Première séance du mardi 29 juin 2004

276e séance de la session ordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE M. YVES BUR,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCLAMATION D'UN DÉPUTÉ

M. le président. M. le président de l'Assemblée nationale a reçu, le 28 juin 2004, de M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, une communication faite en application de l'article L.O. 179 du code électoral, l'informant que, le 27 juin 2004, M. Bernard Debré a été élu député de la 15^e circonscription de Paris.

2

CONVOCATION DU PARLEMENT
EN SESSION EXTRAORDINAIRE

M. le président. M. le président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :

« Paris, le 25 juin 2004

« Monsieur le président,

« J'ai l'honneur de vous faire connaître qu'en application des articles 29 et 30 de la Constitution, le Parlement sera réuni en session extraordinaire le jeudi 1^er juillet 2004.

« Je vous communique, pour information de l'Assemblée nationale, une ampliation du décret du Président de la République qui ouvre cette session et qui sera publié au Journal officiel.

« Je vous prie d'agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération. »

Je donne lecture du décret annexé à cette lettre :

Décret du 25 juin 2004
portant convocation
du parlement
en session extraordinaire

« Le Président de la République,

« Sur le rapport du Premier ministre,

« Vu les articles 29 et 30 de la Constitution,

« Décrète :

« Art. 1^er.- Le Parlement est convoqué en session extraordinaire le 1^er juillet 2004.

« Art. 2.- L'ordre du jour de cette session extraordinaire comprendra :

« 1° - Le débat d'orientation budgétaire ;

« 2° - L'examen ou la poursuite de l'examen des projets de textes suivants :

« - projet de loi organique pris en application de l'article 72-2 de la Constitution relatif à l'autonomie financière des collectivités locales ;

« - projet de loi relatif aux responsabilités locales ;

« - projet de loi relatif à l'assurance maladie ;

« - projet de loi relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières ;

« - projet de loi de modernisation de la sécurité civile ;

« - projet de loi relatif à la politique de santé publique ;

« - projet de loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement ;

« - projet de loi modifiant la loi n° 2003-322 du 9 avril 2003 relative aux entreprises de transport aérien et notamment à la société Air France ;

« - projet de loi relatif à la protection des personnes physiques à l'égard des traitements de données à caractère personnel et modifiant la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés ;

« - projet de loi relatif à la bioéthique ;

« - proposition de loi tendant à redonner confiance au consommateur ;

« - proposition de loi tendant à modifier la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 relative au Conseil supérieur des Français de l'étranger ;

« - proposition de loi relative aux conditions permettant l'expulsion des personnes visées à l'article 26 de l'ordonnance n° 45-2 658 du 2 novembre 1945.

« Art 3.- Le Premier ministre est responsable de l'application du présent décret qui sera publié au Journal officiel de la République française.

Fait à Paris, le 25 juin 2004.

JACQUES CHIRAC

Par le Président de la République,

Le Premier ministre,

Jean-Pierre Raffarin

3

QUESTIONS ORALES SANS DÉBAT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions orales sans débat.

Le texte de ces questions a été publié au Journal officiel (Débats parlementaires, questions) du 29 juin 2004.

SITUATION DES SALARIÉS EXPOSÉS À L'AMIANTE
DE L'USINE DES DUNES DE LEFFRINCKOUCKE
DANS LE NORD

M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec, pour exposer sa question, n° 856, relative à la situation des salariés exposés à l'amiante de l'Usine des Dunes de Leffrinckoucke dans le Nord.

M. Jean Le Garrec. Monsieur le secrétaire d'État au logement, ma question concerne la situation de l'Usine des Dunes de Leffrinckoucke et sa pollution par l'amiante. En janvier dernier, j'ai adressé au précédent ministre chargé du travail et de l'emploi un dossier de deux cents pages, établi par le syndicat CGT de cette usine, remarquablement instruit et argumenté, tant sur la nature du « process » technique de fabrication que sur les terribles conséquences de la pollution par l'amiante. Il justifie et légitime la demande des salariés de l'usine de voir figurer celle-ci sur la liste des établissements dont les salariés peuvent bénéficier d'une cessation anticipée d'activité du fait de l'amiante.

L'article 41 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 fait référence à « des établissements de fabrication de matériaux contenant de l'amiante ». L'article 36 de la loi de financement du PLFSS pour 2000 ajoute la référence aux établissements de flocage et de calorifugeage. Il n'est fait référence à aucune branche industrielle précise. À preuve la parution régulière d'arrêtés, dont j'ai eu à connaître en plusieurs occasions, établissant des listes d'entreprises pouvant bénéficier de la cessation anticipée d'activité, ou corrigeant ces listes.

Les arguments en faveur de l'inscription de l'Usine des Dunes sont identifiés.

Premièrement, la spécificité de l'activité de l'usine et sa technologie particulière doivent être prises en considération.

Deuxièmement, depuis l'origine, le « process » de fabrication utilise des ferrailles de récupération ou de collecte contenant de l'amiante, l'acier pouvant être élaboré à partir de ferrailles sans trop de précaution de triage. Ces ferrailles de démolition pouvaient provenir de camions, wagons, bateaux et certaines de ces ferrailles contenaient ou étaient enrobées d'amiante.

Troisièmement, l'amiante était par ailleurs utilisée comme calorifugeage : plaques d'amiante disposées à l'intérieur du four martin, poudre d'amiante pour le masselotage de la lingotière. Cette présence d'amiante est évidente dans toute l'action de maintenance. Un document très intéressant sur le relevé de consommation montre le nombre très élevé d'utilisations de rondelles d'amiante.

Cette situation a des conséquences sociales terribles, qui se mesurent au nombre de cas d'asbestose, de décès ou de recours devant le TASS.

Dans ces conditions, le rejet de la demande d'inscription de l'usine n'est pas acceptable. La possibilité qui est proposée aux intéressés de déposer un recours individuel, conformément à l'arrêté du 3 décembre 2001, n'est pas une réponse adaptée.

Je suis persuadé que le Gouvernement saura entendre mes arguments et procédera à un réexamen favorable de ce dossier afin qu'un arrêté puisse être pris en faveur de l'Usine des Dunes.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État au logement.

M. Marc-Philippe Daubresse, secrétaire d'État au logement. Monsieur le député, vous voudrez bien excuser l'absence de M. le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale, retenu par une autre réunion. Il m'a chargé de répondre à votre question. D'ailleurs, Ascométal-Usine des Dunes est un établissement que je connais bien.

Vous avez donc appelé son attention sur la demande d'inscription de cette usine sur la liste ouvrant droit au dispositif de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante.

Avant d'évoquer ce cas particulier, je rappelle que les services de l'Etat sont tenus, pour ce type d'inscription, par un cadre législatif très strict, dont vous avez rappelé quelques articles.

Les lois de financement de la sécurité sociale pour 1999 et 2000 n'ont en effet retenu que les activités pour lesquelles les maladies professionnelles liées à l'amiante apparaissent dans une proportion sensiblement plus importante que dans l'ensemble de la population. Seuls les établissements de fabrication de matériaux contenant de l'amiante, les établissements de flocage, de calorifugeage, de construction ou de réparation navale sont actuellement éligibles à ce dispositif de préretraite, et ce pour l'ensemble de leurs salariés.

Pour l'établissement Usine des Dunes, une demande d'inscription a été déposée en 2001 et a donné lieu à une enquête approfondie. Elle a fait l'objet d'une décision de refus d'inscription présentée à la commission compétente de la caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés dans sa séance du 30 avril 2003 et notifiée le 23 mai 2003. En effet, il a été considéré que l'activité de cet établissement, à savoir la fabrication d'acier, ne relevait pas du champ d'application du dispositif tel que fixé par la loi.

Les listes d'établissements éligibles sont toutefois régulièrement complétées et corrigées pour tenir compte de l'évolution des situations et des informations disponibles. Les pouvoirs publics veillent en effet à ce qu'elles soient établies avec la plus grande objectivité au terme d'analyses détaillées, en liaison avec l'ensemble des acteurs locaux de la prévention.

Dès lors, dans le cas où il y aurait des éléments nouveaux réellement probants pour l'établissement Usine des Dunes, une nouvelle demande pourrait être déposée. Cette demande serait instruite selon les modalités de droit commun prévues par la circulaire du 6 février 2004. L'inscription ne pourrait toutefois être envisagée que s'il apparaissait que l'établissement respecte le champ défini par la loi. Soyez assuré, monsieur le député, que je suivrai tout particulièrement ce dossier en fonction des éléments que vous nous donnerez.

Je peux toutefois vous indiquer que, depuis l'arrêté du 3 décembre 2001, tous les salariés qui sont reconnus atteints d'une maladie professionnelle liée à l'amiante, quelle qu'elle soit, peuvent bénéficier de la cessation anticipée d'activité directement, sans qu'il soit nécessaire que les établissements dans lesquels ils ont travaillé soient inscrits sur les listes. Dans ce cas, tout salarié ou ancien salarié peut, à titre individuel et dès l'âge de cinquante ans, faire valoir auprès de la caisse régionale d'assurance maladie compétente son souhait de bénéficier de l'allocation. Cette voie est d'ores et déjà ouverte aux salariés et anciens salariés de 1'Usine des Dunes qui seraient victimes d'une maladie professionnelle liée à l'amiante.

Tels sont les éléments de réponse que je peux vous apporter, monsieur Le Garrec.

M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec.

M. Jean Le Garrec. Je vous ai écouté avec beaucoup d'attention, monsieur le secrétaire d'État et je vous demande de suivre tout spécialement ce dossier. Il existe et, pour avoir suivi l'affaire de très près et en avoir discuté avec les organisations syndicales, je puis vous assurer qu'il a été complètement refait et complété. Vous pouvez donc, dès à présent, en prendre connaissance.

