Première séance du jeudi 17 juin 2004

260e séance de la session ordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE M. RUDY SALLES,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

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CONDITIONS D'EXPULSION DES ÉTRANGERS

Discussion d'une proposition de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Pascal Clément et de M. Bernard Accoyer relative aux conditions permettant l'expulsion des personnes visées à l'article 26 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 (n^os 1654, 1670).

La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Alain Marsaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Monsieur le président, monsieur le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, madame la ministre de la parité et de l'égalité des chances, mes chers collègues, il y a un peu plus de six mois, nous votions ce qui restera, à mon sens, comme l'un des grands textes de la législature : la loi relative à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France.

Il nous faut aujourd'hui revenir, non pas sur ce texte, mais sur un point particulier - ce qui prouverait, s'il en était besoin, combien les évolutions et les transformations de notre société sont rapides et combien des situations nouvelles, parfois non appréhendées jusque là, surviennent dans le domaine de l'immigration.

M. Jérôme Lambert. Quelle découverte !

M. Alain Marsaud, rapporteur. Nous allons donc aborder un aspect particulier de la réglementation de l'éloignement de certains étrangers.

Toutes tendances confondues, l'Assemblée s'est retrouvée pour aménager le régime des mesures d'éloignement du territoire applicables aux étrangers qui ont construit une bonne part de leur vie en France. Nous avons recherché un équilibre entre, d'une part, la protection qui est due à ces étrangers et à leur famille installés durablement sur notre territoire et, d'autre part, les exigences de l'ordre public dans notre pays.

C'est pour doter l'autorité administrative de nouveaux moyens permettant de protéger les valeurs qui sont au cœur du pacte républicain que M. Clément et M. Accoyer ont déposé, le 8 juin, cette proposition de loi visant à modifier l'article 26 de l'ordonnance de 2 novembre 1945.

Rappelons que cet article institue au profit de certaines catégories d'étrangers une protection quasi absolue...

M. Jacques Myard. Excessive !

M. Alain Marsaud, rapporteur. ...et a pour objet d'empêcher deux types de situation : l'éloignement des étrangers qui sont en France depuis l'enfance et pour lesquels cette mesure constituerait une forme de bannissement ; l'éloignement qui provoquerait l'éclatement de familles stables.

Cinq cas de situation de protection sont ainsi définis à l'article 26 : l'étranger qui justifie résider habituellement en France depuis qu'il a atteint au plus l'âge de treize ans ; celui qui réside régulièrement en France depuis plus de vingt ans ; celui qui cumule une présence depuis plus de dix ans et un mariage avec un conjoint français depuis plus de trois ans ; celui qui cumule présence et paternité d'un enfant français mineur ; enfin, celui dont l'état de santé nécessite une prise en charge médicale dans des cas d'une exceptionnelle gravité.

L'article 26 prévoit que cette protection absolue ne prévaut pas lorsque les victimes des agissements de l'étranger sont le conjoint ou ses enfants. Cette exclusion recouvre en grande partie les violences ou mauvais traitements qualifiés de domestiques.

En outre, la protection peut être écartée dans trois cas particulièrement graves : les comportements de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de l'État - espionnage, intelligence au profit d'une puissance étrangère, trafic de stupéfiants, etc. -, ceux liés à des activités à caractère terroriste, ou encore ceux constituant des actes de provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence à raison de l'origine ou de la religion des personnes.

C'est cette dernière exception que la présente proposition de loi tend à modifier, au vu des premiers mois d'application du texte relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers.

Depuis le 1^er janvier 2004, dix arrêtés ministériels d'expulsions ont été pris, dont sept au titre d'activités terroristes et islamistes. On constate par ailleurs une décroissance très nette du nombre d'arrêtés de cet ordre dès 2003, leur nombre étant réduit de moitié par rapport à 2002.

Le dernier, pris au cours du mois de février 2004 à l'encontre de M. Bouziane, imam à Vénissieux, au motif d'activités à caractère terroriste, a été suspendu par le tribunal administratif de Lyon. Il n'avait d'ailleurs pas été immédiatement mis à exécution, notamment pour des raisons tenant à l'obligation de trouver un pays d'accueil.

Postérieurement à l'arrêté, M. Bouziane a tenu, dans une interview, des propos jugés attentatoire à la dignité des femmes et qui ont soulevé un émoi considérable. Toutefois ceux-ci ne pouvaient être considérés comme constituant une provocation à la discrimination à raison de l'origine ou de la religion des personnes. Ils ne tombaient donc pas sous le coup des dispositions de l'article 26.

Différentes initiatives parlementaires ont vu le jour dans le but de combler cette lacune. La proposition de loi n° 1648, présentée par M. Michel Voisin, M. Thierry Mariani et par votre serviteur,...

M. Thierry Mariani. Excellente proposition !

M. Jacques Myard. Et la mienne ?

M. Alain Marsaud, rapporteur. ...visait à modifier l'article 25 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945, afin de donner à l'administration des moyens plus importants en cas de proximité avec des personnes liées à des activités terroristes.

Permettez-nous de formuler un regret, monsieur le ministre : nous aurions souhaité que cette proposition soit reprise par le Gouvernement...

M. Jacques Myard. C'est regrettable, en effet !

M. Alain Marsaud, rapporteur. ...ou - pourquoi pas ?- jointe pour discussion commune au texte de M. Clément et de M. Accoyer. Elle aurait, à notre sens, constitué un complément efficace à votre dispositif de lutte antiterroriste, notamment contre les activités salafistes qui se développent beaucoup en ce moment et pour éloigner quelques prédicateurs aux prêches hasardeux qui, sans prêter directement la main à des acteurs violents, réunissent autour d'eux nombre d'individus susceptibles de passer à l'action.

Notre collègue André Gerin, qui est, en sa qualité de député-maire de Vénissieux, particulièrement concerné par cette affaire, m'a adressé une lettre dans laquelle il me fait part de son intention de déposer dans les prochains jours une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête. Sans doute nous en dira-t-il un peu plus tout à l'heure.

Certes, nous ne légiférons pas pour M. Bouziane, auquel le présent texte ne s'appliquera pas, à moins qu'il ne récidive dans ses propos. Il restera malheureusement en France, sauf si le Conseil d'État, dans plusieurs mois, cassait la décision du tribunal administratif.

Le dispositif s'avère donc particulièrement inadapté : alors que nous sommes dans une procédure dite d'urgence absolue, nous obtiendrons une décision judiciaire à Noël, à Pâques, ou à la Trinité ! Qu'en serait-il si nous étions en présence d'un poseur de bombe patenté ?

Peut-être faut-il rechercher un cursus procédural mieux adapté, qui tienne compte des exigences de la matière et, au premier chef, de l'urgence.

Cependant le plus choquant n'est pas que cette personne - protégée par la loi, j'insiste - soit revenue en France et y reprenne ses activités : ce qui est véritablement stupéfiant, c'est que nous avons découvert à cette occasion l'existence d'un système de fraude aux droits sociaux divers par empilement de familles polygamiques, et ce avec l'accord tacite de toutes les administrations concernées, de la préfecture à la caisse d'allocations familiales en passant par les organismes d'HLM.

M. Jacques Myard. Scandaleux !

M. Alain Marsaud, rapporteur. Nos compatriotes ont ainsi pu découvrir que la protection sociale d'une famille polygamique pouvait représenter plusieurs milliers d'euros par mois : entre 4 000 et 8 000 en l'espèce, qui n'est sans doute pas une exception.

M. Thierry Mariani. Hélas !

M. Alain Marsaud, rapporteur. L'autorité de l'État et sa crédibilité ne sont-elles pas affectées par les milliers de cas identiques et par l'impuissance des institutions concernées ?

