Première séance du mardi 5 juillet 2005

3e séance de la session extraordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. YVES BUR,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

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PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES

Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat après déclaration d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, en faveur des petites et moyennes entreprises (n^os 2381, 2429).

Motion de renvoi en commission

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste une motion de renvoi en commission, déposée en application de l'article 91, alinéa 7, du règlement.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le président, monsieur le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales, monsieur le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, mes chers collègues, alors que nous sommes arrivés hier soir au terme de la discussion générale sur ce projet de loi, nos premières impressions se confirment. Ce texte manque de cohérence d'ensemble et ses grandes orientations ne sont pas clairement définies. Plusieurs d'entre nous l'ont même qualifié de texte « fourre-tout ».

En fait, s'il comporte des mesures techniques parfois utiles - comme le fait de pouvoir provisionner sur les fonds propres - et exceptionnellement quelques mesures sociales positives - comme celles relatives au conjoint collaborateur -, ce texte ne contient pratiquement que des mesures défavorables aux salariés. Il semble que la majorité ne puisse concevoir un texte de développement économique sans que celui-ci ne comprenne des mesures défavorables sur le plan social. L'idée de mesures économiques « gagnant-gagnant » vous est étrangère, tout progrès dans ce domaine devant nécessairement s'accompagner, selon vous, de répercussions négatives sur une partie importante de la population.

Force est de constater que ce texte traduit une vision étriquée et conservatrice de l'économie. Pourtant, sur tous les bancs, chacun s'accorde à reconnaître le rôle stratégique des petites et moyennes entreprises pour notre économie, un rôle particulièrement important dans le contexte actuel de crise de l'emploi et de la croissance. Les PME constituent un levier majeur d'intervention en matière d'emploi, à condition toutefois de faire preuve d'ambition en ce domaine.

A cause de la situation dans laquelle ce gouvernement a placé notre pays, le commerce extérieur de la France, après avoir été bénéficiaire pendant de nombreuses années, est aujourd'hui à nouveau gravement déficitaire. Bien sûr, cette situation s'explique par des éléments conjoncturels. Mais, plus fondamentalement, la cause de ces mauvais résultats est dû au fait que nous n'avons pas su encourager nos entreprises à se spécialiser dans les produits haut de gamme. Le personnel diplomatique et celui des missions économiques le confirment : nous n'avons pas été capables, contrairement à d'autres pays, de faire participer les PME à l'aventure de l'exportation. Seuls nos grands groupes réussissent à l'étranger.

Il serait vain de chercher dans ce texte une véritable logique de développement des petites et moyennes entreprises et une dynamique industrielle.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Vous ne l'avez pas lu !

M. Jean-Marie Le Guen. Notre collègue Gaubert soulignait hier, à juste titre, que le projet de loi ne contient pratiquement aucune disposition sur la formation des entrepreneurs et l'aide qu'il conviendrait de leur apporter en matière de gestion, de commercialisation ou d'aide à l'exportation.

De même, ce texte ne comporte aucune mesure pour l'aide à l'innovation, alors que celle-ci constitue l'un des enjeux majeurs de l'économie de notre pays...

M. Michel Vergnier. Très juste !

M. Jean-Marie Le Guen. ...et alors que le Gouvernement affiche avec un volontarisme retrouvé - création de l'agence de l'innovation industrielle et rapport de Jean-Louis Beffa - la nécessité de développer une politique de recherche et développement. Nous avons l'impression que vous avez choisi de réserver l'innovation aux grands groupes en laissant les petites et moyennes entreprises de côté, ce qui serait une erreur stratégique majeure. Associer les petites et moyennes entreprises à l'aventure que représente la modernisation de notre économie présente en effet un double avantage : d'une part, permettre aux activités de recherche et de développement de bénéficier de l'efficacité économique propre aux PME ; d'autre part, provoquer un renforcement du tissu national de ces PME.

Mieux encore, ce serait un moyen de relancer les exportations et de maintenir nos emplois en France. Dans cet hémicycle, certains se gargarisent de la réforme de l'ISF, pensant tenir la solution pour enrayer les délocalisations. Ce point de vue, non appuyé par des faits, est purement idéologique. Ce n'est qu'en amenant toutes les entreprises, y compris les PME, à se spécialiser dans le haut de gamme que nous fixerons sur notre territoire les emplois que nous voulons conserver.

M. Michel Vergnier. Tout à fait !

M. Jean-Marie Le Guen. C'est donc par la recherche et le développement que nous combattrons efficacement la délocalisation.

Les carences du texte se conjuguent avec l'absence globale de politique économique du Gouvernement, qui explique l'« anémie entrepreneuriale » qui touche actuellement notre pays. Certes, ce texte comporte un certain nombre de mesures positives, notamment celles touchant au renforcement des fonds propres,...

M. Renaud Dutreil, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Ah !

M. Jean-Marie Le Guen. ...mais sa philosophie relève d'une vision extraordinairement patrimoniale de l'économie et de l'industrie.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Non, « entrepreneuriale » !

M. Jean-Marie Le Guen. La plupart de vos mesures - les plus importantes, en tout cas - renvoient à une vision assez consternante de la création d'entreprise : l'argent va à l'argent. Monsieur le ministre, vous avez à juste titre souligné combien le prochain départ à la retraite d'un grand nombre de dirigeants d'entreprises françaises nous imposait de faciliter la transmission des entreprises. Mais, pour vous, reprise d'entreprise équivaut à succession.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Pas du tout !

M. Jean-Marie Le Guen. Votre politique organise une véritable discrimination à la création d'entreprise. Où sont dans ce texte les éléments qui favoriseraient, par exemple, la reprise des entreprises par leurs cadres ? Où sont les mécanismes favorisant la reprise par leveraged buy out ? Quand M. Carayon évoque le rôle que pourraient jouer les fondations, vous écartez ses suggestions. Certes, il n'était pas question de les approuver sans réserves, mais nous aurions au moins pu en discuter !

Faciliter la transmission d'entreprise ne se limite pas à permettre aux membres de la famille du dirigeant d'en hériter avec des charges allégées. Vous ne vous demandez même pas si ces héritiers ont l'envie et les capacités de reprendre l'affaire familiale : vous privilégiez la rente au détriment de l'innovation.

Vous avez choisi de renvoyer nombre de mesures de ce texte aux ordonnances. Nous aurions pourtant aimé en débattre - pas seulement sur les bancs de gauche, je le sais - et Jean-Marc Ayrault le rappellera cet après-midi en présentant la motion de censure.

S'il peut être nécessaire d'alléger les charges des entreprises et le poids de l'administration, encore faut-il que ce ne soit pas au détriment des droits sociaux.

J'en viens donc maintenant au débat phare de ce texte : les relations commerciales. Comme M. le président de la commission l'a fait remarquer, je ne suis pas un spécialiste de ces questions mais je m'intéresse à ce dossier depuis plusieurs mois. Et, à moins que M. Ollier considère que seuls les spécialistes, authentifiés par leur appartenance à la commission des affaires économiques, peuvent se saisir de ces questions, ce qui serait d'ailleurs contraire au fonctionnement de l'Assemblée, je souhaite intervenir sur ce sujet en l'abordant différemment. Je m'intéresserai, en effet, à la consommation des Français, au consommateur, à l'évolution de ses comportements et aux conséquences de ces derniers sur sa vie familiale et sur la santé publique.

Dans ce cadre, je ne me suis pas senti immédiatement mobilisé comme un certain nombre d'entre vous pour prendre parti pour tel ou tel acteur économique, quelle que soit la légitimité de ses demandes. J'ai tenté, quant à moi, d'aborder le problème à partir du point de vue de l'intérêt du consommateur, envisagé dans sa conception la plus large.

En fait, en nous attachant aux relations commerciales entre la grande distribution et les producteurs, nous nous retrouvons au cœur d'un domaine historique, symbolique, voire décisif de la consommation des ménages, certes, mais aussi de notre économie. Nous sommes même au cœur de ce qu'est historiquement l'économie de marché. Or il est pour le moins surprenant d'y constater si peu de libéralisme. Les libéraux interviennent très peu, en effet, dans l'économie du grand commerce et de la distribution.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vous semblez le regrettez !