Comme vous le verrez, la situation de l'usine ressortit tout à fait aux deux articles des lois de financement de la sécurité sociale que j'ai cités et que je connais bien, pour avoir joué un rôle dans leur élaboration.

Les salariés de l'Usine des Dunes parlaient de « poudre de la mort ». L'analyse des rondelles pour le calorifugeage et des ferrailles est probante. L'utilisation d'amiante est avérée.

Ce dossier a été étudié trop hâtivement. Certes le dossier complet de deux cents pages n'a été fourni qu'en janvier 2004, mais je voudrais que, en votre qualité de ministre du Nord, vous demandiez communication de ce dossier, afin de le suivre attentivement.

Vous pouvez être certain de ma mobilisation à cet égard et de ma capacité à continuer à interroger le Gouvernement, car les éléments indiscutables dont nous disposons montrent que ce cas entre bien dans le cadre législatif que nous venons d'évoquer.

CONDITIONS DE L'ACCESSION SOCIALE À LA PROPRIÉTÉ EN CORSE

M. le président. La parole est à M. Simon Renucci, pour exposer sa question, n° 855, relative aux conditions de l'accession sociale à la propriété en Corse.

M. Simon Renucci. Permettez-moi de vous remercier d'abord, monsieur le secrétaire d'État au logement, d'être présent pour me répondre, car il s'agit d'un dossier relatif à des biens appartenant à l'armée. C'est la raison pour laquelle j'avais d'abord saisi Mme la ministre de la défense.

À Ajaccio, l'armée possède, entre autres, trois résidences - Livrelli, Casabianca, Sebastiani - dans lesquelles sont logés, depuis de nombreuses années, des personnels civils. Ils m'ont fait part, à plusieurs reprises, de leurs inquiétudes. Des courriers adressés à certains d'entre eux semblent, en effet, indiquer que la société nationale immobilière qui gère ces biens a décidé de ne pas prolonger le conventionnement des logements dont ils jouissent actuellement.

À partir du 30 juin prochain et à la fin de chaque bail, cela se traduira par une forte augmentation de loyer pouvant aller jusqu'à 200 euros par mois. Par ailleurs, la cession en bloc des résidences empêcherait les locataires de se porter acquéreurs.

La société d'HLM Logirem est intéressée par la caserne Livrelli. Une transaction pourrait intervenir très rapidement mais les locataires craignent que le déconventionnement annoncé ne favorise une future vente à des groupes privés. De surcroît, la SNI aurait été rachetée par la Caisse des dépôts et consignations.

S'agit-il d'une politique nationale menée par l'armée et la SNI ou d'une politique destinée uniquement à la Corse ?

Certaines dispositions législatives et règlementaires, comme l'article L. 443-11 du code de la construction et de l'habitation visent à favoriser l'accès à la propriété des locataires. Des membres éminents du Gouvernement, comme le ministre du logement dans une déclaration du 28 janvier 2004, ont confirmé cette orientation. C'est pourquoi, monsieur le secrétaire d'État, je vous demande de bien vouloir m'assurer que les locataires qui seraient contraints de déménager, si les conditions actuelles venaient à être modifiées, pourront accéder à la propriété ou, à défaut, continuer à bénéficier des mêmes conditions de location.

Vous savez qu'Ajaccio connaît une grave crise du logement due, entre autres, à la présence de centres de stockage d'Elf Antargaz et de Gaz de France ; j'avais eu l'occasion, il y a deux ans, de souligner la gravité de cette situation. Ces centres font courir des dangers importants à 15 000 personnes en cas d'explosion ; de plus leur implantation bloque, pour des raisons de sécurité, l'urbanisation de la ville.

La vente de ces résidences entraînerait des conséquences sociales sévères. Je souhaite donc connaître la position du Gouvernement sur ce sujet et les mesures envisagées.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État au logement.

M. Marc-Philippe Daubresse, secrétaire d'État au logement. Monsieur Renucci, je vous indique d'abord qu'il n'y a pas de politique spécifique pour la Corse en matière de logement. Il existe une politique nationale du logement applicable à tout le territoire français.

Certes, le ministère de la défense s'interroge sur les conditions dans lesquelles il serait possible de vendre une partie du patrimoine de l'État, à travers la SNI, mais il n'y a pas, pour autant, de spécificité corse en la matière.

La loi permet aux organismes d'HLM et aux sociétés d'économie mixte de vendre leur patrimoine à d'autres organismes d'HLM ou à d'autres SEM, sans que puisse leur être opposée une priorité de vente à leurs locataires. Cette possibilité est assortie, pour les locataires en place, de la garantie du maintien dans les lieux.

Par ailleurs, lorsque les logements sont conventionnés, les augmentations de loyers restent limitées par le loyer maximal de la convention. Les loyers doivent respecter la convention signée et ne peuvent pas être artificiellement augmentés. Si les logements ne sont pas conventionnés, les organismes ne peuvent pratiquer que les augmentations autorisées par la réglementation relative aux HLM.

La vente que vous évoquez n'est pas, à ma connaissance, conclue à ce jour. Il appartiendra au préfet de vérifier que les règles que je viens de rappeler sont respectées. J'y veillerais personnellement, si cette vente devait se réaliser.

Des assises nationales du logement seront organisées cette semaine, monsieur Renucci. Elles seront l'occasion d'examiner un certain nombre de nouvelles pistes en matière de vente de logements HLM, sans leur donner un caractère obligatoire.

Nous aurons probablement dans le projet de loi Habitat pour tous qui devrait être présenté à la fin de l'année, si l'ordre du jour de l'Assemblée le permet, des dispositifs nouveaux et incitatifs sur la vente des logements HLM.

Votre question me permet de préciser que s'il paraît difficile d'instaurer un droit pour les locataires d'HLM à acquérir leur logement, il est souhaitable que les organismes d'HLM développent des politiques raisonnées de vente de leur patrimoine, de façon à mieux répondre aux aspirations légitimes de certains de leurs locataires.

Le projet de loi Habitat pour tous présentera les conditions dans lesquelles ces ventes seront effectuées. Il s'agit de mieux répondre non seulement aux aspirations légitimes de certains locataires mais aussi de dégager des ressources permettant à la fois de développer la construction neuve et d'assurer le maintien en état du patrimoine.

J'ai d'ores et déjà engagé des discussions sur ce thème avec l'Union sociale pour l'habitat. D'ici à la fin de l'année, nous aurons déterminé les conditions dans lesquelles ces ventes pourront être réalisées.

Pour les cas que vous évoquiez, en Corse, monsieur Renucci, je veillerai personnellement, je le répète, à ce que la réglementation soit respectée scrupuleusement.

M. le président. La parole est à M. Simon Renucci.

M. Simon Renucci. J'ai écouté avec attention, monsieur le secrétaire d'État, les réponses que vous m'avez apportées. Je vous remercie de l'attention que vous portez à ce dossier.

SITUATION FINANCIÈRE D'UNE ASSOCIATION D'AIDE À DOMICILE DANS LE TARN

M. le président. La parole est à M. Bernard Carayon, pour exposer sa question, n° 865, relative à la situation financière d'une association d'aide à domicile dans le Tarn.

M. Bernard Carayon. Monsieur le ministre délégué aux personnes âgées, je souhaite appeler votre attention sur la situation financière préoccupante de l'Association tarnaise d'aide à domicile, l'ADAR, qui vient de fêter ses trente ans.

L'ADAR, dont la gestion a toujours été exemplaire, est aujourd'hui pénalisée par le nombre élevé de ses salariés diplômés. En effet, depuis l'accord de branche relatif aux emplois et aux rémunérations du 1^er juillet 2003, l'association a été dans l'obligation d'appliquer une nette augmentation de ses coûts horaires - encore plus sensible du fait du taux élevé de qualification de ses personnels - que la plupart de ses organismes financeurs n'ont pas entièrement pris en compte.

Désormais, si ces organismes ne s'affranchissent pas, dans les meilleurs délais, du coût de l'intervention d'aide à domicile arrêté par le conseil général du Tarn, l'ADAR, qui tient son assemblée générale ce soir, envisage d'abandonner ses interventions à domicile auprès de plusieurs centaines de personnes âgées et de licencier une partie de son personnel, notamment dans les secteurs de l'agglomération mazamétaine et de la vallée du Thoré, déjà socialement et économiquement durement éprouvés.

Alors que l'association n'a déploré aucun incident lors de la canicule de 2003 et que le professionnalisme élevé de ses salariés s'inscrit dans la volonté du Gouvernement d'améliorer le droit individuel à la formation, je vous serais reconnaissant de bien vouloir intervenir auprès des organismes financeurs de l'ADAR pour qu'une solution équitable et pérenne puisse être trouvée dans l'intérêt à la fois des personnes âgées et des salariés.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux personnes âgées.

M. Hubert Falco, ministre délégué aux personnes âgées. Monsieur Carayon, vous avez appelé mon attention sur la situation préoccupante de l'association tarnaise d'aide à domicile et sur les effets de l'augmentation salariale qui résulte de l'agrément de l'accord branche relatif aux emplois et rémunérations sur le budget de l'association qui compte un nombre élevé de salariés diplômés.

La démarche de construction d'une convention collective unifiée du secteur de l'aide à domicile, que la branche a engagé avec l'accord du 29 mars 2002 et l'avenant du 4 décembre 2002 relatif aux emplois et rémunérations, correspond au souhait des pouvoirs publics de voir le secteur associatif participer pleinement à l'amélioration du service rendu aux personnes âgées dans le cadre de la mise en place de l'allocation personnalisée d'autonomie.

