Première séance du mercredi 6 juillet 2005

6e séance de la session extraordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)

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PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES

Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat après déclaration d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, en faveur des petites et moyennes entreprises (n^os 2381, 2429).

Discussion des articles (Suite)

M. le président. Hier matin, l'Assemblée a commencé la discussion des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 438, avant l'article 7.

Avant l'article 7

M. le président. Nous en venons donc aux amendements portant articles additionnels avant l'article 7.

La parole est à M. Gilbert Biessy, pour défendre l'amendement n° 438.

M. Gilbert Biessy. Nous proposons d'insérer avant l'article 7 un article rédigeant ainsi les deux premières phrases du quatrième alinéa de l'article L. 611-1 du code de commerce :

« Les administrations compétentes prêtent leur concours aux groupements de prévention agréés. Les services de la Banque de France assurent le secrétariat du groupement et apportent leur expertise sur les opérations financières des entreprises adhérentes. »

L'article 7 élargit les missions des centres de gestion agréés qui seraient désormais chargés d'apporter aux industriels, aux commerçants, aux artisans et aux agriculteurs une assistance en matière de gestion et des informations économiques, comptables et financières intéressant la prévention des difficultés.

La logique consistant à confier à des centres de gestion privés le monopole de l'aide aux entreprises en difficulté n'est pas la nôtre. Nous considérons au contraire, et c'est le sens de notre amendement, que les administrations doivent jouer un rôle de conseil économique et financier auprès des entreprises en difficulté car c'est le maintien de l'activité économique et des emplois dans nos régions qui est en jeu. La France dispose déjà d'institutions ou d'organismes compétents - l'INSEE, les URSSAF, la direction générale des impôts ou encore les tribunaux de commerce - aptes à apporter une assistance à la gestion aux entreprises. Pourquoi ne pas faire en sorte qu'ils prêtent leur concours aux groupements de prévention agréés ?

Nous proposons donc que cette assistance soit dispensée dans les succursales de la Banque de France, de plus en plus désertées. Ce serait le moyen de relancer le réseau des succursales sur le territoire français et d'assurer un service de proximité aux entreprises en difficulté.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement.

M. Serge Poignant, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais j'y suis défavorable à titre personnel. Il existe en effet des professionnels privés de l'analyse comptable et financière qui sont mutualisés au sein des centres de gestion ou d'associations agréées.

M. le président. La parole est à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales, pour donner l'avis du Gouvernement.

M. Renaud Dutreil, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Les dispositions de l'article L. 611-1 du code de commerce font déjà bénéficier les groupements de gestion agréés du concours des administrations compétentes « à la diligence du représentant de l'État dans le département ». L'amendement est donc inutile et le Gouvernement y est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 438.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 149 de la commission.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le ministre, chers collègues, cet amendement, qui a été salué par le président de la commission des affaires économiques et approuvé, je crois, à l'unanimité des commissaires vise à changer radicalement - et positivement - la nature des relations entre les contrôleurs et le monde des petites et moyennes entreprises.

Il n'est plus possible aujourd'hui, et pour de multiples raisons, de continuer à proclamer que « nul n'est censé ignorer la loi ». Les petites et moyennes entreprises du commerce, de l'artisanat et des services sont parfois complètement désorientées devant, non seulement le contenu des lois, mais aussi parfois devant une interprétation divergente des textes au sein d'une même administration : inspection du travail ou des impôts.

Dans un tel contexte, notre amendement est absolument fondamental pour la dynamique économique de notre pays puisqu'il vise à reconnaître que : « sauf en cas de détournement manifestement volontaire de la loi, ou en cas de récidive, les personnes chargées des contrôles et de dresser des procès-verbaux doivent d'abord procéder à des rappels à la réglementation ». Ces injonctions existent pourtant dans notre culture administrative, mais elles ne sont pas systématiques. Les députés souhaitent donc, monsieur le ministre, qu'il soit procédé d'office à un rappel à la réglementation.

Il doit être clair pour tous les dirigeants de PME-TPE, pour tous les commerçants et artisans que, s'ils sont dans l'erreur, ils ne se verront pas appliquer de pénalités - sauf en cas de détournement manifeste -, mais recevront un rappel à la réglementation. En revanche, s'ils ne se sont toujours pas en règle six mois plus tard, la sanction risque d'être plus lourde.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement comprend parfaitement les intentions qui ont inspiré cet amendement. Chargé du contrôle et de la répression des fraudes, j'ai eu moi-même à expliquer à mon administration, la DGCCRF, à quel point il était essentiel, et plus efficace, de faire passer la prévention, l'éducation et la pédagogie avant la sanction brutale.

Il est facile de stigmatiser les administrations...

M. Jean-Paul Charié. C'est vrai !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...alors que nombre d'entre elles ont déjà évolué dans leur comportement et je tiens à leur rendre hommage. On ne dit pas suffisamment qu'elles sont entrées dans une culture de partenariat, de pédagogie, de prévention et d'explication ; je pense en particulier à l'administration fiscale qui, souvent, ne prononce la sanction qu'après avoir essayé la médiation et la transaction. L'administration, nous sommes d'accord, doit se mettre à la place du chef d'entreprise, surtout lorsqu'il s'agit d'une petite entreprise.

En revanche, l'amendement, tel qu'il est rédigé, soulève bien des difficultés.

Tout d'abord, la référence à un comportement - « le détournement manifestement volontaire de la loi ou la récidive » - crée une condition légale qui va obliger l'administration à se livrer à une véritable inquisition psychologique pour vérifier si l'auteur de l'infraction était ou non de bonne foi.

Ensuite, l'amendement s'applique à toute la législation puisque son champ d'application n'est pas borné. Ainsi, face à un conducteur qui aurait grillé un feu rouge, il faudrait se poser la question de savoir s'il a agi par inadvertance - auquel cas il pourrait bénéficier de cet amendement - ou délibérément, auquel cas il encourrait la sanction prévue par le code de la route. Vous conviendrez que cela est difficilement concevable. S'agissant du code du travail, il faudrait déterminer si le détournement de la loi est manifestement volontaire, donc passible de sanction, ou simplement volontaire auquel cas il ne serait pas immédiatement sanctionné. Avec un tel texte, on risque fort de créer une énorme usine à gaz destinée à interpréter les intentions, qui sont toujours très délicates à décrypter.

Même si nous sommes favorables à une administration plus humaine et plus compréhensive, je crains que les conséquences de cet amendement ne dépassent très largement les intentions de leurs auteurs.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le député, je vous propose une solution puisée dans le discours de Saint-Cyr-sur-Loire du Président de la République. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Michel Vergnier. Alors c'est réglé !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Merci de votre enthousiasme ! (Sourires.)

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Chacun a bien sûr ce discours en tête !

Conscient des difficultés qu'il pouvait y avoir entre l'administration et les entreprises, le Président de la République avait suggéré de créer un médiateur des entreprises qui serait un intermédiaire entre l'administration qui sanctionne et le chef d'entreprise. Pendant quinze jours ou trois semaines, la médiation pourrait suspendre les procédures pour laisser du temps à la discussion. Cette proposition doit être étudiée avec la représentation nationale car elle intéresse au premier chef les parlementaires qui ont le pouvoir de saisir le médiateur de la République.

Je vous propose donc de réfléchir au sujet, mais, en contrepartie, monsieur le député, je souhaite que vous retiriez votre amendement qui pose de réelles difficultés juridiques.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur le ministre, vous l'avez compris, l'intention de Jean-Paul Charié et de la commission des affaires économiques est de faire prévaloir la pédagogie et la prévention plutôt que la sanction.