M. Jean-Marie Le Guen. Oui, par certains aspects.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Vous êtes sur la bonne voie, monsieur Le Guen ! (Sourires.)

M. Jean-Marie Le Guen. Nous nous croisons, monsieur le ministre, car nous ne retrouvons rien de l'idée d'un libre marché dans votre texte. Plus encore, aucun d'entre vous, surtout à droite, ne souhaite aujourd'hui appliquer des théories libérales lorsqu'on aborde ces questions. Personne ne défend ici les dérégulations commerciales. L'opacité, l'asymétrie des agents économiques, la réglementation la plus tatillonne y sont générales. Elles règnent en maître et vous n'avez d'autre objet que de renforcer cette approche des problèmes économiques. Pour paraphraser Mme Florence Parisot, dont on saura aujourd'hui si elle est la nouvelle présidente du MEDEF, je dirai que la liberté s'arrête lorsque commence le code du commerce.

Je n'ai aucun scrupule à affirmer que, dans ce domaine, nous aimerions entendre un peu plus les libéraux défendre une concurrence libre et parfaite. Celle-ci est en en effet loin d'être présente dans ce texte et dans vos motivations, messieurs. À l'inverse, tel groupe d'intérêts n'a aucun scrupule - c'est un constat et non une critique - à défendre tel ou tel agent économique... au nom de l'intérêt général, bien entendu. La flexibilité, la dérégulation sont bonnes pour le travail mais pas pour le commerce.

L'aménagement du territoire, l'emploi, notre tissu industriel, la force de notre industrie agro-alimentaire, celle de notre modèle de distribution, nos capacités exportatrices, toutes ces vertus sont sollicitées pour justifier une règle, une autre, son contraire, voire une troisième exigence.

L'interventionnisme de l'État est ici souhaité. Il est la règle. C'est ce qui domine ce qui est, théoriquement, le cœur historique de l'économie de marché. Loi Royer, loi Raffarin, loi Galland - et on aurait pu parler de la loi Jacob -, ce sont bien des libéraux qui ont mis en place les réglementations les plus drastiques.

M. Jean-Paul Charié. Et la loi NRE ?

M. Jean-Marie Le Guen. Vous n'y trouvez pas de socialistes.

M. Jean-Paul Charié. Si !

M. Jean-Marie Le Guen. Peut-être faudrait-il que cela change car, ainsi que vous le dites tous, la situation n'est pas satisfaisante.

M. Jean-Paul Charié. Les socialistes ont voté la loi Galland !

M. Jean-Marie Le Guen. Peut-être. Mais ceux qui sont à l'origine de ces lois sont des libéraux. Le modèle actuel est critiqué par tous, et d'abord par vous, monsieur Charié. Il est vrai qu'une certaine logique du marché conteste cette réalité. Vous avez donc décidé, monsieur le ministre, d'intervenir pour que cela cesse.

Le modèle actuel n'est pas satisfaisant : c'est une évidence. Les agriculteurs et les petites et moyennes entreprises se sentent exploités, marginalisés, rackettés a même dit le principal porte-parole de l'UMP.

M. Michel Vergnier. Ils sont oubliés !

M. Jean-Marie Le Guen. Le consommateur est victime d'une inflation franco-française, d'une inflation à la française, nous a expliqué le principal orateur de l'UDF. Le terme est employé ici à dessein. En effet, le salarié français peut être victime de la globalisation et de la mondialisation avec des risques de perte d'emploi, voire de délocalisation. Songeons par exemple au textile. Mais lorsqu'il est consommateur, ce salarié ne voit rien arriver en termes de gains de productivité de l'économie internationale. Il n'est pas le principal bénéficiaire des baisses de prix constatées dans le cadre de l'évolution de la globalisation. Il est l'exclu de ce secteur. La distribution, en revanche, pourra se constituer des marges d'autant plus puissantes qu'elles sont d'autant moins évidentes.

Les causes de cette situation sont connues et anciennes, pour certaines. Beaucoup ici ont dénoncé les marges arrière. Sont-elles à l'origine de la loi Galland ? En sont-elles plutôt les conséquences ? Je ne trancherai pas ce débat. En tout état de cause, les marges arrière ne cessent de croître. Vous avez constaté ce phénomène à la fin du siècle précédent, mais son amplitude était au cœur des problèmes que vous auriez pu traiter depuis 2002. Aujourd'hui, la réalité de ces marges est de plus en plus contestable et leur base juridique est quasiment nulle. Du reste, plusieurs orateurs de la majorité ont parlé de racket. Les conséquences de cette pratique sont connues : alors même que les prix à la production baissent, nous avons constaté une augmentation des prix très sévères qui a pesé non seulement sur la consommation, mais, de façon plus stratégique, sur la confiance que le consommateur pouvait mettre dans ces produits.

Au-delà des marges arrière, il y a d'abord l'urbanisme commercial, qui, du fait des lois précédemment citées, a créé une véritable rente de situation pour la distribution. C'est un des éléments qui organisent l'oligopole d'un certain nombre des distributeurs. Bien sûr, cela pèse considérablement sur le marché, mais votre texte n'a rien prévu pour y remédier.

Il y a encore le degré de concentration de la distribution. Vous l'avez dit, monsieur le ministre, cinq centrales concentrent pour l'essentiel l'achat de la distribution. Et, dans les faits, certaines d'entre elles travaillent déjà ensemble. En tout état de cause, elles travaillent à l'étranger. Nous aimerions vous entendre sur ce sujet car cette concentration pose évidemment des problèmes sur le territoire national. Nous le savons, la Commission de la concurrence regarde plus volontiers les problèmes de concentration au niveau européen. Mais là, il s'agit de marchés nationaux. Le Gouvernement se satisfait-il de ce niveau de concentration ? Que pense-t-il des rapprochements qui se dessinent encore entre grandes centrales d'achat ? Comment considère-t-il ces phénomènes qui se produisent en toute opacité, voire sous forme d'évasion fiscale, et qui tendent à contourner, par l'étranger, les réglementations françaises ?

Cela renvoie d'ailleurs à une éthique particulière du secteur de la distribution. À cet égard, l'actualité a été marquée, tant au plan français qu'international, par des exemples forts. Cela nous pose à tous des problèmes, comme acteur politique ou comme citoyen.

Comment pourrait-il en être autrement lorsqu'on voit le comportement de Wal-Mart aux États-unis ou à l'étranger ? Son attitude scandaleuse au plan social a aussi des conséquences économiques sur le modèle américain. Réfléchissons-y, s'agissant notamment des effets les plus pervers de la globalisation.

M. Jean-Paul Charié. Très juste !

M. Jean-Marie Le Guen. Réfléchissons à ce qu'implique le poids des achats de Wal-Mart dans ses relations avec la Chine, non pas seulement pour le consommateur américain, mais pour la structure même des économies au plan mondial.

Rappelons-le, Wal-Mart a décidé de fermer un de ses magasins au Québec, sous prétexte qu'une section syndicale y avait été mise en place. Devant un tel comportement, nous, responsables politiques français, ne pouvons pas rester neutres.

M. Michel Vergnier et M. Jean Gaubert. Très bien !

M. Jean-Marie Le Guen. Il ne s'agit pas simplement de jouer le rôle d'arbitre dans un pur marché.

Certes, en France nous n'en sommes pas là. Mais nous avons tous en mémoire ce qui s'est passé lorsque le responsable d'un des plus grands groupes de distribution français a été remercié. Nul n'a oublié les centaines de millions d'euros dont il a bénéficié à cette occasion, au moment même où il était beaucoup question, ici, des conditions de travail des salariés - en l'occurrence surtout des salariées - de ce secteur. Monsieur Charié, vous y avez souvent allusion.

M. Jean-Paul Charié. Je confirme mes propos en la matière.

M. Jean-Marie Le Guen. Il faut donc dénoncer le caractère profondément immoral de cette affaire.

J'ai souligné moi-même hier - je regrette que M. Carrez ne soit pas là pour nous donner plus de précisions à partir de ses listes - que le patrimoine de ceux qui ont fait leurs bénéfices essentiellement sur la consommation des Français se trouve aujourd'hui soustrait à la règle républicaine de la fiscalité.

