Deuxième séance du mercredi 6 juillet

7e séance de la session extraordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

DÉCLARATION DE M. LE PRÉSIDENT
SUR LES JEUX OLYMPIQUES

M. le président. Mes chers collègues, je voudrais d'abord exprimer notre sympathie et nos remerciements à l'équipe qui a porté la candidature de Paris pour l'organisation des Jeux olympiques de 2012.

Je voudrais dire merci au maire de Paris, Bertrand Delanoë, à Jean-François Lamour et au Gouvernement, au Président de la République, aux Français qui ont cru à cette candidature et aux sportifs qui se sont mobilisés de façon exemplaire.

Il n'y a pas d'ambition sans risques, il y a des ambitions sans chance. Nous avons tous ensemble, collectivement, assumé les risques. Continuons à en prendre.

Aujourd'hui, face à cette épreuve, notre déception à tous est grande. Je souhaite bonne chance à Londres. (Applaudissements.)

2

PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES

Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat après déclaration d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, en faveur des petites et moyennes entreprises (n°^s 2381, 2429).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l'Assemblée nationale a poursuivi la discussion des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 281 rectifié à l'article 13.

Article 13

M. le président. Sur l'article 13, je suis saisi d'un amendement n° 281 rectifié.

La parole est à M. Michel Vergnier, pour soutenir cet amendement.

M. Michel Vergnier. Monsieur le président, nous nous associons totalement à l'hommage que vous venez de rendre et, à notre tour, nous transmettons nos félicitations à tous ceux qui ont œuvré pour que Paris devienne ville olympique. Malheureusement, elle ne le sera pas.

Bonne chance à Londres ! Nous serons les premiers supporters de ces jeux londoniens en 2012.

L'amendement n° 281 rectifié est un amendement de parité homme-femme. L'article L. 953-1 du code du travail, relatif à la participation d'un travailleur indépendant au financement de la formation professionnelle continue, prévoit un taux de cotisation maximal de 0,15 % du plafond de la sécurité sociale. Par cet amendement, nous proposons d'appliquer un taux double de 0,30 % pour le travailleur indépendant et son conjoint, afin de respecter cette parité.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire pour les titres I à V, VII et VIII, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 281 rectifié.

M. Serge Poignant, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire pour les titres I à V, VII et VIII. La commission a rejeté cet amendement. C'est plutôt une affaire de montant de cotisations que de parité homme-femme.

M. le président. La parole est à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 281 rectifié.

M. Renaud Dutreil, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Rejet également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 281 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 163.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'ouverture du droit à pension au taux plein en cas d'inaptitude au travail du conjoint collaborateur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 163.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 13, modifié par l'amendement n° 163.

(L'article 13, ainsi modifié, est adopté.)

Article 14

M. le président. L'article 14 ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 14 est adopté.)

Après l'article 14

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 316 rectifié, portant article additionnel après l'article 14.

La parole est à M. Jean-Michel Fourgous, pour soutenir cet amendement.

M. Jean-Michel Fourgous. Cet amendement vise à harmoniser le régime fiscal des assurances pour perte d'activité en étendant aux chefs d'entreprise l'exonération de la taxe sur les conventions d'assurances.

Les chefs d'entreprise - mal aimés en France - ne sont pas couverts par les ASSEDIC, ce qui n'est pas très incitateur à la création d'entreprises et d'emplois. Il faut donc les encourager à sécuriser leur statut en se couvrant contre le risque de perte d'activité, d'autant plus que beaucoup d'entre eux ont une rémunération bien plus faible que ne l'imaginent certains dans cette assemblée.

Des tarifs trop élevés découragent les chefs d'entreprise à s'assurer. Cet amendement est donc important et témoigne d'une compréhension envers ceux qui entreprennent : il s'agit de les aider en cas de difficulté ou d'accident.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Je m'en remets à l'avis du ministre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement a prévu dans ce texte de très nombreuses manifestations de compréhension à l'égard des chefs d'entreprise. Ils l'ont d'ailleurs bien compris, saluant ce texte comme une avancée, notamment en matière de transmission d'entreprise, mais aussi de création et de développement.

Certes, l'amendement s'inscrit dans cette volonté, mais il ne nous paraît pas devoir être retenu. D'abord, le surcoût lié à la taxe sur les conventions d'assurances étant limité, une exonération ne changerait pas profondément les comportements. Ensuite, l'amendement ouvrirait la voie à une exonération complète des contrats collectifs d'entreprise. Enfin, le risque de perte d'emploi pour un mandataire ne répondant à aucune des deux catégories d'exemption.

Le retrait de cet amendement par son auteur me semble donc préférable.

M. le président. Monsieur Fourgous, retirez-vous l'amendement n° 316 rectifié ?

M. Jean-Michel Fourgous. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 316 rectifié est retiré.

Article 15

M. le président. Sur l'article 15, je suis saisi d'un amendement n° 21.

La parole est à Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement n° 21.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Cet amendement vise à remplacer le mot « peut » par les termes « est en droit de », qui sont plus juridiques. Il s'agit d'éviter toute requalification possible du statut libéral du collaborateur en salarié au seul motif qu'il n'a pas pu se constituer une clientèle personnelle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 420.

La parole est à M. Serge Poignant, rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 420.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 22 de la commission des lois est de coordination.

La commission et le Gouvernement y sont favorables.

Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 23.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour le soutenir.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. Cet amendement vise à supprimer le VII de l'article 15.

Si des décrets en Conseil d'État peuvent être nécessaires pour préciser les conditions d'application de l'article 15 pour certaines professions libérales peu structurées, il n'en est pas de même pour certaines professions structurées en ordres et qui ont mis au point des règlements intérieurs ou des contrats types.

Ces contrats types et ces règlements intérieurs permettent d'appliquer directement, sans passer par les décrets en Conseil d'État, les dispositions de l'article. Le renvoi systématique au pouvoir réglementaire ne ferait que retarder l'application de la loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Sagesse.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. J'entends bien que le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée - peut-être par manque d'audace -, mais supprimer le VII de l'article 15 n'est pas forcément pas une bonne chose, madame Grosskost.