Nous reconnaissons bien volontiers que dans leur immense majorité, les services de l'État font bien leur travail. Cela étant, il arrive que des difficultés surviennent, notamment dans les PME et les très petites entreprises qui n'ont pas de direction juridique, ni de direction des ressources humaines, et qui ont du mal à appréhender des pans entiers de la réglementation, laquelle est, il faut le reconnaître, très compliquée. La commission veut donc faire en sorte de ménager avant la sanction une phase destinée à la pédagogie et à une réactivité constructive.

Compte tenu de l'ouverture proposée par M. le ministre, et pour aller dans le sens de l'amendement, je propose de profiter de la réunion de la commission mixte paritaire lundi prochain.

L'amendement, en l'état, créerait une incertitude juridique et la réaction du Gouvernement est compréhensible. Mais ne peut-on pas, d'ici à lundi prochain, aboutir à une rédaction qui permettrait d'introduire la prévention et la pédagogie dans le comportement des services de l'État vis-à-vis des petites entreprises, qui ont moins de moyens que les grandes pour maîtriser la réglementation.

S'engager dans la voie de la médiation est une proposition constructive, mais cet amendement mérite d'être travaillé pour que la notion de prévention figure aussi dans la loi.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Mon expérience de parlementaire me permet de comprendre le bien-fondé de vos arguments, monsieur le ministre.

Néanmoins il convient de prendre la mesure de l'exaspération, ô combien légitime, de toutes ces petites et moyennes entreprises de moins de vingt salariés, qui sont contrôlées tous les jours ou presque. L'enjeu politique pour notre pays est énorme. Il appartient au législateur de montrer de façon exemplaire aux commerçants, aux artisans et, de façon générale, à tous les responsables de PME de l'industrie, des services ou de l'agriculture, qu'il se met à leur place et comprend qu'ils n'ont pas les compétences juridiques nécessaires pour connaître tous les détails réglementaires les concernant. Je le répète : cet amendement, en tendant à généraliser le rappel à la réglementation, vise à répondre à cette légitime exaspération.

D'un côté, monsieur le ministre, vous soutenez qu'en cas d'adoption de cet amendement, une véritable inquisition psychologique serait nécessaire pour savoir si le commerçant ou l'artisan a été effectivement de bonne foi, et, d'un autre, vous êtes favorable à l'instauration d'un médiateur. Privilégions ce dernier, du moins en premier ressort.

Monsieur le président Ollier, chacun sait ce que signifie être de bonne foi. Si un chef d'entreprise a embauché un salarié au noir, il a, de toute évidence, commis un détournement volontaire de la loi, lequel doit être sanctionné. En revanche est-il normal, comme cela est arrivé à Pithiviers, qu'un concessionnaire automobile, qui a ouvert une deuxième concession, écope d'une amende de 10 000 euros parce qu'un de ses employés, en toute bonne foi, a placé deux voitures en exposition dans la vitrine ? Ce sont de tels faits, dont tous les parlementaires sont informés, qui finissent par polluer la vie des PME dans notre pays.

Monsieur le ministre, votre devoir est évidemment de faire des recommandations au législateur. Cependant celui-ci a le devoir de répondre à la légitime exaspération des petits entrepreneurs. De plus, si cet amendement était adopté, nombre de fonctionnaires, demain, seraient heureux de ne plus avoir à recourir systématiquement à la sanction. Vous avez raison de saluer la qualité professionnelle des fonctionnaires. Je n'ai, quant à moi, jamais critiqué notre administration ni ceux qui la servent ; je défie quiconque de prouver le contraire. Ce que je mets en cause, c'est le système qui les oblige à recourir à la sanction.

Mme Marylise Lebranchu. Ce n'est pas vrai !

M. Jean-Paul Charié. Demain, si cet amendement était adopté, ils ne seraient plus obligés de le faire. Telle est la raison pour laquelle je le maintiens.

M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu.

Mme Marylise Lebranchu. J'entends bien les propos de notre collègue. Je tiens néanmoins à rappeler que les règlements sont faits pour être respectés sans qu'il soit besoin d'attendre qu'un ou plusieurs manquements aient été constatés. À quoi bon, sinon, établir une réglementation ?

Du reste, certaines professions, artisanales notamment, ont réclamé, à juste titre, la mise en place de réglementations précises visant à les protéger. Il en est ainsi des artisans boulangers. Si cet amendement était adopté, celui qui, demain, ouvrirait un dépôt de pain décongelé tout en se proclamant boulanger devrait-t-il bénéficier, dans un premier temps du moins, de la clémence de l'administration ? Les véritables artisans boulangers seraient furieux et ils auraient raison !

On ne peut pas, dans le même temps, exiger qu'à l'initiative généralement de l'assemblée permanente des chambres de métiers ou des organisations professionnelles elles-mêmes une réglementation précise soit mise en place en vue de protéger certaines professions, dont celle des concessionnaires automobiles, et demander que les inspections ne débouchent que sur de simples avertissements.

L'argumentation du ministre me semble pertinente : cet amendement aurait pour conséquence de placer nombre de professions dans une réelle insécurité juridique. Le soi-disant artisan boulanger qui décongèle son pain arguerait de l'adoption de cette mesure pour réclamer qu'on le laisse tranquille jusqu'à la prochaine visite de l'inspecteur, deux ans plus tard.

M. Jean-Paul Charié. Pourquoi deux ans, madame Lebranchu ?

Mme Marylise Lebranchu. Parce qu'un tel délai me semble réaliste !

Ainsi, ce sont de nouveaux types de conflits que l'on verrait surgir.

J'ai vu travailler les directions des services vétérinaires ou la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes sur des questions de mise aux normes des métiers de bouche. Ces services ont été particulièrement conciliants lors des premières visites qu'ils ont effectuées après un changement de réglementation. Ils ont ainsi admis que les professionnels concernés n'aient pas eu le temps ou les moyens de se conformer aux nouvelles normes, en raison, notamment, des délais nécessaires pour effectuer des emprunts bancaires ou calculer le retour sur investissement. Ils sont revenus plus tard, et ont même proposé, dans certains cas, une collaboration qui s'est révélée efficace, visant à mettre en relation les artisans avec leur chambre de métiers ou leur chambre de commerce pour les aider à trouver des solutions.

M. Jean-Paul Charié. Voilà précisément ce qu'il convient de généraliser !

Mme Marylise Lebranchu. Je comprends parfaitement ce qui motive votre amendement, monsieur Charié. Toutefois il ne convient pas tant de s'engager par écrit dans un texte de loi sur une mesure difficilement applicable, que de demander aux ministres concernés, notamment ceux qui sont en charge de la consommation, de la santé ou de l'agriculture, de se montrer très vigilants sur la question afin que les inspections qui font suite à l'établissement de nouvelles normes soient suffisamment nombreuses pour permettre aux professionnels concernés de s'y conformer rapidement.

Il est, je le répète, de la responsabilité des ministres de dialoguer à cette fin avec leurs administrations. Les organisations professionnelles pourraient être associées à une telle démarche, ce qui permettrait aux inspecteurs d'être mieux informés des difficultés que peuvent rencontrer les entrepreneurs dans les mises aux normes et de prévenir les risques d'enlisement.