M. Jacques Myard. Il n'y a plus d'État !

M. Alain Marsaud, rapporteur. Mais revenons au texte de M. Clément et de M. Accoyer, qui tend, par un article unique, à modifier le premier alinéa du I de l'article 26 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, car c'est cette proposition, et elle seule, qui a été retenue et qui vient en discussion devant notre assemblée.

La modification porte sur la troisième des exceptions, qui vise les actes de provocation à la discrimination, à la haine et à la violence. M. Clément et M. Accoyer souhaitent rendre possible l'expulsion d'un étranger bénéficiant d'une protection quasi absolue - car tel est bien le cas - en cas de comportements constitutifs d'actes de provocation explicite et délibérée à la discrimination, à la haine ou à la violence contre une personne ou un groupe de personnes.

La formulation proposée est susceptible d'inclure les provocations contre des personnes, à raison non seulement de leur origine ou de leur religion, mais aussi de leur sexe, de leur conviction politique, voire de leur apparence physique.

Cette provocation doit être explicite et délibérée, c'est-à-dire qu'elle ne peut relever d'un simple procès d'intention de l'administration ou d'un simple dérapage verbal involontaire de la part de son auteur.

L'expulsion ne pourra être ordonnée, comme cela est le cas aujourd'hui, qu'à deux conditions : d'une part, que le comportement de l'étranger entre dans l'une des trois hypothèses visées au I l'article 26, ce qui lui fait perdre le bénéfice de la protection absolue ; d'autre part, que l'expulsion constitue une nécessité impérieuse pour la sécurité de l'État ou la sécurité publique, conformément à l'article 25 bis de l'ordonnance.

Le président de la commission des lois a eu l'occasion de rappeler que cette proposition s'inscrit dans le mouvement général de la législation française qui tend à sanctionner plus durement certains propos provocateurs tenus à l'encontre de certaines personnes ou de certains groupes.

Cette proposition n'a pas pour objet de remettre en cause le travail de précision réalisé au cours des précédents débats. Ainsi cette modification de l'un des éléments de l'article 26 ne remet en cause ni l'ensemble législatif issu de la loi de novembre 2003, bien sûr, ni les dispositions concernant la protection de certains étrangers, comme j'ai eu l'occasion de le souligner précédemment. Elle répond à des situations nouvelles que nous, législateurs, n'avions sans doute pas appréhendées l'an dernier.

Il nous appartient d'être particulièrement vigilants, dans le but de répondre avec efficacité à toute évolution sociale dangereuse pour notre pacte républicain.

Je précise que l'article 26 doit être rapproché de l'article 25 bis, qui subordonne l'expulsion des étrangers bénéficiant d'une protection particulière à l'existence d'une nécessité impérieuse pour la sûreté de l'État ou la sécurité publique.

C'est cet article unique modifiant l'article 26 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 qu'il vous est proposé d'adopter, après son adoption en commission des lois. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, mes chers collègues, je n'ai pas grand-chose à ajouter à l'excellent rapport de M. Marsaud.

M. Jacques Myard. Dommage !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Je veux simplement rappeler, pour éviter toute ambiguïté dans la compréhension publique de ce que nous faisons ce matin, que l'ancien ministre de l'intérieur, M. Sarkozy, avait lancé un groupe d'études sur la question de savoir s'il fallait ou non maintenir la double peine.

Les travaux qui avaient présidé au changement législatif que nous avions à l'époque accepté, prévoyaient bien qu'il n'était pas question de transposer le code pénal dans le code administratif. Cette observation vaut pour de nombreux amendements.

Ils prévoyaient aussi que la qualification à retenir serait suffisamment générale pour que ce ne soit pas une infraction prouvée qui permette de déroger à la protection absolue d'un certain nombre d'étrangers présents sur le sol français,...

M. Jacques Myard. Eh oui :

M. Pascal Clément, président de la commission des lois....le juge administratif ayant la possibilité d'expulser quelqu'un quand les conditions qui menacent l'ordre public - ce qui nous renvoie au droit commun de l'expulsion - et d'autres conditions encore sont réunies. Je réponds ainsi, monsieur Myard, à l'un de vos amendements.

M. Jacques Myard. Non ! Non ! Je ne suis pas d'accord !

M. Pascal Clément, président de la commission. C'est donc un faisceau de soupçons à l'égard d'un étranger contestant les valeurs de la République - lesquelles sont une exigence de notre société - qui sera pris en compte.

Cela étant, il faut faire en sorte qu'il n'y ait pas de procès d'intention.

Au troisième alinéa de l'article 26 voté par notre assemblée en 2003, il est ainsi proposé d'ajouter deux termes rendant plus difficile la preuve : les adjectifs « explicite », l'attaque verbale ne pouvant pas prêter à interprétation de la part du juge administratif ; et « délibérée », dans la mesure où cette attaque doit être particulièrement pensée et ne pas s'apparenter à un dérapage verbal.

Il s'agit non pas de permettre une chasse aux sorcières contre des étrangers protégés...

M. Jacques Myard. Cela n'a jamais été dans mes intentions !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. ...en les expulsant à la suite de n'importe quelle déclaration, mais d'expulser des personnes qui attaquent de manière frontale des valeurs qui nous sont communes.

Aujourd'hui, il faut prendre en considération les actes de provocation ayant un lien avec l'origine religieuse ou la religion des personnes.

Initialement M. Sarkozy avait indiqué qu'il ne savait pas si cette législation serait la bonne, mais qu'elle allait au moins dans la bonne direction. On peut dire la même chose ce matin : ce texte va dans la bonne direction, si ce n'est que nous l'ajustons à un cas de circonstance, ce qui ne signifie pas qu'il s'agit d'un texte de circonstance.

Remarquons que c'est à partir de cas concrets qu'on peut amender et préciser la loi. C'est bien ce que nous faisons aujourd'hui.

Cela dit, l'affaire Bouziane n'est pas concernée : ...

M. Jacques Myard. Dommage !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois... d'abord, parce qu'il n'y a pas rétroactivité ; ensuite, parce que le jugement du tribunal administratif de Lyon ne s'est pas appuyé sur le 3° de l'article 26 de l'ordonnance de 1945, mais sur un autre alinéa concernant des liens avec des groupes terroristes. Ces liens n'ayant été ni prouvables ni prouvés par la police, l'arrêté d'expulsion a été annulé par le juge administratif.

Il s'agit donc simplement, en apportant quelques précisions, de rendre applicables les trois cas d'exception à la protection absolue des étrangers présents en France et de rien d'autre. D'ailleurs, tous les termes utilisés précédemment ont été repris. Le caractère délictueux de telle ou telle déclaration n'est pas non plus évoqué. Encore une fois, nous n'intervenons pas sur le code pénal.

Toutes les autres propositions de loi qui ont fleuri à cette occasion avaient pourtant tendance à nous parler de droit pénal, alors qu'il est question de droit administratif. Je tiens à insister sur une telle distinction devant notre assemblée.

M. Jacques Myard. Je suis d'accord !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. On peut estimer que c'est du « politiquement correct ». On n'en sent pas moins que l'opinion publique, même à travers les médias, ou à travers les hommes politiques que nous sommes, demande un immense respect de l'autre, et ce dans tout domaine : respect de la femme, madame la ministre de la condition féminine, respect des religions, respect des sensibilités politiques, respect des inclinations sexuelles, etc.

Il a fallu des années pour que cette exigence de respect émerge de la conscience collective, à tel point que le Gouvernement nous annonce un texte, qui pourrait nous être présenté dans quelques mois, sur l'homophobie.

J'interroge ceux qui pourraient être tentés de s'opposer à l'ajustement législatif de ce matin : comment envisager de demander aux Français un plus grand respect, une expression verbale plus respectueuse à l'égard de toute personne, quels que soient son sexe, son origine, sa pensée, etc. sans avoir la même exigence à l'égard des étrangers présents sur le territoire ?