Je suis d'accord pour que certaines professions autodéterminent leur mode de fonctionnement, mais un certain nombre d'entre elles assument des charges et des missions d'intérêt général. Par conséquent, laisser les professionnels déterminer, seuls, la manière de fonctionner entre eux et pour le compte des personnes auxquelles ils rendent service revient à laisser chacun s'arranger dans son coin et à restreindre les pouvoirs régaliens de l'État, ce qui n'est pas souhaitable. Nous devons laisser au pouvoir réglementaire un droit de regard en ce domaine, sans exclure la transparence et la concertation.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Les décrets ne constituent pas la seule façon de contrôler. On peut être très attentif à ces professions sans prendre des textes supplémentaires.

Le Gouvernement sera donc particulièrement attentif à la mise en œuvre de cet article.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 15, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Nous en venons aux articles additionnels après l'article 15.

Après l'article 15

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 369.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.

M. Jean Dionis du Séjour. Cet amendement tend à ouvrir l'aide au premier emploi pour le salariat de son conjoint.

Nous demandons d'ouvrir le bénéfice de ce dispositif aux cabinets médicaux qui en sont, seuls, exclus. Cette exclusion, injustifiée, doit cesser.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. L'aide au premier emploi des jeunes, créé en 1984, s'adresse uniquement aux jeunes sortis de l'enseignement secondaire sans diplôme.

Monsieur Dionis du Séjour, vous faites référence aux conjoints diplômés des médecins : ils n'ont donc pas droit au dispositif.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement. Monsieur Dionis du Séjour, en tout état de cause, le conjoint salarié sera considéré comme n'importe quel salarié de l'entreprise et pourra bénéficier de toutes les mesures favorables, et elles sont nombreuses, qui permettent d'embaucher des salariés dans les petites entreprises.

M. Jean Dionis du Séjour. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 369 est retiré.

Retirez-vous également l'amendement n° 370, monsieur Dionis du Séjour ?

M. Jean Dionis du Séjour. Non, monsieur le président, malgré votre forme olympique, ce serait douteux.

Il s'agit, par cet amendement, de rendre possible l'utilisation du chèque emploi-entreprise pour la rémunération du conjoint-collaborateur.

Certes, cet amendement va un peu plus vite que la musique puisque des ordonnances vont être prises prochainement, mais nous aimerions entendre les intentions du Gouvernement en la matière.

M. le président. La musique va parfois très vite, cela dépend des époques et des rythmes !

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement en discussion ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. M. Dionis du Séjour l'a souligné : en la matière, c'est une ordonnance qui mettra en place le dispositif du chèque emploi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. J'apporterai deux précisions.

Le conjoint-collaborateur non rémunéré ne pourra pas bénéficier du futur chèque emploi TPE, puisque ce dispositif vise à simplifier les déclarations sociales pour les salariés.

En revanche, si le conjoint est salarié, il sera considéré comme n'importe quel salarié et pourra être rémunéré via le chèque emploi TPE.

M. Jean-Paul Charié. Très bien !

M. Jean Dionis du Séjour. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 370 est retiré.

Article 16

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 282, visant à supprimer l'article 16.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

M. Jean Gaubert. J'ai évoqué ce problème en défendant, avant-hier, la question préalable, mais mes interrogations sont restées sans réponse. Je vais donc exposer de nouveau la question, en espérant qu'elle recevra une réponse précise. Nous n'avons pas vraiment compris cette nouvelle construction, car il nous semblait que les textes précédents étaient suffisants. Mais peut-être convient-il de lire entre les lignes : dans ce cas, on se rappelle que des conflits se sont développés dans de nombreux grands groupes − qu'ils soient hôteliers, comme le groupe ACCOR, ou qu'ils appartiennent au secteur de la grande distribution − à propos de la requalification du contrat de gérant-mandataire en contrat de salarié.

En ce qui concerne le groupe hôtelier ACCOR, on sait que l'affaire devait être évoquée devant le tribunal des prud'hommes d'Évry au début de 2002, mais que le groupe a lui-même proposé l'équivalent de 90 000 euros à chacun des cent plaignants − ce qui représente une somme rondelette − en leur demandant de se désister. Je me suis laissé dire qu'on avait proposé à d'autres personnes qui étaient dans ce cas un statut de salarié relativement avantageux, en échange d'un engagement à ne pas poursuivre la procédure.

D'autre part, un ancien salarié de ce groupe a écrit un livre qui, sans connaître un succès extraordinaire, a suffisamment fait parler de lui pour que le groupe en rachète les droits pour une durée de quinze ans, afin d'éviter qu'il ne soit réédité.

Monsieur le ministre, nous trompons-nous en nous posant de telles questions ? Cet article est-il une réponse aux inquiétudes de ces grands groupes français ? S'il en est ainsi, vous comprendrez que nous préférions nous en tenir au statu quo.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, je considère que l'article 16 établit précisément les bases législatives qui faisaient défaut. Pour le moment, le contrat est fondé sur le code du travail, le code du commerce et le code civil. Il s'agit de bien distinguer le contrat de gérance-mandataire, dans lequel le gérant gère et le mandant supporte les risques. Aussi est-il bon d'inscrire cela dans la législation plutôt que dans un contrat qui peut être facilement mis en cause.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Pour aider M. Gaubert à lire entre les lignes, je précise que cet article marque un progrès social, car il clarifie les relations entre mandants et gérants-mandataires et prévoit la négociation d'un accord-cadre qui offrira de réelles garanties aux gérants-mandataires, notamment une commission minimale. Ainsi, nous pourrons être sûrs qu'une rémunération minimale sera versée pour l'exercice d'une activité qui, assez souvent, peut conduire à la création d'une entreprise. Si vous considérez ce dispositif dans l'esprit positif qui est le nôtre, je suis sûr que vous le voterez.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Monsieur le ministre, vos explications n'étaient pas tout à fait assez longues pour me convaincre. Certes, vous créez un cadre : c'était ce que demandaient ces grands groupes, car ils se sont rendu compte que, dès lors qu'il y avait, entre les gérants-mandataires et eux, une relation inégale, ils risquaient la requalification. En réalité, en dehors de cette rémunération minimale, les gérants-mandataires continuent d'être taillables et corvéables à merci, 365 jours par an, vingt-quatre heures sur vingt-quatre.