En revanche, je crains le flou juridique qu'engendrerait l'adoption de cet amendement, notamment en ce qui concerne la protection des artisans eux-mêmes. Telle est la raison pour laquelle je m'abstiendrai s'il est mis aux voix ; je serais même tentée de voter contre.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Monsieur le député, tous ceux qui connaissent le monde des petites et moyennes entreprises comprennent parfaitement les raisons pour lesquelles vous avez rédigé cet amendement. C'est, il est vrai, très souvent par ignorance d'un droit complexe, touffu et changeant que les chefs d'entreprise se trouvent, de bonne foi, en infraction. Ils vivent très douloureusement l'arrivée d'une lettre comminatoire comportant des dispositions à caractère pénal : elle leur donne le sentiment qu'exercer aujourd'hui en France une activité économique, c'est immanquablement s'exposer à des sanctions pénales. Leur exaspération est donc compréhensible.

Votre texte, je le répète, n'en pose pas moins de réelles difficultés : son champ d'application est général, et non pas strictement économique. Il pourrait tout aussi bien s'appliquer à des délits d'ordre familial.

M. Jean-Paul Charié. Nous sommes tout de même dans le cadre des PME !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Madame Lebranchu, qui a été ministre de la consommation, a vu, tout comme moi, travailler la DGCCRF. Nos administrations ont appris à faire de la prévention et à se montrer pédagogues ; elles ne se contentent plus de recourir systématiquement à la sanction, et nous devons les encourager à poursuivre dans cette voie. Malgré tout elles doivent également se montrer fermes quand la situation l'exige. Il nous appartient même d'y veiller. Comment, par exemple, interpréter cet amendement dans le cas du travail des mineurs ? Des parents d'origine étrangère, installés en France, et qui, dans le cadre d'une petite activité économique, feraient travailler leur enfant au motif que, dans leur pays d'origine, une telle pratique est courante, devraient-ils bénéficier d'une dérogation au code du travail en raison de leur bonne foi.

Chacun peut en convenir : cet amendement pose de réelles difficultés. Avant de légiférer en la matière et de s'engager dans la création d'un droit qui sera appliqué - car la loi est faite pour être appliquée -, il convient que nous y réfléchissions à deux, voire à trois fois.

Je vous propose donc, monsieur le président de la commission des affaires économiques, que, d'ici à la CMP, nous réfléchissions à une nouvelle rédaction qui, tout en répondant à la motivation qui a conduit M. Charié à déposer cet amendement, corrigerait les inconvénients de sa rédaction actuelle.

M. le président. Monsieur Charié, êtes-vous convaincu ?

M. Jean-Paul Charié. Je peux admettre les arguments purement techniques qui me sont opposés, notamment ceux relatifs au champ d'application de l'amendement, encore que, à mes yeux, il soit évident qu'il concerne seulement le développement des petites et moyennes entreprises. Mais, soit ! Vous n'en reconnaissez pas moins, monsieur le ministre, la nécessité d'adresser un message fort à des milliers de responsables de PME qui, en dépit des progrès accomplis par un grand nombre de fonctionnaires, demeurent victimes de l'intransigeance de tous les autres.

Comme vous convenez avec moi que c'est de bonne foi, c'est-à-dire sans s'être rendu coupables d'un détournement manifeste de la loi, que, dans la quasi-totalité des cas, les petites et moyennes entreprises se trouvent en infraction, et qu'elles doivent, en conséquence, être soutenues et conseillées en bénéficiant de la compétence des services administratifs et non pas subir des sanctions financières systématiques au prétexte que nul n'est censé ignorer la loi, j'accepte, si le président de la commission et le rapporteur en sont d'accord, de retirer l'amendement, à condition toutefois que, d'ici à la CMP, on travaille à répondre à l'objectif commun du Parlement et du Gouvernement, lequel est de prendre en compte les difficultés spécifiques rencontrées par les petites et moyennes entreprises.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je vous remercie, monsieur Charié, d'entrer dans une logique de dialogue constructif...

M. Jean-Paul Charié. Je n'en suis jamais sorti !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. ...en retirant cet amendement, dont le champ d'application aurait en effet été trop large.

M. Jean-Paul Charié. Il aurait pu être sous-amendé !

M. Patrick Ollier, président de la commission. En tant que président de la commission, j'accepte bien volontiers votre décision.

Nous devons réfléchir à une nouvelle rédaction permettant, à la fois, de délimiter le champ d'application et de préciser ce qu'il convient d'entendre par « détournement manifeste de la loi ». En effet, il est souvent difficile de prouver un détournement manifeste de la loi, car ceux qui s'y livrent sont ordinairement des gens habiles.

Il nous appartient donc, en collaboration avec le Gouvernement, de répondre, d'ici à la CMP, à la motivation de votre amendement, monsieur Charié.

M. le président. L'amendement n° 149 est retiré.

Articles 7 et 7 bis

M. le président. Aucun amendement n'a été déposé sur les articles 7 et 7 bis.

Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 7 bis.

(L'article 7 bis est adopté.)

Article 8

M. le président. Sur l'article 8, je suis saisi d'abord d'un amendement n° 608, qui fait l'objet de trois sous-amendements, n^os 610, 611 et 615.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. De nombreuses propositions de modification du dispositif de provision pour investissement ont été déposées au Sénat, et le sont maintenant à l'Assemblée nationale. La plupart sont, à première vue, séduisantes. Malheureusement nous devons revenir sur terre et en calculer le coût. Or le fait est que celui-ci se monterait à plusieurs centaines de millions, voire à plusieurs milliards d'euros.

M. Jean-Paul Charié. Il ne faut pas exagérer !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le dispositif, instauré par l'article 8, doit se révéler aussi raisonnable qu'efficace. Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement a réfléchi à la façon de l'améliorer, en étroite collaboration avec la commission des affaires économiques, notamment son rapporteur, M. Serge Poignant, dont je tiens à saluer la forte implication sur le dossier, l'esprit d'ouverture et l'efficacité.

Il convient d'aider en priorité les entreprises les plus jeunes, car elles sont les plus fragiles. Ces jeunes pousses se heurtent inévitablement à des difficultés de croissance, si bien que - je tiens à le rappeler - quarante-deux nouvelles entreprises sur cent disparaissent au cours des trois premières années d'existence.

À ce moment crucial de la vie de l'entreprise, une aide particulière peut s'avérer nécessaire et il appartient à la puissance publique de mettre en place des règles dérogatoires. Le Gouvernement propose donc que les entreprises âgées de moins de trois ans à la clôture de l'exercice 2005 et celles qui seront créées dans les années qui viennent puissent constituer des provisions pour investissement.

Par ailleurs, nous sommes tous très sensibles, pour avoir observé ces situations sur le terrain, aux difficultés rencontrées par les commerçants - dans les commerces de bouche, par exemple - qui souhaitent se mettre aux normes. A cet égard nous rejoignons la discussion précédente : ces commerçants ne sont pas en conformité avec une réglementation qu'ils ne connaissent pas et qui est tantôt d'origine communautaire, tantôt d'origine nationale. Or la mise aux normes implique souvent des investissements importants au moment de la transmission. Nous sommes bien au cœur de ce projet de loi : l'aide apportée à cette mise aux normes - laquelle peut représenter, pour un boucher, un charcutier ou un boulanger, jusqu'à 100 000 euros - favorisera la transmission de l'entreprise.

Le nouveau dispositif, à l'élaboration duquel la commission a pris sa part, sera de ce point de vue particulièrement efficace : la nouvelle provision pour mise en conformité aidera les entrepreneurs à autofinancer, au moins en partie, ces travaux, sans que soient imposés des critères d'âge, de seuil de personnel, ou encore d'obligation de dotation sur trois exercices consécutifs. Une telle mesure, dont les EURL bénéficieront également, tirera son efficacité de sa simplicité.