M. Michel Voisin. Très bien !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois.. Ce que nous exigeons des Français, nous devons l'exiger de ces derniers.

M. Jérôme Lambert. Précisez-le !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois.. Ces valeurs républicaines qui obligent au respect de l'autre et qui sont pour nous des obligations sanctionnables, doivent l'être également pour des étrangers que nous avons accueillis sur notre territoire et qui y ont fait souche.

Telle est l'ambition de ce texte. Il n'en a pas d'autre. Être opposé à cette proposition amènerait à s'opposer demain à un texte qui durcirait ce manque de respect vis-à-vis de l'autre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. Jacques Myard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je me réjouis que, à l'invitation des présidents Clément et Accoyer, l'Assemblée nationale puisse débattre de l'éloignement du territoire français des personnes qui menacent gravement l'ordre public en diffusant des messages contraires aux valeurs de notre pays et en propageant des idéologies contraires au pacte républicain.

Intervenant après Pascal Clément et Alain Marsaud, votre rapporteur, je veux d'abord souligner que cette proposition reçoit l'avis très favorable du Gouvernement. Celle-ci permet de répondre à une situation inacceptable : celle où des individus étrangers - puisque nous nous situons dans le cadre d'une réforme de l'ordonnance de 1945 - profèrent des propos contre les femmes, alors qu'aujourd'hui aucune mesure administrative ne peut être prise dans de telles circonstances. La présence à mes côtés de Nicole Ameline est le signe de l'attention que porte le Gouvernement dans son ensemble au respect absolu du droit des femmes.

Nous allons donc traiter de la législation sur l'expulsion des étrangers. Il convient de protéger tous ceux qui vivent sur notre territoire, Français et étrangers, contre les agissements d'un petit nombre de ressortissants qui ne respectent pas la règle commune. L'expulsion est une mesure préventive, peu fréquente, et réservée à des cas particulièrement graves, puisque la condition en est l'existence d'un comportement qui trouble très gravement l'ordre public.

Votre proposition, monsieur le président Clément, nous permet de faire face à une situation nouvelle : la diffusion sur notre territoire de messages ou d'idéologies niant les principes de base qui fondent notre société démocratique, ou qui appellent à commettre des actes inadmissibles.

Nous voyons se développer, depuis quelques années, des discours contraires aux valeurs les plus essentielles de notre République. Dans les médias, dans certaines salles de prières, dans des lieux de réunion, des ressortissants étrangers s'en prennent au statut des femmes...

M. Jacques Myard. Pas seulement !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ... à leurs droits les plus fondamentaux, à leur intégrité physique.

M. Jacques Myard. Ils ne s'en prennent pas qu'à cela !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Contre de tels propos, nous ne disposons pas aujourd'hui des moyens de réponse appropriés.

La voie judiciaire, qui est actionnée systématiquement sur des faits avérés, n'est pas toujours suffisante pour faire cesser de tels agissements. En effet, elle ne peut déboucher sur une sanction qu'une fois que les violences sont commises, et elle ne permet pas de faire obstacle à la répétition des faits.

Nous sommes également sur un tout autre terrain que celui du contrôle de l'immigration, qui était l'objet principal de la loi du 26 novembre 2003 qu'a rapporté votre collègue Thierry Mariani. Les principes et les équilibres du dispositif que vous avez approuvé l'année dernière restent valables et nous ne souhaitons pas rouvrir les débats qui ont conduit à l'adoption de cette loi.

Parmi les points d'équilibre qui ont pu être atteints lors du débat parlementaire de l'automne dernier, figure le dispositif parfois appelé "anti-double peine", dont la nouvelle rédaction de l'article 26 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 est un des éléments importants.

Par cet article 26, qu'il vous est aujourd'hui proposé d'amender, vous avez décidé de limiter l'expulsion des étrangers dont les liens avec la France sont forts et anciens aux seuls cas dans lesquels le comportement des intéressés serait radicalement incompatible avec le maintien de tels liens.

Loin de remettre en cause le dispositif de prévention de la double peine, votre proposition de loi le conforte et le pérennise en corrigeant une imperfection apparue dès les premiers mois de l'application de la loi.

M. Jacques Myard. Et pour cause !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. La raison d'être de l'expulsion, qui n'est pas une sanction - j'insiste sur ce point - mais une mesure de police à caractère préventif, est non pas de punir mais de prévenir. Son objet n'est pas de sanctionner l'auteur d'un acte précis, mais d'atténuer le risque que présente, pour l'avenir, un comportement dont les conséquences seraient potentiellement graves ou dangereuses pour l'ordre et la sécurité publics.

Ainsi un meurtrier ne peut pas toujours être expulsé, mais une personne qui appelle au meurtre doit pouvoir l'être.

M. Jacques Myard. C'est paradoxal !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Cet exemple montre bien la différence de nature entre l'expulsion et la sanction pénale, laquelle inspire notre législation, tout particulièrement le dispositif de limitation de la double peine que vous avez institué à l'automne dernier.

L'expulsion des auteurs de provocations caractérisées, qui appellent ouvertement à commettre des actes d'une gravité extrême, n'a bien sûr rien à voir avec un procès d'intention ou avec une atteinte à la liberté d'opinion, puisque les expulsions, comme toutes les décisions administratives, sont soumises au contrôle vigilant du juge administratif.

Ce contrôle est utile et nécessaire. Il garantit, sous l'autorité du Conseil d'État, un équilibre satisfaisant entre les intérêts de la collectivité et les droits des individus. Il évite toute tentation d'arbitraire et d'abus de pouvoir. Il constitue, dans son domaine de compétence clairement distinct de celui de l'autorité judiciaire, une garantie tout aussi essentielle du respect des libertés publiques dans notre pays, d'autant que l'intervention du juge sous la forme du référé administratif lui permet de se prononcer dans l'extrême urgence.

Les précautions que vous avez prises, monsieur le président de la commission des lois, dans la rédaction de votre proposition, notamment en insérant les mots « explicite et délibérée », aideront le juge administratif à préciser les conditions de la mise en œuvre de la loi. Elles assureront son application équilibrée et éviteront que soient expulsées des personnes qui ne le mériteraient pas. Le contrôle se fera en termes de proportionnalité et non sur une série d'incriminations que nous ne saurions, en tout état de cause, rendre exhaustive.

Dans le même sens, je tiens à rappeler brièvement les conditions précises dans lesquelles l'article 26 peut trouver à s'appliquer.

La première condition de fond de toute expulsion est inscrite à l'article 23 de l'ordonnance de 1945, qui précise que seules les personnes dont le comportement constitue une menace grave à l'ordre public peuvent être expulsées. De plus, les personnes protégées contre l'expulsion par l'article 26, sous réserve des exceptions dont vous délibérez aujourd'hui, sont par ailleurs protégées par les articles 25 et 25 bis, qui définissent les circonstances dans lesquelles l'expulsion n'est possible qu'en cas de nécessité impérieuse pour la sûreté de l'État ou la sécurité publique.

L'ensemble de ces éléments garantit donc de façon très complète, transparente et démocratique, les personnes visées contre tout risque d'abus. II assure le respect de la raison d'être des expulsions prononcées par arrêté ministériel, qui doivent rester une mesure exceptionnelle et non devenir un mode normal de gestion du séjour des étrangers en France.

La mission du ministre de l'intérieur consiste à veiller à ce que le recours à l'expulsion par arrêté ministériel reste proportionné à l'évolution des menaces constatées et, surtout, à ce que l'ensemble des comportements qui justifient objectivement une telle mesure donne bien lieu à expulsion. Sur ce point, ma détermination est entière. Les décisions que j'ai prises depuis mon arrivée au ministère de l'intérieur en témoignent. Je continuerai à expulser les étrangers qui soutiennent, directement ou non, le terrorisme (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et ceux - parfois les mêmes - qui appellent à la haine, à la violence et à la discrimination.