Puisque le livre dont je vous ai parlé est épuisé et ne peut plus être réédité, je me ferai un plaisir de vous l'adresser afin que vous puissiez lire les observations que fait un jeune homme qui a travaillé sept ans dans ce groupe.

Monsieur le ministre, ce que vous proposez règle le problème des patrons, mais certainement pas celui des gérants.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 282.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 545.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. L'article 16 du projet de loi en faveur des petites et moyennes entreprises entend introduire dans le code du commerce un statut juridique pour les gérants-mandataires. Il étend à tous les commerces les dispositions prévues par les articles L. 782-1 et suivants du code du travail qui régissent les gérants non salariés des succursales alimentaires.

Cependant, l'article 16 vise l'application de conventions collectives spécifiques, alors que les articles L. 782-1 et suivants appliquent à ces gérants l'ensemble de la législation sociale. Le dispositif prévu par votre projet de loi appelle donc plusieurs remarques.

D'une part, vous entendez encore une fois poursuivre le démantèlement du droit du travail. En effet, à moins d'imaginer que vous désirez vous affranchir des garanties offertes aux salariés par ce dernier, on comprend mal pourquoi le nouveau statut proposé serait intégré dans le code du commerce. Votre projet de loi comble, certes, un vide juridique. Toutefois, il reste en retrait par rapport aux articles L. 782-1 et suivants du code du travail.

D'autre part, votre volonté de déguiser des salariés en travailleurs indépendants apparaît ici très clairement, d'autant que nous savons que, depuis quelque temps, se développe une jurisprudence favorable à des requalifications salariales fondée sur le code du travail. Dès lors, il est à craindre que votre projet n'entende barrer la route à cette jurisprudence.

Il se trouve que, dans ma circonscription, plusieurs gérants sont concernés par ce texte. J'ai sous les yeux un jugement très clair du tribunal des prud'hommes, rendu le 24 janvier 2003, qui condamne expressément une entreprise dont je tairai le nom, au bénéfice des gérants de plusieurs magasins. Je confirme ce que disait notre collègue Gaubert : c'est l'esclavage du xxi^e siècle. Aucun filet de protection n'est prévu ; les rémunérations dépassent rarement le SMIC ; quant au temps de travail, ce ne sont ni les 35 heures ni les 40 heures, mais plutôt les 60 heures par semaine. Ces gérants n'ont aucune garantie et n'ont que les inconvénients : ils sont expressément liés aux mauvaises volontés de l'entreprise - en l'occurrence d'une grosse entreprise nationale. C'est à cela que nous voulons mettre fin.

J'ai également sous les yeux une lettre de l'inspection du travail qui confirme l'illégalité de cette situation, que votre projet de loi ne remet pas du tout en cause. Nous voulons que ces magasins, qui sont nécessaires à la vie des quartiers, puissent continuer de travailler dans des conditions correctes. Nous souhaitons donc que le statut des gérants-mandataires soit défini dans le code du travail. Nous nous inscrivons ainsi dans le cadre de la lutte contre les formes de travail illégales qui résultent d'une stratégie consistant, pour échapper aux cotisations sociales et surexploiter les travailleurs, ouvriers ou cadres, à construire des artifices juridiques excluant la notion de salariat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, mais je formule un avis défavorable. Comme le dit son auteur, il souhaite favoriser la requalification en salariat de la situation de gérance-mandat. L'article 16 prévoit justement de l'encadrer par une législation bien précise, avec une rémunération minimale. Cet amendement va donc à l'encontre de cette intention.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, pour les raisons qu'a fort bien exposées le rapporteur. Il ne faut pas se montrer trop méfiant vis-à-vis du statut des entrepreneurs. Ceux qui le sont ont choisi de l'être : la plupart du temps, ils doivent parcourir des étapes de transition au terme desquelles ils sont pleinement dirigeants de leur entreprise, notamment dans le secteur du commerce. Je crois qu'il faut conserver ces soupapes de sécurité qui, dans des conditions bien contrôlées, permettent à des Français de trouver un emploi et de devenir ensuite chefs d'entreprises.

M. Jean-Paul Charié. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. N'allez pas dire que nous sommes contre les entreprises. Mais un entrepreneur est responsable de son entreprise : c'est lui qui recrute le personnel et choisit les fournisseurs ; c'est lui qui a signé les contrats de prêt s'il a acheté l'entreprise ; c'est lui qui est responsable, aux termes du code du travail, vis-à-vis des salariés qu'il a embauchés lui-même ; c'est lui qui constate les prix de revient, qui définit les prix de vente. Les gérants, eux, n'accomplissent aucun de ces actes. Ils n'ont qu'à assumer, parfois difficilement, le cadre dans lequel on les a placés : on leur a choisi le personnel et les fournisseurs ; on a défini les prix de vente ; ils sont obligés de passer par une centrale de réservation, dans le cas d'un hôtel, ou une centrale d'achat, dans le cas d'une grande surface. En quoi les gérants-mandataires exercent-il les responsabilités d'un patron ? En réalité, nous avons bel et bien affaire à des salariés camouflés.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Monsieur le ministre, je voudrais vous citer l'exemple d'un couple que je connais bien, car il travaille à cent mètres de chez moi. Il reçoit 1 600 euros brut par mois : l'homme est payé au SMIC et touche 1 139 euros brut ; la femme ne perçoit qu'un complément de 461 euros brut, pour 169 heures, alors qu'elle travaille plus de 200 heures. Cette personne n'aura pas droit au chômage en cas de licenciement. En cas de maladie, elle ne touche que 7 euros par jour, et sa retraite sera à l'avenant.

