimes ! -, mais parce qu'ils achètent leurs produits auprès des fournisseurs plus cher qu'au supermarché. Au final, on a des prix au détail multipliés par deux ou par trois.

L'amendement du Gouvernement sur les conditions générales de vente qui a été adopté tout à l'heure ne répond pas à cette question. Il aurait fallu dire beaucoup plus clairement, beaucoup plus nettement, qu'il ne doit pas y avoir une telle différence à l'achat des fournitures et qu'il faut garantir à la petite distribution des prix qui ne soient pas supérieurs à ceux des grossistes, voire des rayons du supermarché. Cela exige une politique volontariste pour la petite distribution, pour le monde rural : nous ne l'avons pas aujourd'hui.

Je vais vous faire sourire : un ami qui se rendait à l'épicerie locale a fait remarquer à l'épicière qu'elle pourrait être inscrite dans le Livre Guiness des Records. Comme elle lui demandait pourquoi, il lui a répondu : « Parce que vous avez les prix les plus chers du monde ! ». Mais les prix les plus chers du monde ne lui procurent pas les bénéfices les plus élevés du monde ! Vous savez que, dans ces communes rurales, les épiciers ont un revenu qui est la plupart du temps, pour ne pas dire presque toujours, inférieur au RMI. Il faudrait donc établir une garantie de revenu pour ces petites épiceries.

Quel est le lien avec la coopération commerciale ? Il est très direct : si les prix sont aussi élevés pour les petits distributeurs qui achètent chez un grossiste, c'est tout simplement parce que les prix au catalogue sont artificiellement gonflés. Les fournisseurs savent qu'ils devront payer les marges arrière, il y a donc presque arithmétiquement une augmentation sur le catalogue. Celle-ci ne dessert pas la grande distribution, qui va se rattraper ensuite, mais dessert considérablement les petits distributeurs. Il y a donc un lien très direct entre le débat sur les marges arrière et la survie des petits distributeurs en milieu rural.

Je demande au Gouvernement de réfléchir à cette question, qui est extrêmement grave. Il est vrai qu'elle a un poids économique très minime ; s'il y avait une décision de protection volontariste, elle ne pèserait pas très lourd au niveau de l'économie nationale, mais elle serait décisive pour le devenir du monde rural.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je ne voudrais pas reprendre tout ce qui a été excellemment dit par mes deux collègues, mais je crois qu'il faut reposer les termes du débat.

La première question est la suivante : sachant que les dispositifs précédents ont été contournés et qu'un système que certains collègues ont qualifié de mafieux s'est installé, pourquoi faudrait-il légaliser des pratiques que nous récusons ? Ce ne serait pas la première fois, certes, mais ce ne serait pas très glorieux pour le Parlement. C'est pourtant un peu ce qu'on nous demande de faire aujourd'hui, en invoquant de nombreux arguments que, curieusement d'ailleurs, on n'avançait pas il y a seulement quelques mois dans la mission que présidait M. Chatel.

Seconde question : qu'est-ce qui justifie les marges arrière ? C'est un système qui, pour une bonne part, ne repose que sur des arguties, et souvent sur du vent. J'ai cité dans ma motion de procédure les pratiques de certains distributeurs. Quand vous êtes un fournisseur désireux de présenter votre produit, vous devez déjà réussir une vraie course d'obstacles. Ainsi, si vous proposez un produit venant de l'étranger, votre interlocuteur ne vous demande pas ce que vous vendez, ce n'est pas son problème ; il vous dit simplement que pour avoir l'autorisation de vendre en France, vous devrez verser une commission de 2 %. Ensuite, vous allez à la centrale nationale : on ne vous demande toujours pas ce que vous vendez, mais on vous donne, moyennant une petite rétribution, le droit...

M. Jean-Paul Charié. D'être reçu !

M. Jean Gaubert. Oui, monsieur Charié, le droit d'être reçu et, éventuellement, celui de présenter votre produit.

M. Jean-Paul Charié. Si on a le temps !

M. Jean Gaubert. Si on a le temps, et si on vous donne enfin le droit de présenter votre produit, sachez que vous pourrez être convoqué à neuf heures pour ne passer qu'à quinze heures. Ce n'est pas toujours le cas mais cela arrive, on me l'a raconté. Si vous n'avez pas pris la précaution d'emmener un sandwich avec vous parce que vous êtes un jeune commercial inexpérimenté, je vous souhaite beaucoup de courage. C'est comme ça que ça se passe dans ce système qui s'est installé depuis un certain temps.