M. Léonce Deprez. Très bien !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Désormais, grâce à votre texte, justifieront pleinement l'expulsion, non seulement les propos antisémites ou racistes, mais aussi ces discours insupportables qui s'attaquent aux femmes en tant que telles...

M. Léonce Deprez. Très bien !

M. Jacques Myard. Et à la France aussi !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ...et qui constituent un risque de recul tragique de l'égalité qu'elles ont conquise par rapport aux hommes.

Je proposerai, par ailleurs, au Premier ministre et au Président de la République, la dissolution de tout mouvement qui appelle au terrorisme ou à la lutte armée en France ou à l'étranger.

M. Jacques Myard. Très bien !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je veillerai à ce que soient dénoncés à la justice les auteurs d'infractions pénales contre l'ordre et la sécurité publics, quelle que soit leur nationalité.

M. Christophe Caresche. Heureusement !

M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Mesdames, messieurs les députés, la proposition de loi que vous examinez aujourd'hui aidera le Gouvernement à mieux assumer sa responsabilité essentielle envers tous ceux, Français et étrangers, qui souhaitent vivre en paix dans notre pays. Elle nous permettra de mieux défendre et de faire respecter les valeurs communes de liberté et d'égalité auxquelles nous sommes tous attachés. Elle confortera l'équilibre de notre législation sur le séjour des étrangers. Le Gouvernement la soutient donc et remercie ses auteurs de l'avoir présentée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani. Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, depuis l'adoption par notre majorité de la loi du 26 novembre 2003, la France dispose enfin d'un véritable arsenal juridique pour mieux maîtriser ses flux migratoires et lutter efficacement contre l'immigration irrégulière. C'est ainsi que nous avons créé un fichier d'empreintes digitales et de photos à partir des demandes de visa et des contrôles à la frontière, allongé la durée maximale de rétention administrative des étrangers en situation irrégulière et le délai de recours contre un arrêté de reconduite à la frontière, instauré une commission nationale de contrôle des centres de rétention ou des zones d'attente, et prévu l'aménagement de ces derniers.

Nous avons aussi voté le renforcement des peines contre les passeurs avec circonstances aggravantes ; donné - enfin ! - la possibilité aux maires de refuser la délivrance d'une attestation d'hébergement après vérification des conditions de cet hébergement et de sa prise en charge ;...

M. Michel Voisin. Très bien !

M. Thierry Mariani...décidé la prise en compte renforcée du critère d'intégration pour la délivrance des titres de séjour et des regroupements familiaux, sans oublier l'allongement de la durée de vie commune pour l'obtention de la carte de résident dans le cadre du mariage, la lutte contre les mariages simulés ou encore le retrait de la nationalité pour fait de terrorisme. Ce sont autant de mesures qui ont contribué à l'édification et au renforcement d'une législation ferme mais juste.

M. Michel Voisin. Très bien !

M. Thierry Mariani. Monsieur le ministre, je profite de l'occasion de la discussion qui nous réunit aujourd'hui pour vous alerter, comme je l'ai déjà fait il y a quelques jours auprès de votre cabinet, sur le fait que les décrets d'application de cette loi n'ont toujours pas été publiés. Je sais que d'autres ministères que le vôtre sont impliqués dans cette tâche et je vous fais confiance pour intervenir efficacement auprès de vos collègues. En effet, dans nos mairies, nous attendons ces décrets avec anxiété.

M. Léonce Deprez. Eh oui !

M. Thierry Mariani. La cohérence voudrait que la modification du régime de la double peine s'accompagne de la publication rapide de ces décrets, à laquelle je suis d'autant plus attaché que j'ai eu l'honneur d'être le rapporteur de cette loi relative à la maîtrise de l'immigration.

Cette loi, nous l'avons voulue juste et équilibrée. C'est la raison pour laquelle il nous avait paru nécessaire, tout en renforçant les moyens des pouvoirs publics pour lutter contre les abus, de prévoir une mesure de générosité et d'humanité en réformant la double peine.

Le temps était, en effet, venu de protéger d'une éventuelle menace d'expulsion les étrangers et leurs familles qui ont tissé des liens importants et sincères avec notre pays. C'est ainsi que, comme l'a rappelé le rapporteur, cinq catégories d'étrangers sont désormais protégées de la double peine : les étrangers résidant en France depuis qu'ils ont atteint au plus l'âge de treize ans ; les étrangers vivant en France depuis plus de vingt ans ; les étrangers résidant régulièrement en France depuis plus de dix ans et mariés depuis au moins trois ans avec un ressortissant français ; les étrangers résidant régulièrement en France depuis plus de dix ans et père ou mère d'un enfant français mineur résidant en France ; les étrangers résidant habituellement en France, dont l'état de santé nécessite une prise en charge médicale.

En réformant ainsi la double peine, notre majorité avait affirmé que notre pays savait se montrer généreux. Pour autant, il n'était nullement question de tomber dans l'angélisme. C'est la raison pour laquelle cette protection a été assortie de trois dérogations ayant pour but de permettre l'expulsion de personnes dont le comportement particulièrement grave remet en cause la sincérité de leur attachement à la France.

La première de ces dérogations concerne les étrangers dont le comportement est de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de l'État ; la deuxième vise les étrangers dont les actes relèvent d'activité à caractère terroriste ; la troisième, celle qui en l'occurrence nous préoccupe, concerne les étrangers dont le comportement constitue des actes de provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence en raison de l'origine ou de la religion.

Cette dernière exception nous paraît aujourd'hui inadaptée et mériter d'être ajustée au contexte social de notre pays. Tel est l'objet de la proposition loi, présentée par le président de la commission des lois et le président du groupe UMP, que je soutiens d'autant plus volontiers que j'avais cosigné, avec Alain Marsaud et Michel Voisin, une proposition de loi n° 1648 tendant au même but en modifiant l'article 25 bis de l'ordonnance de 1945.

Bien entendu, il n'est pas question de revenir sur les acquis de la réforme de la double peine. Néanmoins l'affaire dite de l'imam de Vénissieux a été l'occasion pour chacun, sur tous les bancs de cet hémicycle, de regretter les lacunes de notre législation, à la faveur desquelles M. Abdelkader Bouziane a pu revenir sur le sol français, soulevant l'indignation, l'incompréhension, voire la colère de nos concitoyens.

M. Léonce Deprez. Exact !

M. Michel Voisin. Très juste !

M. Thierry Mariani. J'en prendrai pour seul exemple ce qu'écrivait, le 19 mai 2004, notre excellent collègue André Gerin à l'ensemble des parlementaires : « II doit être rapidement et définitivement interdit du territoire national. Il est temps de dire non à la complaisance et à l'angélisme. Je souhaite que l'autorité de l'État soit renforcée.» (Applaudissements.) Je suis persuadé que, dans quelques minutes, la présente proposition de loi fera l'unanimité sur tous les bancs de cette assemblée,...

M. André Gerin. Pas si sûr !

M. Thierry Mariani. ...puisqu'elle répond à un souhait exprimé par les membres du groupe communiste. (« Excellent ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Le régime dérogatoire actuel est extrêmement restrictif quant à la nature des actes de provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence pouvant justifier une expulsion, malgré la protection accordée par l'article 26 de l'ordonnance du 2 novembre 1945. En limitant cette dérogation aux actes de discrimination en raison de l'origine ou de la religion, nous avons créé un vide juridique dans lequel pourraient s'engouffrer aujourd'hui des extrémistes qui ne partagent en rien les valeurs essentielles sur lesquelles se fonde notre République.

