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Deuxième séance du vendredi 25 juin 2004 274e séance de la session ordinaire 2003-2004 vice-président M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à quinze heures.)
SERVICE PUBLIC DE L'ÉLECTRICITÉ ET DU GAZ Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières (nos 1613, 1659). Discussion des articles (suite) M. le président. Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 9. M. le président. Sur l'article 9, plusieurs orateurs sont inscrits. La parole est à M. Jean Gaubert. M. Jean Gaubert. L'article 9, monsieur le ministre délégué à l'industrie, commence en encadrant l'objet légal des entreprises de transport de gaz mais se termine en leur laissant faire quasiment ce qu'elles veulent et en leur accordant toute latitude pour déterminer leur champ d'intervention dans leurs statuts. On ne sait donc pas trop quelle interprétation choisir. Le principe de spécialité mérite sans doute d'être remis en cause, mais on a l'impression qu'elles pourront élargir leurs compétences jusqu'à plus soif, et on sait qu'à certains moments, cela peut être difficile à contrôler. On a vu comment, en dépit du carcan de la loi, certaines entreprises publiques ont bénéficié de conseils avisés pour créer des filiales dans l'Union européenne - je pense en particulier à EDF Trading qui, ne pouvant être créée en France au regard de la loi de 2000, a été créée en Angleterre. De la même façon, la rédaction qui nous est proposée ne risque-t-elle pas de permettre à RTE ou au réseau de gaz, qu'on a voulu encadrer par ailleurs, de faire tout et n'importe quoi ? Je crois que les entreprises de transport, qu'elles soient de gaz ou d'électricité, devraient se voir interdire toute activité de trading parce que, qu'on le veuille ou non, c'est une possibilité d'influer sur le marché, de spéculer. On sait bien que l'entreprise de réseau a des informations que n'ont pas les autres et que la possibilité de faire du trading pourrait lui permettre un jour ou l'autre de fausser les marchés. Je ne vais pas revenir sur les divers incidents autour d'EDF Trading, découverts il y a seulement quelques semaines, mais on sait bien que cette filiale d'EDF n'a pas été exempte de reproches en août 2003 dans ses interventions sur le marché. Je ne suis pas sûr que le jeu mené par ses responsables ait vraiment contribué à calmer le marché, comme cela aurait dû être le cas. M. le président. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. Monsieur le ministre, nous allons continuer à démontrer tranquillement cet après-midi que toutes les raisons que vous invoquez pour justifier le dépôt de ce texte sont factices et qu'aucune ne résiste à l'analyse. EDF a su trouver des solutions aussi bien en matière d'échanges internationaux que de principe de spécialité ou d'adossement à l'État. Vos arguments, d'ailleurs, assez curieusement, sont les mêmes que ceux de la direction de l'entreprise, qui n'hésite jamais à prendre des positions favorables au projet de l'UMP. Nous le déplorons. Nous serions heureux si vous réponses, même laconiques, étaient plus nombreuses. Votre projet est marqué par une inspiration libérale, vous le revendiquez. Nous opposons à ce choix les avancées qui résultent de soixante ans de service public, et nous voulons, chaque fois que c'est possible, non pas nous enfoncer dans des arguties techniques mais, en quelque sorte, confronter notre projet au vôtre, montrer notre attachement aux entreprises publiques EDF et GDF. Puisque nous sommes à l'article 9, je veux saluer chapeau bas le travail mené par Gaz de France dans ce pays. Depuis soixante ans, Gaz de France a défendu l'intérêt général et contribué à l'aménagement et au maillage de notre territoire. Je peux en témoigner pour ces dernières années en tant qu'élu. Gaz de France est engagé dans des opérations qui servent l'intérêt général. Il s'agit, pour ce qui est de ma circonscription, du monde rural, mais, dans d'autres circonstances, elles sont au service des quartiers, de la politique de territoire autour des villes. En tout cas, l'entreprise n'a pas le souci de la rentabilisation immédiate. Je reste persuadé que, si nous n'avions pas une entreprise publique comme Gaz de France, un grand nombre de territoires ne seraient pas desservis par le réseau du gaz, réseau qui contribue au confort de nos populations et permet des choix multiples en matière d'énergie. Très précisément, l'article 9 évoque l'importance du stockage. Contrairement à l'électricité, le gaz peut se stocker et l'opérateur peut ainsi jouer sur les prix. Dans notre pays, le gaz est à des prix raisonnables, même s'ils connaissent quelques modulations. Nous espérons une fois de plus que cela continuera, mais nous sommes très inquiets car nous pensons que, dans un système libéralisé, ce sera impossible. J'ajoute qu'il y a une véritable course à la privatisation entre M. Gadonneix et M. Roussely, qui se pressent à votre porte pour vous demander que leur entreprise soit libéralisée en premier, ce qui est d'ailleurs en contradiction avec les affirmations de M. Sarkozy, qui a assuré qu'il ne voulait à aucun moment ouvrir le capital d'EDF ou de GDF aux capitaux privés. M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Et c'est conforme aux engagements de M. Jospin ! M. Christian Bataille. Nous sommes à quelques jours du départ du Tour de France. Il n'y aura pas qu'une compétition pour le maillot jaune dans le Tour de France, il y en aura aussi une entre les présidents des entreprises publiques pour la privatisation. Nous le déplorons, ces présidents d'entreprise publique devraient être mieux imprégnés de l'esprit du service public qu'ils ne le sont. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. Le cœur de votre argumentation, monsieur le ministre, est que EDF et GDF doivent pouvoir se développer au plan international pour compenser les pertes de marchés qu'elles vont inévitablement perdre au plan national. Dans les deux cas, mais particulièrement dans celui du gaz, cet argument est sans fondement. En effet, le doublement des bénéfices nets de Gaz de France entre 1999 et 2003 - de 391 à 910 millions d'euros - provient principalement de ses activités de service public en France. En outre, la croissance de ses résultats n'est pas liée à celle des ventes mais à l'augmentation des marges brutes, qui repose sur la ponction des usagers - plus 24 % depuis 2000. Elle est donc structurellement fragile. En outre, cette explosion du bénéfice s'appuie quasi exclusivement sur les usagers domestiques qui ne représentent que 23 % de la consommation mais 66 % de la marge de l'entreprise. Dans un contexte de préprivatisation, l'essentiel des marges de GDF repose donc sur le marché national des particuliers. C'est encore lui qui, dans votre conception, va servir de « vache à lait » aux aventures internationales de l'opérateur. Quant au développement international de GDF pour compenser les pertes envisagées sur les marchés en France, les chiffres parlent d'eux-mêmes. Avec 6 milliards d'investissement depuis 1991 dans le rachat d'entreprises, la contribution de ces filiales au résultat final est de 120 millions d'euros en 2003, c'est-à-dire un rendement moins élevé - de 2 % - que le coût des emprunts pour acquérir, lequel était de 5 %. L'entreprise accentue ainsi sa fragilité avec un endettement coûteux, sans aucune utilité pour l'usager. Par ailleurs, le résultat des filiales à l'international est catastrophique. Les pertes s'élèvent, en 2002, à 143 millions d'euros au Mexique, 70 millions d'euros en Argentine, 93 millions d'euros en Italie, et, en 2003, à 70 millions d'euros en Italie et 40 millions au Royaume-Uni. La stratégie de développement par la croissance financière et la recherche de la taille critique est loin d'être probante. Acheter des parts de marché pour compenser les pertes subies sur le marché national n'est qu'une fuite en avant qui fragilise tout l'édifice. Ce modèle de développement, repris par tous les cabinets de conseil, c'est la course à la taille. Elle a coûté déjà très cher aux contribuables français et conduit d'autres entreprises publiques là où l'on sait. M. Jacques Brunhes. Très juste ! M. le président. Nous en arrivons aux amendements à l'article 9. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir amendement n° 1289. M. Daniel Paul. Nous avons déjà eu l'occasion de dire à propos d'EDF combien le tronçonnage des entreprises, leur désintégration est au cœur de vos projets. Il en va de même pour GDF, d'autant qu'il faut dépenser de l'argent pour mettre en place de nouvelles formes de régulation, en remplacement de celles que vous remettez en cause. Nous aimerions savoir quel sera le coût de développement et de mise en œuvre des règles nouvelles ? Quel sera le coût de ceux qui interviennent afin d'influencer les décisions ? Quel sera le coût des litiges sur les transferts de propriété et celui de l'imperfection de la régulation et des tâtonnements ? Ce sont des obstacles auxquels vous allez vous heurter dans les années à venir compte tenu des difficultés que ne manqueront pas d'entraîner les modifications que vous mettez en œuvre. C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l'article 9. M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 1289. M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Avis défavorable. M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1289. M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Avis défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1289. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. L'amendement n° 1134 n'est pas défendu. Je suis saisi d'un amendement n° 1661. Peut-on considérer, monsieur Paul, que cet amendement a été défendu ? M. Daniel Paul. Oui, monsieur le président, de même que l'amendement suivant, n° 1290. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1661. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1290. Cet amendement a déjà été défendu. On peut considérer que l'avis de la commission et celui du Gouvernement sont défavorables. Je mets aux voix l'amendement n° 1290. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1572. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Nous avons déposé un amendement visant - ce qui peut surprendre en ces temps de libéralisation - à ce que Gaz de France puisse récupérer les réseaux de gaz du sud-ouest de la France actuellement détenus par Total. Nous considérons en effet qu'un tel fractionnement du territoire, avec deux propriétaires de réseaux différents, nuit considérablement à l'aménagement cohérent de notre territoire et à l'efficacité de notre politique gazière. Pour le dire autrement, il nous semble tout à fait essentiel qu'en France, l'ensemble du réseau soit géré de manière unique par l'opérateur historique, Gaz de France. Nous pensons que l'efficacité même de notre politique gazière et que les missions de service public en matière de gaz en dépendent. En ce sens, cet amendement constitue un amendement de repli. Mais, il est néanmoins essentiel. Au fond, quel est le but de l'article 9 ? Si je comprends bien, cet article autorise les filiales qui ont une activité de transport à créer elles aussi des filiales dans les activités d'exploitation d'un réseau de gaz ou d'installation de gaz naturel liquéfié, voire de stockage, comme elles pourront également créer des filiales en matière de gestion de réseau d'électricité. II s'agit donc de permettre à Gaz de France de sous-filialiser divers segments d'activité, de multiplier des sous-filiales sur des morceaux du réseau ou sur certaines installations de gaz naturel ou de stockage. Dans quel but ? Pour permettre, autant le dire clairement, de servir de monnaie d'échange contre d'autres actifs, en Allemagne ou dans tout autre pays de l'Union européenne. On pourrait ainsi imaginer qu'une nouvelle canalisation de desserte d'une commune soit gérée par une sous-filiale du réseau de transport de Gaz de France ou par une sous-filiale d'une filiale allemande. Nous pensons au contraire qu'en France, Gaz de France, d'un côté, et Total, de l'autre, doivent garder le contrôle de chacun de leur réseau, au risque d'un morcellement préjudiciable à l'aménagement de notre territoire et à la mise en œuvre d'une politique gazière cohérente. La multiplication de ces sous-filiales contribuerait nécessairement au morcellement et au fractionnement de notre territoire. C'est bien notre service public énergétique qui serait totalement remis en cause si l'on allait dans cette voie. Comment garder une politique cohérente si les centres de décision deviennent multiples ? Par comparaison, on comprend aisément ce que cela signifie lorsque l'on parle de sous-traitance. On est ici face à la même logique qui rend possible une sous-filialisation en cascade et dilue les centres de responsabilité en fractionnant l'outil industriel. Pour ces raisons, nous proposons d'interdire aux filiales de transport de gaz la possibilité de créer en France des filiales dans les domaines d'activités mentionnées par l'article 9. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. Daniel Paul. L'explication est courte ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1572. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1663. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Il est défendu, de même que l'amendement n° 1662. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1663. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1662. Cet amendement a déjà été défendu. M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que précédemment ! M. le président. Le Gouvernement ayant déjà donné son avis, il ne me reste plus qu'à demander celui de la commission. (Sourires.) M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1662. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Les amendements nos 1163 et 1162 ne sont pas défendus. Je suis saisi d'un amendement n° 1573. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Cet amendement va permettre à M. le ministre de faire un peu de psittacisme ! Il aime bien cela ! M. le ministre délégué à l'industrie. C'est reposant ! M. Daniel Paul. Nous avions eu l'occasion, lors de l'examen des précédents articles relatifs au réseau de transport d'électricité, d'expliciter nos préoccupations en matière de situation des personnels. Cet amendement vise à ce que le personnel restant à EDF et GDF et celui des filiales de transport soient traités de façon identique. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1573. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 9. (L'article 9 est adopté.) M. le président. Sur l'article 10, plusieurs orateurs sont inscrits. La parole est à M. Jean Gaubert. M. Jean Gaubert. Cet article, de conséquence, soulève néanmoins certaines questions. Nous ne savons pas exactement quel sera le statut des sites de stockage. Certes, le III de l'article 10 précise : « Les autorisations administratives nécessaires à l'exercice des activités de transport de gaz, d'exploitation d'installations de gaz naturel liquéfié, de stockage ou de fourniture de gaz sont transférées de plein droit aux sociétés bénéficiaires des transferts, à la condition que ces sociétés soient membres du même groupe au sens de l'article L. 233-3 du code de commerce. » Cependant, on peut se demander si les sites de stockage deviendront propriété du réseau de transport de gaz ou bien resteront celle de Gaz de France pour ceux qui lui appartenaient auparavant. Je souhaiterais obtenir une réponse sur ce point. Plus largement, nous sommes en train de créer une entité qui aura d'ici peu des difficultés à exister. Si les stockages sont affectés au réseau de transport - et même s'ils ne le sont pas -, cela signifie que Gaz de France, qui n'a pas, comme EDF, de centrales de production et possède très peu d'intérêts dans la production, aura un niveau d'actifs très bas. Certes, il pourra faire valoir que sa filiale dispose d'actifs, puisqu'on les lui aura transférés, mais comme ces actifs seront, aux termes de la loi, dédiés, autrement dit bloqués, ils ne pourront pas faire l'objet de négociations, ni d'échanges étant donné que le réseau devra rester complètement public. En réalité, Gaz de France n'aura pas de marges de manœuvre pour nouer des partenariats. Cela ne pourra pas fonctionner. GDF va devenir une société commerciale dont le fonds de commerce n'aura d'autre avenir, comme je l'ai déjà souligné à propos d'EDF, que de subir les attaques d'autres commerçants. Ceux-ci, arrivant sur un terrain vierge, y prendront des parts de marché qui, si modestes soient-elles, diminueront celle de GDF. Vous voulez coter cette société, mais sur quelle base le ferez-vous, puisqu'elle n'aura pas d'actifs et que la pérennité de son fonds de commerce ne sera pas garantie ? Sans éclaircissements de votre part, il nous faudra considérer que la messe est déjà dite, c'est-à-dire que GDF sera mise sur le marché et que, sous peu, cette société qui n'aura pas d'actifs, ou très peu, sera aisément absorbée par de grandes entreprises qui n'attendent que cela. Total, qui a déjà réalisé bon nombre d'acquisitions sur notre territoire et ailleurs, est déjà sur les rangs, mais, parce que l'imagination et la puissance du capitalisme sont sans limites,... M. Daniel Paul. Absolument ! M. Jean Gaubert. ...d'autres sociétés ne manqueront pas d'apparaître, que je ne nommerai pas pour ne pas leur donner d'idées - elles les auront bien toutes seules ! Nous attendons des réponses à toutes ces questions, car, à la différence d'EDF, on ne sait pas quels seront, à l'exception du fonds de commerce, les actifs qui resteront à GDF, particulièrement si les installations de stockage sont transférées au réseau de transport. M. le président. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. Nous tenons à appeler l'attention du Gouvernement sur les conséquences de la séparation juridique, qui fait l'objet de l'article 10. La directive européenne recommande, notamment, de séparer la production et le transport, et nous pensons que le Gouvernement va, comme celui qui l'a précédé, s'y conformer. Toutefois, la séparation en appartements d'EDF et de GDF et celle des activités de transport, de production et de distribution ne sont pas de bonnes mesures. Nous ne vous faisons pas confiance. Dans l'avenir - je parle des gouvernements qui vous succéderont -, alors que vous auriez pu décider de réunir EDF et GDF, l'unité de chacune des deux sociétés aura cédé la place à de multiples sociétés ou, tout au moins, à de multiples filiales, et cela ne sera bon ni pour la France, ni pour l'Europe, ni pour notre capacité collective à faire face aux grands enjeux économiques. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. On évoque souvent aujourd'hui, en Europe, l'abondance du gaz. Nouvel Eldorado, celui-ci occuperait la place qui était celle du pétrole durant les Trente Glorieuses. La répétition de cet engouement nous semble porteuse du même risque en cas de retournement de la conjoncture. Avec la dérégulation à l'échelle européenne, le prix du gaz sera bien plus volatil. Cette volatilité ne saurait lever les incertitudes hypothéquant la réalisation d'investissements nouveaux dans le cas où l'on s'en remettrait au privé. Elle ne saurait pas non plus, dans le cas où la majeure partie de l'électricité européenne serait produite à partir de gaz, de rassurer les industriels désireux de procéder à des investissements productifs dans un contexte où leur facture énergétique serait très fluctuante. Les perspectives du prix du gaz sont donc très incertaines. Le comportement des producteurs peut, il est vrai, conduire à des bulles plus ou moins durables, qui feront pression à la baisse sur les prix. À l'inverse, le rôle croissant du gaz naturel liquéfié, l'épuisement des champs existants, le besoin de mettre en production de nouveaux gisements et de construire des infrastructures supplémentaires auront tendance à faire monter les coûts. Le coût des grands gazoducs pour amener sur le marché européen le gaz russe ou azéri est considérable - sans parler des aléas géopolitiques. Les entreprises publiques peuvent, dans une certaine mesure, s'abstraire des pesanteurs du calcul économique et décider de réaliser les investissements jugés nécessaires par la communauté politique, même en l'absence d'un marché clairement identifié. Mais, dans l'hypothèse d'un rapprochement avec les grands opérateurs internationaux - et l'ouverture du capital des entreprises nationales participe de cette logique -, il faudra rechercher la rentabilité des investissements, ce qui pourra conduire à les retarder ou à ne pas les engager lorsque les incertitudes seront trop fortes. S'agissant du gaz, la Californie a vu se former une bulle, et il était alors rentable d'investir. Mais une fois la bulle résorbée, compte tenu de la volatilité du marché, les prix sont remontés. Si donc, comme on peut le craindre pour les prochaines années, la production d'électricité dépend essentiellement de centrales à gaz, le prix de l'électricité deviendra plus volatil. C'est ainsi que le prix de l'électricité en Californie s'est trouvé nettement plus élevé que dans le reste des États-Unis, car les centrales à gaz représentaient près de la moitié du parc californien, tandis que, sur la côte Est, la part d'électricité produite par des centrales à gaz était inférieure à 20 %. L'électricité produite par le charbon et le nucléaire a protégé les producteurs des augmentations brutales du prix du gaz. L'intérêt monomaniaque de l'Europe pour le gaz est tout aussi préoccupant que l'ouverture à la concurrence. Tôt ou tard, comme ceux du pétrole, les prix du gaz seront structurellement élevés, compte tenu de l'épuisement des réserves mondiales - 250 milliards de tonnes équivalent pétrole de réserves déjà découvertes, et à peu près autant à découvrir. Que ferons-nous si l'orientation exclusive de l'investissement vers la recherche de rentabilité se traduit demain par un équipement consistant presque exclusivement en centrales à gaz à cycle combiné ? Ce scénario qui nous est offert par l'Europe des marchés est celui que nous voulons éviter en maintenant le caractère intégré et le statut des entreprises nationales. Cela n'exclut nullement - nous le répétons comme un leitmotiv, en espérant vous en convaincre - la mise en place de coopérations industrielles à l'échelle continentale, voire mondiale. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1291, visant à la suppression de l'article 10. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. L'amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1291. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1509. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Je tiens à répéter, pour qu'il en soit fait état au Journal officiel, que le premier paragraphe de l'article 10 prévoit le transfert des biens existants, sous forme de cession d'actifs et d'apport partiel à la société anonyme de transport de gaz créée à l'article 3. Depuis la loi de nationalisation de 1946, GDF est une entreprise publique, propriété non de l'État, mais de la nation, et dont les actifs ont d'ailleurs été alimentés par les usagers, conformément à ladite loi. J'ai rappelé voici quelques jours, au début de nos débats, la somme que l'État a mise à la disposition de GDF, relativement modeste au regard des services rendus et sans commune mesure avec ce que GDF a, de son côté, rapporté à l'État. Ce transfert patrimonial participe donc d'une véritable dépossession de la propriété nationale. C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à cette disposition et demandons sa suppression. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1509. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1528. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. L'amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1528. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1510. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1510. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1511. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Cet amendement est également défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1511. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1292. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1292. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1575. La parole est à M. Jacques Brunhes, pour le soutenir. M. Jacques Brunhes. Cet amendement très important vise à inscrire dans la loi que les biens appartenant à la nouvelle société gestionnaire du transport de gaz sont inaliénables. Ces actifs appartiennent, en effet, à la collectivité nationale et ne peuvent être cédés ou faire l'objet d'une appropriation privative. La séparation juridique concernant la gestion du réseau de transport de gaz imposée à Gaz de France à l'article 3 du projet de loi ne doit pas servir de prétexte à ce qui se révélerait un véritable dépeçage de l'EPIC, conduisant à la spoliation des citoyens usagers, seuls propriétaires de Gaz de France. C'est bien, en effet, de spoliation qu'il s'agit, et nous ne sommes pas dupes des intentions du Gouvernement de privatiser EDF et GDF en dépossédant la nation de ces entreprises publiques, garantes de notre service public. Ce projet est un pas de plus vers la réappropriation par le marché et les intérêts privés de secteurs entiers de notre économie, qui, de par leur caractère spécifique de biens publics, appartiennent pourtant à la nation tout entière. C'est la raison pour laquelle nous voulons réaffirmer par notre amendement que les biens appartenant à la société gestionnaire du réseau de transport de gaz sont incessibles. C'est une précaution nécessaire dans le contexte actuel de privatisations. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Avis défavorable. M. le président. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. M. Brunhes a employé, dans son amendement, une expression heureuse en déclarant que les biens qui relèvent du réseau de gaz sont « inaliénables », et nous devrions retenir ce principe. Le Gouvernement prend un risque, et l'Histoire lui reprochera d'avoir disposé d'un patrimoine qui appartient à Gaz de France, actuellement établissement public, et donc propriété de la nation. Le statut de société anonyme nous enlèvera la maîtrise de ce patrimoine, qui appartient à tous les Français et va leur échapper. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1575. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1293. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Nous examinons des amendements... M. Jacques Brunhes. Sur lesquels nous ne recevons pas de réponse ! M. Daniel Paul. ...sur lesquels, en effet, nous ne recevons pas de réponse. M. Bataille l'a bien dit, vous êtes en train d'engager notre pays sur une voie dangereuse. Alors que nous examinons la question du statut et la structure du capital de la société gestionnaire du réseau de transport de gaz, issue de la séparation juridique imposée à Gaz de France, nous sommes en droit de nous interroger et, surtout, de vous interroger sur le premier alinéa du II de l'article 10, qui dispose que le capital de cette société est « détenu en totalité par Gaz de France, l'État ou d'autres entreprises ou organismes appartenant au secteur public ». On a vu qu'une telle rédaction n'excluait en aucun cas une privatisation partielle de la société issue de la séparation juridique avec GDF. Un tel constat conduit tout naturellement à s'interroger sur la notion de « privatisation partielle », notion couramment remplacée, avantageu-sement du point de vue des conseillers en communication, par celle d' « ouverture du capital ». La notion de « privatisation partielle » permet au Gouvernement, dans le cadre du présent débat, de donner l'impression de satisfaire tout le monde, c'est-à-dire de préserver la propriété publique tout en injectant une dose de libéralisme. En gros, la recette peut se résumer de la manière suivante : « Je privatise puisque je vends une partie du capital à des actionnaires privés ; je défends le statut public des entreprises puisque je conserve un contrôle majoritaire du capital. » L'utilisation d'une telle notion et plus généralement d'un tel registre discursif, qui pointe la différence fondamentale entre privatisation et privatisation partielle, n'est en général pas dénuée d'effet. Le problème, c'est que ce registre repose sur une bonne dose de tromperie. Dire que privatisation partielle ne rime pas avec privatisation tout court, c'est comme dire que l'introduction de la capitalisation, via les fonds de pension, par exemple le PERP, ne va pas miner le principe de répartition. En fait, dès que l'entreprise est cotée en bourse, son mode de gestion change, le cours de la bourse du jour devient un indicateur essentiel, sinon le seul pertinent, de la bonne gestion pour les dirigeants. Même sans y trouver un intérêt financier personnel, c'est-à-dire même dans le cas où il ne lui aurait pas été attribué des stock-options, le dirigeant est obligé de tenir compte du cours de la bourse. Cela se comprend puisqu'un cours de bourse élevé donne accès à des financements moins coûteux et apporte la sécurité face à d'éventuels prédateurs. La valorisation boursière de l'entreprise se calcule de manière instantanée en multipliant le nombre d'actions par le cours de la Bourse. Plus cette valorisation est élevée, plus un éventuel acheteur devra payer pour prendre le contrôle. L'investisseur privé recherche la croissance de son patrimoine, combinaison de dividendes et d'augmentation de la valeur de l'action. Deux entreprises dans des secteurs identiques doivent voir leurs cours de bourse évoluer de la même manière. Le fait que l'une soit une société complètement privée et l'autre une société partiellement publique pourrait être indifférent à l'investisseur. Il pourrait constater que l'entreprise semi-publique verse des dividendes équivalents, sinon supérieurs, à ceux versés par l'entreprise privée, et donc en conclure que son argent est bien placé. Mais s'il est américain, fonds de pension ou investisseur individuel, il aura le soupçon permanent que la présence de l'État va conduire les dirigeants à prendre de mauvaises décisions, à la demande du pouvoir politique. Pour éviter la baisse du cours, les dirigeants de l'entreprise semi-publique devront caler leurs discours et leurs pratiques sur ceux de l'entreprise privée. C'est ce qui est partout constaté. Il s'avère donc que le maintien d'une part majoritaire de l'État ou d'organismes et entreprises appartenant au secteur public n'est pas un garde-fou contre une gestion purement financière de l'entreprise. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission. M. le président. Je mets aux voix l'amendement no 1293. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 1077 à 1088. M. le ministre délégué à l'industrie. Ils tombent, monsieur le président. M. Christian Bataille. Pourquoi ? M. le ministre délégué à l'industrie. Car ces amendements font encore mention de l'EPIC, monsieur Bataille. M. le président. Vous avez raison, monsieur le ministre. Les amendements nos 1077 à 1088 tombent. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. Je demande une suspension de séance car nous sommes spoliés de notre droit d'expression. (Rires et protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Non seulement nos amendements tombent les uns après les autres, mais le Gouvernement vient de produire un amendement n° 1959 qui a son importance et sur lequel nous devons réfléchir. M. le président. Monsieur Bataille, il ne s'agit pas d'une quelconque spoliation ou subterfuge. M. Christian Bataille. Nous voulons réfléchir, monsieur le président. M. le président. Il a été dit ce matin que le gestionnaire était une société ; or vous faites référence dans vos amendements à un établissement public industriel et commercial, comme vient de le souligner le ministre. Vous souhaitez ajouter quelque chose, monsieur Bataille ? M. Christian Bataille. Oui, monsieur le président, je tiens à m'exprimer tout de même brièvement sur mon amendement n° 1077, qui est particulièrement important, puisqu'il vise à garantir les investissements nécessaires à la sécurité des approvisionnements et à la protection de l'environnement. Il s'agit d'un intérêt public, d'un intérêt général. Nous sommes dans un environnement mondial qui, en ce qui concerne les approvisionnements, est très dangereux. Nous ne pouvons pas être sûrs de ceux-ci. Daniel Paul a parlé, à juste titre, de « bulle gazière ». Il est impossible de jouer avec des importations de gaz sans prendre des risques. Notre environnement est également dangereux du point de vue du réchauffement climatique. Par conséquent, il faut être à même de servir un intérêt collectif supérieur. M. le ministre délégué à l'industrie. Cela a déjà été tranché. M. Christian Bataille. Or nous pensons qu'un établissement public est mieux à même de gérer l'intérêt collectif, l'intérêt général, qu'une société anonyme qui sera beaucoup plus encline à prendre en compte les intérêts particuliers. M. le président. Monsieur Bataille, comme je vous ai laissé intervenir sur cet amendement, renoncez-vous à la demande de suspension de séance ou la maintenez-vous ? M. Christian Bataille. Je la maintiens, monsieur le président. Je répète que la demande de suspension de séance est liée à l'arrivée sur nos pupitres d'un amendement nouveau du Gouvernement. M. le ministre délégué à l'industrie. Ce n'est qu'une réécriture ! M. Christian Bataille. Monsieur le président, nous demandons à pouvoir réunir notre groupe pour réfléchir sur cet amendement. M. le président. La séance est suspendue. Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à quinze heures cinquante, est reprise à seize heures cinq.) M. le président. La séance est reprise. Je suis saisi d'un amendement n° 1512. On peut considérer que cet amendement a été défendu et que la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable. Je mets aux voix l'amendement n° 1512. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1574. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Cet amendement vise à éviter les prises de participation privée dans le capital de RTG. Nous insistons pour que le capital reste à 100 % public. On peut dire qu'il s'agit d'un amendement de repli. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1574. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1294. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1294. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1295. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1295. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1296. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Cet amendement est également défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1296. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1297. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. L'amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1297. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1664. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Dans le II de l'article 10, il est prévu que « le conseil d'administration ou de surveillance ne peut comporter plus de deux représentants de l'État nommés par décret ». Nous avons déjà eu ce matin l'occasion d'évoquer ce point en ce qui concerne EDF. Nous souhaitons, quant à nous, que le conseil d'administration ou de surveillance soit nécessairement composé, pour un tiers de ses membres, par des représentants des salariés, et pour un tiers de ses membres par des représentants de l'État. Cet amendement devrait emporter l'adhésion de l'ensemble de nos collègues. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1664. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 415, 1118 et 1173. L'amendement n° 415 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 1118. La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 1173. M. Jean Gaubert. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1173. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1298. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1298. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1299. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1299. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1537. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1537. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1959 et 1192, pouvant être soumis à une discussion commune. L'amendement n° 1192 fait l'objet d'un sous-amendement, n° 1953 rectifié. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 1959. M. le ministre délégué à l'industrie. Il me semble d'abord que la rédaction de cet amendement permettra de mieux simplifier les choses que l'amendement n° 1192. C'est pourquoi je demanderai aux auteurs de celui-ci de bien vouloir le retirer. L'objectif de cet amendement est de limiter les opérations de publicité foncière nécessaires dans le cadre des transferts envisagés par l'article 10 de la présente loi ainsi que dans le cas du rachat du réseau de transport de gaz réalisé par l'article 81 de la loi de finances rectificative pour 2001, laquelle n'a pas pu être mise en vigueur sur ce point en raison de la complexité du dispositif qu'elle instaurait. La disposition proposée par le Gouvernement tend à créer une obligation de publicité allégée, mais uniquement en cas de cession ultérieure des biens. Cela simplifie les choses, je le répète, et permettra d'en terminer avec cette affaire qui n'est toujours pas réglée. M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir l'amendement n° 1192. M. François-Michel Gonnot. Je retire cet amendement. Il est entièrement satisfait par celui du Gouvernement, dont la rédaction est en effet plus satisfaisante. M. le président. L'amendement n° 1192 est retiré. Le sous-amendement n° 1953 rectifié n'a plus d'objet. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement du Gouvernement ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Je dois avouer avec beaucoup d'humilité que la plume du Gouvernement est bien meilleure que celle du rapporteur, qui avait proposé de sous-amender l'amendement n° 1192. Je me rallie donc à l'amendement n° 1959. M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert. M. Jean Gaubert. À la faveur de la suspension de séance, nous avons bien compris les raisons de la rédaction de cet amendement par le Gouvernement. Cependant, ce n'est pas parce que nous l'avons bien compris que cela ne nous pose pas quelque problème. Tout compte fait, si on ne modifiait pas le statut de cette entreprise, cet amendement n'aurait pas lieu d'être. C'est bien parce que vous décidez de modifier ce statut que vous êtes obligé d'en régler les conséquences. Puisque nous ne souhaitions pas modifier ce statut, nous ne voyons pas pourquoi nous approuverions cet amendement. Mais je voudrais aller un peu plus loin. Certes, monsieur le ministre, vous avez proposé une meilleure rédaction que celle proposée par notre collègue Gonnot, dont l'amendement