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Deuxième séance du lundi 21 juin 2004 264e séance de la session ordinaire 2003-2004 vice-président M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à vingt-deux heures quinze.)
M. le président. M. le président de l'Assemblée nationale a reçu, le 21 juin 2004, de M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, une communication faite en application de l'article L.O. 179 du code électoral, l'informant que, le 20 juin 2004, M. William Dumas a été élu député de la cinquième circonscription du Gard.
NÉGOCIATION COLLECTIVE Suite de la discussion d'une proposition de loi adoptée par le Sénat M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, modifiant les articles 1er et 2 de la loi n° 2003-6 du 3 janvier 2003 portant relance de la négociation collective en matière de licenciements économiques et relative au recouvrement, par les institutions gestionnaires du régime d'assurance chômage, des prestations de solidarité versées entre le 1er janvier et le 1er juin 2004 aux travailleurs privés d'emploi dont les droits à l'allocation de retour à l'emploi ont été rétablis (nos 1661, 1673). Discussion des articles (suite) M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 3 de M. Gremetz, portant article additionnel avant l'article 1er. M. le président. L'amendement n° 3 n'est pas défendu. Je suis saisi d'un amendement n° 13. Cet amendement n'est pas non plus défendu. Je suis saisi d'un amendement n° 4. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir. M. Jean-Pierre Brard. Cet amendement est défendu, monsieur le président. Je souhaiterais appeler votre attention sur le quiproquo qui vient de se produire : spéculant sur l'amour du football que vous partagez avec M. le ministre et M. le rapporteur, un missi dominici est venu dire à M. Gremetz que la séance reprendrait plus tard. M. le président. Non, monsieur Brard. M. Gremetz a été informé à la fin de la séance précédente que nous reprendrions nos travaux ce soir vers vingt-deux heures quinze, et certains de mes collègues me font déjà les gros yeux parce que je respecte cet engagement. Or il est vingt-deux heures quinze. M. Jean-Pierre Brard. Je vous en sais gré, monsieur le président mais, vous pouvez le constater, lorsqu'il s'agit du temps, chacun n'attribue pas aux mots la même valeur. Le temps est une notion, convenez-en, difficile à maîtriser. M. Pierre-Louis Fagniez. Heidegger ! M. Jean-Pierre Brard. Mon cher collègue, nous pourrions engager un débat fort intéressant sur le sujet, mais il nous éloignerait quelque peu du projet de loi, encore que, si j'en crois le rapporteur et si nous entrons dans la spéculation philosophique, je ne doute pas qu'un grand nombre de personnes auraient du temps pour réfléchir à la notion du temps. M. Pierre-Louis Fagniez. Alain ! M. Jean-Pierre Brard. Eh oui, mon cher collègue ! L'amendement n° 4 tend à faire reconnaître des droits de plus en plus contestés dans les entreprises et à mieux associer les salariés à la gestion de leur entreprise, notamment dans toutes les matières qui touchent à l'emploi. Vous êtes par avance dubitatif, sinon sceptique, monsieur Dord, mais nous n'inventons rien ! Vous qui aimez nous comparer aux pays étrangers, regardez ce qui se passe en République fédérale d'Allemagne : les salariés ont depuis maintenant un demi-siècle gagné des droits en vertu desquels, là-bas, le dialogue social existe. Il faut dire que les Allemands ont la chance de ne pas subir quelqu'un comme M. Seillière. Cela laisse de la place pour dialoguer, rapprocher les points de vue et trouver des compromis plus respectueux de l'intérêt général. Notre amendement vise donc à améliorer la situation, car les règles actuelles limitent le rôle des élus du personnel à un simple avis. Vous parliez tout à l'heure de concertation, monsieur le ministre, mais nous savons bien ce que vous entendez par ce terme. Cela pourrait se traduire par : « Cause toujours, tu m'intéresses ! » M. Pierre-Louis Fagniez. Mais non ! M. Claude Gaillard. Vous citez Heidegger, monsieur Brard ? (Sourires.) M. Jean-Pierre Brard. L'expérience a prouvé, mes chers collègues de la majorité, que vous considérez le dialogue social comme le dernier salon où l'on cause. Les membres du Gouvernement reçoivent fort bien les partenaires sociaux, ils leur offrent le café ou le thé, mais les discussions ne débouchent sur rien. Tout cela n'est qu'un alibi destiné à masquer l'absence de volonté politique pour faire déboucher le dialogue social. Voulez-vous que je vous raconte, monsieur le ministre délégué aux relations du travail, comment se sont passés les arbitrages sur la représentativité syndicale (« Non ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et comment le déroulement des négociations a montré de quelle façon on a tenu compte de la maturité à laquelle les partenaires sociaux sont parvenus ? M. Seillière est allé voir ensuite le Premier ministre, et de leur entretien a résulté un retour en arrière puisqu'ils ont fait primer les accords d'entreprise sur les accords de branche. Nous considérons, pour notre part, qu'octroyer plus de droits aux salariés revient à ouvrir davantage le champ du dialogue et de la concertation sociale. C'est une expérience à laquelle vous n'avez pas été suffisamment confronté dans votre vie professionnelle, monsieur le ministre, pour mesurer toute l'importance de mon propos. M. le président. La parole est à M. Dominique Dord, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 4. M. Dominique Dord, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Cet amendement vise à instaurer un droit d'opposition en faveur du comité d'entreprise. Certes, il s'agit maintenant d'insérer cette disposition dans le livre IV du code du travail et non plus dans le livre III, mais notre réponse ne saurait varier : avis défavorable. (À ce moment, M. Maxime Gremetz entre dans l'hémicycle.) M. Maxime Gremetz. Vous allez le payer, monsieur le président ! M. le président. Mon cher collègue, j'ai attendu que M. Brard... M. Maxime Gremetz. Non ! Vous avez envoyé un agent de l'Assemblée nous dire qu'on attendrait la fin du match pour ouvrir la séance. Je demande une suspension de séance ! On doit respecter la représentation nationale ! M. le président. Je la respecte tant, monsieur Gremetz, que j'ai envoyé un agent... M. Maxime Gremetz. Vous voulez peut-être que je mette en cause la parole d'un agent ? C'est honteux ! M. le président. Monsieur Gremetz, nous avons attendu, pour ouvrir la séance, qu'un membre du groupe des député-e-s communistes et républicains soit présent. Cela m'a même été reproché par un président de groupe ! M. Maxime Gremetz. Non ! Ce sont des coups en douce que vous paierez cher ! La parole donnée, ça ne se reprend pas ! M. le président. Je n'ai pas voulu faire un coup en douce, monsieur Gremetz : nous avons attendu que le groupe communiste... M. Maxime Gremetz. Arrêtez de répondre cela ! Ce n'est pas la vérité ! Je demande une suspension de séance ! M. Claude Gaillard. Il est scandaleux de s'adresser ainsi au président, monsieur Gremetz ! Nous sommes dans l'hémicycle, tout de même ! M. le président. Pardonnez-moi, monsieur Gremetz, mais vous n'avez pas la parole. La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 4. M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Nous partageons l'avis du rapporteur. Au demeurant, les thèmes évoqués font partie de la négociation qui se poursuit au niveau interprofessionnel. Avis défavorable, donc. M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard. M. Jean-Pierre Brard. Vos propos sont très intéressants, monsieur le ministre. Vous affirmez que la négociation se poursuit au niveau interprofessionnel, alors que vous avez fait voter un texte qui, précisément, dispose que ce dialogue est second par rapport aux accords qui peuvent être conclus ici et là. De toute façon, dès qu'il y a un conflit entre les organisations syndicales et la direction du MEDEF - je sais que je vous irrite en évoquant toujours vos donneurs d'ordre, monsieur le ministre, mais c'est ainsi ! -, dès lors, donc, que M. Seillière vous foudroie du regard,... M. Michel Roumegoux. Ça suffit comme ça, monsieur Brard ! M. Jean-Pierre Brard. ...vous faites une génuflexion, et tout est dit. Voilà comment vous envisagez le dialogue social ! Vous atermoyez, vous essayez de botter en touche, sans jamais avoir la volonté de reconnaître des droits aux salariés. En République fédérale d'Allemagne, on a vu au fil des décennies comment ce dialogue, protégé par la loi, a donné de la vitalité à la société tout entière en imposant des rapports d'égalité relative entre les partenaires sociaux. Vous, au contraire, vous organisez la domination des grands groupes sur les salariés dans les conditions que l'on sait. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4... M. Maxime Gremetz. Attendez, monsieur le président : je vous fais parvenir une demande de scrutin public. M. le président. Le scrutin est déjà annoncé, monsieur Gremetz... M. Maxime Gremetz. Ah ! non ! S'il vous plaît, ne recommencez pas ! M. le président. Vous pourrez intervenir sur le prochain amendement ! Je mets aux voix, disais-je, l'amendement n° 4. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir. M. Jean-Pierre Brard. Il s'agit là encore d'améliorer les règles actuelles. J'ai bien compris que nous prêchons dans le désert et que nos amendements vous irritent, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, mais l'expérience montre que, lorsque l'on a raison, on finit toujours par faire triompher la vérité. Comme le disait Jean Jaurès, seule la vérité est révolutionnaire, ce qui explique qu'elle continue de vous effrayer. Pour notre part, nous continuons la bataille. Vous ne nous ferez pas fléchir. Voyez : nous gardons notre bonne humeur,... M. le ministre délégué aux relations du travail et M. Dominique Dord, rapporteur. Nous aussi ! M. Jean-Pierre Brard. ...mais nous défendons nos points de vue avec conviction, car nous savons que les voies dans lesquelles vous engagez le pays vont aboutir à la destruction du dialogue social. L'absence de rapports équilibrés entre les partenaires sociaux provoque, vous le savez bien, des tensions, puis des explosions. Les rapports sociaux sont indispensables à la cohésion de notre pays. Cet amendement vise donc à introduire dans le livre IV du code du travail une véritable procédure, dans laquelle l'employeur doit prendre réellement en compte le point de vue du personnel tel qu'il est exprimé par ses représentants. Ne nous dites pas que ce n'est pas possible : en République fédérale d'Allemagne, cela fonctionne depuis longtemps. Ni les grands syndicats patronaux, ni le DGB n'ont eu à s'en plaindre jusqu'à présent. Dans la perspective d'une Union européenne qui serait un pôle de progrès social alignant les règles communes sur celles qui fonctionnent le mieux, il serait incompréhensible, monsieur le rapporteur, que vous refusiez notre amendement. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Dominique Dord, rapporteur. Défavorable. Les mesures proposées dans cet amendement existent déjà, pour les trois quarts, dans le droit en vigueur : le comité d'entreprise est déjà informé de nombreuses décisions et son avis est sollicité ; il peut recourir, dans certaines conditions, à un médiateur ou à un expert. En matière de licenciements collectifs, notamment, l'employeur est déjà tenu de « mettre à l'étude » les avis du comité d'entreprise. Aux termes de l'amendement, l'employeur devrait en outre « tenir compte » de ces avis et « modifier ses projets », mais on ne voit pas très bien ce qu'apporterait une telle obligation : une modification purement formelle serait-elle suffisante ? En vérité, une telle disposition ne change rien à la réalité des choses. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Vous avez évoqué à plusieurs reprises l'exemple de l'Allemagne, monsieur Brard, mais le paysage syndical y est tout différent : le taux de syndicalisation avoisine les 70 %, contre 8 % chez nous - et encore moins dans le secteur privé -, et le dialogue social repose sur le principe des accords de méthode, lesquels sont ce vers quoi nous tendons. Avis défavorable donc. M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard. M. Jean-Pierre Brard. Puisque vous ne jurez que par la méthode, vous devriez relire Descartes, monsieur le ministre : vous en tireriez le plus grand profit, tout en manifestant votre fidélité à notre héritage intellectuel. Pour l'heure, vous ne faites qu'invoquer une idée, sans la moindre intention de définir une vraie méthode qui garantisse l'égalité entre les partenaires sociaux. Monsieur Dord, vous dites que vous voyez à peu près ce que notre amendement modifierait, mais que vous ne voyez pas très bien ce qui résulterait du fait qu'on oblige le chef d'entreprise à tenir compte de l'avis des représentants des salariés et à modifier éventuellement ses projets. Et vous concluez en disant que, de toute façon, cela ne changerait rien. Mais si cela ne change rien, je ne vois pas ce que l'on peut reprocher à notre amendement. Pourquoi, au lieu de nous répondre « non », comme toujours, et de vous entêter dans le soutien, méritoire mais indéfectible, que vous apportez au MEDEF, contre les intérêts du pays et contre les demandes des salariés, ne nous donneriez-vous pas satisfaction ? Vous montreriez ainsi que votre sens du dialogue est supérieur à celui de M. Seillière. À moins que vous ne nous ayez pas dit vraiment ce que vous pensez ? Peut-être estimez-vous que notre amendement pourrait changer les conditions du dialogue social ? Auquel cas, autant légitimer nos propositions. Si vraiment, malgré tout, vous pensez que notre amendement ne changerait rien, manifestez votre bonne foi en donnant votre aval à notre amendement. Monsieur le ministre, je vous invite à faire de même. Jusqu'à présent, vous partagez toujours les avis du rapporteur - certainement par mimétisme. A moins que ce ne soit par fidélité à l'esprit de méthode du rapporteur. (Sourires.) M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 8, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. ....................................................................... M. le président. Nous allons procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 8 de M. Gremetz. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. ....................................................................... M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin sur l'amendement n° 8 : L'Assemblée nationale n'a pas adopté. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, sans doute n'avez-vous pas entendu tout à l'heure que j'avais demandé une suspension de séance ? Je réitère donc ma demande. M. le président. Monsieur Gremetz, peut-être que cinq minutes de suspension de séance suffiraient ? Est-ce pour réunir votre groupe ? M. Maxime Gremetz. Notre groupe est déjà réuni et nous nous apprêtons à téléphoner au président Debré. M. le président. Soit. Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures quarante-cinq.) M. le président. La séance est reprise. Chers collègues, je voudrais adresser mes excuses à M. Maxime Gremetz pour le malentendu qui est intervenu en fin de séance. Je peux lui assurer qu'il n'y avait aucune intention de faire tomber les amendements du groupe communiste en l'absence de ses représentants. Cela a été le cas pour deux d'entre eux. Nous avons attendu l'arrivée, à vingt-deux heures quinze, de M. Jean-Pierre Brard pour poursuivre. Il est vrai que, par le passé, des reprises de séance ont pu être différées en raison de compétitions sportives importantes, comme celle de ce soir. Je renouvelle toutes mes excuses à M. Gremetz et l'invite à faire en sorte que le débat reprenne dans la même tonalité que la séance précédente et à limiter autant que possible les demandes de scrutin public. M. Maxime Gremetz. Le scrutin public est un droit ! M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 16. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir. M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je n'accepte pas les excuses. (M. le ministre s'impatiente.) Monsieur le ministre, ici, nous ne sommes pas au Sénat mais à l'Assemblée nationale. La représentation nationale, on la respecte ! Nous n'avons jamais de problème dès lors que nous nous sommes mis d'accord sur quelque chose. Je ne supporte pas, et plusieurs présidents de séance le savent, que la parole donnée ne soit pas tenue. Tous ceux qui s'y sont essayés ont perdu beaucoup plus de temps qu'ils n'espéraient en gagner. L'amendement n° 16 concerne les rapports entre les entreprises sous-traitantes, essentiellement des PME, et les entreprises donneuses d'ordre. Les difficultés économiques des entreprises sous-traitantes sont souvent la conséquence d'une décision d'une entreprise donneuse d'ordre. Le recours à la sous-traitance permet aujourd'hui à ces dernières d'externaliser leurs obligations en matière de licenciements économiques et de reclassements. D'ailleurs, il est de mode aujourd'hui, lorsqu'on veut licencier, de créer une société sous-traitante, d'y transférer les salariés en leur faisant perdre, au passage, tous leurs droits, leur niveau de salaire, leurs garanties et leur ancienneté, puis de les licencier sans que le groupe soit inquiété. L'idée retenue consiste à mettre en place un système souple de représentation commune des salariés des deux entreprises, sous-traitante et donneuse d'ordre, non seulement pour apprécier la motivation économique, mais aussi pour faire respecter l'obligation de reclassement. L'employeur de l'entreprise sous-traitante aurait donc le choix entre déclencher la procédure d'information et de consultation prenant en compte les deux entreprises ou assumer seul la motivation économique. Dans ce dernier cas, la décision de l'entreprise donneuse d'ordre ne pourrait plus constituer un motif recevable de recours à un licenciement économique. Concrètement, il appartiendrait à l'employeur de l'entreprise sous-traitante envisageant un licenciement collectif pour motif économique de déclencher la procédure. Les représentants du personnel de cette même entreprise auraient également ce droit. Le comité d'entreprise de l'entreprise donneuse d'ordre serait saisi de tout projet de nature à affecter l'emploi dans l'entreprise sous-traitante, qui résulterait d'une décision de la première. Ce comité d'entreprise se trouverait donc élargi aux représentants élus de l'entreprise sous-traitante, membres du comité d'entreprises ou, à défaut, délégués du personnel, avec voix délibérative. Il examinerait la motivation économique, ainsi qu'un projet de plan social de sauvegarde de l'emploi élaboré conjointement par les directions des deux entreprises. Il disposerait, en cas d'insuffisance du plan social, des mêmes attributions qu'un comité classique en pareille situation. Cet amendement répond au souci de renforcer les prérogatives des institutions représentatives des personnels et des organisations syndicales. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Dominique Dord, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, qui est d'une complexité inouïe. En annonçant, d'ailleurs, dans l'exposé des motifs qu'il tend à mettre en place un système souple, ses auteurs reconnaissent qu'il n'est pas aussi souple que cela. L'amendement crée un nouvel être juridique non identifié, par la réunion de deux comités d'entreprise. Cela n'existe pas en droit français. On voit mal comment l'employeur sous-traitant pourrait convoquer le comité d'entreprise de l'entreprise donneuse d'ordre. Ce serait, à tout le moins, une curiosité juridique. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement partage l'analyse de M. le rapporteur. La mise en place d'un comité d'entreprise est une obligation qui pèse sur l'employeur et qui correspond au périmètre de ses responsabilités. Créer une espèce de comité élargi à deux sociétés reviendrait à nier le pouvoir de gestion propre détenu par le chef d'entreprise et entraînerait beaucoup plus de difficultés que d'avantages, y compris dans le dialogue social interne à chacune des sociétés. Avis défavorable donc. M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Comme cela vous paraît compliqué, je vais vous expliquer. Il arrive que des entreprises sous-traitantes soient créées pour licencier parce que, en tant que PME, elles n'ont pas de comité d'entreprise ni l'obligation de présenter un plan de sauvegarde de l'emploi. Or ces sociétés dépendent d'une entreprise donneuse d'ordre. Le moyen que nous proposons de donner aux salariés pour se défendre, c'est de rendre indissociable l'entreprise donneuse d'ordre de la sous-traitante. Car, du fait que l'entreprise sous-traitante n'est pas intégrée dans l'ensemble du groupe, l'employeur - le groupe et ses filiales - est dégagé de toute responsabilité. Qu'y a-t-il de compliqué ? Vous caricaturez mon propos, monsieur le rapporteur, en demandant comment une entreprise sous-traitante pourrait convoquer le comité d'entreprise de l'entreprise donneuse d'ordre. Justement en imposant cette procédure comme la règle, pour qu'elle s'enclenche automatiquement. C'est le cas, par exemple, des comités de groupes européens. Les comités d'entreprise ou les représentants du personnel sont associés à une réflexion commune sur le prétendu licenciement économique et sur la situation financière réelle de l'ensemble de la société, à partir de laquelle le plan de licenciement économique présenté est contesté ou pas. En tout état de cause, les employeurs, donneurs d'ordre ou sous-traitants, ont les mêmes obligations de reclassement des personnels. Ce n'est pas compliqué mais vous ne voulez pas entendre. Vous préférez avoir à faire, dans les entreprises sous-traitantes, qui sont pratiques à maints égards, à des salariés complètement désarmés devant une direction qui, d'en haut, donne des ordres en toute tranquillité. Quand on a le souci de défendre les salariés, l'emploi et l'intérêt national contre les gros employeurs et les grands groupes, il faut faire preuve d'un peu d'imagination ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 18. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour le soutenir. M. Frédéric Dutoit. Considérant qu'il convenait de tirer toutes les conséquences de l'échec, somme toute prévisible, des négociations sur l'accompagnement social des restructurations, nous avons plaidé dans la discussion générale, conformément d'ailleurs à ce que prévoyait la loi du 3 janvier 2003 et aux engagements pris par le Gouvernement d'alors, en faveur du rétablissement de l'ordre juridique antérieur à cette fameuse loi suspensive. Cela n'empêchait nullement les partenaires sociaux de négocier, sur une base différente cette fois, des règles plus protectrices des droits des salariés, de nature à prévenir les licenciements, à éviter les licenciements pour convenance boursière, à permettre aux salariés et aux élus locaux d'être plus étroitement associés aux décisions ou à transformer l'obligation des reclassements en véritable obligation de résultat. Nous l'avons expliqué à maintes reprises, la loi de modernisation sociale, faute d'avoir été suffisamment audacieuse sur certains points, méritait d'être amendée pour renforcer la sécurité revendiquée par les salariés. Aujourd'hui, nous aurions pu débattre des améliorations à apporter à notre droit relatif aux licenciements économiques, mais le Gouvernement a décidé qu'il en serait autrement. Refusant ces faux-fuyants, cette nouvelle prorogation du délai de suspension de onze dispositions essentielles de la loi de modernisation sociale, nous proposons de réintroduire lesdites mesures par voie d'amendement. Nous aurions pu, si le temps nous en avait été donné, revoir la panoplie de propositions que nous avions faites lors de l'examen de la loi de modernisation sociale. Nous nous contenterons de revenir simplement, même si c'est insuffisant, aux dispositions de cette loi, dont la suspension expire au début du mois prochain. L'objet du présent amendement est on ne peut plus explicite : rétablir l'obligation pour l'employeur d'engager des négociations sur la réduction du temps de travail préalablement à l'établissement d'un plan de sauvegarde de l'emploi. Tout moyen susceptible d'éviter les licenciements ne doit-il pas être mis en œuvre ? Nous refusons la stigmatisation dont a fait l'objet cette disposition, dite « amendement Michelin », considérée par les opposants aux 35 heures comme source de complication et de manœuvre dilatoire aux licenciements économiques. Dans la mesure où votre gouvernement s'emploie à faire voler en éclats les 35 heures sans pour autant avoir le courage d'y mettre fin, cette disposition, de portée toute relative hier, prend une dimension particulière aujourd'hui. Aussi, pour notre part, nous considérons urgent de maintenir l'article 96 de la loi du 17 janvier 2002. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Dominique Dord, rapporteur. L'amendement n° 18, comme les autres, est prématuré puisqu'il tend à rétablir une série d'articles de la loi de modernisation sociale que précisément le texte vise à suspendre. M. Gaëtan Gorce. C'est bien ce que nous lui reprochons ! M. Dominique Dord, rapporteur. Nous le dirons un peu plus tard à notre collègue Francis Vercamer : nous ne voulons pas les abroger. Nous ne sommes dans une démarche ni d'abrogation ni de rétablissement, mais de poursuite de la suspension. Cet amendement, qui tend au maintien de l'article 96, est, de plus, absurde. M. Maxime Gremetz et M. Frédéric Dutoit. Merci ! M. Dominique Dord, rapporteur. Les 35 heures sont en vigueur dans les entreprises de plus de vingt salariés et ne nécessitent plus de concertation. Il n'y a donc pas de raison de demander au chef d'une telle entreprise de négocier sur la réduction du temps de travail. Par ailleurs, les plans sociaux ne concernent pas les entreprises de moins de cinquante salariés. L'amendement n'a donc pas de sens. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Les amendements nos 18 à 25 visent à rétablir successivement des dispositions suspendues de la loi de modernisation sociale, qui portent sur l'organisation de la concertation et du dialogue entre l'employeur et les représentants élus du personnel. Ils posent de nouvelles obligations de forme à un droit essentiellement procédural sans apporter de solution en termes de prévention des licenciements ou de reclassements. D'ailleurs, lesdites dispositions n'avaient donné lieu ni à accord ni même à concertation préalable entre partenaires sociaux, certains d'entre eux les ayant découvertes tardivement. De fait, toutes ces dispositions conduisent à des allongements de délais, à des risques évidents de blocage. Le sens de la suspension est d'inviter les partenaires sociaux à poursuivre leurs négociations et à prendre leurs responsabilités. S'ils ne le faisaient pas, comme je l'ai dit à M. Vercamer lors de la discussion générale, le Gouvernement prendrait les siennes. Avis défavorable donc. M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce. M. Gaëtan Gorce. M. le ministre provoque un peu l'opposition, pourtant très raisonnable dans son expression. A l'entendre, les dispositions visées seraient inefficaces et inadaptées et ne devraient pas trouver leur place dans la loi ni même être évoquées. J'aimerais que M. le ministre nous explique comment il entend, lui, lutter contre les licenciements abusifs, les restructurations et les conséquences des délocalisations. Aucune proposition n'est faite à ce sujet. Il est reproché au gouvernement précédent d'avoir pris des initiatives. On peut les contester et ne pas les trouver bonnes à condition d'en proposer d'autres pour les remplacer. Or voilà déjà dix-huit mois que le droit en matière de licenciement est laissé en jachère, et l'on demande six mois supplémentaires, comme si la situation de l'emploi ne se dégradait pas, comme si le chômage n'était pas en hausse. Enfin, sur le dialogue social, monsieur le ministre, ne nous faites pas la leçon ! Quelle organisation syndicale a été consultée sur la suppression du jour férié ? De quelle concertation la loi sur le dialogue social a-t-elle fait l'objet, notamment au sujet des accords dérogatoires ? Il ne manque pas de commentaires très critiques sur la façon dont votre gouvernement se comporte en la matière. Il est des sujets, monsieur le ministre, qu'il vaut mieux éviter ou dont il faut, en tout cas, parler avec beaucoup de précaution ! M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 18 de M. Gremetz, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. ...................................................................... M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 18 de M. Gremetz. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. ....................................................................... M. le président. Le scrutin est ouvert. ..................................................................... M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin sur l'amendement n° 18 : Nombre de votants 28 Nombre de suffrages exprimés 28 Majorité absolue 15 Pour l'adoption 9 Contre 19 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je suis saisi d'un amendement n° 19. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir. M. Maxime Gremetz. Notre amendement n° 19 vise à rétablir l'obligation de procéder à une étude d'impact social et territorial préalablement à la cessation totale ou partielle d'activité d'un établissement ou d'une entité économique lorsque celle-ci a pour conséquence la suppression d'au moins cent emplois - obligation qu'avait posée la loi de modernisation sociale par ses articles 97 et 98. En réalité, vous contestez le seuil à partir duquel est déclenchée l'étude d'impact. Or vous ne pouvez ignorer - et M. le maire de Rueil-Malmaison non plus ! - que, dans la plupart des bassins d'emploi, la suppression de cent emplois est déjà une catastrophe, surtout si l'on tient compte des licenciements induits. M. Patrick Ollier. Le maire de Rueil-Malmaison a confiance en M. Larcher ! M. Maxime Gremetz. Votre commune compte beaucoup de riches. Vous ne connaissez pas le social. Vous n'avez pas cette sensibilité ! Mais il est un événement plus important ce soir : la victoire de la France. M. Christian Bataille. Très bien ! M. Maxime Gremetz. Cet événement ne vous a pas beaucoup retenu. Il est vrai que c'est une passion populaire. C'est la première fois que nous siégeons pendant que les joueurs français qualifient la France par 3- 1. Ils ont même marqué deux buts après la reprise de la discussion. M. Patrick Ollier. Cela prouve qu'ils n'avaient pas besoin de nous ! M. Maxime Gremetz. Revenons au sujet qui nous occupe ce soir. Appliquer un seuil de deux cents emplois aurait considérablement réduit la portée de cette disposition. Vous ne nous avez jamais clairement expliqué les raisons véritables qui vous poussent à suspendre l'application de ces deux articles. Ces études, nous le savons bien, sont très importantes pour les partenaires institutionnels du bassin d'emploi : pour l'employeur, pour les organisations représentatives des salariés, pour les pouvoirs publics et, bien entendu, pour les élus locaux, départementaux et régionaux, donc aussi pour nous-mêmes, quelles que soient nos sensibilités politiques. Elles constituent un support et une aide pour déterminer, en fonction des difficultés économiques et sociales prévisibles, les actions à mener ensemble. La suppression abrupte de ces dispositions ne s'imposait donc pas. D'ailleurs, la décision nous semble avoir été prise un peu trop rapidement et répondre à des motifs plus idéologiques que pratiques. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de revenir sur cette suspension, dont les conséquences seraient contraires à la pratique et opposées à l'intérêt de tous les partenaires concernés. Les deux articles 97 et 98 de la loi de modernisation sociale doivent sans plus tarder retrouver force de loi. Cet amendement vise à rétablir le principe de la réalisation d'une étude d'impact social et territorial à l'appui des décisions des chefs d'entreprise. Même si elles sont informelles, de telles études existent aujourd'hui. Elles constituent un élément d'aide à la décision pour les organes de direction qui, avant de prendre des mesures engageant tant la vie de l'entreprise et l'emploi des salariés que le dynamisme des territoires, doivent en évaluer correctement - c'est la moindre des choses ! - les conséquences à la fois sociales et territoriales. Quelles sont aujourd'hui les préoccupations des Françaises et des Français ? D'abord l'emploi, à l'heure où le taux de chômage frise les 10 % , puis les salaires. J'ai sous les yeux une liste détaillée des profits réalisés par les sociétés cotées au CAC 40 : l'année 2003 a été très intéressante pour elles puisqu'elles ont connu une progression en Bourse de près de 50 %. Pour vous, il est urgent d'attendre. Pour les salariés, au contraire, il est urgent d'agir et de mettre un terme à l'éclatement du droit en matière de licenciements économiques, source de complexité et d'inégalité. Nous voyons aujourd'hui le résultat. Il n'est personne ici qui ne soit confronté à des difficultés de ce genre. Or, alors que l'on met en avant l'importance de la prévention, vous supprimez de la loi de modernisation l'étude d'impact social et territorial. M. le président. Quel est l'avis de la commission? M. Dominique Dord, rapporteur. Avis défavorable. La commission reconnaît l'intérêt des études d'impact social et territorial mais une disposition sur ce sujet aura sa place, si le Gouvernement le souhaite ou si les partenaires sociaux mettent celle-ci en avant, dans le projet de loi qui sera présenté par le Gouvernement. Par ailleurs, monsieur Gremetz, je ne crois pas me souvenir que le CAC 40 ait gagné 50 % en 2003... M. Maxime Gremetz. Vous n'avez pas les bons chiffres ! M. Dominique Dord, rapporteur. À moins que ce ne soient les vôtres qui ne soient pas bons ! M. Maxime Gremetz. Ne soyez pas aussi affirmatif ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement n'est pas contre le principe d'études d'impact social et territorial. Elles ne sont pas illégitimes. Les instances dirigeantes des entreprises ne sauraient ignorer les implications sociales de leurs décisions. Mais les modalités prévues aux articles 97 et 98 placent cette étude d'impact entre la discussion du livre III et du livre IV, c'est-à-dire à un moment où l'on joue les délais, sans avoir une vue globale. C'est ce positionnement que nous voulons soumettre aux partenaires sociaux puis à la réflexion de l'Assemblée nationale. M. Vercamer avait exprimé une préoccupation similaire. M. le président. La parole est à M. Vercamer. M. Francis Vercamer. Je reconnais l'importance d'une étude d'impact. Une délocalisation ou la fermeture d'une entreprise perturbe à la fois le territoire où elle était implantée, la ville où elle était installée car elle ne perçoit plus la taxe professionnelle, et, bien sûr, les travailleurs qui éprouvent des difficultés financières surtout si, comme cela arrive souvent dans les régions où il y a peu d'entreprises, les deux membres de la famille travaillaient dans le même établissement. Néanmoins, le groupe UDF ne votera pas l'amendement de M. Gremetz. Je fais partie de la majorité et je fais confiance au Gouvernement pour proposer dans son prochain projet des modalités plus adaptées, qui bénéficieront en outre d'un débat plus large que celui que peut susciter un amendement déposé sur une proposition de loi. M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Vous n'étiez pas là, monsieur Vercamer, lorsque nous avions eu un vrai débat sur ce sujet lors de la discussion de la loi de modernisation sociale. Ce que nous demandons, c'est la réinsertion dans la loi d'une disposition qui y figurait. M. Dord nous renvoie à un autre projet de loi. Mais c'est maintenant que le problème se pose ! On nous répond toujours : « On verra cela ! » Pendant des années, chaque fois que j'ai fait des propositions en faveur des handicapés, on m'a renvoyé à la révision à venir de la loi de 1975 ! Il m'a donc fallu attendre toutes ces années, et pour quoi ? Pour quelques mesures, et non pour une nouvelle loi fondamentale ! M. Claude Gaillard. La loi de 1975 a tout de même été révisée ! M. Maxime Gremetz. Ne nous renvoyez donc pas à chaque fois à une prochaine loi ! Les problèmes sont graves et urgents. Vous n'ignorez pas que ce qui préoccupe avant tout les Français, ce sont l'emploi et la précarité, et que c'est d'ailleurs sur cette base qu'ils vous ont sanctionnés. Je ne vois pas comment, en amont, vous pouvez « mégoter » ainsi et refuser une étude sur les conséquences pour un territoire, pour une collectivité, pour un bassin d'emploi, des effets de la décision de fermeture ou de délocalisation d'entreprises sans que les employeurs annoncent leur intention. Si la loi rétablissait le principe de l'impact social et territorial, beaucoup d'entreprises, au lieu de partir pour réaliser plus de profit - CAC 40 oblige -, seraient obligées de tenir compte de tous les partenaires et de payer. On mesurerait alors les conséquences de leur décision. Il est évident que l'entreprise est libre, d'une part, de prendre la décision de partir et, d'autre part, de payer à la société et aux collectivités territoriales le coût social d'une telle décision. Compte tenu de l'importance de cet amendement, auquel nous sommes très attachés, nous demandons un scrutin public. M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 19 de M. Gremetz, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. ...................................................................... M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 19 de M. Gremetz. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. ..................................................................... M. le président. Le scrutin est ouvert. ....................................................................... M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin sur l'amendement n° 19 : Nombre de votants 21 Nombre de suffrages exprimés 21 Majorité absolue 11 Pour l'adoption 7 Contre 14 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je suis saisi d'un amendement n° 20. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour le soutenir. M. Frédéric Dutoit. On ne peut pas supprimer tous les freins - et la loi de modernisation sociale en est un - et, en même temps, s'étonner ou s'indigner, comme le font tous les élus locaux - M. le rapporteur aussi -, de la multiplication des plans sociaux. On parle des licenciements économiques. Je rappelle qu'il y a eu 1 400 plans sociaux en 2003. Il y en aura encore beaucoup cette année, nous le savons bien, hélas ! C'est pourquoi nous demandons qu'il soit mis fin à la suspension de l'application de l'article 99 de la loi de modernisation sociale. II s'agit de rétablir la distinction entre les phases successives de consultation du comité d'entreprise, au titre du livre IV du code du travail et, s'il y a recours à des licenciements économiques, au titre du livre III. II faudrait reprendre la jurisprudence de la Cour de cassation sur la double consultation du comité d'entreprise : une première consultation en application du livre IV du code du travail sur le projet de restructuration et de compression des effectifs et une deuxième consultation sur le projet de plan social. Dans les deux cas, il avait été prévu que le comité puisse désigner un expert-comptable payé par l'employeur. Certes, cette double consultation conduit à un allongement des délais entre la décision du chef d'entreprise et le licenciement. Mais rappelons-nous qu'en son temps cette disposition n'a pas été censurée par le Conseil constitutionnel, malgré les critiques des organisations patronales. En fait, il ne vous restait plus d'autre solution, monsieur le ministre, que d'en décider la suspension par voie législative. Comment ne pas considérer que l'attitude de la majorité, que je veux ici stigmatiser, a quelque chose d'idéologique, contrairement aux propos tenus tout à l'heure par M. Dord. Mais vous ne vous êtes pas contentés, mesdames, messieurs, d'opérer une suspension par la voie législative : vous êtes allés encore plus loin dans cette voie avec des accords expérimentaux dits « accords de méthode ». M. le ministre nous a dit qu'une centaine d'accords de ce genre auraient été signés. Même s'ils sont majoritaires, ils sont totalement dérogatoires à la loi. Ils se caractérisent par la plus extrême diversité : certains sont de véritables accords de gestion prévisionnelle, mais d'autres doivent bien être qualifiés de pièges puisqu'ils aboutissent, sous couvert de