En revanche, en choisissant une rédaction qui englobe l'ensemble des actes de provocation, explicite ou délibérée, à la discrimination, à la haine ou à la violence contre une personne déterminée ou un groupe de personnes, nous posons les garde-fous juridiques indispensables à la prévention de tels actes, quelles que soient les personnes visées. Il importe en effet surtout de sanctionner l'acte de discrimination lui même, parce qu'il est contraire à nos principes, à notre histoire, à nos traditions, à nos valeurs républicaines.

Depuis novembre 2003, la France s'est dotée des moyens d'accueillir sur son sol, non pas qui le veut, mais qui elle veut. Notre pays ne peut accepter que certains profitent de sa générosité et galvaudent ses valeurs en se livrant à des appels à la haine et à la discrimination, spécialement à l'égard des femmes. La France, c'est la tolérance, le respect de chacun et des libertés individuelles. Mais cette tolérance, ce respect, ces libertés ne seraient rien si nous ne nous donnions pas les moyens de les garantir, de les défendre, de les réaffirmer.

Tel est le sens de cette proposition de loi que, au nom du groupe UMP, je vous demande d'adopter, en saluant le travail remarquable du président de la commission des lois, M. Clément, ainsi que de notre rapporteur, mon collègue et ami Alain Marsaud. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, à entendre les propos des uns et des autres, nous pourrions être assez facilement d'accord.

M. Alain Cousin et M. Léonce Deprez. Bien sûr !

M. Christophe Caresche. De la même manière, d'ailleurs, que nous avons été d'accord sur la réforme de la double peine, qui a été adoptée ici à l'unanimité.

Ce qui nous sépare ce matin, c'est la rédaction du texte, qui suscite chez nous des interrogations. J'ai le sentiment que vous avez voulu donner une réponse à une question pertinente mais que, ce faisant, vous avez soulevé d'autres problèmes.

Je veux revenir rapidement sur l'affaire Bouziane.

Comme vous, monsieur le ministre, nous condamnons fermement le comportement de cet imam et les propos qu'il a tenus. Ils sont tout à fait inacceptables dans la République française, car ils mettent en cause les valeurs mêmes qui fondent notre pacte républicain. À cet égard, nous considérons, comme vous, que M. Bouziane n'a pas sa place en France.

M. Michel Voisin. Très bien !

M. Léonce Deprez. C'est évident !

M. Christophe Caresche. Il ne s'agit pas de propos isolés. Ils sont l'expression d'une idéologie, d'une mouvance radicale de l'islam. C'est pourquoi nous estimons opportun de légiférer et je ne suis pas de ceux qui vous reprochent d'adapter notre législation pour faire face à de tels faits.

Cette adaptation doit cependant intégrer deux préoccupations.

Premièrement, il importe de préciser clairement les valeurs auxquelles nous nous référons. Le pacte républicain est fondé sur des valeurs précises qu'il faut en permanence rappeler. C'est la démarche qui avait été adoptée avec le texte de 2003 qui se référait explicitement à deux notions : l'origine et la religion.

Deuxièmement, notre démarche ne doit pas remettre en cause la protection accordée par notre pays à certaines catégories d'étrangers. Sur ce plan, je ne vous fais aucun procès d'intention, monsieur le ministre. Je considère néanmoins que la formulation retenue dans la proposition de loi laisse une marge d'interprétation.

Votre intention initiale était bien - vous venez de le confirmer dans votre intervention au début de ce débat - de vous référer explicitement aux propos tenus par M. Bouziane. Vous avez déclaré qu'il fallait inclure les incitations aux violences contre les femmes dans l'ordonnance de 1945 afin que de telles provocations donnent lieu à des expulsions. Nous partageons cette volonté. Le problème est que la rédaction proposée dans la proposition de loi ne répond pas exactement à cette intention.

En voulant, peut-être, que la loi s'applique de façon générale et permette de régler tous les problèmes - c'est une tendance générale dans l'administration - vous avez suscité nombre d'interrogations. Ainsi ne sont plus visés des faits précis relevant du racisme, de l'antisémitisme, de la violence envers les femmes ou de l'homophobie, mais tous « actes de provocation explicite et délibérée à la discrimination, à la haine ou à la violence contre une personne déterminée ou un groupe de personnes ». Nous voulons savoir ce que ces termes recouvrent.

Premier problème, première interrogation : il n'est plus fait référence explicitement au racisme et à l'antisémitisme. Je ne prétends pas que la rédaction ne couvre pas ces deux notions mais elles n'apparaissent plus clairement. Or je considère que, si l'expulsion, considérée comme mesure préventive, doit être envisagée pour tout propos mettant en cause des valeurs essentielles de la République, elle ne doit pas être étendue à tous les propos, quels qu'ils soient, même ceux n'ayant qu'un caractère individuel, ou à toutes les provocations n'ayant pas la portée de la déclaration de M. Bouziane, pour lesquels des sanctions pénales existent, qui s'appliquent aux Français comme aux étrangers.

Cette démarche rendue confuse par sa généralité et son flou nous inquiète parce qu'elle ouvre à l'excès le champ d'interprétation et d'application de la loi.

Nous avions débattu ici, à l'initiative de M. Bloche, d'une proposition de loi tendant à hisser les provocations à l'encontre des femmes et l'homophobie au niveau du racisme et de l'antisémitisme. Je suis tout à fait d'accord, monsieur le président de la commission, pour modifier dans cet esprit l'ordonnance de 1945.

Un exemple mettra en lumière le caractère trop général de la rédaction retenue : des réfugiés politiques résidant depuis longtemps dans notre pays et bénéficiant de la protection prévue par l'ordonnance de 1945, qui militeraient activement contre la dictature sévissant dans leur pays d'origine et tiendraient des propos agressifs, voire violents à l'encontre de celle-ci, seraient-ils visés par le texte que vous nous présentez et pourraient-ils être expulsés vers le pays dont ils dénoncent le régime ? Ce serait quelque peu paradoxal !

C'est pourquoi nous avons déposé un amendement tendant à conserver la rédaction adoptée en 2003, qui fait référence à l'origine et à la religion, et à la compléter par deux autres notions : le sexe - afin d'englober les violences envers les femmes - et l'orientation sexuelle pour lutter contre l'homophobie, en lien avec le texte en préparation sur ce sujet. Cette nouvelle rédaction répondrait à l'objectif qui nous réunit ce matin, c'est-à-dire viser des propos tels que ceux qu'a tenus M. Bouziane, et définirait un cadre précis et bien défini ne laissant pas de marge d'interprétation.

Telle est la proposition que je soumets au débat.

M. le président. Il vous faut conclure, monsieur Caresche.

M. Christophe Caresche. Un dernier mot, monsieur le président, pour préciser que, si cet amendement était adopté, nous n'aurions aucune difficulté à voter la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 26 novembre 2003, la loi relative à la maîtrise de l'immigration, au séjour des étrangers en France et à la nationalité était promulguée. Entre autres dispositions, il était procédé à une réécriture de l'article 26 de l'ordonnance de 1945 étendant la protection de certaines catégories d'étrangers contre les mesures d'éloignement en ne retenant, quelle que soit la situation de ces derniers, que trois dérogations à cette protection. Autrement dit, ces trois dispositions priment sur toute situation et justifient dès lors une mesure d'éloignement du territoire de plein droit. Un équilibre entre la protection due à ces étrangers et les exigences de l'ordre public avait été trouvé à cette occasion et le texte avait d'ailleurs fait l'objet d'un consensus sur la plupart des bancs de cette assemblée.

M. Jacques Myard. Moi, je n'étais pas d'accord !

M. Jean Dionis du Séjour. Peut donc actuellement faire l'objet d'une expulsion l'étranger dont le comportement est « de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de l'État, ou lié à des activités à caractère terroriste, ou constituant des actes de provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence à raison de l'origine ou de la religion des personnes ».