En outre, le Gouvernement accepte d'étendre la provision pour investissement aux entreprises de moins de vingt salariés, tout comme il accepte d'allonger la durée d'ouverture du droit à dotation de 2008 à 2010.

Tel que nous venons de le réécrire, cet article rejoint les intentions de la commission et de son rapporteur, qui souhaitent que le dispositif soit le plus efficace possible tout en restant dans un schéma raisonnable.

M. le président. Les sous-amendements à l'amendement n° 608 n'ayant pas tous été distribués, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures vingt, est reprise à dix heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

M. Zumkeller m'a fait savoir qu'il retirait le sous-amendement n° 614.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Comme nous n'avons eu connaissance de l'amendement n° 608 du Gouvernement qu'en arrivant en séance, nous avons dû rédiger dans l'urgence un sous-amendement qui sans doute ne vous est pas encore parvenu, monsieur le président.

J'en appelle donc à votre courtoisie coutumière : ne pourrions-nous reprendre nos travaux qu'après la distribution de ce sous-amendement ? C'est l'affaire de quelques instants.

M. le président. Je vous remercie de reconnaître ma courtoisie, monsieur Brottes, mais, en l'occurrence, il n'y a pas eu transmission de pensée entre le groupe socialiste et la présidence, et vous ne m'avez pas informé avant la suspension de séance de la préparation de ce sous-amendement.

Je propose donc que le rapporteur donne l'avis de la commission sur l'amendement n° 608 et défende les sous-amendements n^os 610 deuxième rectification et 611. Pendant ce temps votre sous-amendement sera distribué.

Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission tient beaucoup à l'article 8, qui concerne la provision pour investissement. Elle souhaitait d'ailleurs élargir son champ d'application car il s'agit d'une mesure très significative de ce projet de loi. Nous voulions, les uns et les autres, y compris au sein de la commission des finances, en faire bénéficier davantage d'entreprises, et pas seulement les jeunes entreprises. Le Sénat a étendu le dispositif aux entreprises aux cinq premières années d'existence d'une entreprise, mais vous proposez de revenir à trois ans. J'avais même déposé un amendement visant à aller au-delà des cinq ans, lequel avait recueilli l'adhésion unanime de la commission.

Je conçois bien, monsieur le ministre, les coûts que cela engendrerait et j'ai parfaitement conscience de nos responsabilités. Toutefois, si nous n'étions pas tombés d'accord sur une rédaction, j'aurais maintenu cet amendement.

Cela étant je me range à la nouvelle rédaction de l'article 8 que vous proposez parce que vous avez effectivement satisfait plusieurs amendements adoptés par la commission des affaires économiques.

J'avais ainsi proposé à cette dernière de refuser toute forme sociétale, pour éviter une dérive, et nous en sommes restés aux entreprises individuelles et aux EURL. Par ailleurs, nous souhaitions ajouter une disposition relative à l'impôt sur le revenu qui ne figurait pas dans le projet de loi initial. Elle a été introduite dans votre nouvelle rédaction, ce qui est très bien.

Nous avions également adopté un amendement visant à faire passer le seuil des effectifs de cinq à vingt salariés. Vous nous donnez satisfaction. C'est parfait.

S'agissant des entreprises de plus de trois ans, vous nous proposez une rédaction qui nous convient dans la mesure où elle offre la possibilité de constituer cette provision pour investissement en cas de difficultés liées à la mise aux normes : règlement sanitaire, hygiène. Nous y tenions ; merci de l'avoir compris.

Telles sont, globalement, les observations que je peux formuler sur cette nouvelle rédaction de l'article 8, à laquelle j'adhère.

Néanmoins, j'ai déposé deux sous-amendements portant sur deux sujets qui ne sont pas pris en compte par cette nouvelle rédaction, c'est-à-dire par l'amendement n° 608.

Le sous-amendement n° 610, deuxième rectification, propose de substituer au mot « quatrième » le mot « cinquième », c'est-à-dire de reporter de cinq à six ans le délai d'utilisation de la dotation pour investissement, ce qui ouvre une fenêtre un peu plus grande - deux années au lieu d'une - pour réaliser l'investissement.

Le sous-amendement n° 611, auquel j'associe M. Zumkeller, propose qu'il ne soit pas tenu compte de la provision pour investissement dans la détermination de l'assiette des cotisations sociales et de la CSG.

Il conviendrait d'ailleurs de le modifier car ce sous-amendement fait référence à une provision pour amortissement. Or, aujourd'hui, il faut tenir compte de deux provisions : une pour les entreprises de moins de trois ans, et une pour l'ensemble des entreprises concernées par les mises aux normes. Je vous propose donc de le rectifier en remplaçant, aux deuxième et troisième alinéas, les mots : « ainsi que de la provision pour amortissement mentionnée » par les mots : « ainsi que des provisions mentionnées », le reste sans changement.

M. le président. Ce sous-amendement devient donc le sous-amendement n° 611 rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 610 deuxième rectification et sur le sous-amendement n° 611 rectifié ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée concernant le sous-amendement n° 610, deuxième rectification, et il donne un avis favorable au sous-amendement n° 611 rectifié.

Je profite de l'occasion pour souligner le rôle joué par le rapporteur dans la rédaction de cet article, qui est un élément essentiel du dispositif. Je veux l'en remercier tout particulièrement.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir le sous-amendement n° 615. Je précise d'ailleurs que nous commencerons par le vote de ce sous-amendement qui concerne le texte de l'amendement avant les sous-amendements n° 610 deuxième rectification et n° 611 rectifié.

M. François Brottes. M. le ministre n'a cependant pas encore pu donner son avis sur le sous-amendement n° 615.

Je comprends son argument selon lequel l'assouplissement du dispositif de provision pour investissement risque de coûter cher. Néanmoins sa position est tout de même contradictoire. En effet si la mesure est utile, elle coûtera cher ; et si on n'a pas l'intention de lui consacrer de moyens, elle relèvera du simple affichage.

Pour autant, monsieur le ministre, je ne vous fais pas de procès d'intention. La nouvelle rédaction de l'article 8, avec le sous-amendement du rapporteur que vous venez d'accepter, est une évolution importante par rapport au projet initial. Reste que nous ne la trouvons pas suffisante. On ne peut en effet considérer que seule la phase de démarrage justifie un dispositif de soutien de ce type.

Certes, nous sommes d'accord avec vous, monsieur le ministre, pour dire qu'il ne faut pas non plus en faire bénéficier les entreprises qui n'en ont pas besoin. Néanmoins je vais citer un fait très précis qui s'est produit lors de la mandature précédente.

Après la tempête, nous avons dû recourir à la loi pour mettre en place, dans l'urgence, un dispositif de cette nature en faveur des entreprises de la deuxième transformation du bois. Les scieurs s'étaient alors trouvés dans une situation exceptionnelle et ils avaient eu recours à ce dispositif exceptionnel ; cela était indispensable pour les finances de ces entreprises qui n'étaient pourtant pas nouvelles.

Ce cas d'exception peut se produire dans d'autres filières, comme la filière agricole, sensibles à la conjoncture et qui devraient pouvoir bénéficier, en quelque sorte, d'un droit de tirage sur ce type de dispositions fiscales. Cela n'est pas prévu dans votre rédaction, et c'est un peu dommage.