Tous ces constats ne nous poussent pas à avoir une attitude neutre lorsque nous examinons les problèmes de la distribution et de la production. Et, en tant qu'acteurs politiques, nous n'avons pas l'intention de rester immobiles.

M. Michel Vergnier. Très bien !

M. Jean-Marie Le Guen. Nous n'avons pas l'intention non plus de dire aux consommateurs qu'ils doivent se borner à regarder les prix. Non, ils doivent aussi s'attacher à l'intérêt social et économique. Je sais bien que, compte tenu de leur pouvoir d'achat, nos compatriotes ont le réflexe premier de se concentrer sur les prix. Mais il nous appartiendra de les conduire à s'interroger sur les conséquences politiques, économiques et sociales de leur achat. L'aspiration des consommateurs à consommer autrement existe d'ores et déjà. Ils se préoccupent d'éthique et s'intéressent au commerce équitable. Il faut donc que la morale de ceux qui tirent un profit direct de leur consommation évolue. Les politiques, et ce sera peut-être un rôle nouveau pour eux, devront appeler l'attention sur les comportements non respectables d'un certain nombre d'agents économiques.

Face aux difficultés économiques, les consommateurs et le marché ont réagi.

Toutes les enquêtes d'opinion le montrent, on assiste depuis plusieurs années à une crise de confiance des consommateurs vis-à-vis des marques. Une sorte de no logo rampant se développe et un nouveau rapport aux prix apparaît, qui témoigne à la fois d'une crise conjoncturelle, sur laquelle je reviendrai, et d'une crise de confiance des consommateurs envers l'économie, indiscutablement liée à la politique économique développée par le Gouvernement, mais également à l'égard des produits et du modèle de distribution qu'ils connaissent.

Derrière leur refus de consommer se cache la volonté des consommateurs de contourner le modèle économique français de distribution, notamment en lui préférant ce que l'on appelle le hard discount, moins sophistiqué. Je ne porte pas de jugement sur ce modèle économique, mais je pense, comme beaucoup d'entre vous, que le hard discount n'est pas satisfaisant, ni sur le plan social, ni sur le plan de la qualité de la prestation offerte aux consommateurs. Mais force est de reconnaître la volonté des consommateurs de contourner une donne économique devenue caduque.

Au moment même où le marché réagit, le pouvoir politique décide d'intervenir. Paradoxe intéressant ! Il a commencé par tergiverser, par prendre quelques mesures à la marge, quelques initiatives réglementaires. Une réflexion tout à fait intéressante a été engagée, notamment dans le cadre de la commission Canivet. Alors que cette réflexion mûrissait tranquillement, ces problèmes étant éminemment complexes, le ministre des finances de l'époque - le plus libéral d'entre vous, mes chers collègues - faisait preuve d'un interventionnisme éhonté en décrétant la baisse des prix. Il est commun d'entendre des représentants de la majorité, et plus encore le MEDEF, s'insurger dès qu'on parle de Grenelle des salaires, mais le ministre des finances s'est cru habilité à organiser un Bercy sur les prix, et le MEDEF n'a rien trouvé à redire ! Et si le ministre des finances, qui est, je le rappelle, le plus libéral d'entre vous, a décidé de décréter la baisse des prix, ce n'est pas parce qu'il s'intéressait aux consommateurs, mais parce que sa politique économique patinait, le pouvoir d'achat des consommateurs n'étant pas suffisant pour relancer et soutenir la croissance. Pourtant, la baisse de la croissance, qui se poursuit aujourd'hui, est bien le fruit de la politique économique que menait l'année dernière ce même ministre de l'économie et des finances !

M. Michel Vergnier. C'est implacable !

M. Jean-Marie Le Guen. Il a donc refusé d'augmenter le pouvoir d'achat des salariés et n'a pas eu l'intention d'organiser un Grenelle des salaires... En effet, pour lui, croire que l'on peut discuter des salaires rue de Grenelle est une aberration, une hérésie, un archaïsme propre aux socialistes ! Lui, il a convoqué tous les patrons à Bercy et leur a demandé de baisser les prix ! C'est cela, selon lui, la modernité et le libéralisme !

M. Michel Vergnier. Mais cela n'a pas marché !

M. Jean-Marie Le Guen. Voilà comment le ministre de l'économie d'alors a alimenté le pouvoir d'achat pour soutenir la croissance. Je ne vous présenterai pas les coupures de journaux économiques que j'ai dans mon dossier, mais du Figaro aux Échos, en passant par La tribune, le bilan est le même : cela a été un fiasco ! La relance économique s'est traduite par une déflation des produits de grande consommation à cause d'un interventionnisme maladroit. Mais je reviendrai sur ce point.

Les Français ont-ils constaté des baisses de prix ? Certes, certains produits marginaux ont profité d'une baisse éphémère, mais, pour le reste, si le coût du caddie a baissé, c'est que la quantité des achats est moindre, et non parce que la vie est moins chère. Loin s'en faut !

M. Michel Vergnier. Très juste !

M. Jean-Marie Le Guen. Enfin, et c'est beaucoup plus grave, le consommateur est aujourd'hui troublé, d'une part, parce qu'il a le sentiment qu'on le manipule sur la question des prix, d'autre part, parce qu'il se sent oublié. Il n'accepte pas d'être considéré par les commerçants, les industriels et le pouvoir politique comme une personne qu'une baisse de 1 ou 2 % sur tel ou tel produit satisfait pleinement. Il aimerait être considéré autrement !

La gestion de toute cette période, disons-le, est totalement inconséquente. Au-delà de ces aspects macro-économiques dont je viens de parler, que sont la déflation, la vie chère et la crise de la consommation, que se passe-t-il aujourd'hui ? Oui ou non, monsieur le ministre, depuis qu'a été mise en place la politique de M. Sarkozy, peut-on aujourd'hui parler de généralisation de la vente à perte ?

M. Jean-Paul Charié. Très bonne question !

M. Jean-Marie Le Guen. Oui ou non, assiste-t-on à une déstabilisation générale de la loi Galland ? D'ailleurs, nous ne savons pas ce qui résultera du texte de la loi, qui ne sera appliquée qu'en 2006, nous ne savons pas ce qui sera fait demain en matière de codification commerciale. La loi Galland, que l'on en pense du bien ou du mal, a été profondément déstabilisée, et plus personne aujourd'hui ne sait exactement dans quelle situation commerciale nous nous trouvons.

Mes chers collègues, ce que je reproche à M. Sarkozy, ce n'est pas tant son interventionnisme que sa maladresse. Quelqu'un ici peut-il dire ici que l'intervention qu'il a faite au début du mois de juillet était bonne ?

Monsieur le ministre, vous allez devoir défendre la politique du gouvernement auquel vous appartenez. Vous allez devoir nous dire pourquoi nous avons aujourd'hui de la déflation et pourquoi la baisse des prix constatée n'a aucune incidence sur le coût du panier de la ménagère. Vous allez devoir nous parler du consommateur et de la crise de confiance qu'il exprime aujourd'hui.

Il serait intéressant pour notre assemblée, avant de légiférer dans un sens ou dans l'autre, de faire le bilan de ce qui a été entrepris depuis un an en matière économique.

M. Michel Vergnier. En effet, c'est nécessaire !

M. Jean-Marie Le Guen. À quels problèmes sommes-nous confrontés aujourd'hui ? Nous ne pensons pas qu'il existe des solutions miracles, mais nous souhaiterions faire une synthèse de nos analyses.

Nous constatons l'évolution de l'urbanisme commercial et la non application de la loi Galland. Par ailleurs, je voudrais, monsieur le ministre, comme l'ensemble de mes collègues, que vous nous indiquiez le montant exact des amendes qui ont été infligées depuis trois ans par les services de la DGCCRF : à ma connaissance, celui-ci ne représente pas le centième de l'indemnité de départ du PDG dont nous parlions tout à l'heure !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Je ne vois pas le rapport !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. C'est de la démagogie !

M. Jean-Marie Le Guen. Ce n'est pas de la démagogie, monsieur le ministre, mais c'est efficace !

Aujourd'hui, tout le monde dit que la loi Galland est mal appliquée, inappliquée, voire inapplicable.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Ce n'est pas la même chose !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Tout le monde ne dit pas cela !