La nouvelle rédaction proposée pour le premier alinéa de l'article 26 a pour but de diminuer considérablement le champ d'application de la double peine. Trop de situations absurdes ont en effet vu le jour et le ministre de l'intérieur s'est engagé à réduire la portée de cet article, car il n'était plus tolérable d'expulser des étrangers vivant en France depuis leur enfance et ayant une famille et des attaches sur notre territoire et déjà sanctionnés. Néanmoins, il était clair, dans l'esprit du texte, que tout participant à un complot terroriste ou contraire aux intérêts de l'État ou tout auteur d'une provocation à la haine ou à la discrimination devait tout de même pouvoir faire l'objet d'une expulsion.

C'est dans ce contexte législatif qu'est intervenue, au mois d'avril 2004, l'affaire de l'imam de Vénissieux. Il ne faut pas se cacher derrière son doigt : si nous sommes réunis ce matin, c'est bien à cause de ces événements.

À l'origine de déclarations prônant la violence conjugale en cas d'adultère, M. Abdelkader Bouziane, déjà sous le coup d'un arrêté d'expulsion, s'est vu mettre en centre de rétention. Ces déclarations devaient permettre d'expulser l'imam, les motifs du premier arrêté d'expulsion demeurant flous. Cependant, le 26 avril, le tribunal administratif de Lyon a rejeté la requête du ministère de l'intérieur et suspendu l'arrêté d'expulsion...

M. Jacques Myard. Inadmissible !

M. Jean Dionis du Séjour. ...au motif qu'il existait un doute sérieux sur la légalité de l'arrêté d'expulsion, rien ne justifiant la nécessité impérieuse pour la sûreté de l'État d'expulser l'imam. Par ailleurs, ce dernier ne reconnaissait pas les faits. Quelques jours plus tard, le juge des référés rendait une décision similaire.

Il apparaît, à la lumière de ces faits, que le premier alinéa de l'article 26 ne comportait pas d'éléments suffisants pour procéder à l'expulsion de cet imam. C'est pourquoi les auteurs de la proposition de loi ont voulu préciser la portée de cette disposition en ajoutant que la provocation devait être « explicite et délibérée » et qu'elle devait toucher une personne ou un groupe de personnes déterminées. En l'occurrence, les déclarations de M. Bouziane, si elles n'étaient pas explicites, étaient délibérées et, surtout, elles visaient les femmes en légitimant la violence à leur égard.

Il n'en demeure pas moins que, en l'absence de précisions, le tribunal administratif a rejeté la requête du ministère de l'intérieur. Les liens de l'imam avec les mouvances islamistes n'ayant pas été fondés, la précision du premier alinéa de l'article 26 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 aurait peut-être permis d'établir la situation même si la dénégation des faits par l'imam aurait retardé la procédure et n'aurait pas permis, quoi qu'il arrive, de l'expulser.

On comprend aisément les motivations de la présente proposition de loi : elle a pour but de sanctionner de tels comportements et, surtout, d'empêcher que ne se répètent de tels incidents. Même s'ils s'en défendent, les auteurs de la proposition de loi ne peuvent en effet nier les relations entre la modification proposée de l'article 26 et l'affaire de Vénissieux. '

Bien entendu, nous ne pouvons cautionner de tels agissements. Ils sont indignes de notre République. Nous souscrivons à toute initiative ayant pour but de sanctionner des incitations à la haine ou à la discrimination en raison de l'origine, de la religion, du sexe ou encore des convictions politiques. Nous soutenons ce texte sur le fond tant le comportement de M. Bouziane nous paraît inadmissible et choquant.

M. Jacques Myard. Très bien !

M. Jean Dionis du Séjour. Il faut être inflexible et adresser un message fort pour fustiger ce type d'attitude. À la question de savoir si M. Bouziane méritait d'être expulsé pour ses prises de parole et ses connivences, nous répondons sans ambiguïté par l'affirmative. Nous sommes donc solidaires de votre volonté : la loi française ne tolérera pas de tels agissements.

Pour être encore plus clairs, nous rappelons ce que nous avons déjà affirmé haut et clair lors du débat sur la laïcité à l'école : c'est à l'islam de France de s'adapter à la République et non l'inverse.

M. Jacques Myard. Très bien !

M. Jean Dionis du Séjour. Néanmoins, le groupe UDF souhaite attirer votre attention sur deux points et émet des réserves sur la méthode employée, réserves que nos collègues socialistes ont encore renforcées.

Tout d'abord, il importe de ne pas remettre en cause la rédaction à laquelle nous avons abouti l'année dernière lors des discussions relatives à la double peine. Le texte proposé aujourd'hui n'a cette vocation mais restons vigilants et n'incluons pas des dispositions, aussi légitimes soient-elles, qui pourraient rompre l'équilibre auquel nous sommes parvenus.

Ensuite, ne tombons pas, de grâce, dans le piège des lois d'opportunité. Le travail législatif que nous menons chaque jour dans notre assemblée ne peut et ne doit nous conduire à régler chaque difficulté qui se présente par un texte de loi. Nous légiférons ce 17 juin alors que la décision du tribunal administratif ne remonte qu'au 26 avril dernier. S'il est normal de faire évoluer la loi pour combler les lacunes constatées sur le terrain, il me semble que les éminents juristes qui composent la commission des lois ne doivent pas voir d'un très bon œil de telles pratiques et une telle hâte.

A-t-on eu le temps, en moins de deux mois, de bien analyser les insuffisances de la loi, qui je le rappelle a moins d'un an d'existence ? Je ne le crois pas. Le débat ouvert par nos collègues socialistes le montre.

A-t-on bien pris le temps d'étudier la réalité de l'application de cette loi ? Je ne le crois pas

A-t-on consulté les instances, les associations, tous les corps intermédiaires qui donnent aux textes leur légitimité ? La réponse est négative car nous n'avons pu procéder aux analyses, qui donnent à notre travail toute sa crédibilité. Nous avons le fâcheux sentiment que vous êtes, monsieur le ministre - et on peut le comprendre - un peu préoccupé par l'enjeu politique et médiatique autour du cas Bouziane. On ne peut alors légiférer en toute sérénité.

Pour ces raisons, nous émettons de fortes réserves sur ces méthodes. Nous prônons, à l'UDF, depuis longtemps, l'étude d'impact préalable à chaque projet de loi, ainsi qu'un rapport sur la bonne application des lois votées, mais en aucun cas cela ne doit nous conduire à agir de la sorte.

En effet, si chaque affaire médiatico-judiciaire ou chaque obstacle s'accompagne immédiatement de réforme des lois que nous venons de voter, cela videra complètement et rapidement de sa substance le travail que nous effectuons chaque jour.

Nous allons alourdir les textes de loi et les rendre inaccessibles pour les professionnels, en raison de changements trop fréquents.

L'affaire de l'imam de Vénissieux est symptomatique d'une grave lacune, d'un dysfonctionnement que l'on cherche, selon nous, à résoudre trop rapidement. Nous ne devons pas être aussi dépendants d'une actualité qui ne doit en aucun cas devenir le juge du travail législatif.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est aimable !

M. Jean Dionis du Séjour. Monsieur le ministre, vous êtes aux manettes. Nous prenons donc acte de cette modification de l'ordonnance du 2 novembre 1945 et nous vous soutiendrons sur le fond, malgré les fortes réserves de méthode que je viens d'exprimer.

M. le président. La parole est à M. André Gerin.

M. André Gerin. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la ministre, je vais décevoir le président Pascal Clément en exprimant à la fois ma position personnelle et celle du groupe des député-e-s communistes et républicains, car j'émettrai un vote négatif.