Voilà pourquoi nous souhaitons un assouplissement donnant au Gouvernement la possibilité de choisir à quel moment l'autorisation pourra être accordée. En effet il est très lourd de devoir toujours en passer par la loi pour prendre des dispositions conjoncturelles indispensables à certaines entreprises. Il serait donc judicieux que, au nom de la souplesse, pour faire face à des situations d'exception, vous puissiez ne pas vous enfermer dans un schéma qui constitue un carcan.

Notre sous-amendement permet une certaine audace, s'agissant d'une disposition qu'il faudra utiliser avec parcimonie et bon escient, le pouvoir réglementaire décidant ou non de cette utilisation.

Je m'inquiète par ailleurs du fait que la nouvelle rédaction exclut du champ de l'article 8 les entreprises du secteur de transformation des produits agricoles.

M. Jean Dionis du Séjour. Les entreprises de transports aussi !

M. François Brottes. Parmi ces entreprises agricoles, je pense, en particulier, aux entreprises du secteur forestier.

Je comprends bien qu'il s'agit de réaliser des économies, mais si c'est la seule raison, je considère que c'est un peu regrettable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 615 ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Cette proposition, qui avait initialement pris la forme d'un amendement, avait été rejetée par la commission. On comprend bien le souhait, partagé par le rapporteur, d'étendre la mesure. Cependant il convient de rester dans une logique d'impulsion de l'investissement.

M. Michel Vergnier. Nous avons bien compris !

M. Serge Poignant, rapporteur. Je me prononce donc pour la rédaction globale qui est le fruit d'un compromis passé par le Gouvernement, et donne donc un avis défavorable à ce sous-amendement.

M. François Brottes. Un peu d'audace !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Je tiens à faire remarquer que si l'amendement et les sous-amendements étaient adoptés, l'amendement n° 150 de la commission des finances tomberait. Or il concerne le seuil d'effectifs qui pourrait être concerné par cette mesure. Il vise en effet à étendre le bénéfice du dispositif de provision pour investissement aux entreprises comprenant jusqu'à cinquante salariés.

A cet égard, la rédaction initiale du Gouvernement était déjà très satisfaisante.

Les études démontrent que, par rapport à d'autres pays, l'Allemagne ou les Etats-Unis par exemple, nous souffrons d'une faiblesse au niveau des petites et moyennes entreprises de dix à cinquante salariés. Il suffit de regarder la comparaison avec l'Allemagne pour voir que c'est là que se situe notre handicap. Il est bon de stimuler les très petites entreprises, mais nous avons aussi un déficit dans la catégorie des entreprises de cinquante salariés. C'est pourquoi la commission des finances avait proposé de leur étendre ce dispositif. Néanmoins nous n'avons pas déposé de sous-amendement pour ne pas compliquer la tâche du Gouvernement,...

M. Michel Vergnier. On vous reconnaît bien là !

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances ...dont l'amendement, du reste, est arrivé tardivement, ce qui explique le caractère désordonné de notre discussion.

M. François Brottes. Ne soyez pas désagréable ! (Sourires.)

M. Hervé Noveli, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je souhaite que le ministre puisse nous dire s'il a l'intention, à terme, de prendre en compte ce handicap français.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques

. Il est vrai que cet amendement important est arrivé tardivement, mais il est le fruit d'une discussion approfondie entre la commission et le Gouvernement.

Incontestablement, les intentions de M. Novelli sont bonnes et vont dans le sens de l'amendement. Pourquoi limiter ce dernier aux entreprises de vingt salariés et ne pas aller jusqu'à cinquante ? Initialement, le Gouvernement avait retenu le seuil de cinq. La commission a travaillé pour obtenir que l'on puisse aller jusqu'à vingt. L'amendement est certes celui du Gouvernement, mais je tiens à rendre hommage à Serge Poignant. Il n'a pas ménagé ses efforts auprès du cabinet du ministre, qui s'est montré très positif, pour que cet amendement puisse être validé, hier soir, par M. Dutreil.

Ce travail constructif nous permet d'aller de l'avant. Néanmoins nous ne sommes pas allés jusqu'à ce que M. Novelli souhaitait, car cela aurait eu un impact financier qu'il ne faut pas négliger dans un contexte budgétaire difficile pour l'État. C'est pourquoi j'apprécie beaucoup le geste du ministre, que je tiens à remercier.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 615 ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je remercie le président de la commission d'avoir salué l'effort du Gouvernement pour améliorer le texte. J'ai déjà souligné le rôle déterminant que Serge Poignant a joué à cet égard.

Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 615 pour les raisons que le rapporteur a très bien expliquées. Si, avec le contrat « nouvelles embauches » et les dispositions du présent texte, ce sont les très petites entreprises que nous ciblons, le Gouvernement est conscient qu'il faudra aussi réfléchir aux moyens de « vitaminer » la croissance des entreprises de plus de vingt salariés, qu'il s'agisse d'apport en capital ou de facilités pour développer les effectifs et améliorer les investissements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Je demande aux membres du groupe UMP de bien vouloir nous excuser, car c'est effectivement hier, au cours d'une réunion que M. Poignant, des membres du cabinet du ministre et moi-même avons tenue, que cet amendement a été élaboré.

La commission et le groupe UMP avaient deux soucis. D'une part, nous souhaitions que l'initiative gouvernementale d'aider les petites et moyennes entreprises à s'autofinancer et à augmenter leur trésorerie ne comporte pas plus de treize contraintes. Nous avons d'ailleurs discuté très sérieusement avec M. Poignant et M. Ollier pour en supprimer certaines. D'autre part, même si c'est dans une moindre mesure que le Gouvernement, nous avions le souci d'assumer notre responsabilité de législateurs vis-à-vis du budget de l'État. Nous ne voulions donc pas faire n'importe quoi.

L'accord auquel nous sommes parvenus consiste, d'abord, à restaurer l'article 8 dans sa rédaction initiale en l'étendant aux EURL ainsi qu'à toutes les entreprises de vingt salariés. Ensuite, nous voulions une mesure lisible et facilement applicable à l'ensemble des petites et moyennes entreprises. C'est pourquoi le II de l'amendement prévoit la possibilité d'une provision pour investissement pour toutes les petites et moyennes entreprises, à condition qu'elles respectent l'obligation de mise aux normes. L'important est que cette provision pour amortissement pourra être constituée en une seule année, quel que soit le nombre de salariés. Ainsi 15 000 euros pourront être provisionnés du jour au lendemain.

Voilà les raisons pour lesquelles nous voterons cet amendement, qui montre que le Gouvernement a entendu nos souhaits.

M. le président. La parole est à M. Michel Vergnier.

M. Michel Vergnier. Nous regrettons, monsieur le ministre, que vous n'utilisiez pas la souplesse que nous vous proposions, sans laquelle nous ne pourrons pas résoudre certaines des difficultés qu'a évoquées François Brotte.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Les finances, monsieur Vergnier, les finances !

M. Michel Vergnier. Certes, mais vous tenez les rênes si vous agissez par décret.

En commission, nous avions défendu des dispositions qui figurent dans l'amendement du Gouvernement, monsieur le rapporteur, et vous les aviez refusées. Nous nous félicitons que notre contribution au débat, même si nous n'avions pas été entendus alors, ait été prise en compte. Nous considérons cela comme une avancée. Par ailleurs, les observations de M. Novelli méritent réflexion.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Comme souvent !

M. Michel Vergnier. Comme parfois ! (Sourires.)

Nous partageons son souci s'agissant des entreprises de cinquante salariés.