M. Jean-Marie Le Guen. En tout état de cause, il serait intéressant de savoir comment l'administration juge les débordements dont tout le monde connaît l'existence. Ayant les uns et les autres participé à la fameuse mission, vous avez entendu de nombreux témoignages en ce sens : je n'insisterai donc pas sur ces débordements, qui sont rarement sanctionnés.

Nous constatons aujourd'hui l'énorme pouvoir économique de la grande distribution. Je ne sais pas si certains de nos collègues en sont conscients, mais la grande distribution aura bientôt un accès direct à la publicité télévisuelle. Cela veut dire que son pouvoir économique, déjà important, sera renforcé. Ce n'est pas le moindre des éléments sur lesquels je veux attirer votre attention.

La grande distribution a bénéficié d'une rente sans pour autant améliorer ses services. Tous les économistes qui l'ont observée le reconnaissent. Profitant des niches créées par les réglementations successives, la grande distribution a profité de la rente, mais elle n'a pas amélioré ses services, et pendant ce temps-là, les services de l'État n'ont pas été capables de fixer un niveau de contrôle satisfaisant pour faire appliquer la loi, même a minima.

Ni l'emploi, ni l'environnement, ni les relations avec les consommateurs n'ont été améliorés. En matière d'environnement, chacun d'entre nous a pu constater le manque de qualité - et c'est un euphémisme - de l'urbanisme et de l'architecture de ces grandes entreprises, ainsi que la façon dont les abords de nos villes ont été abîmés. Dans les pays voisins, la consommation de masse n'a pas eu de telles conséquences. En Grande-Bretagne, par exemple, les super et les hypermarchés sont beaucoup mieux intégrés sur le plan architectural.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est juste !

M. Jean-Marie Le Guen. La grande distribution pose également des problèmes d'ordre environnemental. Je ne les détaille pas ici, mais nous devrons vraisemblablement légiférer, et nous vous en ferons la demande, monsieur le ministre, afin que la collectivité publique, donc l'ensemble des citoyens, ne supporte pas le coût des dégâts provoqués par les sacs en plastique. Aucune véritable réflexion, à la hauteur des enjeux, n'a encore été engagée sur ces questions. Certaines marques ont fait un effort, mais cela ne s'est pas généralisé, et d'ailleurs aucune incitation n'est venue de la part des pouvoirs publics.

En ce qui concerne la production, les marques suscitent aujourd'hui de véritables interrogations. Nous n'avons pas, au groupe socialiste, de philosophie arrêtée en faveur des marques ou contre les marques, mais nous constatons qu'il y a une véritable interrogation. Les marques sont-elles toujours porteuses d'innovation ? L'augmentation des gammes proposées répond-elle à une segmentation de la consommation ? Traduit-elle une stagnation de la qualité des produits ? Cache-t-elle des pratiques commerciales déloyales, comme celle qui consiste à marginaliser les produits provenant de petites et moyennes entreprises ? Toutes ces interrogations demeurent, et les marques manquent d'ambition et de hauteur de vue.

Mes chers collègues, vous avez tous été témoins d'un événement européen, et pas seulement franco-français, en matière d'allégations mensongères. Depuis plusieurs années, un certain nombre d'entreprises, essentiellement agro-alimentaires, se targuent d'accorder un grand intérêt à la santé des consommateurs. Rappelons-nous qu'une fameuse marque de sucettes sucrées nous expliquait dans sa publicité que celles-ci ne contenaient pas de matière grasse, et que c'était là une bonne raison de les acheter ! La Commission européenne a proposé une réglementation très positive sur les allégations mensongères. Toutefois, au Parlement européen, sous le poids du lobby d'un certain nombre d'industries agro-alimentaires, cette décision a été remise en cause. La Commission s'est tournée vers le Conseil des ministres, et à cette occasion je félicite le gouvernement français...

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je vous remercie !

M. Jean-Marie Le Guen. ...puisque, à l'image des vingt-cinq autres gouvernements, il a défendu la position de la Commission, qui allait dans le sens de l'intérêt des consommateurs.

J'aimerais que nos collègues de la majorité nous disent pourquoi les parlementaires français de l'UMP ont voté contre le projet défendu par le Gouvernement et par la Commission. J'aimerais qu'ils nous disent ce qu'ils attendent de leurs collègues européens. Est-ce que, à Bruxelles, les députés français de la majorité vont continuer à se battre contre le consommateur, contre l'avis du Gouvernement et contre la santé publique ? Cette question mérite de trouver des réponses dans le cadre de ce débat.

Pour terminer mon analyse sur la production - je parle, bien entendu, des grandes entreprises -, je dirai qu'on ne peut qu'être frappé par les relations ambiguës qu'elle entretient avec la grande distribution.

Bref, l'action menée par ce gouvernement peut se résumer ainsi : M. Sarkozy a créé de l'inquiétude économique et, ce faisant, il a - malheureusement - fragilisé la croissance française déjà faible.

Notre approche est substantiellement différente de la vôtre, non seulement dans les modalités techniques - quoique le débat permettra d'éclairer la position des uns et des autres -, mais aussi globalement.

Nous pensons que, aujourd'hui, l'approche de ces questions simplement du point de vue de la problématique du prix, avec les effets paradoxaux que j'ai déjà soulignés, n'est pas la bonne. Bien sûr, la dimension prix a un effet important pour toute la chaîne économique, pour le consommateur comme pour le producteur. Mais étant donné les aspirations du consommateur et les difficultés de notre chaîne de production, nous ne pensons pas qu'on puisse s'en tenir à une approche limitée aux prix.

Ce sont donc des approches globales qu'il faut promouvoir. C'est pourquoi nous aurions apprécié, monsieur le ministre, que votre texte traite avec plus de clarté, plus de volonté, plus de précision des marges arrière et des coopérations commerciales. De même, nous aurions voulu qu'il se penche sur les questions d'urbanisme commercial, même si une proposition de loi a été déposée au Sénat sur ce sujet. Il aurait été intéressant de traiter en même temps tous ces problèmes.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est vrai !

M. Jean-Marie Le Guen. S'agissant de l'urbanisme et des marges arrière, il faut également que le Gouvernement ait un point de vue sur la concentration et les surconcentrations auxquelles se trouve aujourd'hui confronté l'ensemble des producteurs, qu'il s'agisse des marques ou des petites et moyennes entreprises.

M. Jean-Paul Charié. Très juste !

M. Jean-Marie Le Guen. Nous avons en effet toutes les raisons de penser que, quelles que soient les bonnes lois que nous élaborerons sur les marges arrière, quelles que soient les bonnes lois que nous écrirons sur tel ou tel aspect de la relation économique, l'asymétrie entre l'acheteur et le vendeur sera telle - surtout lorsqu'on déborde du cadre national et qu'on commence à organiser des liens commerciaux au plan international, qui se réalisent, en fait, sur le territoire national - que, malgré les meilleures volontés, notre législation sera impuissante face à la réalité des rapports de force.

Certains sur ces bancs ont évoqué les circuits ou les éléments alternatifs de la distribution : le commerce équitable, mais aussi, notre collègue Decool en a parlé, les tout petits commerces dans les régions défavorisées, dans les zones fragilisées au plan économique. D'autres sont intervenus sur les éléments d'économie sociale. J'ai moi-même abordé hier la question des fruits et légumes.

S'agissant des fruits et légumes, ce type de produit a vocation à être complètement marginalisé s'il n'est pas protégé et défendu par les systèmes dans le cadre de la grande distribution. Alors qu'une des composantes essentielles de la grande distribution est l'alimentation, l'accès à ce type de produit est évidemment un élément majeur. Or c'est simple : en général, les stands des fruits et légumes sont au fin fond du magasin, ce qui vous amène à passer avant devant tous les autres ! Or on le sait bien : qu'il s'agisse du prix, de l'accessibilité, de la publicité ou du marketing, la chaîne de production des fruits et légumes est fragilisée dans tous ses éléments économiques. Il faut sans doute mieux la défendre dans le cadre de la grande distribution, et nous avons déposé des amendements en ce sens. Mais si nous voulons répondre à une aspiration, à un besoin vital de tous les hommes, à savoir l'accès à ces produits, nous devons réfléchir à des circuits économiques alternatifs ! Si nous voulons rentabiliser la filière, lui donner un débouché économique, mais aussi permettre à toutes les Françaises et à tous les Français d'y avoir réellement accès, nous ne pourrons pas nous limiter à traiter ce type de produit comme un produit industriel banal à l'intérieur du circuit classique de la consommation.