Ajoutons que la personne la mieux lotie − celle qui perçoit 1 139 euros brut − est responsable de la gestion du stock, qu'elle doit rembourser la société en cas de déficit et qu'elle est totalement liée à cette même société en ce qui concerne l'exclusivité des produits et les ventes à des prix imposés, que l'inventaire doit être réalisé sur ses congés annuels, qu'elle doit rémunérer, elle-même, son éventuel remplaçant. C'est ce statut de gérant-mandataire − celui que vous appelez l'entrepreneur et qui est en fait un salarié déguisé, avec des droits réduits − qu'a condamné l'inspection du travail, considérant qu'il est « un faux statut, dissimulant une situation d'emploi salarié ». Alors que l'inspection du travail avait demandé communication de certains documents, le groupe a tardé à les remettre : ils ne l'avaient pas été au moment où ce courrier m'a été remis.

En application de l'article L. 782-7 du code du travail, « les gérants non salariés visés par le présent titre bénéficient de tous les avantages accordés aux salariés par la législation sociale ». Nous ne demandons rien d'autre ; or c'est précisément ce qui leur est actuellement refusé.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 545.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 164 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Nous sommes au cœur de la discussion sur la gérance-mandat. Je propose, au nom de la commission, de remplacer le mot « exploitent » par le mot « gèrent », pour bien préciser que, dans la gérance-mandat, le mandant prend les risques et le gérant gère. Il existe un autre contrat, dit de location-gérance, dans lequel les risques sont supportés par le locataire-gérant et non par le propriétaire. Cela permet de bien préciser ce qu'est le gérant-mandataire : ainsi, il n'y aura plus ni contentieux ni confusion avec la location-gérance.

M. Jean-Paul Charié. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. L'explication du rapporteur apporte un éclairage intéressant, qui confirme les craintes de Jean Gaubert et Daniel Paul : les patrons que seraient les gérants mandataires ne sont pas des patrons de plein exercice. La démonstration vient d'en être apportée et nous le vérifierons au fil des amendements qui seront proposés.

Nous sommes dans l'illusion du « tous patrons », comme cela a été évoqué lors du débat sur la participation. C'est un délire qui risque de coûter très cher, socialement et financièrement, à beaucoup de gens qui vont endosser des responsabilités sans avoir vraiment les moyens de les exercer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 164 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 165.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour le soutenir. Je me demande simplement si cet amendement est d'ordre législatif ou s'il ne relève pas plutôt du règlement.

M. Jean-Paul Charié. Certes, mon amendement fait référence à un décret.

M. le président. Eh oui !

M. Jean-Paul Charié. Mais il relève bien du législatif, monsieur le ministre... pardon, monsieur le président - mais vous avez été ministre également...

M. le président. Il y a très longtemps !

M. Jean-Paul Charié. Mais vous avez toujours le titre, monsieur le président.

M. Daniel Paul. C'était dans l'autre siècle.

M. le président. Quand les communistes étaient au Gouvernement, c'était il y a plus longtemps encore.

M. Daniel Paul. Mais ils reviendront.

M. Jean-Paul Charié. Je voudrais faire une réponse de fond à nos amis socialistes et communistes.

Il n'y a chez nous aucune confusion. Il y a dans l'économie de marché et dans le privé...

M. Daniel Paul. Les exploiteurs et les exploités ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Paul Charié. C'est trop facile, monsieur Paul. Essayons, comme nous l'avons fait depuis le début, de développer nos arguments avec toute la courtoisie qui sied à l'intérêt des petites et moyennes entreprises et de leurs salariés.

L'économie de marché donc fait coexister le statut de salarié, le statut de chef d'entreprise et un statut intermédiaire, sur lequel porte notre désaccord, le statut de gérant mandataire. Le gérant mandataire n'est ni un salarié ni un chef d'entreprise en totale capacité de gérer l'ensemble de son entreprise, il a une délégation pour gérer l'entreprise.

M. Daniel Paul. C'est un OTNI : un objet travaillant non identifié !

M. Jean-Paul Charié. Quelques abus ont certes été commis, qui justifient l'adoption de l'article 16. Mais il ne faudrait pas aller trop loin et supprimer ce statut. Cela irait à l'encontre de l'intérêt des collectivités dont vous avez parlé et des salariés. Ceux-ci ne pourraient plus devenir gérants mandataires, ils ne pourraient plus, comme l'a précisé M. le ministre, prendre les risques d'un entrepreneur sans être chef d'entreprise à part entière.

Le principal intérêt de l'article 16 est qu'il garantit un minimum de commission au gérant-mandataire.

Nous sommes par ailleurs complètement d'accord pour qu'un certain nombre de points soient clarifiés dans les contrats, mais pour que cette clarification soit totale, il faut, monsieur le ministre, préciser que les contenus du contrat seront fixés par décret. Tel est l'objet de l'amendement n° 165.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable. La commission a accepté cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, excellemment présenté par M. Charié.

M. Claude Gaillard. Comme d'habitude !

M. Jean-Paul Charié. Merci, monsieur le ministre.

M. le président. C'était en effet remarquable. (Sourires.)

Je mets aux voix l'amendement n° 165.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 166.

Cet amendement fait l'objet du sous-amendement n° 522.

La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir le sous-amendement n° 522.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. L'objet de ce sous-amendement est dicté par le souci que les accords cadres, que j'ai appelés accords collectifs, soient plus globaux et précisent non pas seulement la rémunération minimale mais également d'autres modalités, comme les conditions de rupture de ces accords.

De surcroît, je propose que ces accords soient conclus non pas au sein de l'entreprise mais par branche d'activité.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 166 et donner l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 522.

M. Serge Poignant, rapporteur. L'amendement n° 166 a été accepté par la commission sur proposition de M. Charié. Peut-être notre excellent collègue pourrait-il le défendre ?

S'agissant du sous-amendement n° 522, il n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j'y serais favorable, sous réserve que Mme Grosskost accepte de retirer le mot « collectifs », qui renvoie au code du travail.

M. Michel Vergnier. Il faut sous-amender le sous-amendement.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Ce serait un sous-amendement n° 522 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 166 présenté par la commission mais est défavorable au sous-amendement n° 522 de Mme Grosskost parce qu'il renvoie à des accords collectifs de branche et que nous sommes ici dans le cadre de contrats commerciaux, qui ne sauraient relever de modalités de négociation propres au droit du travail.