Cet accord prévoit, à partir du 1^er juillet 2003, une révision des grilles salariales et un système de reprise d'ancienneté conduisant à une augmentation de la masse salariale de près de 24 %, d'ici au 1^er juillet 2006. Il constitue - vous en convenez, monsieur le député - une avancée importante pour le secteur de l'aide à domicile, unanimement reconnue et saluée. On apprécie tous le travail accompli pour accompagner à domicile les personnes âgées. Les gens travaillant dans ce secteur le font avec beaucoup de compétences et de cœur. L'augmentation salariale de 24 % a été pour eux une avancée appréciable.

Les services appartenant à la branche de l'aide à domicile relèvent du champ de l'agrément ministériel prévu par l'article L. 314-6 du code de l'action sociale et des familles et leur financement se répartit entre les conseils généraux auxquels les conventions collectives de travail et les accords salariaux agréés, sur le fondement de l'article précité, sont opposables, et les organismes de sécurité sociale, notamment la caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés pour les personnes âgées et la caisse d'allocations familiales pour les services d'aides aux familles qui font application d'un taux de participation horaire assorti d'un barème de participation à la charge des bénéficiaires.

Le financement des services infirmiers relève intégralement de la caisse nationale d'assurance maladie. Les financeurs ont pris en compte le surcoût lié à cet accord. En effet, en tant qu'autorité de tarification, les départements prennent à leur charge la part de financement qui leur incombe.

Par ailleurs, les caisses d'assurance vieillesse s'alignent, en règle générale, sur les décisions prises par les CNAVTS. Ainsi une première tranche représentant un accroissement de la masse salariale de 13,48 % a été financée au moyen d'une augmentation de la participation horaire de la caisse nationale d'assurance vieillesse et des autres caisses de retraite de 1,50 euro à compter du 1^er juillet 2003. Une nouvelle augmentation de 4,70 % de cette masse salariale va prendre effet, monsieur Carayon, à compter du 1^er juillet 2004. Pour faire face à cette augmentation, le conseil d'administration de la caisse nationale d'assurance vieillesse a décidé, le 5 mai 2004, de majorer sa participation horaire de 0,58 euro portant celle-ci à 15,99 euros.

La caisse d'assurance-maladie de Toulouse, qui gère les crédits notifiés par la caisse nationale vieillesse pour la région Midi-Pyrénées, s'est alignée sur le taux de participation horaire décidé au niveau national. Sa participation horaire à l'aide ménagère réalisée par l'ADAR du Tarn est donc de 15,41 euros depuis le 1^er juillet 2003 et elle sera portée à 15,99 euros à compter du 1^er juillet prochain.

Il faut toutefois noter, monsieur le député, que l'ADAR, en plus de ses 12 salariés administratifs, emploie 164 salariés intervenant à domicile dont 94 titulaires du CAFAD ou du diplôme d'auxiliaire de vie sociale - cela compte, sur le plan qualitatif, dans la manière de traiter l'aide à domicile -, ce qui, avec 63,41 % de diplômés, la situe nettement au-dessus du taux moyen retenu pour le chiffrage de l'accord de branche : celui-ci évalue en effet à 20 % le nombre de salariés diplômés titulaires du CAFAD et du DEAVS, appelés à bénéficier d'une augmentation de salaire de 40,22 % à échéance du 1^er juillet 2006, contre 80 % de non diplômés pour lesquels il n'est prévu qu'une revalorisation de 15,42 %.

Il convient également de souligner que les heures d'aide ménagères effectuées par l'ADAR du Tarn au bénéfice des personnes âgées relevant de la caisse nationale d'assurance vieillesse n'ont représenté en 2003 que 22 % des heures réalisées par l'association.

Eu égard à cette situation, et conformément à la décision du conseil d'administration de la caisse nationale d'assurance vieillesse de tenir compte de la diversité des situations des prestataires de service et de mener une action de soutien en direction des structures ayant entrepris des efforts de professionnalisation de leurs salariés, l'ADAR du Tarn a bénéficié, pour l'exercice 2002, d'une aide exceptionnelle au titre de la ligne budgétaire Démarche qualité.

S'agissant de l'exercice 2003, la caisse d'assurance maladie de Toulouse s'est engagée à conduire un travail d'expertise sur le compte de résultats de l'association, dès que celui-ci lui aura été communiqué. Cette expertise pourrait conduire - et je suis pour ma part favorable à une telle orientation - à l'octroi d'un financement supplémentaire dans le cadre des actions gérontologiques d'initiative locale afin d'aider l'ADAR à surmonter ses difficultés financières. Encore faut-il que l'association transmette le plus rapidement possible les éléments demandés à la caisse d'assurance maladie de Toulouse.

De mon côté, je veillerai à ce qu'une solution soit trouvée dans le cadre des AGIL aux problèmes financiers de l'ADAR, que vous avez fort bien expliqués.

M. le président. La parole est à M. Bernard Carayon.

M. Bernard Carayon. Monsieur le ministre, je vous remercie de ces précisions et, surtout, de votre engagement dont je rapporterai dès aujourd'hui la teneur à l'ADAR afin de rassurer les membres de son assemblée générale.

SITUATION DU RÉSEAU DE SOINS EN ARDÈCHE

M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse, pour exposer sa question, n° 854, relative à la situation du réseau de soins en Ardèche.

M. Pascal Terrasse. Monsieur le ministre délégué aux personnes âgées, ma question s'adresse à votre collègue, M. le ministre de la santé et de la protection sociale.

De plus en plus de départements ruraux rencontrent d'énormes difficultés en termes d'offre de soins, qui tiennent pour une part non négligeable à une démographie médicale déficitaire. Le faible renouvellement de la population des médecins généralistes laisse entrevoir une crise grave d'ici cinq à dix ans si rien n'est entrepris pour favoriser l'installation de jeunes praticiens et la coordination des moyens avec la médecine de ville et l'hôpital.

C'est toute une problématique de fond qui est ainsi posée, celle de l'accès aux soins de nos concitoyens déjà fortement compliqué par les difficultés que rencontrent bon nombre d'hôpitaux locaux ; tel est notamment le cas de l'hôpital de Saint-Agrève et de sa maternité, où des suppressions de lits ont été annoncées. La fermeture de cet établissement mettrait les jeunes mamans à plus de deux heures du premier hôpital, à tel point que le nouveau commissaire européen Jacques Barrot, très intéressé au sort de cette structure, est intervenu tant auprès de M. le ministre de la santé que de l'ARH, sans pour autant obtenir d'assurances sur son maintien, ce que l'on ne peut que regretter.

Du reste, l'étude fine présentée par les responsables de Saint-Agrève met en cause la réforme de la tarification, particulièrement la tarification à l'activité, dite T2A, qui sera lourde de conséquences pour de nombreux hôpitaux locaux et petites maternités d'ici à quelques années.

Le problème se pose également du déconventionnement de certains spécialistes, particulièrement, pour ce qui concerne l'Ardèche, des gynécologues, des ophtalmologues et des anesthésistes. Vingt et un de ces praticiens ont obtenu le mois dernier devant le tribunal des affaires de la sécurité sociale leur passage en secteur II.

Or je suis au regret de vous faire connaître que, malgré ces difficultés, les autorités sanitaires, notamment celles de la région Rhône-Alpes, semblent manifester peu de zèle pour aider les élus locaux et les praticiens à mettre en œuvre des solutions susceptibles de prévenir ces crises très en amont.

Ainsi en est-il de l'initiative, à mes yeux particulièrement intéressante, prise par les médecins généralistes libéraux et l'hôpital local du Cheylard, sur le territoire correspondant aux quatre cantons ruraux de Saint-Pierreville, Antraigues, Saint-Martin-de-Valamas et le Cheylard, de créer une maison médicale qui permettrait d'assurer la permanence de soins en milieu rural. Pourtant l'URCAM de Lyon, sollicitée pour mettre en place cette structure, n'y a guère porté d'intérêt, n'y voyant qu'un simple projet de cabinet médical au profit de praticiens libéraux. Une telle attitude ne me paraît pas très sérieuse. Les conseillers qui travaillent au sein de l'URCAM feraient bien de sortir de leurs bureaux lyonnais et de se rendre sur le terrain afin de voir concrètement ce qui se passe en zone rurale.

Malgré la mobilisation des élus locaux, au premier rang desquels le conseil général, et de toutes celles et ceux qui défendent la permanence des soins, les choses n'avancent toujours pas.

Ma question est simple : de quels moyens techniques et financiers peuvent disposer les élus locaux et les professionnels de santé pour mettre véritablement en place ces réseaux de soins capables d'assurer le regroupement de l'offre de soins et la permanence des soins afin de répondre aux problématiques de l'accès aux soins en milieu rural ?

Par ailleurs, pouvez-vous nous rassurer, monsieur le ministre, sur le devenir de l'hôpital de Saint-Agrève, qui fait actuellement beaucoup parler de lui ? Des élus de toutes tendances - UMP, parti socialiste, parti communiste, etc - manifestent aujourd'hui même, à l'occasion de l'ouverture du débat sur l'assurance maladie, pour défendre cet hôpital, promis, comme celui de Saint-Affrique et tant d'autres, à la fermeture. J'aurai l'occasion de reposer une question qui portera plus précisément sur l'hôpital de Saint-Agrève. J'espère que Jacques Barrot et le député qui le remplacera en Haute-Loire seront à mes côtés.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux personnes âgées.

M. Hubert Falco, ministre délégué aux personnes âgées. Monsieur le député, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser M. Philippe Douste-Blazy, qui ne peut malheureusement pas être présent à l'Assemblée nationale ce matin et qui m'a demandé de vous transmettre sa réponse.