On nous dit que mieux vaut organiser ce qu'il est impossible d'interdire. Mais ce qu'on nous demande d'organiser, c'est un système déloyal, anticoncurrentiel et qui opprime les fournisseurs. Certes pas tous, uniquement les petits ! Pour les grands, c'est l'inverse. Quand j'étais jeune et que je voulais m'installer, j'allais à genoux au Crédit agricole demander de l'argent - ils m'en ont prêté, c'était des gens sympas -, alors que maintenant que j'en ai un peu à prêter, c'est eux qui viennent chez moi. C'est un peu la même chose dans la grande distribution : le petit fournisseur, il doit y aller à genoux ; par contre, la grande marque nationale ou internationale qui fait de la publicité pour son produit phare, elle fait payer cher sa présence dans les rayons parce que le rapport de forces est inversé. On en reparlera tout à l'heure à propos des accords de gamme.

On nous dit encore que si ce système est supprimé, ce sont les petits commerçants qui vont payer. À voir, parce que la réalité, c'est que le fournisseur sait que la centrale d'achats va lui demander des marges arrière, donc il prévoit de relever un peu son prix catalogue pour pouvoir encore gagner sa croûte.

M. Jean-Paul Charié. C'est vrai !

M. Jean Gaubert. Si son prix catalogue est de 70, il va le relever à 100 parce que la centrale d'achat va lui demander 50 au titre des marges arrière.

M. André Chassaigne. Et qui paye au prix catalogue ? Les petits !

M. Jean Gaubert. Au total, le marché n'est pas tout à fait dupe parce que chacun sait comment ça fonctionne, mais le petit commerçant ou le petit grossiste qu'a évoqué André Chassaigne, lui, il va payer sur la base de 100, c'est-à-dire sur la base d'un prix surfait par rapport au réel prix de revient et au réel prix de vente calculé par le fournisseur. Si les marges arrière sont supprimées, ce ne sont sûrement pas les petits qui vont payer, parce que je crois que, très rapidement, il y aura un recalage des catalogues. Et c'est à ce recalage qu'il faut aboutir.

Ce débat a été lancé par un homme très médiatique, qui nous a dit qu'il voulait faire baisser les prix. Mais il n'avait qu'à le faire !

M. Jean-Paul Charié. Bien sûr !

M. Jean Gaubert. Il disait qu'il n'en n'avait pas le droit. Mais si ! Il lui suffisait de voir ses fournisseurs et de leur dire que, devenu plus moral, il leur demandait moins de marges arrière, voire qu'il les supprimait, mais qu'en échange ils devaient baisser un peu leurs prix catalogue.

M. François Brottes. Très bien !

M. Jean Gaubert. Si ses fournisseurs avaient réduit leurs prix catalogue, il aurait pu revendre moins cher.

M. Jean-Paul Charié. Des fournisseurs l'ont proposé, et il a refusé !

M. Jean Gaubert. Bien sûr. Le prix d'une valeur de 70 que j'ai évoqué et qui est relevé à 100 artificiellement, il suffisait qu'il redescende à 70 pour que M. Leclerc, pour ne pas le citer, puisse revendre à 75 ou 80 sans être en contradiction avec la loi Galland. Voilà la réalité et le cœur du sujet.

En fait, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, vous voulez vous arrêter au milieu du gué. Vous nous dites que vous allez moraliser, que vous allez limiter les commissions à 20 %.

M. le président. Monsieur Gaubert, il faut conclure.

M. Jean Gaubert. Monsieur le président, soit vous me demandez de m'arrêter tout de suite, et je vous redemanderai cinq minutes sur l'article suivant, soit vous me laissez poursuivre.

M. le président. Allons, ne me menacez pas, je laisse en général aux orateurs le temps de s'exprimer. Permettez-moi seulement d'organiser les débats.

M. Jean Gaubert. Je reconnais votre magnanimité et je vais essayer d'être bref, mais il faut tout de même que nous allions au bout de ce débat parce qu'il est important.

Le Gouvernement nous dit qu'il va moraliser. Mais il veut moraliser un système qui restera immoral, et moraliser en augmentant la paperasserie. En effet, vous voulez contrôler davantage les conditions générales de vente, et cela fera des pages et des pages en plus dans des documents que les PME auront encore plus de mal à remplir. On parlait tout à l'heure du verso de la facture consacré aux conditions générales de vente : là ce sera vingt, trente, quarante pages qu'il leur faudra remplir, alors que la PME étrangère qui vend à une grande surface française en sera dispensée. Vous allez vous arrêter au milieu du gué, mettre en place un système très compliqué à faire fonctionner et que les PME ne pourront pas assumer. Et de toute façon, vous n'aurez pas les moyens de contrôler l'application de la loi que vous proposez. Il faut donc que nous ayons le courage de traverser le gué et d'aller jusqu'au bout,...