M. le président. Monsieur le ministre, le Gouvernement serait-il favorable au sous-amendement si celui-ci était rectifié, comme le propose M. le rapporteur, et ne faisait plus référence à des accords « collectifs » mais à de simples accords ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement considère que l'amendement n° 166 se suffit à lui-même et que le sous-amendement pose une difficulté juridique.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je constate que j'avais raison tout à l'heure : tout ce qui permettrait d'apporter la moindre garantie à ceux qui sont en situation de faiblesse par rapport aux grands groupes est écarté.

Monsieur le ministre, vous ne voulez pas qu'on parle d'accord de branche parce que c'est une notion qui renvoie au statut de salarié, qui implique une dépendance, et donc vous supprimez cette référence. Pourtant, depuis quelques minutes, je me disais que vous étiez en train de construire un statut, imparfait certes, mais quand même... En réalité, pas du tout, vous avancez très clairement dans la direction que nous dénoncions au début.

M. Daniel Paul. Nous n'avons pas d'illusion à avoir !

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Je suis sur ce point en accord avec les explications du Gouvernement. Une caractéristique définit, selon moi, le gérant mandataire, c'est le versement d'une commission proportionnelle au chiffre d'affaires. Nous ne sommes donc pas du tout dans une logique de salariat.

Tout à l'heure, nous avons évoqué le côté négatif des gérants mandataires. Il faut savoir tout de même que, dans certains réseaux de gérants mandataires, de boutiques de téléphonie par exemple, les personnes perçoivent des rémunérations bien supérieures à ce que leur donnerait la requalification de leur qualité en salariat.

Deux logiques tout à fait différentes s'affrontent. Il faut rester dans l'axe de la logique des gérants mandataires et non pas imposer par l'amendement de notre excellente collègue, Mme Grosskost, une logique salariale.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. J'aurais souhaité que l'on accepte de remplacer le mot « collectifs » par le mot « cadres ». Pour moi, les accords collectifs sont des accords sui generis, qui ne font pas référence au droit du travail. Mais j'accepte de retirer mon sous-amendement.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Merci.

M. le président. Le sous-amendement n° 522 est retiré.

M. Michel Vergnier. Il était pourtant social !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 166.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°^s 24,25 et 26 de la commission des lois tombent.

Je suis saisi d'un amendement n° 471 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 471 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 16, ainsi modifié, est adopté.)

Article 17

M. le président. Sur l'article 17, je suis saisi d'un amendement n° 315.

Cet amendement n'est pas défendu.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 167 et 234.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 167.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement, qui a été accepté par la commission des affaires économiques, a pour but de permettre aux entreprises coopératives agricoles et aux coopératives d'utilisation de matériel agricole de remplir des missions de groupement d'employeurs.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Perrin-Gaillard, pour soutenir l'amendement n° 234.

Mme Geneviève Perrin-Gaillard. L'amendement n° 234 est identique à l'amendement n° 167.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement, d'une manière générale, souhaite que les dispositions qui concernent les agriculteurs puissent être examinées lors du débat qui aura lieu devant le Parlement à l'occasion de l'examen du projet de loi d'orientation sur l'agriculture. Il souhaite donc le retrait de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je partage le point de vue du ministre sur ces amendements. Outre le fait que le sort des CUMA intéresse plutôt, en effet, la loi d'orientation agricole, ces coopératives n'ont pas forcément vocation à être prestataires de services généralisés, elles ont des périmètres d'intervention qui, géographiquement, sont clairement déterminés. Il ne serait pas souhaitable qu'au détour de ces amendements, on permette aux CUMA de devenir des prestataires de services en tout point du territoire.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Je comprends le point de vue du Gouvernement. Et il est vrai que toutes les questions qui touchent à l'agriculture dans ce texte ont été renvoyées au débat sur la future loi d'orientation agricole.

Sur le fond, je pense qu'en effet, il ne faut pas que les CUMA aient leur activité principale en tant que groupement d'employeurs. Mais je crois qu'au-delà de la mise en commun du matériel, elles devraient pouvoir, comme les groupements d'employeurs chez les artisans, mettre des employés à la disposition de leurs adhérents en particulier. Donc, je suis favorable à la proposition qui nous est faite par ces amendements.

Ce point sera certainement discuté lors de l'examen du projet de loi d'orientation agricole. Des arbitrages interministériels seront sans doute nécessaires. Je souhaite, monsieur le ministre, qu'on se souvienne alors de ces amendements. En attendant, je retire l'amendement n° 167.

M. le président. L'amendement n° 167 est retiré.

Madame Perrin-Gaillard, retirez-vous l'amendement n° 234 ?

Mme Geneviève Perrin-Gaillard. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 234 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 168 et 283.

La parole est à M. Michel Vergnier, pour soutenir l'amendement n° 283.

M. Michel Vergnier. Cet amendement vise à supprimer le mot « existantes » dans la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 17. En effet, ce terme pourrait poser un problème pour les sociétés coopératives créées après la promulgation de la loi. La commission ayant présenté un amendement, n° 168, identique au nôtre, nous devrions être d'accord sur ce point.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Il est évidemment favorable, puisque la commission a en effet adopté un amendement identique à celui de M. Vergnier.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Devant une telle unanimité, le Gouvernement ne peut que s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée !

M. Jean-Paul Charié. C'est bon à savoir !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 168 et 283.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 169, 222 et 394.

La parole est à M. Michel Raison, pour soutenir l'amendement n° 222.

M. Michel Raison. Cet amendement, qui est identique à l'amendement n° 169 de la commission, vise à supprimer le III de l'article 17, qui peut être source de confusion et de complexité. De plus, ce paragraphe pourrait conduire à un cumul de textes applicables aux salariés des groupements d'employeurs. La suppression proposée relève donc du bon sens.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 394.

M. André Chassaigne. M. Raison a tout à fait raison (Sourires)...

M. Richard Mallié. Ça, c'est trop facile !

M. André Chassaigne. ...de dire que le III de l'article 17 peut créer de la confusion. Il est préférable d'aborder ce type de question au moment de l'examen de la loi d'orientation agricole, car il existe des conventions collectives par branche dans le secteur agricole. Si nous maintenons ce paragraphe, nous allons créer un système qui connaîtra des difficultés d'application et compliquera les choses dans le domaine agricole.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement s'en remet au bon sens de l'Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 169, 222 et 394.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 472.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. D'accord.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 472.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 17, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 17

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 17.