Toujours d'un point de vue global, nous voudrions traiter de l'intérêt du consommateur, et pas simplement des prix.

Nous voudrions aujourd'hui pouvoir reconquérir la confiance du consommateur, sans laquelle il n'y a pas d'économie saine. Cette confiance ne se décrète pas : il ne suffit pas d'annoncer devant une caméra de télévision, pour le plaisir d'un soir, des baisses de prix qui ne seront jamais constatées. Annonces qui ne manqueront pas de créer un sentiment d'amertume chez le consommateur !

Nous voudrions que le consommateur soit appréhendé comme un citoyen et comme un producteur. Il faut lui parler non pas comme à un mineur, mais comme à un homme à part entière, qui a besoin de consommer, qui consomme, qui a des droits en tant que consommateur, et il faut que ces droits soient reconnus.

Nous souhaiterions que l'on sache parler de qualité et de service aux industriels ou aux consommateurs.

Il faudrait également que l'on soit exigeant sur l'information. Je parlais tout à l'heure des allégations mensongères. Or de ce point de vue, notre système de consommation et de production paie indiscutablement le prix de décennies de promesses abusives, lesquelles ont généré un sentiment de défiance vis-à-vis d'un certain nombre de produits.

Nous plaidons aussi pour que soit donnée une place plus importante à l'environnement et à l'éthique. J'en parlais tout à l'heure.

Voilà des éléments fondamentaux qui, pour la distribution et sans doute encore plus pour la production, sont de nature à redonner confiance au consommateur, pour qu'il se reconnaisse dans des marques, et pour qu'il soit légitime de laisser se développer des commerces qui bénéficient, de fait, d'un certain nombre de rentes de situation.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, voilà quelques remarques très générales à l'appui de cette motion de renvoi en commission. Ce renvoi en commission est nécessaire pour clarifier les positions de ce texte et, d'une façon plus générale, pour encadrer une véritable politique de la consommation telle que nous la souhaitons.

Indiscutablement - et je crois que c'est vrai pour tout le monde, y compris pour le courant politique que je représente -, nous n'avons pas encore su donner au consommateur sa place dans la société et dans notre pacte républicain.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. C'est vrai !

M. Jean-Marie Le Guen. Notre tradition considère l'entrepreneur, et éventuellement le salarié - lui-même fort mal considéré par votre majorité -...

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances. Martyrisé par vous !

M. Jean-Marie Le Guen. ...mais elle tend à négliger le consommateur dans ses besoins. C'est pourtant, me semble-t-il, une nécessité d'intérêt général parce qu'à travers ce consommateur, il en va de l'activité économique, de la nature de cette activité, de la défense de notre patrimoine industriel et commercial, et ces éléments ne sont pas neutres pour la consommation.

Certains marchés, soutenus par leurs consommateurs, sont très difficilement pénétrables. Prenons le marché japonais : on se gausse souvent de l'économie japonaise, mais elle est une économie marchande très forte, très solidaire où le consommateur exprime aussi une forme de patriotisme économique !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. C'était vrai autrefois ; ça ne l'est plus !

M. Jean-Marie Le Guen. Ça l'est moins, vous avez raison, et ce n'est pas forcément négatif pour nous !

Il serait bon que nous ayons un tout petit peu plus de patriotisme économique - un patriotisme qui ne soit pas simplement le résultat de l'exaltation des vertus patriotiques, mais qui soit assis sur des valeurs culturelles et sociales -, il serait bon que nous soyons capables de défendre, à travers la consommation, notre modèle culturel et notre modèle social ? Lorsque nous parlons de l'alimentation, il ne s'agit pas simplement de questions médicales ou de santé publique ; nous parlons bien d'un modèle social et culturel et des valeurs qui sont les nôtres ! Aujourd'hui, nous devons revoir ces questions touchant à la consommation, en ayant conscience que nous devons, certes, parler du prix et des circuits économiques, mais, au-delà, défendre les valeurs sur lesquelles repose la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur Le Guen, je voudrais, au nom de la commission des affaires économiques, répondre à vos arguments.

Dans ce que nous venons d'entendre, il n'y a rien de bien nouveau, sauf - et j'en suis étonné - un hymne au libéralisme. Monsieur Le Guen, chacun trouve son chemin de Damas là où il peut ! Vous le trouvez aujourd'hui, c'est votre affaire, mais cela n'a rien à voir avec les travaux en commission de notre assemblée nationale.

Vous avez défendu vos convictions : c'est votre droit le plus absolu dans le cadre de nos débats. Mais vous avez défendu, au titre de l'article 91, alinéa 7, de notre règlement, un renvoi en commission. Or, je regrette, monsieur Le Guen - ce n'est pas un reproche, c'est un regret - que vous ne soyez pas venu, vous-même, en commission pour défendre ces convictions. Le débat a en effet eu lieu en commission, et vous aviez le droit d'y participer. Je n'y suis pour rien si vous être membre d'une autre commission de l'Assemblée nationale.

Ce débat a eu lieu sans vous, et il a été très riche. Je dirai donc simplement deux mots pour qu'il soit clairement établi au Journal officiel que la commission a fait son travail, que les commissions saisies pour avis ont fait le leur, et que ce travail a été extrêmement fouillé et minutieux.

Monsieur Le Guen, vous avez parlé d'un rendez-vous manqué avec les entreprises. Il est incroyable d'entendre de tels propos ! M. Poignant, ici présent, a présidé un groupe de travail au ministère des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat, auquel participaient M. Hamelin, pour l'Assemblée, et M. Cornu pour le Sénat. Pendant plus de trois mois, toutes les semaines, ils ont rencontré les organisations professionnelles et les entreprises, et ils ont accompli un travail minutieux en collaboration totale avec le Gouvernement et la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale.

M. Chatel, ici présent, a été désigné comme président d'une mission d'information qui a travaillé pendant neuf mois avec M. Charié comme rapporteur, ainsi qu'avec M. Raison et M. Dionis du Séjour, également présents dans cet hémicycle. Ils ont travaillé sur une importante partie du texte, sur laquelle vous avez parlé pendant près d'une demi-heure, rencontré les entreprises et procédé à de très nombreuses auditions.

Tous ces groupes de travail ont accompli un travail extrêmement sérieux avec le Gouvernement.

La commission des affaires économiques a procédé, elle, à trente auditions d'entreprise à l'initiative des rapporteurs.

De même, la commission des finances et la commission des lois, saisies pour avis, ont accompli un immense travail.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Bien sûr !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. La commission des affaires économiques que je préside a consacré quatre réunions à ce texte, qui ont duré plus de dix heures. Au cours de ces réunions, tout a été évoqué, tous les débats au fond sur les articles et les amendements ont pu avoir lieu, monsieur Le Guen. Vous dites que le ministre ne s'est pas expliqué sur tel ou tel point. Mais le 22 juin, M. Dutreil a présenté son texte et a répondu à toutes les questions posées par les députés pendant plus de deux heures. Les questions que vous venez d'évoquer, monsieur Le Guen, n'ont pas été posées au ministre à ce moment-là ; il ne pouvait donc pas répondre à des questions que personne ne lui avait posées.

M. Jérôme Lambert. Elles lui sont posées maintenant !

M. Jean-Marie Le Guen. Ce sont les consommateurs qui posent ces questions !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il fallait venir les poser, monsieur Le Guen !

Je tiens à rendre hommage à l'esprit d'ouverture de M. Dutreil qui, à plusieurs reprises et à chaque fois que cela a été nécessaire, a répondu particulièrement aux questions qui lui ont été posées.

Voilà pourquoi, chers collègues, dans ce qu'a indiqué M. Le Guen, je ne vois absolument rien qui justifie un renvoi en commission. Au contraire, je tiens à rendre hommage au rapporteur au fond et aux rapporteurs pour avis, qui ont fait un excellent travail. Je crois d'ailleurs que la commission des affaires économiques leur a déjà, unanimement, rendu cet hommage compte tenu de la manière dont elle a voté le texte.