Nous regrettons, monsieur le ministre, que vous refusiez la souplesse que nous vous proposons aujourd'hui, quand vous nous reprochez souvent d'en manquer. Nous avons tout de même permis de faire avancer le débat, même si vous vous êtes arrangés entre vous.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Je manque d'informations pour faire ma religion sur cet amendement.

De toute évidence, il est positif mais on ne nous a pas dit clairement combien il va coûter. Je suis d'ailleurs surpris que les membres de la commission des finances n'aient pas orienté le débat sur ce terrain. Nous avons une responsabilité en la matière. Le rapport de la Cour des comptes sur l'exécution de la loi de finances 2004 rend compte de la bonne exécution des dépenses en volume, mais pointe un problème au niveau des recettes et de tous les allégements fiscaux et poches fiscales que le législateur ne cesse de créer. Le débat d'aujourd'hui est typique à cet égard. La commission des affaires économiques - et c'est normal - veut stimuler l'activité économique, mais elle doit aussi tenir compte des contraintes qui pèsent sur les finances publiques. M. le ministre peut-il donc nous dire combien coûtera la mise en œuvre des mesures figurant dans l'amendement n° 608 ?

Par ailleurs, je ne comprends pas que le quatrième alinéa exclue du dispositif les secteurs du transport, de la production ou la transformation de produits agricoles, de la pêche et de l'aquaculture. S'il s'agit de limiter le coût de la mesure, il n'est pas acceptable d'exclure des secteurs particuliers. On ne pourrait l'admettre que si ces secteurs bénéficiaient déjà d'aides sectorielles. En fonction des éclaircissements que m'apportera le ministre, je donnerai la position du groupe UDF sur l'amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Je pense vraiment que nous avons trouvé un juste équilibre pour que cette mesure ait le maximum d'effectivité dans le cadre actuel des possibilités budgétaires.

M. Jean Dionis du Séjour. Dites combien elle va coûter !

M. Serge Poignant, rapporteur. Encore une fois, je tiens à remercier le ministre d'avoir bien compris notre souci et de son implication personnelle. Je remercie également Jean-Paul Charié, qui a représenté dans la discussion le groupe UMP mais aussi la majorité de la commission des affaires économiques.

À M. Vergnier, je réponds que l'opposition a été entendue puisque nous avions des amendements identiques portant sur les vingt salariés et la suppression de la limite d'âge de l'entreprise.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C'est vrai !

M. Serge Poignant, rapporteur. Avec cet amendement, elle obtient donc satisfaction, de même que l'ensemble de la représentation nationale et, surtout, les professionnels.

S'agissant de la proposition, non retenue, de M. Novelli de prendre en compte les entreprises de cinquante salariés, je ne pense pas que la mesure aurait concerné beaucoup d'entreprises de plus de vingt salariés. Ainsi que l'a relevé le ministre, celles-ci devraient plutôt être intégrées dans une réflexion sur les entreprises de taille plus importante.

M. Jean Dionis du Séjour. Mais combien ça coûte ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Pour répondre à M. Dionis, je vous indique que l'extension de la mesure de trois ans à cinq ans votée au Sénat représentait un coût supplémentaire de 70 millions d'euros, qui venaient s'ajouter aux 130 millions d'euros initiaux, soit un total de 200 millions d'euros. En revenant à trois ans, nous récupérons donc, en quelque sorte, 70 millions d'euros qui devraient couvrir l'amélioration que nous venons d'apporter au texte. Nous restons donc dans l'équilibre budgétaire global du projet issu de la discussion au Sénat.

Je ne doute pas que, grâce aux contributions de la commission, de Serge Poignant et de Jean-Paul Charié, qui a joué un rôle très important, ce texte trouve toute son efficacité.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous avons bien compris que M. le ministre ne souhaitait pas qu'on lui donne plus de souplesse pour agir en direction des PME. Le sous-amendement n° 615 ne coûtait pourtant pas plus cher. On nous reproche parfois d'inventer des carcans, des usines à gaz, mais nos propositions pragmatiques ne sont pas plus entendues. Dont acte.

Monsieur le ministre, nous sommes deux députés à vous avoir interrogé sur les raisons qui justifient l'exclusion des transports, de la production et de la transformation de produits agricoles - forestiers également ? -, de la pêche et de l'aquaculture. À force d'insister sur tous les bancs, peut-être finirez-vous par nous répondre. Cela nous paraît très important.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Comme il s'agit d'une aide d'État, nous ne pouvons pas l'étendre aux secteurs que vous avez cités, monsieur Brottes. J'ajoute que, dans le domaine agricole, il existe déjà une dotation pour investissement, utilisée par 90 % des agriculteurs.

Le texte est bien ciblé sur les secteurs qu'il est nécessaire d'aider. Nous devons nous en tenir au périmètre défini.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. C'est un début de réponse et je vous en remercie, monsieur le ministre, mais, à ma connaissance, les secteurs de la transformation de produits agricoles ou du transport ne reçoivent pas d'aides spécifiques. Il est dommage d'exclure du bénéfice de cette disposition des activités souvent exercées par des petites entreprises. Elles mériteraient plus d'attention de la part des pouvoirs publics car cette question est vitale pour elles.

M. Jean-Paul Charié. Le paragraphe II n'exclut personne !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 615.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur le ministre, levez-vous le gage du sous-amendement n° 610, deuxième rectification ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 610, deuxième rectification, compte tenu de la suppression du gage.

(Le sous-amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 611 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 608, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 8 est ainsi rédigé et les amendements n^os 58, 277, 150, 250, 137 rectifié, 151, 59 rectifié, 135, 276, 275, 251, 152, 136 rectifié, 252, 408, 450, 260 n'ont plus d'objet.

Après l'article 8

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 8.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour présenter.l'amendement n° 425.

M. Sébastien Huyghe. Un arrêt du Conseil d'État permet la déduction du loyer d'un bail à soi-même lorsque le contribuable est assujetti au régime fiscal des bénéfices industriels et commerciaux, mais pas pour ceux qui relèvent du régime des bénéfices non commerciaux. Cet amendement tend à rétablir une certaine égalité entre ces deux catégories d'imposition.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, je pense qu'une telle disposition aurait davantage sa place dans une loi de finances.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. L'arrêt Meissonnier du Conseil d'État, que vous avez mentionné, monsieur le député, et qui a inspiré votre amendement, met en lumière la différence d'assiette existant actuellement entre, d'une part, les revenus imposables dans la catégorie des bénéfices industriels et commerciaux et, d'autre part, ceux imposables dans la catégorie des bénéfices non commerciaux.

Dans le cadre de la simplification du droit entreprise par le Gouvernement depuis 2002, nous aurons une réflexion sur le rapprochement des règles d'assiette de ces deux catégories de revenus professionnels et nous réfléchirons, à cette occasion, aux règles relatives à l'inscription des immeubles à l'actif de l'exploitant et à la possibilité de déduire un loyer fictif.

Cependant, cette question peut être lourde de conséquences. Une modification du texte de l'ampleur que vous évoquez pourrait représenter plusieurs centaines de millions d'euros. C'est la raison pour laquelle, tout en vous remerciant, monsieur le député, d'avoir évoqué ce sujet important, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Accédez-vous à cette demande, monsieur Huyghe ?

M. Sébastien Huyghe. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 425 est retiré.

J'en viens donc à l'amendement n° 426.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour le soutenir.