Ainsi que vous l'avez souligné à juste titre, notre pays, particulièrement nos zones rurales, commencent à souffrir des effets d'un ralentissement de la démographie médicale. Pour lutter contre les impacts négatifs de ce dépeuplement médical et inverser une tendance dangereuse, le Gouvernement ne ménage pas ses efforts. Notre stratégie consiste à développer un ensemble d'outils permettant d'inciter les praticiens à s'installer dans les zones à dominante rurale.

En premier lieu, le Gouvernement a prévu de mettre en place une aide à l'installation de 10 000 euros par an pendant cinq ans. Cette aide vient s'ajouter à celle de l'assurance maladie : 13 000 euros environ versés en une seule fois.

Le projet de loi sur le développement des territoires ruraux permettra aux collectivités locales de compléter ce dispositif par des aides directes et indirectes ; vous n'ignorez pas à quel point il est important de mettre en place dans nos départements une politique d'aménagement du territoire équilibrée et en cohérence entre tous les partenaires, État, collectivité départementale, collectivités locales. La politique des territoires dépasse largement, on le sait, les clivages politiques. Les collectivités locales pourront également prendre en charge, partiellement ou en totalité, les frais d'études d'un étudiant en médecine en contrepartie d'un engagement à exercer pendant cinq ans dans une zone faiblement médicalisée.

L'ensemble de ces dispositions sera complété par le projet de loi sur l'assurance maladie qui prévoit la possibilité de moduler le paiement des charges sociales en fonction des zones d'installation. Inscrite dans la convention nationale, cette possibilité sera ensuite déclinée dans le cadre de la région.

Enfin, dans le même esprit, le travail régional sur la permanence des soins devrait éviter d'imposer une surcharge de travail incompatible avec une vie sociale épanouissante.

Je vais conclure, monsieur le député, en répétant combien, au-delà des différents moyens que je viens de décrire, il est essentiel que s'instaure un total partenariat entre les services de l'État et ceux des collectivités, faute de quoi, je le sais pour avoir dirigé un conseil général pendant près de dix ans, il est très difficile de mettre en place une politique d'aménagement du territoire capable de donner au monde rural les moyens de répondre aux attentes de ses habitants. La gestion des populations urbaines ne doit pas faire oublier la gestion des territoires.

Il est donc indispensable que, de leur côté, les collectivités locales s'engagent, comme le font du reste la plupart des départements, dans des actions de communication capables de modifier l'image quelque peu déformée que nos concitoyens ont, en général - ce n'est heureusement pas toujours le cas -, des zones rurales. Non seulement celles-ci sont plus attractives qu'on ne le croit, mais elles peuvent réellement permettre à des praticiens de s'épanouir pleinement dans leur métier. Médecin en zone rurale reste une vocation ; à nous de faire ensemble en sorte que cette vocation se développe et que ces territoires ne se retrouvent pas privés de l'essentiel, c'est-à-dire des services publics.

M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse.

M. Pascal Terrasse. Je remercie M. Falco, qui connaît bien le sujet, de m'avoir communiqué les éléments fournis par le ministre de la santé, mais ceux-ci ne répondent en rien à la question que j'ai posée.

M. Falco a raison de dire que les élus locaux et l'assurance maladie doivent travailler ensemble, mais, en l'occurrence, tel est déjà le cas en Ardèche, où tout le monde - conseil général, médecins, hôpital - s'est mis autour de la table. Le blocage vient de la technostructure administrative de l'assurance maladie.

Entre les informations qui viennent de m'être données et la réalité du terrain, il y a un gouffre !

Certes, les arguments de M. Falco sont intéressants, mais il n'en demeure pas moins que, s'agissant de l'aide à l'installation, il y a un problème. Les médecins ne réclament pas d'argent pour s'installer en milieu rural et croire que c'est l'argent qui favorisera leur installation n'est pas très sérieux, pas plus que de croire que les collectivités locales se substitueront à l'assurance maladie.

M. Falco a eu raison d'insister : les jeunes médecins qui sont soumis à de lourdes contraintes horaires la nuit et le week-end ont besoin d'une vraie vie sociale, épanouissante. C'est pourquoi les maisons médicales, qui permettent une permanence des soins, sont une solution de bon sens. Je ne comprends pas pourquoi la technostructure de la santé y est imperméable. Pour ma part, je le déplore. En tout état de cause, soyez assuré que j'informerai les médecins et les élus locaux du fait que le ministre de la santé ne prend pas en compte la réalité.

STATUT DE LA MAISON DE LA CULTURE D'AMIENS

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour exposer sa question, n° 861, relative au statut de la maison de la culture d'Amiens.

M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre de la culture et de la communication, c'est avec stupeur et indignation que les Amiénoises et les Amiénois ont appris le licenciement brutal, pour faute grave, de M. Jacques Pornon, directeur de la première maison de la culture inaugurée par André Malraux. Je m'en suis d'ailleurs, à deux reprises, entretenu avec vous.

Comme vous le savez, un directeur d'une scène nationale est nommé sur la base d'un projet culturel qu'il propose et qu'il défend. Depuis deux ans, c'est ce que M. Jacques Pornon s'est attaché à faire en plaçant au cœur de son projet la mise en relation des artistes avec les publics, notamment grâce au développement des résidences de création.

Pourtant, sans qu'aucune évaluation de son bilan ne soit réalisée, et alors même que les statuts l'imposent, il est licencié précipitamment pour « faute grave », cinq jours avant la présentation de la saison qu'il a préparée. Je vous ai remis l'ensemble du dossier, monsieur le ministre. Les motifs invoqués pour ce licenciement reposent principalement sur son refus d'appliquer des décisions contraires aux statuts de la maison de la culture, sur le plan tant de la gestion que du projet artistique.

La surprise des Amiénois est d'autant plus vive qu'ils ont appris qu'il était également envisagé, à l'initiative d'Amiens Métropole et du conseil général de la Somme, de mettre un terme, le 1^er janvier 2005, au statut associatif de la maison de la culture.

En dehors du problème humain, c'est la préservation de l'indépendance historique de la maison de la culture d'Amiens qui nous préoccupe, comme elle préoccupe des milliers d'intellectuels français. Amiens et Metz ont même organisé des actions de soutien à M. Jacques Pornon. Si je vous ai saisi de ce problème, monsieur le ministre, c'est parce que l'État est, seul, garant de l'égalité d'accès des citoyens à un service public.

Voilà donc une affaire dont on ne peut dire aujourd'hui si l'origine se trouve dans une incompétence, dans une volonté de faire mal, dans le désir de placer quelque affidé désœuvré, peut-être déjà prêt en coulisses pour mettre en place une politique culturelle libérale dans une parfaite ignorance des choses de l'art, de la démocratie et de l'histoire de notre pays.

En tout état de cause, l'indépendance culturelle de cet établissement est véritablement posée.

Monsieur le ministre, je le répète, nous nous sommes rencontrés deux fois pour faire le point sur ce dossier, mais je souhaite que vous vous exprimiez à nouveau sur ce sujet devant la représentation nationale. En effet, au-delà du problème humain qu'il nous faut régler, c'est la conception même de la liberté d'expression, de la création, bref de la culture si bien définie par André Malraux, qui est en jeu.

M. le président. La parole est à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le député, je suis très attaché, vous le savez, à la liberté d'expression ainsi qu'à tous ces lieux de culture dont le rayonnement est très important. Je sais cependant que des conflits peuvent se produire. Tel est le cas actuellement à Montpellier, dans le domaine des lettres et du livre, où nous essayons d'apaiser un lourd contentieux.

Vous avez souhaité appeler mon attention sur la situation actuelle de la maison de la culture d'Amiens et la récente décision de sa présidente de lancer une procédure de licenciement à l'encontre de son directeur, M. Jacques Pornon. Il est évidemment regrettable que cette décision soit apparue comme la seule issue à la détérioration des relations entre M. Pornon et le conseil d'administration, en particulier à propos de la place et du financement du label discographique Label bleu, spécialisé dans le jazz.

Que les choses soient claires : il s'agit non pas d'un règlement de comptes fondé sur des questions politiques, mais d'un débat de fond sur le contenu d'un certain nombre d'activités de la maison de la culture, qui fait partie des grands lieux de rayonnement culturel dans notre pays.

Mes services centraux et déconcentrés assurent le suivi régulier et la tutelle de la maison de la culture, qui reçoit de l'État une subvention annuelle de 1,6 million d'euros sur un budget total de 4,5 millions d'euros. C'est dire combien l'État se préoccupe du bon fonctionnement de ce lieu. Cette forte implication financière témoigne à elle seule de l'attachement de mon ministère à cet établissement qui a joué un rôle éminent dans l'histoire de la décentralisation culturelle et qui continue d'être un acteur majeur de la création artistique, pour le bénéfice de larges publics.

Je tiens ici à réaffirmer cet attachement et à vous assurer que je veille d'ores et déjà personnellement à ce que les conditions d'un climat apaisé soient rapidement réunies à nouveau. À cette fin, M. Jacques Pornon a été reçu par un de mes collaborateurs et j'ai demandé à mon directeur de cabinet de rencontrer Mme Abert, présidente du conseil d'administration de la maison de la culture, afin d'explorer avec elle toutes les voies possibles de la reprise du dialogue.

Par ailleurs, la création d'un établissement public de coopération culturelle, actuellement en préparation, pour remplacer l'association gestionnaire de la maison de la culture, sera l'occasion de préciser la place et les modalités de fonctionnement du label au sein de l'établissement.