Par conséquent, chers collègues, je souhaite que vous rejetiez la motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales.

M. Renaud Dutreil, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Monsieur le député, permettez-moi de remettre les pendules à l'heure. Il est deux façons de traiter la question des relations commerciales, qui a été au centre de votre intervention. Il y a d'abord la vôtre, qu'on a vue à l'œuvre entre 1997 et 2002. Pendant cinq ans, il ne s'est rien passé du côté des pouvoirs publics...

M. Jean-Paul Charié. C'est vrai !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...en dehors de la loi NRE. Mais celle-ci est passée totalement à côté d'un phénomène qui se voyait pourtant comme le nez au milieu de la figure : la dérive sans précédent de la coopération commerciale, qui était à peu près à 20 % en 1997 et que nous avons trouvée, lorsque nous sommes arrivés aux affaires, aux alentours de 32 ou 33 %. Qu'avez-vous fait pendant cette période ? Rien. Nous, au contraire, nous avons entamé un processus qui a conduit au texte que nous vous soumettons aujourd'hui.

Je souhaiterais rappeler les différentes étapes de ce processus, à partir du moment où les acteurs économiques se sont rendus compte des difficultés dans lesquelles les entraînait cette dérive des marges arrière. Ainsi le consommateur s'est-il éloigné des produits de marque. Or, en France, la consommation était qualitative, fondée non seulement sur le prix mais sur une grande diversité de choix et, en particulier, sur des produits de marque. D'autre part, nous avons vu grandir le hard discount, dont les parts de marché sont passées de 2 à 15 %. Or nous savons bien que ce format de commerce n'est pas le plus grand créateur d'emplois ou de diversité en termes de consommation. Il fallait réagir ; vous ne l'avez pas fait ; c'est nous qui avons pris les choses en main.

L'accord passé entre l'ANIA − représentant le secteur agroalimentaire − et la FCD − représentant le secteur du commerce − a été la première étape de cette prise de conscience.

M. Jean-Paul Charié. C'était un bon accord ! Hélas, il n'a pas été respecté.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Il était important que ce soient les acteurs économiques eux-mêmes qui aient compris qu'ils étaient allés au bout d'un processus. Mais, comme le dit M. Charié, cela n'était pas suffisant et les pouvoirs publics ont franchi une nouvelle étape avec une circulaire qui permettait une différenciation tarifaire à travers les conditions particulières de vente. Dès lors, un infléchissement a été constaté : l'évolution des prix de détail dans la grande distribution en est la preuve éclatante.

Nicolas Sarkozy, avec beaucoup d'énergie et de détermination,...

M. Jean-Marie Le Guen. Je suis heureux que vous le défendiez !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...s'est également attaqué au sujet. En effet, les consommateurs avaient le sentiment que leur pouvoir d'achat diminuait en raison d'une inflation atypique pour les produits de grande consommation. En 2000, année d'entrée en vigueur de l'euro, ils ont même assisté à un tour de passe-passe qui leur a laissé penser que c'était la nouvelle monnaie qui créait de l'inflation, alors que c'était la dérive de la coopération commerciale. Le ministre de l'économie et des finances de l'époque, M. Fabius, aurait dû attribuer à chaque cause sa part de responsabilité dans l'inflation que les Français constataient dans les magasins : il n'en a rien fait, et nos concitoyens en ont fait porter le chapeau à l'euro. Nous en avons, plus tard, payé les conséquences.

Il y a eu ensuite deux étapes essentielles. Tous ceux qui s'intéressent à ce sujet peuvent avec plaisir intellectuel se plonger dans le remarquable rapport Canivet, qui a permis de débroussailler un sujet extrêmement complexe sur le plan technique.

Je voudrais aussi rendre hommage au travail également remarquable effectué par les parlementaires de la commission Chatel, notamment par MM. Raison, Charié, Dionis du Séjour et tous les députés que n'a pas rebutés la difficulté technique du sujet et qui ont rencontré tous les acteurs concernés.

Enfin, nous vous présentons ce projet de loi. C'est la sixième étape, mais je suis convaincu que ce n'est pas la dernière, car nous devrons dresser le bilan de ces modifications législatives, qui sont sans précédent. Mesurez bien le chemin que nous allons parcourir. Nous sommes passés de 20 % de marges arrière en 1997 à environ 35 % aujourd'hui. Le texte prévoit de repasser, en moins de deux ans, de 35 % à 20 %, c'est-à-dire d'accomplir en deux ans − et en sens inverse − le chemin qui a été parcouru en six ou sept années.

Si notre texte implique une action vigoureuse, il doit également être appliqué de façon progressive, afin de nous permettre d'en mesurer tous les effets. Dans une telle réforme, l'évaluation me paraît en effet indispensable.

Vous avez, monsieur le député, abordé d'autres questions, auquel le Gouvernement attache la plus grande importance, notamment celle de l'évolution de la structure de la consommation. Les Français consomment différemment, c'est vrai : on constate à la fois une baisse des prix des produits de grande consommation...

M. Jean Gaubert. Les consommateurs ne s'en aperçoivent pas !

M. Michel Vergnier. Certains produits !

M. Gilbert Biessy. Lesquels ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...et une diminution des volumes. La forte élasticité des prix, qui, pendant des années, était la règle, n'est plus de mise aujourd'hui. Mais ce phénomène s'explique simplement par le fait que la consommation des Français est en train de se modifier dans sa structure. Nos concitoyens achètent peut-être davantage de produits de tourisme, culturels, liés aux médias ou à d'autres activités, et la part consacrée aux achats alimentaires est en train de se contracter. C'est pourquoi il faut agir, car la France a toujours eu une production agroalimentaire dynamique, qui s'appuyait sur l'innovation, laquelle passe par les PME. Aussi ce texte est-il si important pour les intérêts des PME.

Vous avez parlé de la consommation en évoquant le commerce éthique, et je voudrais remercier M. Herth qui est à l'origine d'un amendement très important sur le commerce équitable. C'est aussi une dimension que le Gouvernement entend prendre en compte dans ce texte. Nous en parlerons dans un instant.

Enfin, vous avez parlé de l'urbanisme commercial. Je suis déterminé à agir, en ce domaine, du point de vue esthétique, paysager, d'insertion dans nos espaces territoriaux, qui, trop longtemps, a été négligé. Certains pays ont veillé à ce qu'il y ait un traitement architectural et paysager du grand commerce ou du commerce de distribution : il est anormal que la France n'ait rien fait. On connaît le résultat : les entrées de ville ont bien souvent été massacrées. Il faut agir et je le ferai de façon très déterminée après que ce texte aura été adopté et mis en œuvre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Nous en venons aux explications de vote sur la motion de renvoi en commission.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le groupe socialiste.

M. Jean Gaubert. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, il était indispensable que Jean-Marie Le Guen revienne, ce matin, sur divers problèmes qui n'ont sans doute pas été bien compris par tous hier soir. Nous nous inquiétions d'ailleurs, monsieur le ministre, que vous n'ayez répondu ni à mon collègue Bernier ni à moi-même. Nous pouvions penser que, pris par le temps, vous aviez quelque difficulté à le faire, mais nous craignions aussi de nous être mal expliqués...

M. Jean Dionis du Séjour. Mais non !

M. Jean Gaubert. ...ce qui ne pouvait guère vous encourager à nous fournir des réponses. Au moins, ce matin, nous vous avons entendu, et cela nous rassure, même si ce que vous avez dit ne nous satisfait pas.

Il faut insister sur la qualité de la prestation de Jean-Marie Le Guen, qui a bien mis en évidence le côté néfaste du fonctionnement des GMS dans la diminution du nombre de marques. On sait bien que, pour les PME, il y a là un enjeu extraordinaire, car, lorsque les marques de distributeurs se seront développées au-delà de ce que l'on connaît aujourd'hui, c'est toute une partie de notre tissu de PME qui disparaîtra ou qui ne fonctionnera plus que par le bon vouloir de quelques patrons de la grande distribution.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. C'est l'inverse !