M. Sébastien Huyghe. Cet amendement vise à permettre, dans le cadre des cessions d'entreprise, la déductibilité des intérêts d'emprunt et des frais inhérents à l'acquisition de l'entreprise.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Même avis que sur l'amendement précédent.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. L'amendement, tel qu'il est rédigé, conduirait à transformer en une charge déductible le remboursement non pas des intérêts mais de l'emprunt lui-même. Or, chacun le sait, les intérêts d'emprunt constituent d'ores et déjà une charge déductible dès lors que l'emprunt est contracté dans l'intérêt de l'entreprise. Il n'en va pas de même de l'emprunt qui constitue une dette inscrite au passif du bilan de l'entreprise et non pas une charge.

La modification suggérée aurait donc un effet tout à fait contraire aux règles comptables et aurait, par ailleurs, un coût probablement élevé. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement ne peut l'accepter.

Toutefois, l'exposé sommaire, que j'ai lu avec beaucoup d'attention, suggère que vous visez plutôt la déductibilité du revenu global des intérêts des emprunts contractés par les personnes physiques pour acquérir des titres de société. Sur ce point, je peux vous indiquer que, à la suite d'une récente jurisprudence du Conseil d'État relative aux professionnels libéraux, le ministère délégué au budget a lancé une expertise sur cette question.

En attendant les résultats de ce travail, je vous demande, monsieur le député, en vous remerciant, là encore, d'avoir soulevé cette question, de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Retirez-vous également cet amendement, monsieur Huyghe ?

M. Sébastien Huyghe. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 426 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances pour défendre l'amendement n° 138 rectifié.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement poursuit une ambition que nous partageons tous : réduire, voire faire disparaître, la peur de l'embauche chez les entrepreneurs individuels.

Il faut savoir que, en France, dans 83 % des cas, une entreprise se crée sans autre emploi que celui de son créateur. Par ailleurs, on a pu constater le succès du dispositif favorisant le recrutement d'employés de maisons déclarés : en 2003, près de 1,7 million de particuliers ont employé directement du personnel à domicile.

Cet amendement s'inspire de ce dispositif et l'étend aux professionnels passibles de l'impôt sur le revenu dans les catégories des bénéfices industriels et commerciaux, des bénéfices non commerciaux et des bénéfices agricoles.

Il prévoit que les titulaires de revenus passibles de l'impôt sur le revenu dans les catégories que je viens d'énumérer, dont le chiffre d'affaires ou les recettes sont inférieurs à 250 000 euros, ou à 90 000 euros pour les entreprises de prestation de services, peuvent bénéficier d'une réduction d'impôt égale à 50 % du montant des charges de personnel supportées, dans la limite d'un plafond annuel de 12 000 euros. Le dispositif est homothétique - si je puis dire - de celui qui prévaut pour l'emploi de personnels à domicile.

Par précaution, le texte de l'amendement précise que, si l'entreprise décide de bénéficier de cette réduction d'impôt, les charges prises en compte sont exclues des charges déductibles de l'entreprise pour la détermination du résultat imposable.

Il reviendra aux entrepreneurs d'évaluer quel est le mode de prise en compte des charges salariales qui leur est le plus favorable. En toute logique, compte tenu du plafond retenu, ce sont les plus petites entreprises qui devraient en retirer le plus d'avantages

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission des affaires économiques. Personnellement, je suis solidaire de mon collègue de la commission des finances et j'attends l'avis du Gouvernement.

M. Jean Dionis du Séjour. Quel est le coût de la mesure ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Cet amendement est-il intéressant ? Bien sûr ! Quel est son coût ? 345 millions d'euros,...

M. Jean-Marie Le Guen. Mais voyons, ce n'est rien ! (Sourires.)

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...ce qui est une somme particulièrement importante !

L'amendement ouvre un débat. Celui-ci doit être poursuivi.

On peut néanmoins s'interroger sur un certain nombre de points, en particulier sur le fait que, dans certains cas, la mesure peut être moins favorable aux entreprises que le dispositif existant qui permet de déduire des charges de personnel jusqu'à six années après leur engagement. Une réduction d'impôt n'a, en effet, par hypothèse, aucun effet en l'absence d'impôt dû.

On peut également regretter que cette disposition ne soit pas liée à une augmentation des effectifs et qu'elle puisse profiter à des entreprises qui diminueraient leurs effectifs tout en conservant des charges de personnel supérieures à 24 000 euros.

On peut donc s'interroger sur le format de la mesure mais je remercie M. Novelli d'avoir fait preuve d'imagination pour inciter à l'embauche dans un secteur qui en a bien besoin. Cela est tout à fait conforme à l'esprit des mesures mises en place par le Gouvernement, notamment le contrat « nouvelles embauches ».

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je ne comprends pas très bien la réponse du Gouvernement. Sa théorie économique consiste pourtant à créer de l'emploi par des réductions d'impôt. Le chiffre de 345 millions d'euros ne devrait pas l'effrayer, lui qui a l'habitude de ce genre de cadeau ! En toute logique avec sa politique économique, il devrait continuer à distribuer des avantages aux populations les plus favorisées afin de promouvoir la création d'emplois en nombre aussi élevé que nous le voyons depuis trois ans. (Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)

Cela étant, vous comprendrez que, pour des raisons sociales et non plus économiques, le groupe auquel j'appartiens ne puisse adhérer à la proposition du rapporteur pour avis. Nous voyons une forme d'obstination dans la ségrégation sociale dans le fait de ne jamais parler de crédit d'impôt. Il faut une volonté particulière d'exclure les moins défavorisés des moindres avantages économiques et sociaux pour ne toujours parler que de réductions d'impôt !

Ces deux commentaires expliquent pourquoi nous voterons contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Nous avons sans cesse en tête le montant du déficit et de l'endettement, au point qu'ils vont devenir une obsession.

Si j'ai bien entendu M. le Premier ministre lors de son discours de politique générale, le coût de l'ensemble des mesures pour l'emploi qu'il entend prendre par ordonnances s'élèverait à 4 milliards d'euros. Nous ne pouvons donc décemment adopter un amendement qui pèserait 345 millions d'euros.

Même si ce dernier nous séduit dans son esprit, son poids pour les finances publiques nous empêche de le voter.

M. Jean-Marie Le Guen. Les finances publiques ? On ne sait plus ce que c'est !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je remercie M. le ministre d'avoir indiqué que j'avais fait preuve d'imagination.

M. Jean-Marie Le Guen. Débordante !

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avi de la commission des financess. Elle est néanmoins inférieure à celle des services de Bercy, qui ont chiffré une mesure de façon très précise, sans connaître les éventuelles chances de succès ou d'échec.

Je voudrais cependant, monsieur le ministre, que cette réflexion puisse être approfondie. On ne peut pas se lancer des chiffres à la figure sur les rigidités supposées d'un tel amendement, qui permet le choix entre différentes possibilités. L'entrepreneur reste libre de choisir la formule la plus avantageuse pour lui permettre d'embaucher un salarié.

Il me semblerait pertinent que l'on puisse calibrer cet amendement. Personne n'a imaginé, pour l'instant, transposer ce dispositif qui a obtenu un grand succès. Il a été lancé par nos amis socialistes ; je vois donc une contradiction dans la position de M. Le Guen, mais sans doute se prononçait-il à titre personnel.