gestion prévisionnelle, à faire avaliser un plan social par les membres du comité d'entreprise. La majorité de ces accords sont en fait des sortes de pré-plans sociaux. Si l'on peut encore employer le mot « méthode », c'est à l'usage des employeurs, qui disposent ainsi d'une méthode complaisamment fournie par le législateur pour contourner la loi. Il s'agit surtout d'obtenir un accord des représentants du personnel sur le plan social. C'est précisément ici que se trouve le point d'achoppement. Le législateur ne peut renoncer, de la sorte, à sa responsabilité. Il ne peut commettre ce déni de droit. Notre responsabilité, mes chers collègues, est de légiférer, c'est-à-dire d'édicter des lois qui s'appliquent à tous. Le problème des accords de méthode est la confusion que vous avez choisi de créer délibérément au profit exclusif des employeurs. Lorsque le dialogue social existe au sein d'une entreprise et qu'il est de qualité, il n'y a pas d'obstacle à ce que des accords règlent, en amont, les questions relatives à la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Bien au contraire, il faudrait encourager les accords de ce type. Mais lorsque le dialogue n'existe pas, la confusion que votre texte a introduite ira immanquablement à l'encontre de l'intérêt des salariés menacés. Il n'y a pas de véritable réflexion, pas de possibilité de mettre en œuvre d'authentiques propositions alternatives. Nous voulons mettre fin à cette confusion, souvent entretenue par les employeurs et nous demandons le rétablissement des articles suspendus par la loi Fillon du 3 janvier 2003. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Dominique Dord, rapporteur. Avis défavorable. Le groupe des député-e-s communistes et républicains est, en l'occurrence, plus royaliste que le roi (Sourires), si l'on peut dire, ... M. Maxime Gremetz. Pas royaliste du tout ! (Sourires.) M. Dominique Dord, rapporteur. ...puisque, dans les accords de méthode signés jusqu'à présent, ... M. Maxime Gremetz. Plus révolutionnaire que Marx ! M. Dominique Dord, rapporteur. Sans doute ! ...cinq accords dérogatoires sur huit tentent de revenir à la concomitance des procédures des deux phases. Il ne nous semble pas que ceux que vous prétendez défendre - et, par hypothèse, à la cause desquels nous serions insensibles - voient, comme vous, leur intérêt dans une séparation des deux procédures M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Avis défavorable. Comme l'a rappelé le rapporteur, les accords de méthode conclus privilégient la concomitance des livres III et IV. Nous allons retrouver à l'occasion d'autres amendements, y compris pour le choix d'un médiateur et le recours précoce à des experts capables d'éclairer les partenaires. M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Je vais vous raconter une anecdote, plus éclairante que bien des discours. J'ai la responsabilité, avec d'autres élus, des affaires économiques au sein de la région Picardie. À ce titre, j'ai reçu récemment, avec M. le préfet, le « patron-voyou » de Flodor. Sur ce point, je me suis trouvé en accord avec M. le Président de la République. (Sourires.) Ce patron, qui a déménagé une chaîne de production, détérioré le matériel existant et amené des nervis, nous a demandé de l'aide car il éprouve des difficultés ! Dans le même temps, il annonce dans la presse quatre-vingts nouveaux licenciements touchant le personnel restant et quarante mesures de mi-temps. Et, après ça, il vient demander de l'aide pour investir ! Le préfet de la région Picardie peut vous le confirmer. Nous demandons à ce patron s'il a l'intention de rester en Picardie alors qu'il a déjà délocalisé une chaîne de production. Si nous n'avions pas entravé son action, on ne parlerait plus de Flodor aujourd'hui. Il nous confirme qu'il veut rester sur le site, mais il nous demande de l'aider à investir pour convaincre les actionnaires de maintenir l'entreprise. Et cela devait se faire sans tarder, de sorte que les procédures des livres III et IV devaient, selon lui, être menées de concert ! Si les salariés avaient accepté cette concomitance et n'avaient pas empêché le départ de la chaîne restante, l'entreprise serait déjà fermée. Mais ils ont refusé car ils savaient ce qu'il en était, et il a bien fallu engager la discussion. Le comité d'entreprise savait parfaitement que les faux « investissements » n'étaient pas faits pour l'emploi, mais pour l'externalisation. Voilà une petite histoire qui montre à quoi peut conduire l'utilisation concomitante des procédures des livres III et IV par un patron-voyou. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 21. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir. M. Maxime Gremetz. Cet amendement vise à rétablir l'article 100 de la loi de modernisation sociale, autrement dit l'information préalable du comité d'entreprise avant que le chef d'entreprise n'annonce au public des mesures susceptibles d'avoir un impact sur les conditions de travail et d'emploi. Ce droit à l'information et à la consultation des élus du comité d'entreprise avant toute décision économique importante, dont chacun peut imaginer les incidences, souvent dramatiques, sur la vie des salariés, nous paraît parfaitement légitime. En quoi serait-il impossible à mettre en pratique ? C'est pourtant bien ce qu'affirment les partisans autoproclamés - en attendant qu'ils nous prouvent concrètement qu'ils y sont favorables - du dialogue social. Cette affirmation a de quoi surprendre. Ce n'est pas ce que dit le législateur ; mais vous aurez tout loisir de nous répondre longuement pour nous convaincre du contraire. Une des raisons de votre réticence tient à ce fameux « droit boursier » qui pose le principe de la primauté du droit des actionnaires sur le droit des salariés, réduits à apprendre par voie de presse ou de télévision des décisions qui pourtant les concernent au premier chef. Je crois très sincèrement que le législateur devrait prendre ses responsabilités et décider enfin que le droit du travail et le respect des personnes priment sur le droit financier. Bien évidemment, on ne peut nier que tout cela découle des règles du droit boursier, mais il me paraît normal que le salarié soit le premier prévenu des éventuelles difficultés de son entreprise et des mesures de redressement envisagées, à plus forte raison lorsqu'il s'agit de suppressions d'emplois qui peuvent bouleverser sa vie et celle de sa famille. Les exemples ne manquent pas. Chacun a comme moi en mémoire les noms des entreprises citées par les médias et sait combien il est scandaleux de voir des centaines de salariés apprendre la perte de leur emploi en écoutant un flash d'information radiophonique ou en ouvrant leur journal. C'est malheureusement le plus souvent la Commission des opérations de bourse que l'on se soucie de respecter... Monsieur le rapporteur, je me souviens vous avoir déjà entendu déplorer cet état de fait. N'allez pas vous renier dix-huit mois plus tard alors que nous débattons précisément du même sujet ! L'argument que la droite avançait hier et qu'elle nous oppose encore aujourd'hui ne tient pas. C'est pourquoi nous demandons avec vigueur le rétablissement de l'article 100 de la loi de modernisation sociale ; c'est le minimum de démocratie et de concertation réelle que l'on puisse espérer alors qu'il s'agit de la vie des salariés. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Dominique Dord, rapporteur. Je le confirme, monsieur Gremetz : il est difficilement acceptable que des salariés apprennent la fermeture de leur usine par la presse. Nous ne sommes pas moins sensibles que vous à ce sujet. M. Patrice Martin-Lalande. C'est vrai ! M. Maxime Gremetz. À voir ! M. Dominique Dord, rapporteur. Mais il ne vous a pas échappé non plus que, dans le système concurrentiel dans lequel évolue toute entreprise française, le secret des affaires est un principe de base. Le principe d'une information préalable des salariés serait évidemment hautement souhaitable sur le plan moral, mais comment instituer une procédure d'information interne à l'entreprise avant l'annonce publique d'une décision stratégique sans ouvrir du même coup la porte aux délits d'initiés ? Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous partageons l'avis du rapporteur. J'ajoute que, dans 68 % des cas, les accords de méthode ont donné lieu en amont à une information et à une consultation du comité d'entreprise afin d'informer, tout en respectant la réglementation boursière, les institutions représentatives du personnel sur la stratégie du groupe, la nouvelle organisation de l'établissement ou encore les modalités de l'éventuelle poursuite de la procédure. Les accords de méthode, vous le voyez, ont permis à cet égard d'incontestables progrès et prouvé l'utilité de la négociation et du dialogue social dans l'enrichissement des propositions. D'où l'intérêt pour le Gouvernement de poursuivre pendant encore quelque mois le dialogue engagé depuis maintenant un an et demi. M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 21, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole est à M. Francis Vercamer. M. Francis Vercamer. J'avais dit en commission que je réservais mon vote. J'ai bien entendu les arguments avancés tant par M. Gremetz que par M. le rapporteur et M. le ministre. Je suis moi aussi choqué par le fait que des salariés apprennent par la presse leur licenciement du jour au lendemain, voire la fermeture de leur établissement, cependant que les élus de terrains se retrouvent à faire face à des méthodes pour le moins contestables et malheureusement devenues de pratique courante. Mais ce qui me heurte tout autant, c'est de voir les cours de bourse augmenter à l'annonce de ces licenciements ! Cela aussi choque beaucoup de Français. M. Maxime Gremetz. Vous avez raison. J'ai oublié d'en parler, mais c'est parfaitement exact. M. Francis Vercamer. Si le Gouvernement pouvait trouver, dans le cadre de ses réflexions, une solution qui permette de résoudre ces deux problèmes en même temps, elle serait bienvenue. Les licenciements passés qui ont dans le même temps fait considérablement monter les cours en bourse ont causé énormément de tort à l'image de l'entreprise, mais également à celle des dirigeants politiques. Je ne voterai pas l'amendement de M. Gremetz, mais j'invite le Gouvernement à rechercher une solution. M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 21 de M. Gremetz. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin sur l'amendement n° 21 : Nombre de votants 24 Nombre de suffrages exprimés 24 Majorité absolue 13 Pour l'adoption 9 Contre 15 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je suis saisi d'un amendement n° 22. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour le soutenir. M. Frédéric Dutoit. Nous partageons totalement l'argumentation de M. Vercamer,... M. Patrice Martin-Lalande. Nous aussi ! M. Frédéric Dutoit. ...qui doit évidemment amener tout un chacun à s'interroger : comment une annonce de licenciements peut-elle ainsi porter au plus haut le cours en bourse de l'entreprise concernée ? C'est bien la preuve que quelque chose ne va pas. Par l'amendement n° 22, nous demandons le rétablissement de l'article 101 de la loi de modernisation sociale qui renforce les prérogatives du comité d'entreprise en cas de restructuration ou de compression des effectifs, en permettant notamment le recours à un expert-comptable. D'éminents spécialistes ont produit une abondante littérature sur les restructurations et les plans sociaux, comme sur les reclassements et la réindustrialisation des bassins d'emploi. Pour avoir tous concrètement vécu semblables expériences, nous savons bien que ce qui préoccupe la majorité des salariés, exception faite, peut-être, des plus âgés, c'est la sauvegarde de leur entreprise et de leur emploi. Les discours et les promesses sur d'éventuels futurs emplois ne rencontrent que peu d'échos, à plus forte raison dans le contexte économique et social que nous connaissons. Chacun sait que le chômage risque de durer et que les emplois qui subsisteront, particulièrement les moins qualifiés, seront précaires ou soumis à des horaires atypiques. Il convient donc d'agir en amont, surtout lorsque l'on est en présence de licenciements spéculatifs et boursiers, comme c'est fréquemment le cas dans les grands groupes. Or c'est précisément là que le bât blesse, car il ne saurait, dans pareilles circonstances, être question pour le patronat de s'éterniser en discussions avec les représentants des salariés. Les propositions alternatives de ces derniers, si elles sont formulées avec l'appui d'un expert-comptable et assorties d'études sérieuses, fruit de nombreuses réunions du comité d'entreprise, font « perdre de la valeur », dit-on, et retardent le transfert des unités de production vers des pays où l'on peut exploiter la main-d'œuvre à loisir. En fait, ce ne sont pas la restructuration ou les reclassements qui sont retardés, mais bien la recherche de profits accrus grâce à l'utilisation d'un salariat sous-payé et dépourvu de protection sociale. La preuve nous en est fournie par les résultats consternants des cabinets de conseil qui se font pourtant forts de reclasser les salariés licenciés. Du reste, comment pourrait-il en être autrement lorsqu'un bassin d'emploi est sinistré ? L'employeur préfère donc remettre sans délai aux salariés une prime de licenciement qui, pour beaucoup, représente dans un premier temps une somme considérable par comparaison avec les salaires qu'ils touchaient jusqu'alors. Du reste, les patrons privés ne sont pas les seuls à agir ainsi : l'État ne fait-il pas exactement la même chose avec les mineurs des Houillères de Gardanne ? Aussi notre amendement n° 22 vise-t-il à rétablir les prérogatives du comité d'entreprise dans l'hypothèse d'une restructuration impliquant une compression des effectifs. L'idée de discuter les choix des chefs d'entreprise est, à vous entendre, inadmissible. Nous n'en sommes pas autrement surpris pour vous avoir entendu tenir ce langage à plusieurs reprises lors des première et deuxième lectures de la loi de modernisation sociale. Cette disposition est à nos yeux très importante en ce qu'elle permet au comité d'entreprise de critiquer l'argumentation de l'employeur et de fonder son analyse et ses propositions alternatives sur une expertise sérieuse. C'est pourquoi nous refusons toute prolongation de la suspension de l'article 101 de la loi de modernisation sociale. M. Maxime Gremetz. Bravo ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Dominique Dord, rapporteur. Nous sommes défavorables à cet amendement. Sauf erreur de ma part, le recours à l'expert-comptable, principal argument de M. Dutoit, est déjà prévu dans la loi. Le recours à un médiateur est à nos yeux beaucoup plus discutable, à tel point que le gouvernement de M. Jospin, que vous souteniez et avec lequel vous avez refait campagne, a « oublié » de publier le décret qui donnait la liste des médiateurs auxquels auraient pu avoir recours les comités d'entreprise. N'allez pas nous demander de réparer votre oubli ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Le but du Gouvernement est de développer la négociation en interne sur les projets de restructuration. La nomination d'un médiateur externe ne nous paraît donc pas souhaitable. En revanche, nous retrouverons dans nombre d'accords de méthode des nominations d'experts, qui procèdent d'une autre logique. Avis défavorable, donc. M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Vos explications, monsieur le ministre délégué, relèvent de la méthode Coué : vous renvoyez tout à la négociation... M. le ministre délégué aux relations du travail. Oui. M. Maxime Gremetz. ...mais rien n'avance. Vous aviez décidé de prolonger la suspension d'une partie des dispositions de la loi de modernisation sociale, en janvier 2003. Les négociations n'ayant pas abouti, vous demandez maintenant qu'elles soient prolongées de six mois. Et pendant ce temps-là, les licenciements prétendument économiques, en fait boursiers, les délocalisations, les restructurations continueront. Or vous aviez dit que vous prendriez vos responsabilités - cela figure d'ailleurs au Journal officiel - et que, si au terme du délai que vous aviez fixé, les négociateurs ne parvenaient pas un à un accord, vous légiféreriez. Maintenant, vous renvoyez à nouveau à la négociation. Les accords passés font exception. Vous ne nous avez d'ailleurs toujours pas dit combien d'entreprises ils concernent. M. le ministre délégué aux relations du travail. Mais si ! M. Maxime Gremetz. Il serait pourtant intéressant d'en connaître le pourcentage : environ 0,01 % sur l'ensemble ? Et ces accords ne sont pas conclus dans les grandes ou les moyennes entreprises, mais plutôt dans les petites structures - le rapporteur l'a d'ailleurs confirmé à la commission. En fait, votre but est tout simplement de laisser toute latitude aux patrons pour licencier. Mais vous verrez, nous en reparlerons dans six mois. M. Dominique Dord, rapporteur. Il le faudra bien. M. Maxime Gremetz. Mais peut-être n'aurez-vous pas le courage de remettre cette question à l'ordre du jour - vous auriez trop honte - et légiférerez-vous par ordonnance, de peur que nous vous rappelions les propos que vous avez tenus aujourd'hui ! Alors, assumez vos responsabilités, dites-le clairement ! Vous continuerez à vous exclamer à la télévision contre certains licenciements, et pour le reste, à appliquer les directives du MEDEF. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 23. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir. M. Maxime Gremetz. Cet amendement vise à rétablir la possibilité de saisir un médiateur sur un projet de cessation totale ou partielle d'activité d'un établissement concernant au moins cent salariés. L'introduction, dans la loi de modernisation sociale, de la saisine d'un médiateur ne nous était pas apparue, à l'époque, comme une solution suffisante au regard du caractère dramatique des licenciements. Pour autant, nous savions combien son intervention peut être utile aux salariés, dans le cadre des conflits du travail. C'est pourquoi nous avions soutenu cette proposition, qui représente selon nous un outil d'action supplémentaire dans les mains des salariés luttant pour la préservation de leur emploi et souvent aussi de leur entreprise. C'est avec les mêmes motivations que nous avons déposé cet amendement visant à rétablir l'article 106 de la loi de modernisation sociale. Replaçons le médiateur dans le contexte du processus que vous avez cassé. Dès qu'il y a problème dans une entreprise, un médiateur peut être désigné. Il vérifie que le dialogue social s'engage bien, avec toute la transparence nécessaire, notamment sur la situation réelle de l'entreprise pour vérifier si, oui ou non, le motif invoqué pour le licenciement est justifié. Le médiateur favorise le dialogue entre l'entrepreneur, les organisations syndicales et le comité d'entreprise, qui présentent des contre-propositions. À ce stade, le médiateur porte un jugement et donne son avis sur la solution qu'il trouve la meilleure. S'il ne parvient pas à convaincre du bien-fondé de sa solution et si son avis n'est pas suivi, il faut porter le conflit au tribunal, car seul le juge est à même de trancher. L'entrepreneur a la faculté de contester l'avis du médiateur, et c'est son droit, y compris au tribunal, tout comme les salariés. Le médiateur permet d'explorer toutes les solutions novatrices avant de procéder au licenciement pour raison économique, et de favoriser le dialogue social sur la base de faits concrets. C'est la raison pour laquelle nous proposons de rétablir la possibilité de saisir un médiateur. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Dominique Dord, rapporteur. Nous avons déjà amplement parlé du médiateur. Dans les accords de méthode, les partenaires sociaux ont préféré, plutôt que le recours à un médiateur, de nouvelles possibilités de faire appel à un expert. Il est probable que nous retrouverons cela, dans six mois, dans le projet de loi qui viendra en discussion. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous avons déjà largement débattu de la question du médiateur. Je me contenterai de rappeler quelques chiffres : en 2003, quelque 1400 dossiers ont été déposés devant les directions départementales du travail et de l'emploi. Il y a eu 155 accords de méthode, ce qui concerne 12 % des entreprises, et non 0,01 %, monsieur Gremetz. Ils ont été signés pour 42 % dans les petites et moyennes entreprises et pour 58 % dans des grands groupes et leurs filiales. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 24. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour le soutenir. M. Frédéric Dutoit. Cet amendement vise à rétablir les critères retenus pour établir l'ordre des licenciements par catégorie professionnelle et à supprimer le critère des qualités professionnelles, qui conduit à licencier en priorité les salariés les plus fragiles. Il convient notamment de prendre en compte, comme le prévoit l'article 109 du code du travail, les charges de famille, pour les parents isolés, l'ancienneté de service dans l'entreprise ou dans l'établissement, pour protéger les salariés âgés, et les caractéristiques sociales qui rendent une réinsertion difficile, comme c'est le cas pour les personnes handicapées. Sans une telle prise en compte, le risque est grand que les premiers licenciés ne soient les plus difficiles à reclasser et ne deviennent des chômeurs de longue durée, quand ils ne seront pas purement et simplement promis au RMI. Est-ce cela que nous recherchons ? Mes chers collègues, il y a une contradiction dans le discours du Gouvernement : officiellement, il défend la nécessité de faire travailler plus longtemps les « seniors » et d'insérer les personnes handicapées dans l'entreprise, mais, dans le même temps, il proroge la suspension de l'article 109. Je souhaite, pour ma part, plus de cohérence. La solidarité nationale, qui est en voie de démantèlement, ne joue plus complètement son rôle. C'est donc vers les collectivités que se tournent légitimement les victimes de plans sociaux. Par conséquent, il est souhaitable à tous points de vue de revenir à des pratiques différentes et d'en revenir aux critères déterminés par la loi de modernisation sociale. Cet amendement vise, lui aussi, à revenir sur l'ordre à suivre dans un licenciement collectif et à supprimer le critère des qualités professionnelles. II nous semble que la situation qui résultait de l'application de l'article 109, même dans le cas, toujours extrêmement dommageable, de la perte d'un emploi, était malgré tout meilleure que celle qui prévaut depuis la suspension de l'application de cet article. Nous demandons en conséquence le rétablissement de ces dispositions. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Dominique Dord, rapporteur. Nous sommes défavorables à cet amendement. Je suis choqué que M. Dutoit considère les qualités professionnelles des seniors ou des travailleurs handicapés inférieures à celles des autres. M. Frédéric Dutoit. Pas du tout. M. Dominique Dord, rapporteur. Alors, il y a un malentendu, car vos arguments le laissent penser et il ne saurait, bien entendu, en être question. M. Maxime Gremetz. Pas du tout : qualité professionnelle veut bien dire ce que cela veut dire. M. Dominique Dord, rapporteur. Soit. Par ailleurs, je rappelle que nous sommes dans le cadre d'entreprises en difficulté, puisqu'elles ont recours aux licenciements économiques. Je comprends qu'il soit délicat de désigner les salariés de moins bonne qualité, mais ce sont justement ceux que l'entreprise ne peut se permettre de garder. Je comprends que vous soyez choqués. Mais je vois mal comment, en pleine situation de crise économique, l'entreprise pourrait ne pas s'appuyer, pour continuer à vivre, sur ses salariés les plus efficaces, donc les plus compétents. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Monsieur Dutoit, le Gouvernement est défavorable à votre amendement. Je vous indique que nous avons engagé une réflexion avec les partenaires sociaux, en liaison avec le Conseil d'orientation des retraites, sur l'activation des seniors. Dans notre pays, leur taux d'activité, ainsi que celui des jeunes, est parmi les plus bas au sein de la Communauté européenne. C'est donc un sujet de réflexion important pour le Gouvernement. La réflexion suit trois axes : la formation professionnelle tout au long de la vie ; l'amé |