M. François Brottes. Très bien !

M. Jean Gaubert. ...c'est-à-dire de supprimer ce système, de rappeler qu'il est illégal - pas de le rendre illégal puisqu'il l'est déjà. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. Sur l'article 28, je suis saisi de deux amendements, n^os 582 et 516, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 516 n'est pas défendu.

Sur le vote de l'amendement n° 582, je suis saisi par le groupe Union pour la démocratie française d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir cet amendement.

M. Jean Dionis du Séjour. Je l'ai déjà défendu à l'occasion de mon intervention sur l'article, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais nous avons déjà débattu de son objet à plusieurs reprises au sein de la mission parlementaire que j'ai présidée. C'est un débat de fond car il s'agit de savoir si, comme Jean Dionis du Séjour le propose,...

M. Jean-Paul Charié. Et comme je l'ai également proposé.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. ...nous optons pour une formule type loi Sapin, aux termes de laquelle un distributeur ne pourrait pas se transformer en prestataire de services et ne ferait donc qu'un métier : revendre les produits qu'il a achetés auprès d'un industriel, ou bien si, au contraire, nous admettons que, pour certaines entreprises, je pense notamment à des PME, le distributeur est habilité à proposer des prestations de services. Pour les PME incapables de lutter face à des multinationales, ces prestations pourraient avoir un effet de levier sur la commercialisation de leurs produits dans les magasins. Nous avons eu cette discussion et nous avons majoritairement tranché. Nous avons pensé qu'il ne fallait pas éradiquer complètement la coopération commerciale. Mais j'appelle l'attention de M. Gaubert sur le fait qu'il ne s'agit pas de légaliser des pratiques que nous n'acceptons pas.

Il y a, dans la coopération commerciale, dans les marges arrière, des choses à proscrire et que nous allons supprimer grâce à l'article 28 dont nous débattons : il s'agit des fameuses fausses factures, de la fausse coopération commerciale que nous dénonçons tous. Mais il y a aussi des effets de levier très utiles pour un certain nombre de PME. Telle petite entreprise de charcuterie bretonne, ne pouvant faire passer de spot avant le vingt heures de TF1, sera bien contente de demander aux distributeurs de promouvoir ses produits pendant une durée limitée, prestation qu'elle paye effectivement, mais qui a des conséquences très importantes sur ses ventes.

Voilà pourquoi nous avons choisi de supprimer tout ce qui est coopération commerciale fictive - fausses factures, etc. - mais d'encadrer, au moyen de l'article 28, la vraie coopération commerciale.

À titre personnel, je ne suis donc pas favorable à l'amendement n° 582.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le rapporteur a bien recalé le débat sur ses vraies bases. Il ne s'agit pas de trancher entre la liberté totale de coopération commerciale et son interdiction totale, mais entre coopération commerciale justifiée et injustifiée. Les textes que nous allons examiner vont permettre de poser le débat sur des bases solides.

Je rappelle que la coopération commerciale n'est pas une invention de la loi Galland. Elle existe de longue date. Déjà, dans la circulaire dite Scrivener du 10 janvier 1978, en figurait une définition : « des accords qui permettent aux producteurs de développer leur expansion et aux distributeurs de stimuler leur stratégie commerciale ». En 1984, la circulaire Delors l'avait précisée. En 1990, la Cour de cassation lui a donné également une définition jurisprudentielle. Moi-même, dans la circulaire du 16 mai 2003, je la précisais à nouveau.

La coopération commerciale est une réalité de la vie économique. Ce que nous devons faire, nous, en légiférant, c'est de veiller à ce que cette réalité, justifiée, soit correctement encadrée, en évitant de porter atteinte, comme nous avons si souvent tendance à le faire, à la liberté du commerce. Il faut trouver le bon équilibre entre l'interdiction systématique et la réglementation.

Comme l'a dit le rapporteur, la coopération commerciale peut être totalement justifiée et rendre service à des PME car ce peut être par cette voie qu'elles ont accès aux clients.

Trouvons un bon cadre pour ce débat et nous aboutirons à un bon texte !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Nous sommes nombreux dans cet hémicycle à reconnaître le bien-fondé des analyses de M. Gaubert et à les partager. Ce n'est pas la première fois, mais je tiens à le souligner. Et M. Chassaigne a lui aussi raison.