En d'autres termes, je souhaite, pour l'avenir, que soient réunies toutes les conditions techniques, financières et politiques d'un plus grand rayonnement de la maison de la culture d'Amiens. Parce qu'il est très difficile de sortir de conflits qui ont dégénéré, j'ai demandé aux directions régionales des affaires culturelles, depuis que j'assume la responsabilité de la culture et de la communication, de me tenir informé en temps réel dès que surgit un problème afin d'être en mesure de le régler avant que la situation ne s'enlise. C'est ainsi que je conçois mes fonctions : je ne me contente pas de fournir les moyens de l'action culturelle, je tiens aussi à être un médiateur, mais, pour cela, il faut que je sois saisi en temps opportun.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. J'apprécie, monsieur le ministre, votre volonté d'essayer de sortir de ce conflit par le haut.

Quand nous parlons du conseil d'administration, il faut savoir comment celui-ci est nommé. Par ailleurs, je vous informe que des milliers d'utilisateurs de la maison de la culture apportent leur soutien à M. Pornon, qui a contribué à en faire un lieu de culture vivant, car, au-delà de l'homme, il s'agit du rayonnement culturel de l'établissement.

Je me pose la question de savoir comment on en est arrivé à décider le licenciement d'un directeur d'une scène nationale, sans avoir procédé au préalable à l'évaluation, prévue par les statuts, de son action. Cette question me préoccupe. M. Pornon a appliqué le cahier des charges. Quand on lui impose de financer d'autres choix que les siens sur le budget destiné à la création, je comprends qu'il puisse ne pas être d'accord. En l'occurrence, je ne prends pas parti ; je m'en tiens aux faits.

Néanmoins, je m'étonne de la décision brutale du conseil d'administration de licencier, sur le champ, et pour faute grave, le directeur de la maison de la culture, sans que nous en connaissions la motivation. Je vous ai remis, monsieur le ministre, cette lettre de licenciement. Vous jugerez vous-même.

Je souhaite que vous me teniez informé, comme vous l'avez fait depuis le début - je le reconnais volontiers, car je ne suis pas de ceux qui critiquent systématiquement sans raison - car la préoccupation de la population et des milieux culturels, à Amiens comme dans toute la France, demeure vive.

FONCTIONNEMENT DES SERVICES D'URGENCE EN HAUTE-SAÔNE

M. le président. La parole est à M. Michel Raison, pour exposer sa question, n° 871, relative au fonctionnement des services d'urgence en Haute-Saône.

M. Michel Raison. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées, j'ai appelé l'attention du M. le ministre de la santé et de la protection sociale sur le maintien du réseau des 355 hôpitaux de proximité et de leurs services.

Le 29 mai dernier, il a affirmé que sa logique était de stopper la fermeture des hôpitaux locaux et que son but était le maintien d'activités médicales. Il a toutefois eu la franchise, et même le courage, de reconnaître que tous ces hôpitaux ne pourraient être équipés de plateaux techniques très perfectionnés. Il a également déclaré vouloir créer un véritable maillage des urgences, pour que les gens qui habitent en zone rurale n'aient pas moins de chances que d'autres vis-à-vis des urgences vitales.

Le fonctionnement du centre hospitalier intercommunal de la Haute-Saône, CHI, est éclaté entre les trois hôpitaux de Vesoul, de Lure et de Luxeuil dont la fusion a été engagée dès 1999. Cela autorise une proximité territoriale intéressante, mais ne manque pas de créer des difficultés en termes d'organisation structurelle et de répartition de l'activité.

Au plan local, les principaux problèmes se posent pour le fonctionnement des services d'urgence. Ainsi, le SMUR de Luxeuil - il y en avait un à Luxeuil, un à Lure et un autre à Vesoul - est suspendu depuis plus d'un an car il manque plus de sept praticiens sur une vingtaine pour l'ensemble des sites du CHI, alors que les postes sont créés, budgétés et publiés dans les réseaux spécialisés.

L'ARH de Franche-Comté, le conseil d'administration et la commission médicale d'établissement du CHI se sont déjà prononcés en faveur du rétablissement de l'activité du SMUR de Luxeuil-les-Bains, dès que l'on disposera des moyens humains nécessaires.

En conséquence, madame la secrétaire d'État, quelles mesures le Gouvernement a-t-il pris pour réduire et mieux répartir le déficit constaté au niveau national - recours à des médecins étrangers, par exemple - et pour encourager le recrutement ou le maintien de médecins spécialistes en milieu rural ?

De même, des réorganisations internes aux SAMU seraient à même de dégager des heures à des fins de redéploiement des moyens humains, dans le respect des réglementations récentes, lesquelles ne facilitent d'ailleurs pas les choses, sur les heures de récupération et les repos de sécurité. Quelles mesures entendez-vous prendre pour libérer les médecins urgentistes des très nombreux actes qui, tout en nécessitant une réponse médicale, ne relèvent pas directement de l'urgence vitale ?

Enfin, quel est votre avis sur la proposition de loi dans laquelle mon collègue M. Jean-Claude Decagny demande que les députés soient membres de droit du conseil d'administration des établissements publics de santé de leur circonscription ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur le député, le Gouvernement entend bien préserver les hôpitaux de proximité, afin de garantir l'égalité d'accès aux soins. Cela suppose le développement des complémentarités et la coopération entre établissements de santé, car le maintien de plateaux complexes n'est pas possible dans tous les hôpitaux.

Cette voie a été choisie par les trois hôpitaux de Vesoul, Lure et Luxeuil, qui ont fusionné le 1^er janvier 2002. Le projet d'établissement, approuvé par l'agence régionale de l'hospitalisation, prévoit, conformément aux orientations du SROS, le maintien d'une unité de proximité, d'accueil, de traitement et d'orientation des urgences et d'une antenne SMUR sur chacun des sites de Lure et Luxeuil, un service d'accueil des urgences étant autorisé par ailleurs à Vesoul.

Cependant, une nouvelle organisation des sites de Lure et Luxeuil s'est imposée en raison des difficultés rencontrées pour pourvoir les postes médicaux vacants. Le service des urgences du centre hospitalier intercommunal de Vesoul-Lure-Luxeuil, le CHI de Haute-Saône, dispose de vingt postes de médecin urgentiste dont huit sont vacants. Cela a conduit l'agence régionale de l'hospitalisation, en accord avec le conseil d'administration de l'hôpital, à suspendre les autorisations des deux unités de proximité, d'accueil, de traitement et d'orientation des urgences et du SMUR de Luxeuil à compter du 1^er juillet 2003, étant entendu que leur réouverture pourra être envisagée si les recrutements nécessaires sont effectués.

La prise en charge de proximité des patients est actuellement réalisée entre huit heures et minuit dans le cadre de consultations médicales non programmées, assurées par les praticiens des sites de Lure et de Luxeuil, la médecine de ville prenant ensuite le relais. De plus, un projet de maison médicale installée dans les locaux du centre hospitalier de Luxeuil est financé dans le cadre du plan Hôpital 2007. Cette organisation vise à garantir, dans les meilleures conditions possibles, la qualité et la sécurité de la prise en charge pour la population, couverte à 95 % en trente-cinq minutes par un SMUR, et son accès à des soins de proximité.

Par ailleurs, dans le cadre du plan Urgences, l'agence régionale de l'hospitalisation s'est attachée à renforcer les effectifs paramédicaux pour aider l'établissement dans sa mission. Un poste d'infirmier, un poste de manipulateur en radiologie et un poste de secrétaire médicale ont été créés.

S'agissant plus particulièrement de la régulation des appels au 15 pour le SAMU, l'agence régionale de l'hospitalisation constate en effet les difficultés de fonctionnement de quatre des cinq SAMU de Franche-Comté, liées notamment à la démographie médicale. C'est pourquoi l'ARH envisage de créer une plate-forme régionale de régulation d'ici à la fin de 2005, regroupant au CHU de Besançon les centres de réception des appels au 15 de la région. Cette nouvelle organisation permettra une meilleure qualité de la réponse aux appels urgents par la présence permanente de médecins régulateurs formés et dédiés à cette mission. Il serait alors possible, comme vous le suggérez, monsieur le député, de redéployer du temps médical au profit des services d'urgence.

SITUATION FINANCIÈRE DE L'HÔPITAL DE LISIEUX

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre, pour exposer sa question, n° 859, relative à la situation financière de l'hôpital de Lisieux.

M. Claude Leteurtre. Madame la secrétaire d'État, je tiens d'abord à saluer la qualité du travail que vous avez mené à bien au profit des personnes handicapées.

Ma question s'adresse au ministre de la santé qui, le 25 mai dernier, a annoncé le déblocage de 300 millions d'euros destinés à annuler les reports de charges des hôpitaux publics et à « apurer leurs comptes ».

Pour la Basse-Normandie, l'enveloppe s'élève à 8,397 millions d'euros, mais les reports de charges atteignent, eux, 27,9 millions d'euros À l'évidence, nous sommes loin du compte. En outre, les directeurs d'hôpitaux sont dans une situation insupportable puisqu'ils ignorent toujours quelle sera, en 2005, la proportion de l'activité concernée par la TAA.

Pour l'hôpital de Lisieux, dans le Calvados, par exemple, ces reports de charge se montent à 2,456 millions d'euros. Or cet établissement se trouve dans une situation paradoxale. Il doit faire l'objet d'importants investissements dans le cadre du plan Hôpital 2007, mais l'état de sa trésorerie lui permettra très difficilement de financer sa part. C'est pourquoi, dans le cadre d'un plan de redressement de sa trésorerie, son conseil d'administration envisage de fermer le centre de loisirs et la crèche, qui existent pourtant depuis plus de quarante ans.

Cette mesure, qui frappera directement le personnel, en particulier féminin, est contraire à la volonté affichée par le Gouvernement d'encourager le travail des femmes. De plus, elle va à l'encontre de la nécessité d'améliorer les conditions de travail du personnel hospitalier, déjà difficile à recruter. Praticien hospitalier, je sais aussi que ces facilités offertes aux agents évitent les chevauchements de postes, contribuent à limiter l'absentéisme et à améliorer la disponibilité du personnel, évitant la création de postes supplémentaires.