M. Jean Gaubert. Il est un second élément auquel vous n'avez pas du tout répondu, monsieur le ministre. Jean-Marie Le Guen vous a interrogé sur le résultat des contrôles effectués par la DGCCRF. Combien a-t-elle infligé d'amendes, à qui, comment ? Je crains que nous n'attendions longtemps la réponse à ces questions, car le texte que vous nous proposez − si toutefois il est discuté et adopté − prévoit de recourir à la transaction, qui restera confidentielle. Personne ne saura plus quelles amendes on inflige aux contrevenants. Vous prétendez vouloir durcir les règles, mais la publicité de ces contraventions a un effet pédagogique qu'il convient de souligner et de développer.

Jean-Marie Le Guen est abondamment revenu sur la question des petites et moyennes entreprises, considérant, à juste titre, que votre conception est uniquement patrimoniale. En effet, vous n'avez l'intention d'aider à la reprise de ces entreprises que par le biais d'avantages fiscaux qui, en tant que tels, ne concernent que les héritiers, et pas du tout les éventuels créateurs ou repreneurs d'entreprises.

M. Gérard Bapt. M. Carrez est-il d'accord ?

M. Jean Gaubert. On a longtemps cru, enfin, que les salariés des PME seraient les oubliés de ce texte. Ce n'est pas le cas, et on pourrait s'en réjouir, mais ils ne sont pas du tout considérés dans le sens que nous souhaitions. Vous ne parlez en effet que de précarisation. Le chômage de longue durée existe, c'est un fait, tout le monde en parle. Mais quelle solution proposez-vous ? Puisqu'on ne sait pas le supprimer, on va le partager. Vous nous avez accusés pendant cinq ans d'avoir voté le partage du travail, et voilà que vous proposez le partage du chômage !

Nos collègues de la majorité seraient bien inspirés de suivre les propositions de Jean-Marie Le Guen et de ne pas écouter le président de la commission. Ce texte mérite d'être rediscuté très largement avant de revenir devant nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

M. Antoine Herth. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, comme à son habitude, M. Le Guen a brillamment joué les Cassandre, mais je dois dire que je l'ai trouvé un peu court lorsqu'il a abordé, dans la première partie de son intervention, la création d'entreprise. Je me permets donc de vous rappeler, monsieur Le Guen, que vos souhaits sont parfaitement exaucés par le projet de loi, qui favorise bel et bien la création et le développement des entreprises, qui traite, comme vous l'avez reconnu, les problèmes des conjoints collaborateurs, qui œuvre à la bonne transmission, à la bonne reprise des entreprises et veille à la simplification des démarches administratives.

Vous avez été beaucoup plus prolixe sur les aspects commerciaux et sur les régulations commerciales. Sans doute le président de la commission des affaires économiques et le ministre viennent-ils de vous apporter des éléments de réponse, mais je voudrais revenir sur trois points que vous avez évoqués.

En ce qui concerne la problématique des salaires et des prix, reconnaissez que c'est la présente majorité qui a fait des efforts et qui a avancé sur ce sujet. Qui est responsable de l'évolution du SMIC ces dernières années ? C'est cette majorité-ci et non pas la vôtre.

M. Jean-Marie Le Guen. Parlons du pouvoir d'achat !

M. Jean Gaubert. Après quelques contorsions idéologiques, vous avez vous-même reconnu que la loi Galland est aujourd'hui déstabilisée, qu'il convient de la réformer et de remettre les compteurs à zéro. Je souhaite en tout cas que nous avancions avec pragmatisme dans ce domaine.

Enfin, monsieur Le Guen, vous regrettez le manque de collaboration entre l'Assemblée nationale, notamment les députés de la majorité, et le Parlement européen. Je suis surpris qu'une telle remarque émane des bancs du groupe socialiste : le renforcement des collaborations entre l'assemblée parlementaire européenne et les assemblées parlementaires nationales était en effet au cœur du traité constitutionnel. Peut-être vos vœux seraient-ils exaucés si vous l'aviez défendu un peu plus fermement.

M. Jean-Marie Le Guen. Avec vous, c'était assez difficile !

M. Antoine Herth. Vous auriez dû venir dans ma circonscription, vous auriez vu que je me suis battu tous les jours, que j'ai mouillé ma chemise !

M. Jean-Marie Le Guen. Le problème, c'est que vous rebutez les électeurs !

M. Antoine Herth. En définitive, monsieur Le Guen, je retiens de votre intervention qu'elle rend hommage, sous forme de critique, à ce projet de loi. Les travaux préparatoires ont été intenses, et je dois à mon tour rappeler la contribution exemplaire de nos collègues Chatel, Charié, Raison et Dionis du Séjour, qui sont en quelque sorte les « quatre mousquetaires » de la régulation commerciale. (Sourires.) Il est temps d'entrer dans le vif du sujet. Je propose au groupe majoritaire de rejeter votre motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le groupe Union pour la démocratie française.

M. Jean-Marie Le Guen. Enfin du renfort. (Sourires.)

M. Jean Dionis du Séjour. Je pense que, dans la discussion qui s'ouvre, il faut que nous nous montrions offensifs dans nos propositions tout en évitant la diabolisation, à travers les amalgames et les saillies démagogiques, d'un secteur économique majeur pour notre pays, à savoir la grande distribution. Il s'agit d'un secteur innovant,...

M. Jean-Marie Le Guen. Plus tant que ça !

M. Jean Dionis du Séjour. ...qui compte des champions internationaux - dont le numéro 2 mondial, ce qui n'est pas rien.

M. Jean-Marie Le Guen. Cela apporte quoi ?

M. Jean Dionis du Séjour. Il y a une culture d'entreprise d'ailleurs très différente entre les distributeurs intégrés et les distributeurs indépendants, entre Auchan et Leclerc, par exemple.

Certes, certaines pratiques sont condamnables, mais il revient à ceux dont c'est le travail de faire le tri entre des patrons qui sont éminemment respectables et d'autres qui ne le sont pas.

Il reste que le système de la coopération commerciale et des marges arrière est devenu fou et obsolète, et que nous devons avoir le courage de le réformer en profondeur.

Notre ami Le Guen a soulevé quelques bonnes questions, notamment sur l'urbanisme commercial. Comme le PS, l'UDF considère qu'il faut traiter la question des relations entre consommateurs, distributeurs et producteurs dans son ensemble, en incluant une réforme de fond des règles d'urbanisme commercial. À ce propos, j'enregistre avec plaisir la détermination du ministre d'introduire des critères environnementaux, qui est une des réformes nécessaires, et surtout de recadrer le travail parlementaire et gouvernemental. Il est vrai que les choix qui ont été faits - deux textes, un projet de loi, une proposition de loi sénatoriale, l'examen par le Sénat d'abord - ont surpris. Il faut maintenant que le Gouvernement affirme sa volonté d'aller au bout de la réforme.

S'agissant des fruits et légumes, l'élu rural de la vallée de la Garonne que je suis ne peut que se réjouir d'entendre des députés de Paris se mettre à défendre les producteurs.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. C'est un bon début.

M. Jean Dionis du Séjour. Je le dis avec plaisir, et sérieux parce que c'est important. C'est en effet un bon début, et il faut continuer. Mais, en l'occurrence, monsieur le Guen, vous étiez un petit peu comme Grouchy à Waterloo parce que ce débat, nous l'avons eu lors de la discussion de la loi sur le développement des territoires ruraux, au cours de laquelle de vraies avancées ont été obtenues en matière de définition de crise, ou sur les coefficients multiplicateurs.

M. Jean-Marie Le Guen. Parlez-nous de la cerise !

M. Jean Dionis du Séjour. J'en profite, monsieur le ministre, pour vous charger d'un petit travail intergouvernemental. Pouvez-vous demander à votre collègue M. Bussereau quand va sortir le décret sur les coefficients multiplicateurs ? On nous l'avait promis pour fin mai, mais rien ne vient. Ce problème doit pourtant être résolu.

En écoutant M. Le Guen demander le renvoi de ce projet en commission, je pensais à la grandeur et la servitude du métier de député d'opposition. Grandeur parce que, grâce à la possibilité de défendre trois motions, il bénéficie de temps, Charié l'a souligné.

M. Jean-Paul Charié. Eh oui !

M. Jean Dionis du Séjour. On est même parfois un peu jaloux.

M. Jean-Marie Le Guen. Qu'est-ce qui vous empêche de défendre une motion ?

M. Jean Dionis du Séjour. Mais servitude également parce que l'exercice est obligé. Or, quand il y a devoir, le plaisir est moins grand.