s'apparentait de façon extraordinaire aux fameux arrêtés Miot, qui sont toujours en vigueur en Corse et qui sont une beauté de la législation applicable dans l'île du même nom. En effet, l'adoption de cet amendement aurait eu pour effet que, pour une durée indéterminée, des mutations se seraient faites sans être enregistrées correctement. Cela dit, monsieur le ministre, dans le but de régler votre problème, vous faites une exception. Et je me demande ce qu'en pensera le Conseil constitutionnel si par hasard certains se sentaient l'envie de le saisir. M. le ministre délégué à l'industrie. Ne dites pas cela ! M. Jean Gaubert. Nous n'en sommes pas là pour le moment, monsieur le ministre. Il y a encore beaucoup de réflexions à faire. Il faut attendre la fin de l'examen de ce texte pour savoir ce qu'il en sera. En tout état de cause, la disposition que vous proposez offre matière à réflexion. Je ne vois pas au nom de quoi, au seul motif que cela arrangerait le Gouvernement après la décision qu'il a prise de modifier le statut de ces entreprises,... M. le ministre délégué à l'industrie. Mais non ! Il s'agit de rendre applicable la loi que vous avez votée ! M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. C'est la loi de 2001 qui pose problème ! M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Il y a une relation de cause à effet entre votre loi et cet amendement ! M. Jean Gaubert. Non, la loi de 2001 n'avait pas modifié le statut. Elle n'introduisait pas un changement de raison sociale. C'est bien parce que vous changez de raison sociale que vous devez modifier... M. le ministre délégué à l'industrie. Pas du tout ! M. Jean Gaubert. Alors démontrez-le nous, monsieur le ministre ! M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Le changement de raison sociale ne change rien aux droits patrimoniaux. Ce n'est pas parce que vous changez la raison sociale qu'il n'y a pas succession des droits patrimoniaux. Les deux choses sont totalement indépendantes. Cet amendement répond simplement à la nécessité de mettre en vigueur la loi que vous avez votée, monsieur Gaubert, et qui s'est heurtée jusqu'ici à une telle complexité technique que son application s'en est trouvée paralysée. M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert. M. Jean Gaubert. Monsieur le ministre, dans la loi de 2001, il n'y avait pas de transfert de propriété. M. le ministre délégué à l'industrie. Mais si ! M. Jean Gaubert. Non, RTE et le réseau de gaz restaient complètement à l'intérieur d'EDF et GDF. M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Ici, il s'agit du gaz. M. le ministre délégué à l'industrie. Il y avait bien un changement de propriétaire pour RTE ! M. Jean Gaubert. Non, pas pour RTE ! M. le ministre délégué à l'industrie. En effet, excusez-moi. Je voulais parler du réseau de transport de gaz. M. Jean Gaubert. Pour le gaz, vous avez peut-être raison. Cela dit, mon premier argument vaut toujours, celui qui pose la question de la recevabilité de cet amendement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1959. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1193, qui fait l'objet de deux sous-amendements, nos 1946 et 1954 rectifié. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir l'amendement. M. François-Michel Gonnot. Il me semble, mais je souhaiterais que le Gouvernement le confirme, que cet amendement est satisfait pas le IV de l'article 10. M. le président. Vous retirez donc cet amendement, monsieur Gonnot ? M. François-Michel Gonnot. S'il est satisfait, oui. M. le ministre délégué à l'industrie. Il est satisfait. M. François-Michel Gonnot. Je retire donc l'amendement. M. le président. L'amendement n° 1193 est retiré. Les sous-amendements nos 1946 et 1954 rectifié n'ont plus d'objet. Je mets aux voix l'article 10, modifié par les amendements adoptés. (L'article 10, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Nous en arrivons à une série d'amendements identiques, nos 234 à 244, portant article additionnel avant l'article 11. Je suis saisi d'un amendement n° 234. La parole est à M. Christian Bataille, pour le soutenir. M. Christian Bataille. Cet amendement traitant de la citoyenneté, j'en profiterai pour vous poser une question, monsieur le ministre. J'ai lu dans la presse d'aujourd'hui que vous estimiez que l'actuel président d'EDF, François Roussely, serait reconduit à son poste. La profession de journaliste est, certes, tout à fait estimable, mais peut-être pourriez-vous en dire plus à la représentation nationale à un moment ou à un autre de ce débat. Je note avec amusement que, moi qui ai défendu dans un certain nombre d'amendements les pouvoirs du ministre face à tous ceux qui pourraient empiéter sur ses pouvoirs, notamment la CRE, j'avais oublié qu'il y avait au-dessus de vous le Président de la République,... M. le ministre délégué à l'industrie. Le conseil des ministres ! M. Christian Bataille. ...dont un membre du Gouvernement - on ne sait pas lequel - dit qu'il choisit même le directeur de la DDE de Corrèze et ne laissera à personne le choix du futur président d'EDF. Nous sommes par conséquent parfaitement rassurés sur vos pouvoirs. L'exécutif sera défendu et les intérêts privés n'empiéteront pas sur le pouvoir du Gouvernement. Cela dit, notre amendement vise à développer la participation des usagers pour promouvoir la citoyenneté au sein du service public de l'énergie. Si on m'objecte que la forme d'EPIC, pour ce qui est des transports, a été rejetée, la notion de service public existe toujours dans ce pays. Tout le monde s'accorde pour considérer que les usagers doivent, d'une façon ou d'une autre, y participer plus largement. Peut-être trouverez-vous cet amendement intéressant. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. Monsieur Bataille, ce n'est pas le ministre délégué à l'industrie qui nomme le président d'EDF, mais le conseil des ministres. M. François-Michel Gonnot. Absolument ! M. Christian Bataille. Je devine que le Président de la République donne son avis ! M. le ministre délégué à l'industrie. Il préside le conseil des ministres ! M. le président. La parole est à Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 240. M. Jean Gaubert. Il est quelque peu dommage que M. le ministre et M. le rapporteur, porte-parole de la commission, aient émis leur avis aussi rapidement. Dès lors, en effet, que ces entreprises feront davantage l'objet d'une gestion privée, il paraît nécessaire que les usagers soient mieux associés au fonctionnement et à la gestion de ces établissements. Nous savons les dérives, malheureusement partagées, qui ont résulté de l'opacité des services de l'eau, de l'assainissement et des ordures ménagères sur notre territoire. Elles n'auraient certainement pas eu la même ampleur si les citoyens avaient été informés et avaient pu participer à la gestion et au fonctionnement de ces entreprises. Tel est le sens de cet amendement qui mérite plus qu'un refus immédiat. Par ailleurs, j'avais posé une question au ministre qui est restée sans réponse. Je me permets de la réitérer. Quel est le sort du stockage de gaz ? Est-t-il transféré dans l'entreprise de transport ou reste-t-il propriété de Gaz de France ? Cela n'est pas sans conséquence sur la valeur des actifs de GDF. La lecture du texte, qui me donne le sentiment d'évoquer tantôt son maintien dans l'entreprise, tantôt son transfert, ne me renseigne pas sur ce point. M. le président. La parole est à Mme Nathalie Gautier, pour soutenir l'amendement n° 241. Mme Nathalie Gautier. Cette proposition de promouvoir la citoyenneté au sein du service public de l'énergie paraît d'autant plus essentielle que le titre III du projet de loi ne tend pas à pérenniser EDF-GDF Services dans son champ de compétences et dans son statut de service commun non doté de la personnalité juridique, mais à les démanteler. C'est pourquoi il nous semble que la mise en place de procédures de participation des usagers doit permettre le maintien des intérêts de ceux-ci au sein de ce service public. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. La question de notre collègue Gaubert est importante. M. le ministre délégué à l'industrie. Je vais y répondre ! M. Daniel Paul. Je voudrais l'étendre aux terminaux méthaniers, qui sont aussi des éléments constitutifs de notre indépendance. Les stockages gaziers, qui sont d'une centaine de jours environ, constituent les réserves de notre pays. J'avais demandé, lors du débat sur les orientations de la politique énergétique, s'il ne serait pas de bon ton d'augmenter cette réserve. On m'avait répondu, à l'époque, que cela serait encourager la spéculation à la hausse des prix du gaz. M. François-Michel Gonnot. Cela risquerait de provoquer une flambée des prix ! M. Daniel Paul. Je réitère néanmoins ma question. Il ne s'agit pas d'augmenter cette réserve pour satisfaire une demande immédiate, mais pour qu'elle devienne plus importante dans les prochaines années. Cela concerne également les terminaux méthaniers. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. J'avais, en effet, omis de répondre à M. Gaubert. En l'état actuel, il est naturellement prévu que tant le stockage que les terminaux méthaniers restent propriété de Gaz de France. S'agissant d'un dispositif intégré, les comptes sont consolidés. Donc, dans les deux cas, ces éléments seraient pris en considération. S'agissant de ces amendements, je vous rappelle que les usagers sont déjà représentés au sein de l'Observatoire national du service public d'électricité et du gaz, au Conseil économique et social et au Conseil supérieur de l'électricité et du gaz. M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert. M. Jean Gaubert. Ce texte manque de clarté. En effet, le paragraphe III de l'article 10 précise que « Les autorisations administratives nécessaires à l'exercice des activités de transport de gaz, d'exploitation d'installations de gaz naturel liquéfié, de stockage ou de fourniture de gaz sont transférées de plein de droit aux sociétés bénéficiaires des transferts... » On y parle à la fois de transfert et de stockage. Cette rédaction mériterait donc d'être améliorée avant la lecture définitive du projet. M. le ministre délégué à l'industrie. Il y a des cas spécifiques, par exemple Gaz du Sud-Ouest, cher à M. Habib ! M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 234 à 244. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Nous en arrivons à une autre série d'amendements identiques, nos 245 à 255, portant article additionnel avant l'article 11. Je suis saisi d'un amendement n° 245. La parole est à M. Christian Bataille, pour le soutenir. M. Christian Bataille. Il s'agit d'assurer la péréquation des tarifs, notion essentielle à laquelle les Français sont attachés. Cela peut effectivement apparaître saugrenu à un esprit libéral (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), mais, dans la tradition de la République française, il est juste qu'un citoyen mal situé géographiquement ne paie pas son énergie plus cher que celui qui connaît une meilleure situation. Il est également normal que les consommateurs domestiques bénéficient de tarifs comparables à ceux des plus gros consommateurs. Or, du fait de la directive européenne, nous n'en sommes déjà plus là, et la notion forte inscrite dans la pratique de notre République risque de disparaître. Voilà pourquoi nous pensons utile de rappeler l'importance de la péréquation des tarifs. M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 251. M. Jean Gaubert. Nombre d'entre nous, dans cet hémicycle, sont attachés au principe de la péréquation : le traitement égalitaire des citoyens usagers est aussi important en matière de fourniture de gaz que d'électricité. Le gaz naturel, en particulier dans les secteurs urbains, est une des composantes importantes des charges locatives des appartements. Donc, cette péréquation des tarifs pour l'ensemble des usagers à titre domestique est nécessaire. Nous tenons à ce qu'elle soit inscrite dans les textes, notamment parce que les commerciaux ne connaissent pas grand-chose en la matière. Certes, on me répondra qu'il y aura des tarifs, mais chacun sait qu'ils seront destinés à ceux qui ne savent pas qu'on peut les discuter. M. Jean Dionis du Séjour. C'est excellent ! (Sourires.) M. Jean Gaubert. C'est l'exemple de la personne qui se rend dans un pays étranger sans savoir qu'elle peut faire baisser les prix et qui, de ce fait, déçoit le commerçant en face d'elle parce qu'elle ne négocie pas. On risque de se retrouver dans une telle situation avec le gaz et l'électricité. Seuls ceux qui ne sauront pas que les tarifs se discutent paieront le prix affiché, alors que tous les autres obtiendront des rabais. Le projet de loi précise, certes, que les tarifs seront identiques sur tout le territoire, mais il n'interdit pas que les rabais soient différents. M. le président. La parole est à Mme Nathalie Gautier, pour soutenir l'amendement n° 252. Mme Nathalie Gautier. La péréquation tarifaire est essen |