À partir de cet exemple, madame la secrétaire d'État, comment le Gouvernement compte-t-il s'y prendre pour remettre à niveau la situation financière des établissements hospitaliers avant d'entamer la réforme des hôpitaux et d'introduire la TAA ? Surtout, quelle réponse donnera-t-il au personnel de l'hôpital de Lisieux, légitimement révolté par le projet de suppression de la crèche et du centre de loisirs proposé par le conseil d'administration de l'établissement ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur le député, ainsi que vous le savez, la direction générale de la comptabilité publique identifie chaque année, de façon rigoureuse, les reports des hôpitaux publics au plan national. Pour 2003, ces reports nets, c'est-à-dire après déduction des reports de recettes qu'on oublie parfois de prendre en compte, s'élèvent à 254 millions d'euros. C'est la raison pour laquelle M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale, a décidé de dégager une enveloppe exceptionnelle de 300 millions d'euros.

L'estimation de 27,9 millions d'euros de reports dont vous faites état pour votre région semble très surestimée. Elle correspond aux seuls reports bruts hors déduction des reports de recettes, et elle est en outre supérieure au montant des reports officiels enregistrés en comptabilité par les trésoriers des établissements.

Monsieur le député, la difficulté de mesurer précisément les reports à partir de déclarations n'est cependant pas spécifique à votre région. C'est pourquoi le ministre de la santé et de la protection sociale souhaite, dès 2005, rénover profondément les règles budgétaires et comptables, afin d'assurer une réelle transparence.

En tout état de cause, la répartition de l'enveloppe de 9 millions d'euros attribuée à la région Basse-Normandie est en cours d'instruction par l'agence régionale de l'hospitalisation. Elle se fera en prenant en considération non seulement les reports de charges, mais également les recettes nouvelles procurées à certains établissements par la tarification à l'activité et, surtout, le financement intégral des médicaments et des dispositifs médicaux innovants et onéreux, qui étaient jusqu'à cette année à l'origine d'une part importante des reports.

Le centre hospitalier de Lisieux, quant à lui, a cumulé des difficultés financières, alors qu'il a engagé un ambitieux programme de travaux de modernisation. Ce programme est d'ores et déjà subventionné, dans le cadre du plan Hôpital 2007, en investissement, pour plus de 2,6 millions d'euros s'agissant des travaux immobiliers, pour 826 000 euros au titre de l'acquisition d'une IRM, et pour plus de 950 000 euros, au titre du fonctionnement.

En contrepartie de ce soutien massif, le centre hospitalier a adopté un plan d'économies de gestion en vue de retrouver un équilibre durable. Il comporte en effet plusieurs mesures structurelles, dont une révision du financement du centre de loisirs et de la crèche, responsable à lui seul de la moitié du déficit affiché par l'hôpital. Le conseil d'administration a ainsi décidé la fermeture du centre de loisirs et de la crèche, le week-end.

Sachez, monsieur le député, que Philippe Douste-Blazy est, comme vous, très attaché au service rendu par les crèches hospitalières. C'est un élément indispensable pour assurer des conditions de travail décentes aux jeunes parents. C'est pourquoi il a demandé à l'agence régionale de l'hospitalisation de veiller à ce qu'il n'y ait aucune rupture de ce service en semaine et de tout faire pour en assurer la pérennité, en liaison avec la caisse d'allocations familiales et les communes concernées, puisque 20 % des enfants accueillis ne sont pas des enfants d'hospitaliers et 51 % sont domiciliés en dehors de la commune de Lisieux.

Le ministre de la santé a également demandé que l'on assure un accompagnement individuel efficace et adapté aux parents - trois en moyenne - qui utilisaient la crèche le week-end.

Philippe Douste-Blazy m'a chargé de vous dire qu'il était très attentif à ce dossier.

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre.

M. Claude Leteurtre. Je vous remercie, madame la secrétaire d'Etat, de cette réponse circonstanciée. Je suis conscient que des économies sont nécessaires, mais l'annonce de ces fermetures a été brutale. Je me félicite donc de ce que vous venez d'annoncer et je veillerai à ce que tous travaillent dans ce sens. Telle est naturellement la volonté du président du conseil d'administration.

S'agissant des reports de charges, je sais, en tant que président de l'Union hospitalière du Nord-Ouest, que le problème est général. Il ne faut certes pas confondre reports de charges nets et report de charges bruts, mais le hiatus n'en est pas moins considérable et tous les établissements publics sont dans le flou budgétaire le plus total, d'autant que l'on ne sait pas si la part d'activité concernée par la TAA sera de 5 % ou de 25 %. Dans ces conditions, il est bien difficile de boucler l'exercice 2004 et de commencer à faire des prévisions pour 2005. La situation de l'hôpital de Lisieux est, à cet égard exemplaire. Tout le monde entend travailler dans le bon sens. Nous comptons donc sur vous, madame la secrétaire d'État.

FONCTIONNEMENT DU TRIBUNAL DU CONTENTIEUX DE L'INCAPACITÉ DE LILLE

M. le président. La parole est à, Jean-Claude Leroy, pour exposer sa question, n° 857, relative au fonctionnement du tribunal du contentieux de l'incapacité de Lille.

M. Jean-Claude Leroy. Madame la secrétaire d'État aux personnes handicapées, je souhaite appeler votre attention sur l'insuffisance des moyens alloués au tribunal du contentieux de l'incapacité de Lille.

Cette juridiction ne dispose que d'une seule salle d'audience et est dotée de dix formations qui permettent théoriquement de juger au mieux trois mille dossiers par an. Le président du tribunal du contentieux de l'incapacité a indiqué que cinq à six mille recours étaient déposés annuellement et qu'un nombre équivalent de dossiers était actuellement en attente. Ces délais d'appel, extrêmement longs, ne sont pas sans conséquence, vous vous en doutez, sur la situation des justiciables dans la région Nord-Pas-de-Calais.

Face à ce constat que l'on peut qualifier de très alarmant pour une population déjà confrontée à une extrême précarité, je vous demande de bien vouloir confirmer les chiffres annoncés et, surtout, de nous indiquer de quels moyens matériels et humains vous allez doter le tribunal du contentieux de l'incapacité de Lille pour mettre un terme à un tel dysfonctionnement.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur le député, la réforme des instances du contentieux technique de la sécurité sociale, rendue applicable par le décret du 3 juillet 2003, a transformé les tribunaux du contentieux de l'incapacité qui constituent les formations de première instance, et la cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail, en de véritables juridictions offrant aux assurés toutes les garanties d'indépendance et d'impartialité prévues par les conventions européennes.

Cette réforme a conduit à suspendre, à l'été 2003, le fonctionnement des TCI. Le ministère de la justice et les autorités judiciaires ont été chargés de constituer de nouvelles juridictions, tandis que le ministère de la santé et de la protection sociale restait en charge du fonctionnement des secrétariats des TCI, ceux-ci fonctionnant désormais comme des greffes de juridiction.

La reprise des audiences du nouveau tribunal du contentieux de l'incapacité de Lille issu de la réforme est intervenue le 17 novembre 2003, soit un peu plus de quatre mois après son interruption. Compte tenu du nombre de dossiers déjà en instance et de l'interruption des séances en 2003, 7 921 dossiers n'étaient pas traités au 1^er janvier 2004, ce qui explique un délai de recours de dix-huit mois.

Des mesures ont déjà été prises pour faire face à ces difficultés. Une onzième formation sera mise en place à la rentrée afin d'augmenter le nombre des audiences, ce qui devrait permettre de réduire progressivement le délai des recours. Par ailleurs, le secrétariat du TCI voit ses effectifs renforcés par la création d'emplois nouveaux.

Vous le voyez, monsieur le député, le Gouvernement est pleinement conscient des difficultés de gestion que pose la transformation des TCI en de véritables juridictions et il sera évidemment très attentif à ce que cette période de transition s'opère dans les meilleures conditions possibles pour les requérants.

AIDES À L'INSTALLATION DES JEUNES AGRICULTEURS EN GAEC

M. le président. La parole est à M. Francis Saint-Léger, pour exposer sa question, n° 874, relative aux aides à l'installation des jeunes agriculteurs en GAEC.

M. Francis Saint-Léger. Monsieur le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales, lors de l'examen du projet sur le développement des territoires ruraux, j'avais eu l'occasion d'appeler l'attention de M. Hervé Gaymard sur une disposition relative à l'installation des jeunes agriculteurs en GAEC. Celle-ci dispose que l'entrée d'un nouvel associé dans un GAEC existant est soumise à l'apport de terrains pour que celui-ci puisse bénéficier de l'aide publique ou de la reconnaissance des droits économiques.

Cette mesure est illogique et totalement néfaste dans de nombreux cas, en particulier lorsque les caractéristiques économiques de l'exploitation sont suffisantes et que sa viabilité ne nécessite pas d'apport foncier. En effet, cette obligation d'agrandissement se réalise le plus souvent par fractionnement de propriétés à la vente, donc au détriment d'installations nouvelles.

Dans le cas fréquent de l'installation en GAEC père-fils qui est, de fait, l'amorce de la transmission de l'exploitation d'une génération à la suivante, cet agrandissement est bien souvent inutile. Le foncier apporté au départ du père ne présente en effet aucun intérêt pour l'exploitation qui a ainsi été inutilement agrandie. C'est pourquoi, il conviendrait que l'attribution des parts ICHN - indemnité compensatrice de handicap naturel - et PAM - plan d'amélioration matérielle - dans le cadre de l'arrivée d'un nouvel associé ne soit plus systématiquement conditionnée à l'apport de foncier.