C'est pour cette raison que j'avais déposé un amendement car en interdisant, non pas la coopération commerciale, mais la facturation,...

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Qui est pire !

M. Jean-Paul Charié. ...comme c'est le cas dans beaucoup de pays, on résoudrait bon nombre de problèmes.

Mais j'ai deux objections à présenter.

D'abord, mon amendement - que j'ai retiré - était techniquement meilleur que celui de Jean Dionis du Séjour, pour deux raisons : parce qu'il prévoyait une date d'échéance - interdire les factures du jour au lendemain est irréaliste et risque de déséquilibrer la gestion d'un certain nombre d'entreprises - et une amende ; sans sanction, une interdiction reste un vœu pieux.

Surtout - monsieur le ministre, pesez bien ce que je vais dire -, sur un sujet aussi fondamental, en rappelant que l'interdiction des factures aux fournisseurs résoudrait la totalité des problèmes, le groupe UMP refuse le passage en force. Aussi, bien que nous soyons très attachés à cet amendement, dont nous approuvons l'objectif, nous voterons contre.

M. Didier Migaud. C'est dur d'être dans la majorité !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Descamps.

M. Jean-Jacques Descamps. Je ne suis pas d'accord avec Jean-Paul Charié et je ne partage pas la vision apocalyptique qu'ont certains de ce problème. Je suis probablement le seul dans cet hémicycle à avoir pratiqué tout ce dont nous parlons en ce moment. J'ai connu les premières coopérations commerciales. À l'époque, je ferraillais avec toutes les formes de distribution pour vendre mes produits et je peux vous dire que ce n'était pas très facile !

M. Jean-Paul Charié. Dans quel secteur ?

M. Jean-Jacques Descamps. Dans le secteur textile !

M. Jean-Paul Charié. Tout le monde le sait, pour le textile, il n'y a pas de problème !

M. Jean-Jacques Descamps. J'avais ma propre chaîne de distribution, ce qui n'arrangeait pas les choses.

J'ai connu, disais-je, la première coopération commerciale et je m'en suis félicité. Quand il s'agissait de figurer dans les pages des catalogues de La Redoute ou des Trois Suisses, de promouvoir des produits dans les grands magasins, d'avoir des têtes de gondole au moment de la saison du blanc - je vendais du linge de maison -,...

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. D'excellents produits !

M. Jean-Jacques Descamps. ...en janvier chez Carrefour ou Auchan, j'étais plutôt satisfait, je vous l'assure !

M. Jean-Paul Charié. Ce n'était pas de la facturation !

M. Jean-Jacques Descamps. Et même s'il me fallait attendre, comme vous l'avez dit, dans les bureaux de telle ou telle centrale d'achats, que l'acheteur veuille bien me recevoir ! C'était la règle, mais j'avais moi aussi mes exigences.

M. Jean Dionis du Séjour. Alors, pourquoi pas des ristournes ?

M. Jean-Jacques Descamps. Maintenant, on nous demande d'interdire ces façons de faire. Mais on sait bien qu'interdire a toujours des effets pervers. Vous allez relancer la corruption et les dessous-de-table. Quelle catastrophe !

M. Jean Dionis du Séjour. Et comment font les Américains ?

M. Jean-Jacques Descamps. Alors, laissons le commerce se déterminer seul.

Cela dit, il faut effectivement combattre les abus, que j'ai moi-même vus se développer. Je les vois encore dans ma circonscription et des PME s'en plaignent ; mais d'autres ne tiennent que parce qu'elles ont des accords avec des centrales d'achats et des grandes surfaces locales.

Laissons les choses se faire !

À l'article 31, nous parlerons des marges arrière - j'y reviendrai - et des accords de gamme. Moi aussi, dans le textile, j'ai bénéficié de ces derniers. Quand vous demandez à un distributeur de présenter toutes vos couleurs, faute de savoir laquelle sera à la mode et se vendra,...

M. Jean-Paul Charié. Mais vous ne vendiez que du blanc !

M. Jean-Jacques Descamps. ...vous êtes bien content d'avoir un accord de gamme avec le distributeur.

Il y a toujours à la fois du bon et des abus ! Essayons de moraliser mais n'interdisons pas. Je vous demande, mes chers collègues, de voter contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Le débat souffre d'une certaine confusion. Personne, sur ces bancs, n'envisage d'interdire la moindre discussion entre fournisseur et distributeur. Nous voulons simplement situer le niveau, le lieu et le moment de la discussion.