La parole est à M. Michel Raison, pour soutenir l'amendement n° 342.

M. Michel Raison. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, j'y suis défavorable, car il n'a pas de rapport direct avec le projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable. Il s'agit d'une question très délicate, qui a fait l'objet du rapport Pelletier en avril 2004 et qui doit être examinée de façon plus approfondie.

M. Michel Raison. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 342 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 339.

La parole est à M. Jean Lemière, pour le soutenir.

M. Jean Lemière. Cet amendement vise à transformer un délit en contravention, mais je sais que cela pose des problèmes à la Chancellerie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement qui pose une vraie question. Je m'en remets à l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. C'est en effet une vraie question qu'il est opportun de traiter ici. Cet amendement est bien rédigé. Le Gouvernement y est donc favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 339.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 340.

La parole est à M. Jean Lemière, pour le soutenir.

M. Jean Lemière. Cet amendement a un objet analogue au précédent et tend à supprimer le deuxième alinéa de l'article 321-7 du code pénal dans le but d'adapter la sanction au délit.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable. Les dispositions du code pénal que cet amendement tend à supprimer visent à lutter efficacement contre le trafic d'objets volés. Leur suppression risquerait d'être interprétée comme un allégement des sanctions contre le recel, ce qui n'est évidemment pas dans l'intention du Gouvernement.

Monsieur Lemière, je vous propose de retirer votre amendement et de poursuivre la réflexion sur ce point afin de parvenir à une solution alternative qui ne nécessiterait pas l'abrogation de ces dispositions du code pénal, mais répondrait à votre préoccupation.

M. Jean Lemière. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 340 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 341.

La parole est à M. Jean Lemière, pour le soutenir.

M. Jean Lemière. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 341 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 170 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement vise à instituer une « entreprise de travail à temps partagé ». Cela pourrait être un moyen de répondre aux difficultés que rencontrent certaines PME pour recruter des travailleurs à temps partiel en raison soit du caractère saisonnier de leur activité, soit de besoins ne justifiant pas une embauche à temps plein, notamment pour des emplois qualifiés.

Parallèlement, les salariés qui souhaiteraient partager leur activité entre plusieurs employeurs - temps partagé - rencontrent des obstacles liés à la complexité du droit actuellement applicable à ces pratiques. Voilà pourquoi la commission a adopté cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. L'idée d'une mutualisation de l'emploi pour faciliter son développement, ainsi que celui de la compétence et du potentiel des PME, est très intéressante. De nombreuses entreprises n'ont en effet pas la possibilité d'embaucher à temps plein des salariés qualifiés, tandis que beaucoup de salariés à temps partiel recherchent un complément d'activité pour aboutir à un temps plein. L'amendement vise à répondre à ce besoin en rapprochant offreurs et demandeurs de travail. Toutefois, le Gouvernement considère que la réflexion n'est pas assez avancée sur ce sujet et souhaite, à ce stade, le retrait de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Nous avons bien perçu en commission, monsieur le ministre, que cet amendement relativement complet mériterait qu'on lui consacre plus de temps ; or votre explication est un peu courte.

Si nous voulons aider de petites et moyennes entreprises à bénéficier du savoir, de la compétence et du talent d'ingénieurs ou d'autres salariés qualifiés, qu'elles ne peuvent pas embaucher à temps plein, elles doivent pouvoir les employer, par exemple, dix heures par semaine. Ainsi, l'ingénieur, le spécialiste des ressources humaines ou du marketing, peut trouver plusieurs employeurs.

M. le rapporteur nous propose une solution qui n'est certes pas totalement satisfaisante, car nous sommes parfaitement conscients qu'elle ne résoudra pas tous les problèmes, mais qui fait avancer le statut du travailleur à temps partagé, puisque les trois entreprises employant une même personne pourraient se regrouper en une seule. Je ne comprends donc pas, monsieur le ministre, le fondement de votre opposition.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Cet amendement est excellent, même si je comprends l'argument de M. le ministre. Sur la mutualisation et sur certains problèmes connexes, que nous connaissons bien en zone de montagne avec la pluriactivité, l'amendement permet d'opérer un pas en avant. M. le ministre a d'ailleurs montré qu'il comprenait l'intérêt de ce dispositif, tout en étant opposé à l'amendement. Malgré l'opposition du Gouvernement, je souhaite que l'Assemblée adopte cet amendement.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le président, cet amendement aurait pu être mis en discussion commune avec le suivant, à savoir notre amendement n° 386, dont les préoccupations sont proches et dont, si vous le permettez, je dirai un mot.

S'agissant du temps partagé, on peut avoir deux approches. Celle de M. le rapporteur prend en compte le fait qu'un salarié peut être conduit à avoir plusieurs employeurs simultanés - c'est une chance pour lui ; je confirme ce que vient de dire M. Charié - et à se constituer ainsi un emploi à plein temps, ce qui est conforme à son intérêt comme à celui de l'entreprise qui ne pourrait verser un salaire plein. C'est donc une avancée.

Notre amendement n° 386, qui traduit une préoccupation semblable et qui fut adopté en première lecture dans le projet de loi sur le développement des territoires ruraux, prend en compte pour sa part le fait que l'on peut travailler à temps plein pour un employeur pendant trois mois, puis pour un autre pendant les trois suivants, etc. De telles successions de temps pleins se rencontrent dans les zones de montagne et les zones touristiques, et il n'y a pas de raison de priver les salariés concernés d'une possibilité de stabilité. Voilà pourquoi notre amendement tend à créer des sociétés de gestion de la pluriactivité. Cela participe de la même démarche.