M. Jacques Myard. Ah bon !

M. André Gerin. Je tiens au préalable à rappeler un point d'histoire à propos de l'imam de Vénissieux.

M. Bouziane est dans le département du Rhône depuis plus de quinze ans. Il a passé plusieurs années à Villefranche, à la Duchère. Il est à Venissieux depuis un an. Il a effectué pendant trois ans un stage en Arabie-Saoudite et il effectue encore un stage de recyclage tous les ans dans ce pays. On nous le présente comme archaïque, comme quelqu'un ne comprenant pas bien le français, mais nous avons bien compris que c'était tout le contraire : il s'agit d'un homme très pointu et peut-être même plus.

J'ai été scandalisé lorsque la justice a expliqué qu'elle était impuissante et je me suis félicité de la décision du ministre de l'intérieur. Je vais donc expliciter la position du groupe des député-e-s communistes et républicains et donner en même temps mon point de vue

Je comprends l'intention de la proposition de loi qui tend à modifier l'ordonnance du 2 novembre 1945, mais j'avais le sentiment que la réponse pouvait déjà être trouvée dans l'article de l'ordonnance. Je crains d'ailleurs que l'objectif affiché ne soit limité à un seul aspect. Je pense que la question est beaucoup plus large, plus grave, car, derrière ces individus, il y a un projet politique contre les valeurs qui fondent la République. Je crois que cela dépasse largement la question de l'immigration.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. André Gerin. Je suis d'accord avec l'idée, sans complaisance, de l'expulsion de ces individus qui empoisonnent la société, pourrissent le crâne de nos gamins, portent atteinte à la liberté des adolescentes et des femmes, en général, en s'ingérant dans la vie civique et personnelle. Ils n'ont rien à faire dans notre pays.

M. Jacques Myard. Très bien !

M. André Gerin. Une autre question nous est posée, qui dépasse le cadre de l'immigration, celle de savoir ce que l'on peut faire pour mettre hors d'état de nuire des Français de souche - ils sont plusieurs milliers aujourd'hui dans notre pays - convertis à cet intégrisme islamique, qui nourrit pour une part l'idéologie du terrorisme. Cette question me préoccupe tant à titre personnel que d'un point de vue politique.

La présence en France de responsables religieux qui se disent imams, mais qui sont des pseudo-religieux et qui sont hostiles au mode de vie de notre pays est une grande affaire pour notre société. Ils portent atteinte à l'image de la France, à l'image de l'islam. En refusant la modernité, ils portent atteinte à l'ordre public, ils discréditent les institutions républicaines. C'est le cas de M. Bouziane et d'une centaine d'autres dans notre pays.

Je tiens donc à dire à la représentation nationale que, dans ma ville, les musulmans en ont assez de ces gens-là.

M. Jacques Myard. Très bien !

M. André Gerin. Beaucoup de jeunes musulmans, notamment, veulent vivre paisiblement dans notre pays. Ils ont besoin d'une reconnaissance sociale, professionnelle et civique.

Je veux saluer les prises de position d'un certain nombre de responsables musulmans sur cette affaire. Elles constituent un fait nouveau par rapport à ce qui a pu se passer ces dernières années. C'est très important pour avancer.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. André Gerin. Les député-e-s communistes et républicains pensent qu'il faut agir et examiner de plus près les procédures, mais nous estimons que cette proposition de loi ne répond pas aux problèmes posés. Pour nous, il s'agit d'un texte de circonstance. Nous craignons l'amalgame avec l'ensemble des immigrés.

L'ordonnance de 1945 offre un arsenal complet. Il est, selon nous, inutile de la modifier. Je ne citerai donc pas les trois dérogations explicitées par notre rapporteur Alain Marsaud.

La question est plus globale pour les député-e-s communistes et républicains en ce qui concerne les intégristes religieux. Je repose la question de savoir ce que l'on peut faire pour les Français de souche qui sont convertis.

Cette proposition de loi est importante. Nous craignons qu'elle n'entraîne une remise en cause d'une partie des avancées acquises concernant la double peine.

Il serait absurde de considérer, dans notre pays, qu'un certain nombre de gens rêvent à l'islamisation de la France. Il ne faut bien évidemment pas diaboliser la situation. Toutefois la question est sérieuse et largement sous-estimée.

Depuis de nombreuses années, des discours sont tenus, sous des couverts religieux, par ces pseudo-religieux, incitant à la guerre sainte contre le monde occidental, accusé d'empêcher la pratique de la religion de l'islam.

Cet obscurantisme - je veux insister sur ce point - est dangereux pour la société, qu'il veut faire régresser. Il nourrit pour une part le terrorisme. Il ne faut pas séparer cela du contexte de l'attentat du 11 septembre commis aux États-Unis, par le groupe islamiste Al Quaida.

La religion musulmane est utilisée comme prétexte pour développer et nourrir cet islam radical et politique.

Nous devons combattre ensemble ces prédicateurs, cet obscurantisme qui remet en cause notre droit civil pour assujettir les femmes, porter atteinte aux libertés individuelles et les reléguer dans un statut d'infériorité. C'est un nouveau totalitarisme.

La laïcité doit être explicitée pour suivre l'évolution de notre société et permettre l'intégration de l'islam en respectant les principes de la République. L'État, au travers de son gouvernement, doit se préoccuper des délits proférés par des pseudo-religieux, Les appeler « imam » leur donne trop de crédit et contribue à l'amalgame. Or et aspect des choses est important pour ceux des musulmans qui veulent respecter la République.

L'idéologie intégriste et islamiste s'est propagée dans les banlieues et dans certains quartiers au sein de la communauté musulmane. Elle nourrit le terrorisme et touche également des Français de souche. Nous devons en tirer des enseignements et faire des propositions pour permettre à la majorité des musulmans de prendre position, de s'engager pour vivre un islam paisible, tolérant et populaire, d'avoir des lieux de culte dignes de ce nom.

Avec loyauté, nous devons tendre une main généreuse et exigeante, en coresponsabilité avec la majorité des musulmans, ces jeunes de France qui progressent de manière intéressante et positive.

Tels sont, monsieur le ministre, madame la ministre, les éléments que je voulais vous présenter, sans faire de longs développements. Je comprends vos intentions, mais les député-e-s communistes et républicains craignent que ne soient remises en cause les avancées acquises s'agissant de la double peine.

A cet égard je déposerai, dans les prochains jours à l'Assemblée nationale, une proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête relative aux propos discriminatoires et hostiles aux institutions de la République, aux lois et à la France, tenus par des prédicateurs qui combattent la République au nom d'une idéologie intégriste et islamique, terreau qui nourrit le terrorisme, que nous devons combattre aujourd'hui.

J'ai défendu, pour ma part, ces idées avec conviction, avec détermination et avec un esprit libre. J'ai conservé mon franc-parler, car je n'ai pas l'intention de baisser la garde sur ces questions. Je considère qu'il s'agit d'un problème majeur et d'un combat républicain.

Je ne porte de jugement ni sur l'opportunité ni sur les intentions du groupe UMP et du Gouvernement, car je pense que la question est suffisamment grave. Cependant la réponse proposée ne semble pas adéquate au groupe des député-e-s communistes et républicains. De ce fait, nous émettrons un vote négatif. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste.)

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. Jacques Myard. La dialectique est difficile !

M. André Gerin. J'ai essayé d'être le plus loyal possible.

M. Jacques Myard. Difficile quand même !

M. le président. La parole est à M. Jacques Kossowski.

M. Jacques Kossowski. Monsieur le Président, monsieur le ministre, madame la ministre, mes chers collègues, en préliminaire, je tiens à féliciter tout particulièrement le président de la commission des lois Pascal Clément et le président de notre groupe Bernard Accoyer, d'avoir pris conjointement l'initiative de déposer cette proposition de loi que nous examinons ce matin.