Je ne peux m'exprimer au nom du président de la commission des finances qui, seul, peut retirer l'amendement, mais je pense qu'il serait d'accord. Je pourrais cependant envisager son retrait sous réserve que l'on approfondisse la question.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je remercie M. Novelli d'être prêt à accepter de retirer l'amendement. Je m'engage, au nom du Gouvernement et de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, à faire procéder à une étude très précise sur les effets positifs d'une telle mesure en matière de création d'emplois et sur les justifications qui pourraient être apportées au chiffrage que j'ai évoqué et que M. Novelli réclame à bon droit.

M. Michel Vergnier. Selon quel calendrier ?

M. le président. L'amendement n° 138 rectifié est retiré.

J'appelle donc l'amendement n° 432.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le défendre.

M. Jean Dionis du Séjour. Cet amendement fait apparaître une petite contradiction. En effet vous seriez en droit de nous retourner la question de savoir combien cela coûte. (Sourires.) Ce serait une bonne question !

Les PME, notamment les TPE sont soumises, même lorsqu'elles sont déficitaires, à l'imposition forfaitaire annuelle des sociétés, ce qui est très mal ressenti par leurs dirigeants. Cela contribue à enfoncer les entreprises, les conduisant parfois au dépôt de bilan.

Il nous a donc semblé logique de présenter, dans un texte sur les PME, cet amendement visant à supprimer les quatre premières tranches d'imposition en fonction du chiffre d'affaires réalisé par la société. En conséquence l'imposition ne serait pas due pour les entreprises dont le chiffre d'affaires serait inférieur à 1 500 000 euros.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. Je comprends le souci de M. Dionis du Séjour, mais, compte tenu du coût de cette mesure, j'attends les explications de M. le ministre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. On peut comprendre l'analyse de M. Dionis du Séjour sur l'imposition forfaitaire annuelle. Elle remonte à 1972, quand avait été instituée la prime « cartable », financée par ce mécanisme fiscal.

Depuis - Dieu merci ! - de nombreuses améliorations ont été apportées. En particulier, les entreprises qui réalisent un chiffre d'affaires inférieur à 76 000 euros sont exonérées de l'IFA. Pour celles dont le chiffre d'affaires est inférieur à 7,6 millions euros le taux d'imposition est limitée à 15 % sur la fraction du bénéfice qui ne dépasse pas 38 120 euros.

La suppression proposée des quatre premières tranches de l'imposition forfaitaire annuelle représenterait une réforme d'une très grande ampleur, qu'il faudrait analyser et chiffrer mieux que nous ne sommes en mesure de le faire. La seule suppression de la première tranche coûterait plus de 40 millions d'euros.

Je souhaite que l'on examine de façon plus approfondie cette proposition et que l'amendement soit retiré.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Du fait de notre devoir de responsabilité en matière de maîtrise des dépenses publiques, je prends l'initiative de retirer cet amendement coûteux. La proposition mérite un chiffrage et j'ai bien noté votre engagement, monsieur le ministre, de creuser cette piste.

J'insiste cependant sur le côté surréaliste d'un impôt sur les bénéfices lorsqu'il n'en existe pas.

M. le président. L'amendement n° 432 est retiré.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour défendre l'amendement n° 442.

M. Sébastien Huyghe. Cet amendement repose sur la même justification que celui défendu par M. Dionis du Séjour, mais il est plus mesuré, puisqu'il propose seulement de supprimer la première tranche et de porter de 76 000 euros à 150 000 euros la limite du chiffre d'affaires en dessous de laquelle l'IFA des sociétés n'est pas due. L'effort nous semble possible.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté l'amendement pour les mêmes raisons de coût.

Il serait préférable de discuter de cette mesure, globalement, dans le cadre d'une loi de finances.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Dès lors que la réflexion est ouverte, je demande le retrait de cet amendement.

Nous y verrons plus clair après avoir examiné de manière approfondie ces propositions, qui vont dans le même sens, même si celle de M. Huyghe est moins coûteuse que la précédente.

M. le président. Accédez-vous à cette demande, monsieur Huyghe ?

M. Sébastien Huyghe. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 442 est retiré.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le président, je veux souligner que de nombreux amendements d'affichage sont proposés par nos collègues. Chacun doit savoir que toute réduction d'impôt a pour contrepartie l'intervention d'un nouvel impôt puisque les réductions sont gagées par des augmentations de taxes. (Sourires)

J'ai le sentiment que nous sommes partis pour un long marathon de propositions, retirées au fur et à mesure pour les raisons qu'expose, à chaque fois, M. le ministre. Je souhaite donc, sur le plan de la méthode, que leur soit donnée une réponse de principe du Gouvernement, afin que nous puissions passer rapidement à l'examen des autres articles. (Sourires.)

M. Jean-Paul Charié. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 13, 61 rectifié, 89 et 456.

La parole est à Mme Arlette Franco.

Mme Arlette Franco. L'article 238 quaterdecies du code général des impôts vise à accorder une exonération d'impôts sur les plus-values professionnelles, qui ne sont pas de nature immobilière.

Afin de ne pas pénaliser la transmission d'entreprises réalisée dans un cadre familial, il est souhaitable que le dispositif d'exonération mis en place par la loi du 9 août 2004 relative au soutien à la consommation et à l'investissement bénéficie pleinement au cédant lorsque le cessionnaire est un membre de sa famille.

M. le président. Je considère que les autre amendements ont ainsi été défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné ces amendements, car beaucoup sont arrivés tardivement.

À titre personnel, je suis partagé à l'égard de cette proposition. Je suis même plutôt défavorable à ces amendements, mais j'attends l'avis du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances. La commission des finances a rejeté cette série d'amendements identiques, qui revenaient sur un encadrement précédemment adopté dans la loi de finances rectificative pour 2004.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. M. Novelli vient d'exposer une argumentation qui correspond à la position du Gouvernement.

Ces amendements tendent en effet à supprimer des dispositions votées dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2004. Il s'agissait, à l'époque, d'éviter la réalisation de montages constatés dès l'entrée en vigueur de la loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement d'août 2004.

Ce texte était destiné à favoriser la transmission d'entreprises - et nous partageons cet objectif avec vous, madame Franco - mais certains entrepreneurs, en totale contradiction avec l'esprit de cette loi, recouraient à des opérations de vente à eux-mêmes ce qui leur permettait de percevoir immédiatement, en franchise d'impôt, des liquidités financées par un emprunt venant obérer ainsi artificiellement la situation financière de l'entreprise.

Il serait regrettable de revenir sur le dispositif prévu dans le projet de loi de finances rectificative pour 2004.

M. le président. La parole est M. Emmanuel Hamelin.

M. Emmanuel Hamelin. J'ai entendu les arguments de M. le ministre. Je suis d'accord sur le principe de précaution.

Néanmoins, nous sommes confrontés à des situations très fréquentes de cession d'activités au sein d'une même famille dans les TPE, le milieu artisanal et commercial.

Les membres d'une même famille sont exclus du bénéfice de l'exonération des plus-values professionnelles réalisées dans le cadre d'une activité commerciale, industrielle, artisanale et libérale. Cela me semble très injuste. Ces amendements répondent à une réelle préoccupation.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je veux rassurer M. Hamelin : les dispositions prévues n'interdisent en aucune façon la transmission d'une entreprise dans un cadre familial. Un artisan ou un commerçant peut ainsi parfaitement céder son entreprise à un descendant et bénéficier de cette exonération, dès lors qu'il y a un véritable passage de témoin patrimonial et managérial. Nous devons favoriser cette condition, sinon nous risquerions d'assister à des détournements du dispositif fiscal mis en œuvre.

Sous le bénéfice de ces explications, je souhaite que ces amendements soient retirés.

Mme Arlette Franco et