La proposition de M. Poignant est une avancée par rapport à certaines situations de forte précarité et à l'hésitation de nombre d'entreprises devant l'embauche. Si l'on veut conserver des compétences sur un territoire donné, il faut favoriser le travail à plein temps.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. L'amendement n° 170 rectifié répond certes à des problèmes réels, qui se posent en particulier à de petites et moyennes entreprises. Dans ma circonscription, plusieurs entreprises font appel à des cadres qui peuvent ainsi exercer leur compétence sur plusieurs sites. Toutefois, derrière cet amendement, je perçois un risque de précarisation, parce que le dispositif proposé est insuffisamment encadré. Il faudrait être beaucoup plus précis quant aux métiers qui pourraient être concernés et quant aux conditions du travail partagé. Il est extrêmement dangereux de traiter par le biais d'un amendement, d'apparence anodine mais qui porte un certain coup au code du travail, un problème qui exigerait une négociation avec les partenaires sociaux. Donc, soyons raisonnables ! Nous ne voterons pas cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez. L'amendement vise à résoudre un problème sérieux, qui se pose dans les 2 500 à 3 000 pôles d'économie touristique qui existent en France. C'est donc un problème qui est loin d'être négligeable et auquel il importe de trouver une solution.

Ces pôles sont soumis à un même danger : le travail au noir. J'appelle l'attention de M. le ministre sur le fait que cette pratique est contraire à tout principe d'économie saine et qu'elle est socialement à proscrire.

Le risque est que cette pratique se développe dans nos 2 500 à 3 000 sites touristiques, comme cela se produit en ce moment. C'est d'autant plus grave qu'elle tente aujourd'hui certains salariés des collectivités territoriales, qui utilisent leur temps libre, plus important qu'avant, pour travailler au noir, au mépris de la loi.

Il faut donc trouver un moyen d'inciter les entreprises à offrir des emplois garantis sur l'année et à même de répondre aux besoins épisodiques.

Pour toutes ces raisons, je soutiens cet amendement.

M. le président. Monsieur le ministre, vous avez indiqué que vous souhaitiez le retrait de cet amendement. Étant donné qu'il est maintenu, avez-vous quelque chose à ajouter ?

M. Michel Vergnier. Il faut s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur Vergnier, vous n'êtes pas ministre !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Pas encore !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Encore un peu de patience ! (Sourires.)

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je ne nie pas l'intérêt de ces formes de travail mutualisé et je constate que l'opposition partage cette vision. Ces propositions doivent en effet être considérées d'un œil favorable.

Néanmoins, je maintiens la position du Gouvernement. Elle se justifie non par une opposition de fond, mais par la conviction qu'il faudrait étudier plus profondément les conséquences que pourrait avoir, en termes d'organisation et de droit du travail, un dispositif sensiblement différent de ceux qui existent à l'heure actuelle.

C'est la raison pour laquelle je maintiens ma demande de retrait de l'amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je suis désolé de ne pas suivre M. le ministre. Je comprends ses arguments, mais, pour ma part, je souhaite que nos collègues votent cet amendement.

M. Jean Dionis du Séjour. Voilà un président de commission qui n'a pas peur de s'affirmer !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme Janine Jambu. On s'expliquera demain avec les salariés !

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 386.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. J'ai indiqué tout à l'heure que notre approche vise à sécuriser l'emploi saisonnier en offrant des contrats pérennes aux salariés qui sont obligés, compte tenu du territoire sur lequel ils vivent, d'exercer plusieurs métiers au cours de l'année. C'est la raison pour laquelle nous avons voté l'amendement n° 170 rectifié.

À l'heure actuelle, les salariés n'ont le choix qu'entre l'intérim ou le travail au noir. On vient de leur proposer un dispositif qui leur offrira des contrats à durée indéterminée autrement moins précaires que les dispositifs existants.

M. Jean-Paul Charié. En effet !

M. François Brottes. Le travail partagé entre petites entreprises ou entreprises saisonnières est une réalité socialement et économiquement incontournable dans beaucoup de nos territoires.

M. Jean-Paul Charié. Très juste !

M. François Brottes. Quand il se présente une avancée sociale en faveur de l'emploi, il n'y a aucune raison de s'en détourner.

C'est pourquoi je souhaite que le président de la commission use de la même force de conviction en faveur de l'amendement que je propose, mais je crains qu'il ne puisse pas s'opposer deux fois de suite au Gouvernement.

M. Jean-Paul Charié. D'autant que nous n'avons pas étudié cet amendement en commission !

M. François Brottes. J'aimerais néanmoins que le président de la commission s'associe à notre amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement, mais l'acceptation du principe d'une société de travail à temps partagé est un pas important. Je remercie donc nos collègues. Sans doute cette société va-t-elle satisfaire l'attente de beaucoup de salariés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je comprends bien les intentions des auteurs de l'amendement n° 386, mais le dispositif qu'ils proposent paraît fort complexe et peu opérationnel. Il faudrait d'abord définir ce qu'est une SEM sans but lucratif, qui me semble un objet juridique non identifié.

À mon sens, ils auraient dû examiner les solutions qui existent déjà et poursuivent les mêmes objectifs. Je pense notamment aux groupements d'employeurs, aux couveuses d'activités et aux SCIC. Ils se seraient aperçus que leur demande peut être satisfaite sans avoir recours à cet amendement qui me paraît devoir être retiré.

M. le président. Monsieur Brottes, souhaitez-vous retirer votre amendement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Ce serait mal le connaître ! (Sourires.)

M. François Brottes. Monsieur le ministre, les auteurs de cet amendement sont nombreux et siègent sur tous les bancs de l'Assemblée, puisqu'il émane de la mission d'information sur la montagne. Celle-ci a produit un excellent rapport que j'ai cosigné avec M. Coussain, député de la majorité.

En tout état de cause, une réflexion large et fournie nous a amenés à constater que les solutions que vous avez évoquées ne fonctionnent pas. Comment voulez-vous que les employeurs qui n'exercent leur activité, en zone touristique ou en montagne, que pendant une courte période de l'année puissent s'engager dans un groupement d'employeurs qui doit vivre à plein temps ? C'est ce qui nous a incités à formuler une proposition spécifique pour ces territoires, de manière à consolider le dispositif existant et à placer les employeurs en situation de clients de société plutôt de que co-gestionnaires. Ce sont en effet des employeurs non pas précaires, mais à temps partiel.