M. Jean-Paul Charié. C'est évident !

M. Jean Gaubert. Personne n'a interdit les rabais, ristournes et remises qui se font en fonction de la réalité de l'échange. Ce que nous voulons interdire, c'est le système des factures. Certains, trouvant qu'il est compliqué, pensent qu'il faut le légaliser pour l'encadrer. Or, depuis longtemps, tous, vous luttez contre la paperasserie : n'allez-vous pas en rajouter dans ce cas ? En outre, nous n'aurons pas les moyens de contrôler, parce qu'il n'y a pas assez de contrôleurs sur le terrain. Là est la vraie question.

Bien sûr, certaines pratiques constituent des prestations qui doivent être rémunérées. Mais doivent-elles l'être par un aller et retour de factures ? Ne doivent-elles pas être mieux rémunérées au moment de la signature d'un contrat, prévoyant le lieu, le jour et les conditions de livraison, ainsi que le mode de présentation dans le magasin ? Voilà ce que nous proposons.

Vous savez bien qu'avec votre dispositif, vous ne moraliserez pas parce que vous n'avez pas les moyens de contrôler. De plus, parce que vous interdisez les marges arrière trop importantes et que vous empêchez donc qu'elles se développent verticalement, elles s'étaleront horizontalement, je vous le garantis ! Dès lors que la loi dira que c'est possible à 10 ou à 20 %, ce ne sera plus seulement dans certains secteurs mais dans tous que les marges arrière vont fleurir. Après les débats sur l'accord Sarkozy, au mois de juin de l'année dernière, des fournisseurs, qui n'en avaient jamais entendu parler auparavant, en ont vu dès septembre ! Ne fallait-il pas se rattraper ailleurs ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Dans ces matières, qui fait l'ange fait la bête ! À force de vouloir construire des dispositifs parfaits, on aboutit à des aberrations.

Je tiens à remercier Jean-Jacques Descamps, qui a apporté à ce débat une touche de réalisme et d'expérience.

M. Jean-Paul Charié. Merci pour les autres !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Les autres ont apporté beaucoup aussi mais j'ai considéré l'intervention de M. Descamps comme particulièrement efficace, parce qu'il a vécu des relations commerciales et qu'il sait de quoi il parle. Cela mérite d'être salué. Ce qu'il a expliqué correspond à la réalité du commerce.

M. Jean-Paul Charié. Dans le textile !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Son témoignage est donc fort important dans ce débat.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Essayons de mettre un peu de rigueur dans notre discussion. J'ai été, moi aussi, très intéressé par le témoignage de Jean-Jacques Descamps, qui a été, en effet, un praticien.

Il n'est pas question d'éliminer toute coopération commerciale entre les fournisseurs et les clients. Ne nous laissons pas piéger par les mots ! Il s'agit d'interdire les facturations croisées. Allons-nous les introduire dans la loi ? Pour ma part, je trouve qu'il existe une logique très forte entre la volonté de supprimer, à terme, les marges arrière et la suppression de la coopération commerciale, car la seconde est le moteur des premières. Le groupe UDF, loin de prétendre qu'il ne faut pas négocier, propose de rebasculer l'ensemble de la négociation en avant. J'évoquais tout à l'heure un accord de vente entre un grand distributeur et un grand fournisseur français, qui faisaient preuve d'une imagination débordante. Tout était en ristourne !

Je pense, bien sûr, qu'il faut laisser la place à la négociation mais je ne vois pas pourquoi on ne la fonderait pas sur des ristournes.

Je me souviens, au cours des travaux de la mission d'information, d'avoir entendu des gens nous raconter, les larmes aux yeux, comment se passait réellement la coopération commerciale, montrant tout ce qu'elle avait de fictif et d'odieux.

Soit la coopération commerciale est inutile, et elle peut - elle doit - être basculée en ristourne, soit - il faut parler vrai - elle couvre des pratiques illégales.

Chers collègues du groupe UMP, si certains pays ont strictement interdit cette pratique, ce n'est pas pour rien !

M. Jean-Paul Charié. Absolument !

M. Jean Dionis du Séjour. Je pense notamment aux libéraux américains, qui ont inscrit dans la loi fédérale antitrust l'interdiction des reciprocal dealings.

Nous avons en la matière une responsabilité importante et, avec Jean-Paul Charié, nos sommes arrivés à la même conclusion. Aujourd'hui, nous dev