Si, pour la part ICHN, des ententes de cession de terrains sont possibles entre associés, tel n'est pas le cas pour la part PAM qui nécessite obligatoirement un apport foncier extérieur égal aux trois-quarts de la surface minimum d'installation, la SMI. Pour le futur associé, cette contrainte se traduit donc par une course à l'agrandissement afin de ne pas perdre le bénéfice de cette attribution.

Le bon sens voudrait que le préfet, après avis de la commission départementale d'orientation agricole, puisse juger de la nécessité d'apport de foncier dans ce type d'installation en GAEC. La modification de la réglementation avec l'introduction à la fois d'un peu de souplesse, de simplification et de logique, montrerait notre bonne volonté de favoriser réellement l'installation des jeunes agriculteurs, aussi bien dans le cadre d'une reprise d'installation que d'une association en GAEC.

M. Jean Auclair. Très bonne question !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur le député, je sais que vous connaissez bien les questions agricoles et je retrouve là toute votre compétence. Nous aurons certainement l'occasion d'en parler à nouveau ensemble, et je m'appuierai sur vos avis.

Vous rappelez, à juste titre, que l'État entend encourager les installations de jeunes agriculteurs dans le cadre de formes sociétaires, car cela présente des avantages indéniables pour eux. En effet, ils bénéficient de conditions de travail plus favorables et mutualisent naturellement leurs outils de production. Cette solution, qui peut s'accompagner d'une transmission progressive de parts sociales, permet également un meilleur échange entre générations et facilite la transmission des exploitations. Les installations en sociétés représentent d'ailleurs désormais plus de 60 % des installations, 40 % pour les seuls groupements agricoles d'exploitation en commun, les GAEC.

Les aides à l'installation - dotation jeune agriculteur et prêts bonifiés - sont bien entendu ouvertes aux installations sociétaires, que le jeune remplace un associé partant ou qu'il vienne compléter les associés déjà membres d'un GAEC.

Puisque vous avez estimé que l'exigence d'un apport foncier était parfois exagérée par rapport aux nécessités ou aux conditions concrètes de l'installation, je vous rappelle que, comme pour toutes les autres formes d'installation, celle en société doit s'appuyer sur une étude prévisionnelle d'installation qui en démontre la viabilité économique. À ce titre, il n'est plus systématiquement exigé du jeune agriculteur qu'il apporte la moitié d'une surface minimum d'installation.

Toutefois, l'arrivée d'un jeune exploitant doit entraîner une modification de la consistance de la société, soit quantitative - apport d'une certaine superficie de terres agricoles ou création d'un atelier complémentaire -, soit qualitative : changement des modes de culture ou réorganisation du travail. En réalité, il y a une certaine souplesse dans l'approche de la problématique, mais on reste sur ce critère d'apport de terres que vous avez évoqué parce qu'il est lié non pas au développement du GAEC mais au respect de la réglementation relative aux conditions d'assujettissement au système de protection sociale. Il est donc important de bien voir que cet apport, par lequel les associés, en l'état actuel des choses, doivent vendre ou louer au jeune au moins une demi-SMI, est lié en fait à l'assujettissement aux règles de protection sociale.

J'ai bien compris que vous êtes d'accord sur le principe mais que vous souhaitez, dans le cadre d'une déconcentration intelligente, que le préfet puisse juger, le cas échéant, de façon dérogatoire, en fonction de chaque situation. Je suis prêt à travailler avec vous sur cette question. Il faut faire preuve de bon sens en la matière. Je vous invite à participer à une discussion sur ce sujet rechercher la meilleure façon de faire évoluer techniquement la situation dans le cadre de la loi de modernisation agricole qui, comme vous le savez, doit être un moment important en matière de modernisation de nos structures et de notre fonctionnement agricole.

AVENIR DE LA RECHERCHE VITIVINICOLE DANS LE VAL DE LOIRE

M. le président. La parole est à M. Dominique Richard, pour exposer sa question, n° 872, relative à l'avenir de la recherche vitivinicole dans le Val de Loire.

M. Dominique Richard. Monsieur le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales, depuis maintenant plus d'un siècle, le vignoble du Val-de-Loire bénéficie, à Angers, des travaux de la station œnologie de Maine-et-Loire, qui constitue un pôle important de la recherche vitivinicole en France. Cette station a intégré l'INRA en 1946 et a laissé la place, en 1988, à une unité de recherche sur la vigne et le vin intégrée à la station INRA d'Angers.

Aujourd'hui, cette unité mène un travail original et reconnu au niveau mondial sur les terroirs, plus particulièrement sur la qualité et la typicité des vins. Il s'agit d'étudier et d'expliquer le lien entre le terroir et le produit et de proposer à la viticulture française une méthode d'étude pertinente des terroirs, de mise en œuvre aisée et généralisable. D'ailleurs, de nombreux viticulteurs des différentes régions françaises utilisent déjà ces travaux.

Or la direction nationale de l'INRA vient de décider de regrouper ses activités de recherche sur le milieu vitivinicole en Languedoc-Roussillon, ce qui semblerait menacer à terme l'existence de l'unité vigne et vin d'Angers. Cette décision inquiète fortement la profession, qui ne souhaite pas voir la recherche quitter le vignoble du Val-de-Loire, troisième grande région viticole française. Il est évident que la performance de tout le secteur repose sur un trépied indissociable - production, recherche et formation - notamment avec le master de l'École supérieure d'agriculture d'Angers reconnu internationa-lement.

Cette décision, si elle devait être confirmée, serait d'autant plus surprenante et incohérente que le contrat d'objectifs signé le 21 novembre 2003 en application des décisions du comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire du 26 mai 2003 a pour ambition de renforcer le pôle végétal angevin qui a vocation à s'affirmer comme le pôle français en la matière, notamment par un renforcement significatif de son potentiel de recherche. D'ailleurs, la mission d'expertise mise en place par la DATAR présente demain - c'est l'actualité chaude à la préfecture d'Angers ! - la synthèse des décisions arrêtées par le CIADT du 18 décembre. À cet égard, je cite le rapport qui sera annoncé demain : « Il est proposé de doubler sur cinq ans le potentiel de recherche publique sur le pôle végétal d'Angers, les ministères de la recherche et de l'agriculture étant invités à proposer des projets s'inscrivant dans cette perspective. »

Monsieur le secrétaire d'État, regardez les décisions de l'INRA et cherchez l'erreur ! En effet, alors qu'un rapprochement semble pouvoir être opérée avec l'Institut technique du vin et l'École supérieure d'agriculture en vue de la création d'une unité mixte technologique, celle-ci n'aurait de sens que si elle était étroitement liée à l'INRA dont les moyens angevins doivent absolument être maintenus sur place, que ce soit comme actuellement ou au sein de la station d'Angers-Beaucouzé, ou encore au sein d'un regroupement des trois structures que je viens de citer.

Aussi, mon collègue Michel Piron et moi-même souhaiterions-nous savoir quelles mesures le Gouverne-ment compte prendre pour confirmer, renforcer, pérenniser un pôle Val-de-Loire de recherche sur la vigne et le vin à Angers qui soit conforme aux décisions prises lors du CIADT.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur le député, je sais votre attachement, ainsi que celui de M. Piron, à ce dossier que vous défendez depuis très longtemps. Je suis tout à fait prêt à en parler à nouveau avec vous puisque nous réfléchissons sur les moyens à mettre en œuvre pour optimiser, dans un souci de compétence et de regroupement de compétences ainsi que de compétitivité par rapport au reste de l'offre européenne ou internationale, nos pôles universitaires agronomiques, nos pôles de recherche.

L'INRA a pris cette décision à cause de la nécessité de créer des pôles de recherche fondamentale à l'échelle européenne. La compétition doit être considérée comme un défi à relever et, si nous n'y apportons pas de réponse, la recherche fondamentale ne pourrait pas préparer l'avenir.

Le regroupement des forces vitivinicoles autour de Montpellier permettra à l'INRA de mettre en commun les travaux des différentes équipes de chercheurs. Cela ne veut pas dire pour autant que la recherche appliquée, qui est essentielle pour les filières, doit être abandonnée, monsieur le député, au contraire.

L'unité expérimentale vigne et vin du Val-de-Loire peut et doit évoluer en unité mixte associant les professionnels de la filière, l'Institut technique viticole et l'École supérieure d'agronomie d'Angers qui sont, tous deux, des pôles d'excellence. Son rôle serait alors de diffuser les acquis de la recherche fondamentale, de poursuivre la cartographie des terroirs et d'être un lieu de débat pour l'ensemble de la filière, ce qui est très important pour l'image de la filière vitivinicole du Val-de-Loire et de ses produits.

Notre but est à la fois de renforcer par une meilleure synergie les moyens et la dynamique de la recherche fondamentale, et d'améliorer l'organisation en vue de renforcer aussi les pôles de recherche appliquée. Avec Hervé Gaymard, nous avons procédé, au sein du ministère de l'agriculture, à un regroupement en six pôles de compétences, huit si l'on tient compte des pôles complémentaires de Strasbourg et Bordeaux. Il s'agit, toujours dans le même esprit, de renforcer notre offre en matière universitaire et de recherche pour renforcer la complémentarité et exploiter les synergies.

Je tiens donc à vous rassurer, monsieur le député. Le pôle vitivinicole du Val-de-Loire a vocation à être renforcé. J'en parlerai personnellement avec vous, si vous le souhaitez.

M. le président. La parole est à M. Dominique Richard.

M. Dominique Richard. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour ces propos rassurants. J'entends bien la nécessité, pour la viticulture française, d'atteindre des seuils qui imposent à la recherche fondamentale de regrouper ses moyens et ses compétences. Cependant l'enfer est souvent pavé de bonnes intentions.