J'ai toutefois entendu que, pour le moment, le Gouvernement n'était pas ouvert à cet amendement. Plutôt que de m'exposer à un échec du fait de ce manque de compréhension, je souscris à votre amicale pression, monsieur le président, et je retire l'amendement.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je vous en remercie, monsieur Brottes.

M. le président. L'amendement n° 386 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 547.

La parole est à M. Jean-Louis Christ, pour le soutenir.

M. Jean-Louis Christ. La France possède un patrimoine historique remarquable qui participe à l'attractivité de son territoire. On ne pourrait dénombrer tous ses châteaux, ses musées, ses œuvres d'art ou ses bâtiments historiques. L'Assemblée nationale fait d'ailleurs partie de ce patrimoine à la préservation et à l'entretien duquel l'État et les collectivités consacrent des moyens importants, ce qui explique que la France reste la première destination touristique du monde.

Il y a quelque temps, monsieur le ministre, vous avez évoqué devant le groupe d'études sur l'artisanat et les métiers d'art votre souhait de préserver et de soutenir cette autre facette du patrimoine national que sont les entreprises du patrimoine vivant, souvent dirigées par des artisans et des artisans d'art.

M. Jean-Paul Charié. Pas seulement !

M. Jean-Louis Christ. En effet ! Certaines grandes entreprises possèdent aussi un savoir-faire particulier, qui s'est transmis pendant de nombreuses générations.

Le groupe d'études, mais aussi nombre de nos collègues, notamment M. Charié, présent dans l'hémicycle, ou M. Lamy, ont le souci de ces entreprises. D'où cet amendement, qui vise à la création d'un label « entreprise du patrimoine vivant », afin de leur faire bénéficier de soutiens spécifiques leur assurant un appui économique particulier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais j'y suis plutôt favorable à titre personnel. Cette proposition mérite d'être soutenue.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement remercie M. Christ, ainsi que les membres du groupe d'études sur l'artisanat et les métiers d'art, de leur imagination et de l'intérêt qu'ils portent à des entreprises françaises confrontées à la concurrence internationale, notamment dans les secteurs où l'emploi manufacturier est important, et liées à notre territoire, à nos racines culturelles et à l'histoire de nos régions. Leur disparition représenterait une perte, non seulement pour l'économie et pour l'emploi, mais aussi pour la mémoire de notre pays. Il importe de leur proposer des solutions.

C'est pourquoi je suis favorable à l'amendement. Je propose même au groupe d'études sur l'artisanat et les métiers d'art, et particulièrement à M. Christ, d'aller plus loin encore pour promouvoir ces entreprises qui constituent notre patrimoine vivant. Il ne suffit pas de leur décerner un label, ce qui est un peu facile et ne favorise pas leur compétitivité, même si c'est un premier pas.

Je m'engage donc à trouver avec vous, monsieur Christ, le moyen de répondre aux vraies questions que se posent ces entreprises sur l'accueil des jeunes, la formation des apprentis ou la capacité à transmettre un savoir-faire qui bien souvent n'est pas écrit mais artisanal et surtout fait de gestes. Il faut leur donner, dans ces différents domaines, une visibilité plus grande.

Toutes les régions sont concernées. Je pense en particulier à Daum, entreprise enracinée dans le tissu économique lorrain, dont nous avons partagé les difficultés. Je pense aussi à Pleyel, située à Alès. Ces entreprises sont si fortement liées au patrimoine culturel français que nous ne pouvons pas rester les bras ballants en constatant leurs difficultés face à une concurrence qui s'aiguise.

C'est la raison pour laquelle je suis favorable à l'amendement, mais je souhaite approfondir encore notre travail sur cette question.

M. Jean-Paul Charié. Très bien !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. En outre, je remercie particulièrement M. Charié qui a beaucoup contribué à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. L'amendement n° 547 répond à un besoin réel, ainsi qu'aux attentes des entreprises qui appartiennent à notre patrimoine et s'appuient sur un savoir-faire ancien. Dans ma circonscription, où se trouve la ville de Thiers, dont le fleuron est la coutellerie, nous avons créé un groupe d'études sur la coutellerie et les arts de la table.

Entre autres pistes, la reconnaissance du patrimoine vivant apporte sans aucun doute une réponse à la mondialisation et à la concurrence étrangère. En effet, nos entreprises disposent d'un savoir-faire. Elles commercialisent des marques anciennes qui ne sont pas protégées par l'INPI, l'Institut national de la propriété industrielle. Le problème est réel. Si l'on veut maintenir des métiers anciens et promouvoir des créations qui touchent à l'art et au savoir-faire ancestral, il est indispensable de mettre en œuvre des politiques appropriées.

Des pistes ont déjà été ouvertes. Chez nous, nous pensons créer un conservatoire des marques et des produits anciens permettant, grâce à des recherches historiques, d'instaurer une protection. Toutefois, nous nous heurtons à des limites, du fait que ce secteur est insuffisamment pris en compte. À mon sens, il importe d'encourager l'artisanat des métiers d'art et je juge à ce titre que l'amendement est excellent.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié, qui tient à parler en faveur de cet amendement purement législatif. (Sourires.)

M. Jean-Paul Charié. Je ne nie pas qu'il puisse avoir une dimension réglementaire, monsieur le président.

M. le président. Vous le reconnaissez vous-même !

M. Jean-Paul Charié. Mais c'est précisément parce que vous présidez cette séance que nous sommes si fiers de le défendre dans l'hémicycle, et ce pour deux raisons.

M. le président. Dont l'une tient au respect de la Constitution ?

M. Jean-Paul Charié. La première est que votre famille et vous comptez parmi les plus ardents défenseurs des valeurs de la société française, de notre nation et de notre culture.

La seconde est que, en tant que président de l'Assemblée nationale, vous savez que, juste derrière les murs de l'hémicycle, se trouvent des panneaux recouverts d'émaux de Briare. Aujourd'hui, il est temps de soutenir, de préserver, voire de développer tout ce qui fait le patrimoine vivant.

Nous en avons parfaitement conscience, monsieur le président, d'aucuns pourraient