M. Gérard Bapt. Vous parlez de votre mariage ? (Sourires.)

M. Jean Dionis du Séjour. Et, de temps en temps, votre propos devenait un peu laborieux, monsieur Le Guen.

Tous les éléments du débat sont réunis. Il y a un pouvoir politique qui se mobilise, avec la circulaire Dutreil, les accords Sarkozy. Cela m'amuse d'ailleurs d'entendre M. Le Guen reprocher à Sarkozy son interventionnisme : M. Le Guen serait-il devenu social-libéral ? Nous suivrons cela de près ces prochains mois.

M. Gérard Bapt. Non, ça, on n'y croit pas !

M. Jean Dionis du Séjour. Il y a eu, cela a été dit, le rapport Canivet, et le travail parlementaire a été fécond. Bref, à l'évidence, tous les éléments nécessaires à la poursuite d'un débat parlementaire de qualité sont réunis. Dans ces conditions, le groupe UDF ne voit aucune raison d'adopter la motion de renvoi en commission.

M. Jean Gaubert. Dommage !

M. le président. La parole est à M. Gilbert Biessy, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.

M. Gilbert Biessy. Les trois motions de procédure ont permis de déterminer un fil conducteur.

Jean-Marie Le Guen a regretté, au début de son intervention, que ce projet de loi ne fixe aucun objectif économique alors que les PME-PMI sont appelées à prendre de l'importance dans le développement économique. Pour réussir, il faut trouver des accords « gagnant-gagnant » pour le chef de l'entreprise et pour les salariés : pour que ça marche, il faut que les salariés y croient et qu'ils y trouvent un bénéfice. Cela justifie un retour en commission pour examiner ce point. Le texte ne peut pas être adopté en l'état.

Rien n'est dit non plus sur l'encouragement des PME à investir dans la recherche et le développement, cela a été souligné par plusieurs intervenants sur tous les bancs. Pourtant, le déficit à l'exportation est important, et nous devrions mener une bataille plus forte contre les délocalisations, avec toutes leurs incidences.

Les mesures les plus fortes concernent l'aspect patrimonial. L'essentiel, c'est la succession, cela a été dit hier à l'occasion des motions de procédure. L'argent retourne à l'argent au travers de l'héritage. Quant à ceux qu'anime l'esprit d'entreprendre, ils n'ont qu'à se débrouiller pour trouver les moyens financiers pour développer l'activité dans les PME et dans les PMI.

La discussion générale a permis de revenir sur les rapports producteurs-fournisseurs face à la grande distribution. Votre projet de loi, monsieur le ministre, vous le savez très bien, ne règle rien en la matière. Il ne prend pas position contre les comportements punis par la loi. Au contraire, puisqu'il propose en quelque sorte de les encadrer.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !

M. Gilbert Biessy. Alors que les salariés, qui subissent de plein fouet de lourdes pressions sur leurs conditions de travail, sur leurs salaires, et qui sont touchés par la précarité, ne peuvent pas vivre dignement, les profits explosent, tout comme les revenus des PDG.

M. Jean Dionis du Séjour. Oh !

M. Gilbert Biessy. Pour avoir discuté avec le personnel d'un magasin Carrefour de ma circonscription, je puis témoigner que les salariés n'ont pas une haute opinion des dirigeants de leur entreprise. N'est-il pas scandaleux qu'un PDG remercié sans aucun doute pour insuffisance professionnelle touche une indemnité représentant 2 815 années de SMIC ? C'est pourtant la réalité et vous ne faites rien pour la gommer.

Au contraire, vous persistez dans votre refus d'augmenter les salaires pour relancer la consommation, pourtant le seul levier pour dynamiser la croissance et l'emploi.

Dans sa forme actuelle, votre projet de loi ne peut pas avoir d'incidence positive sur la relance de l'emploi. C'est la raison pour laquelle le groupe des député-e-s communistes et républicains votera pour cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.

(La motion de renvoi en commission n'est pas adoptée.)

M. le président. Mes chers collègues, je vais suspendre la séance quelques minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Discussion des articles

M. le président. J'appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Sénat.

Article 1^er

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 300, visant à supprimer l'article 1^er.

La parole est à Mme Arlette Franco, pour le soutenir.

Mme Arlette Franco. Cet amendement est le premier d'une série concernant les articles 1^er à 4 de ce texte qui visent à opérer un transfert de charges liées à la politique de création et de reprise d'entreprises sur les fonds d'assurance formation - FAF - des travailleurs non salariés non agricoles. Ce désengagement n'est pas dans l'esprit de ce texte, qui est d'ailleurs très bien accueilli par les PME.

La rédaction proposée à l'article 1^er pour l'article L. 953-5 du code du travail ne paraît pas souhaitable. En effet, une telle disposition conduirait à un transfert de charges sur les FAF des travailleurs non salariés, qui connaissent déjà des difficultés financières. Or, le développement de l'artisanat repose plus que jamais sur la formation professionnelle. L'amendement n° 300 vise donc à supprimer l'article 1^er.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire pour les titres I à V, VII et VIII, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

M. Serge Poignant, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire pour les titres I à V, VII et VIII. Plusieurs amendements ont en effet été déposés sur les articles 1^er à 4 qui concernent la formation des créateurs d'entreprise. Certes, lors des premières années de création ou de reprise d'entreprise, l'accompagnement est aussi important que la formation initiale à la gestion ou que les autres compétences du chef d'entreprise. Néanmoins, les deux étapes sont très liées et il faut donner au futur chef d'entreprise le maximum de chances dès le départ.

Cela dit, le Sénat, conscient du problème, a adopté un amendement qui limite la participation des FAF à la prise en charge des seules actions qui n'auraient pu être éligibles au financement d'un organisme de financement de la formation professionnelle continue des professions salariées ou des demandeurs d'emploi. Je soutiendrai cet amendement en CMP et demande à Mme Franco de bien vouloir retirer le sien, faute de quoi mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Permettre à de futurs artisans d'être bien formés avant d'exercer leur activité est un élément important du projet de loi. Statistiquement, il y a en effet une grande différence entre ceux qui créent leur entreprise sans formation et ceux qui le font après avoir été formés. Si l'on veut que les créateurs d'entreprise réussissent, la meilleure façon de s'y prendre c'est donc de les former avant qu'ils créent leur entreprise.

Ensuite, il faut se demander quel argent financera cette formation. Avec l'amendement du Sénat, dont Serge Poignant vient de rappeler l'économie, nous avons désormais un dispositif très respectueux de l'argent des FAF, fonds qui nous ont d'ailleurs posé des problèmes. En effet, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, en 2002, la situation était tellement inquiétante que de nombreuses inspections ont été diligentées, des procédures pénales engagées et que des redressements équivalant à des dotations annuelles complètes ont été effectués. L'argent existe donc dans les FAF, et le Gouvernement souhaite qu'il soit bien utilisé, c'est-à-dire en faveur des artisans et non pour des destinations mystérieuses.

Nous sommes convaincus que, grâce au dispositif prévu aux articles 1^er à 4, l'argent des artisans sera vraiment utilisé pour leur formation et celle des futurs artisans, l'amendement sénatorial apportant la sécurité indispensable à l'équilibre financier du FAF des artisans.

M. le président. La parole est à Mme Arlette Franco.

Mme Arlette Franco. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 300 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 271.

La parole est à M. Michel Vergnier, pour le soutenir.

M. Michel Vergnier. Nous sommes bien évidemment favorables à la formation des créateurs ou des repreneurs d'entreprise, mais elle ne doit pas se réaliser au détriment des moyens actuellement dévolus à la formation des salariés. C'est pourquoi nous proposons de compléter le texte proposé pour l'article L. 935-5 du code du travail par la phrase suivante : « Ces actions ne peuvent avoir pour conséquence de réduire les fonds de la formation professionnelle destinés aux salariés. »

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Nous sommes au cœur de la discussion que nous avons commencée sur les articles 1^er à 4. N'oublions pas que le Sénat a prévu un amendement pour que le recours aux FAF soit le plus judicieux possible et que toutes les possibilités d'intervention soient examinées auparavant.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, d