Je saisis la main que vous me tendez en vous demandant d'organiser une rencontre avec mon collègue, Michel Piron, et des professionnels pour faire avancer le projet de regroupement des trois types de compétences du pôle angevin, afin de conforter ce site.

CONDITIONS D'ATTRIBUTION DES AIDES
POUR LES PRAIRIES PERMANENTES
ET LES BÂTIMENTS D'ÉLEVAGE

M. le président. La parole est à M. Jean Auclair, pour exposer sa question, n° 863, relative aux conditions d'attribution des aides pour les prairies permanentes et les bâtiments d'élevage.

M. Jean Auclair. Monsieur le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales, je vais évoquer trois problèmes.

Le premier est celui des prairies permanentes. Sont considérées comme telles, selon le règlement européen, toutes les prairies âgées de plus de cinq ans. Or, dans la région Limousin comme dans d'autres, les prairies temporaires, compte tenu des pratiques culturales, ont une durée de vie bien supérieure. En système de production herbagère, une durée de dix ans au moins serait mieux adaptée pour un classement en prairie permanente. De plus, le statut des prairies permanentes interdirait le retournement des terres, ce qui est complètement absurde, car, dans le Massif Central, beaucoup de terres, qualifiées de légères, ont besoin d'être cultivées pour régénérer les prairies. Le non-retournement des prairies permanentes doit être exclu des conditions de versement des aides ; à tout le moins, une clause dérogatoire doit être introduite.

Deuxièmement, les aides promises et notifiées par l'Office national interprofessionnel des viandes, de l'élevage et de l'aviculture - l'OFIVAL - au titre des bâtiments d'élevage sont aujourd'hui mises en attente, voire remises en question, au motif que telle ou telle organisation professionnelle agricole - je pense plus particulièrement aux associations de producteurs - n'est pas reconnue.

Monsieur le secrétaire d'État, il se trouve que je connais bien le problème et il y a vraiment de quoi sourire des raisons pour lesquelles certaines associations ne sont pas reconnues, telles celles de la Creuse, de l'Allier et, récemment, du Cantal. Votre technostructure, pour justifier son existence, a refusé de les reconnaître sous des prétextes futiles, mais aussi à cause d'un certain sectarisme : comme d'habitude, les groupements de producteurs ou leurs adhérents ont droit à tout alors que les autres n'ont que le droit de regarder ! C'est la réalité ; je peux vous en apporter la preuve. Le dispositif d'aide mis en place pour la période 2000-2006 était destiné à améliorer les conditions de travail des agriculteurs. Il risque paradoxalement de fragiliser la profession.

Je sais bien, monsieur le secrétaire d'État, que les crédits disponibles sont limités. C'est pourquoi je vous propose de réaliser de réelles économies, qui permettraient de dégager des moyens pour financer les agriculteurs qui restent sur la touche. Elles concernent les mesures prises pour lutter contre l'ESB.

Quand un animal de plus de vingt-quatre mois est accidenté, son éleveur doit, pour le faire euthanasier, obtenir l'accord du vétérinaire sanitaire avant de percevoir, à titre de dédommagement, 228,67 euros. Le vétérinaire et l'agriculteur sont payés sur les crédits du ministère de l'agriculture. Auparavant, l'animal était envoyé à l'abattoir sur simple avis du vétérinaire traitant et, après contrôle sanitaire, les parties jugées commercialisables étaient vendues ou consommées.

Je m'interroge également sur la nécessité et l'intérêt de la visite de mortalité obligatoire, faite par le vétérinaire avant l'envoi à l'équarrissage, puisque le dépistage de l'ESB est systématique au nom du principe de précaution. Il s'agit, certes, d'une bonne mesure, mais son coût est démesuré, d'autant que l'ESB n'existe pratiquement plus. Le problème est réglé. Alors pourquoi continuer à dépenser autant d'argent ?

Troisièmement, je veux appeler votre attention sur la complexité de la réglementation française relative aux mouvements d'animaux dans les exploitations, qu'il s'agisse des entrées ou des sorties. La législation européenne accorde plus de vingt jours aux éleveurs pour notifier les mouvements d'animaux, contre sept jours en France. Il faut être raisonnable, monsieur le secrétaire d'État : les agriculteurs n'ont pas tous un ordinateur et ils ne peuvent pas être toutes les semaines dans leur bureau à faire des déclarations. Il faut absolument assouplir le régime des notifications, au rythme d'une fois toutes les trois semaines ou une fois par mois. Ce serait une mesure judicieuse.

Les agriculteurs qui, parce qu'ils ont oublié ou qu'ils ont trop de travail, n'ont pas adressé les notifications dans les délais se voient infliger des pénalités énormes qui risquent de mettre en péril leurs exploitations. La fédération départementale des syndicats d'exploitants agricoles de la Creuse a donc rédigé une motion que je vous ai transmise.

Il faut absolument, monsieur le secrétaire d'État, harmoniser les réglementations dans le sens de la souplesse et rapporter les pénalités qui sont injustes. Les agriculteurs concernés ne sont pas des tricheurs ; ce n'est pas non plus de la mauvaise volonté de leur part, mais ils ont autre chose à faire que des travaux de secrétariat. Comme toujours, la technostructure invente des dispositifs et ce sont les agriculteurs qui paient les pots cassés !

Quand un fonctionnaire du ministère commet des erreurs, on n'ampute pas son salaire tandis que l'agriculteur, lui, doit payer. Cela ne peut plus durer et j'espère que vous allez y mettre bon ordre.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur le député, avant de vous répondre aussi précisément que possible, je rends hommage à votre compétence, à votre connaissance du terrain et à votre combativité, que je connais bien pour vous avoir côtoyé pendant de longues années, votre département étant voisin du mien.

La conditionnalité des aides constitue une évolution majeure de la politique agricole commune, qui, après avoir privilégié l'offre, s'oriente désormais vers une politique de la demande. Autrement dit, il s'agit de renforcer la qualité des produits dans un espace rural protégeant la nature.

En application de l'accord de Luxembourg de juin 2003, les États membres mettront en place, dès 2005, la conditionnalité des aides, à charge pour chacun d'eux de définir les modalités de sa mise en œuvre au niveau des exploitations agricoles. Pour les prairies permanentes, l'objectif est de les protéger en empêchant leur utilisation en culture arable.

Le 18 mai 2004, nous avons décidé, en accord avec les membres du Conseil supérieur de l'orientation qui réunit l'ensemble des organisations professionnelles agricoles, de constituer un groupe de travail spécifique sur ce thème. Il présentera ses propositions en octobre 2004 au plus tard.

Sachez que je suis très sensible à la nécessité d'une approche concrète des problèmes dans les départements comme le vôtre et, plus généralement dans les zones de montagne ou les zones intermédiaires dont font partie la Creuse, l'Indre ou le Cher. Je veillerai donc tout particulièrement à ce que les difficultés liées à la définition et au statut des pâturages permanents - durée de vie, retournement de la terre, etc - soient prises en considération. Le problème est le même chez moi et je le connais bien. Je me battrai sur cette question, monsieur le député, en m'appuyant sur les exemples que vous nous avez donnés.

Concernant les aides aux bâtiments d'élevage, je comprends très bien l'insatisfaction des producteurs, mais il est normal que les aides de l'État aillent à des groupements reconnus. L'argent public ne peut pas être distribué sans aucune règle. Les services de mon ministère sont à votre disposition pour faciliter la reconnaissance de nouveaux groupements, et vous pouvez me saisir directement des cas d'associations de producteurs qui n'arriveraient pas à être reconnues. Je veillerai à ce que le dossier soit instruit rapidement et que, le cas échéant, les conseils nécessaires soient prodigués, en toute impartialité.

Enfin, la lutte contre l'ESB justifie-t-elle le caractère contraignant des visites de mortalité des bovins adultes ? Cette visite, je vous le rappelle, a été instaurée en 2000, parce que le dépistage systématique n'existait pas encore à l'époque. Celui-ci a été mis en place en 2001 à l'abattoir et à l'équarrissage. La traçabilité des animaux s'étant ainsi améliorée, vous avez eu raison de poser la question de la suppression de cette formalité. Le ministère est en train de conduire une expertise très précise pour savoir si, compte tenu de la quasi-disparition de l'ESB, il est possible d'assouplir et de simplifier les procédures en toute sécurité. En revanche, la réintroduction dans la chaîne alimentaire des bovins accidentés de plus de vingt-quatre mois serait plus délicate à mettre en œuvre, d'autant que les avis scientifiques sur ce point ne sont pas convergents.

Plus globalement, l'allégement des procédures agricoles, notamment l'allongement des délais de notification, est un sujet qu'Hervé Gaymard et moi avons sincèrement à cœur mais ce n'est pas si simple. En effet, le soutien public sous condition et l'aide au revenu entraînent nécessairement une certaine complexité administrative. Cela dit, vous avez raison : la simplification doit être une préoccupation constante et il faut la mettre en œuvre partout où cela est possible. Je suis à votre disposition pour y travailler avec vous, y compris sur des exemples précis et concrets.

M. le président. La parole est à M. Jean Auclair.

M. Jean Auclair. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre approche concrète de la question. On sent bien, à vous entendre, l'ancien député d'un département agricole !

S'agissant des prairies permanentes, je sais que vous serez fin août dans la Creuse. Je vous propose d'organiser une réunion avec les agriculteurs, au cours de laquelle ils vous expliqueront leurs problèmes afin que ces derniers puissent être résolus concrètement.

J'ai déjà accompagné les responsables des organisations agricoles dans les ministères. Comment discuter avec des gens qui ne sortent jamais de leurs bureaux et qui ne possèdent aucune connaissance du terrain ? Les agriculteurs, membres d'organisations agricoles