M. Jacques Myard. Service minimum !

M. Jacques Kossowski. Ce texte revêt pour moi une importance extrême.

En effet, comme la très grande majorité de nos compatriotes, j'ai été scandalisé par les propos intolérables récemment tenus par l'imam salafiste de Vénissieux M. Abdelkader Bouziane. Répondant à un journaliste, cette personne faisait, au nom de la religion islamique, l'apologie de la polygamie et de la violence contre les femmes avec force détails. Entre autres, pour cet imam, le Coran préconise et je le cite : « de ne pas frapper les femmes n'importe où : pas au visage, mais viser le bas, les jambes ou le ventre ».

Cette phraséologie, qu'il convient de qualifier d'abjecte et d'obscurantiste, ne doit plus avoir droit de citer dans notre République humaniste.

M. Jacques Myard. Très bien !

M. Jacques Kossowki.. L'exemple de M. Bouziane n'est malheureusement pas isolé.

Lors d'un dernier recensement, les renseignements généraux de la préfecture de police de Paris ont dénombré en Île-de-France quelque trente-deux salles de prières officielles dont la direction est assurée majoritairement par des membres se revendiquant de la mouvance radicale salafiste.

Il existe donc un danger permanent et réel de voir à nouveau des personnes professer des thèses contraires aux droits et à la dignité de la personne.

Dans mon esprit, il ne s'agit évidemment pas de stigmatiser les musulmans qui ont fait le choix de venir vivre dans notre pays.

M. Jacques Myard. Très bien !

M. Jacques Kossowski. Je tiens cependant à rappeler un principe simple : lorsqu'une personne est l'hôte de la France, elle se doit d'en respecter les traditions et les valeurs, dont le concept d'égalité entre l'homme et la femme fait partie.

M. Jacques Myard. Très bien !

M. Jacques Kossowski. Si tel n'est pas le cas, celui qui transgresse cette règle de l'hospitalité par des propos et des comportements haineux à l'égard de certains de nos compatriotes doit savoir qu'il prend le risque d'être immédiatement expulsé de notre territoire. Tel est l'objet du texte qui nous est proposé.

M. Jacques Myard. Très bien !

M. Jacques Kossowski. Pour ma part, je considère que la fermeté de la loi répond à la logique de combat qui anime certains agitateurs confondant le pouvoir temporel avec le pouvoir spirituel.

Conformément au principe de la laïcité, nous respectons les religions, mais nous continuerons à nous opposer aux courants minoritaires professant un ordre politique intolérant, totalitaire et subversif.

Il nous a fallu des siècles pour parvenir à une société pacifiée dans laquelle les religions relèvent désormais de la sphère privée. Il n'est pas question de laisser quelques fanatiques briser ce fragile équilibre par des actes de provocation explicites et délibérés à la discrimination, à la haine ou à la violence, en particulier à l'égard des femmes.

En légiférant ce matin, nous souhaitons adresser un signal fort à toutes les personnes étrangères vivant sur notre sol et qui seraient tentées par l'activisme extrémiste. Nous leur disons clairement et solennellement qu'il existe désormais une ligne à ne pas franchir et que nous sommes fermement décidés à défendre le socle républicain de notre société.

Monsieur le ministre, le retour de M. Bouziane sur notre sol, alors qu'il venait d'être expulsé, a donné aux Français la désastreuse image d'un État impuissant. Dans ce contexte troublé, je crois que le vote de cette proposition de loi vous permettra désormais de disposer, comme vous le souhaitiez, de moyens juridiques plus précis pour agir notamment contre cette dérive fondamentaliste.

M. Jacques Myard. Très bien !

M. Jacques Kossowski. Monsieur le ministre, je sais que nous pouvons compter sur votre fermeté et votre détermination dans l'action. Pour ce qui nous concerne, notre soutien sans faille vous est acquis dans la longue et difficile tâche qui vous attend. C'est donc avec conviction que je voterai ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a à peine six mois, le précédent ministre de l'intérieur nous avait présenté un projet de loi, que le Parlement a adopté, visant à réduire considérablement le nombre de cas où pouvait s'appliquer la mesure dite de la double peine. Sur ce point, nous étions d'accord. Depuis lors, l'expulsion du titulaire d'une carte de résident n'est possible que dans l'un des trois cas suivants : l'atteinte aux intérêts fondamentaux de l'État, le terrorisme et la provocation à la discrimination à la haine ou à la violence en raison de l'origine ou de la religion des personnes. Les étrangers résidant régulièrement en France, parfois depuis leur plus tendre enfance et qui, pour certains, s'y sont mariés et y ont des enfants, ne peuvent donc être expulsés, éventuellement après une condamnation pénale et après exécution d'une peine d'incarcération, que s'ils répondent à au moins l'un de ces trois critères ; leur expulsion n'est justifiée que par la nécessité impérieuse de protéger l'État et ses valeurs républicaines fondamentales.

Aujourd'hui, sept mois plus tard, vous manifestez des regrets et vous entendez apporter une première correction à cette loi récente en modifiant son troisième point : « la provocation à la discrimination à la haine ou à la violence en raison de l'origine et de la religion des personnes ». Vous nous proposez de substituer à la mention de l'origine ou de la religion des personnes, telle qu'elle figure dans l'actuelle loi, la notion de « personne déterminée ou groupe de personnes », sans plus de précision. Exit au passage la référence explicite à l'origine ou à la religion, principaux fondements des actes discriminatoires et racistes auxquels nous assistons de plus en plus souvent !

La suppression, dans le climat actuel, de telles références me semble pour le moins contestable, même si nous ne pouvons exclure de préciser le champ de la loi en raison de problèmes mal pris en compte malgré son adoption récente. Il est manifeste en effet que tous les problèmes graves auxquels il serait souhaitable d'apporter des réponses juridiques solides existaient déjà dans les faits et dans les esprits il y a plusieurs mois... On peut dès lors s'étonner de la légèreté dont ont fait preuve, en ne les prenant pas en compte sept mois plus tôt, le Gouvernement et sa majorité. Il aura fallu la malheureuse affaire de l'imam de Vénissieux - malheureuse pour le Gouvernement qui s'est pris les pieds dans le tapis de la justice -, pour qu'une loi de circonstance soit aujourd'hui soumise au Parlement. Si chaque fois que le Gouvernement connaît des échecs, des erreurs de méthodes, il faut que le Parlement change les règles de la loi, m'est avis que nous n'avons pas fini de légiférer, alors que, dans le même temps, on nous invite à simplifier le droit... Allez comprendre !

Ce que je comprends, c'est que, prétextant d'un fait divers, dans l'urgence de l'actualité, le Gouvernement et la majorité veulent nous faire adopter une loi d'exception. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Loi d'exception en effet, car elle énonce un principe d'exception à la règle de protection dont bénéficient les étrangers ayant des liens forts avec notre pays. Loi d'exception donc, mais également loi de circonstance.

M. Jacques Myard. Excessif !

M. Jérôme Lambert. Pour ces deux raisons, nous devons y regarder à deux fois avant de nous prononcer.

Déjà, je le redis, il est choquant de vouloir supprimer toute référence explicite aux atteintes aux personnes en raison précisément de leur origine ou de leur religion. Nous devons continuer de mettre en avant ces références, car c'est sur elles que reposent toutes les agressions et les délits racistes, ces cancers qui gagnent notre société.

Ensuite, il est dangereux - nombre d'associations, de syndicats, de groupements le disent depuis quelques heures - de substituer à ces références fortes la simple mention d'actes commis « à l'encontre d'une personne déterminée ou d'un groupe de personnes ». Cela revient à élargir le champ d'application de la loi à toute une série d'actes visant n'importe quelle personne ou n'importe quel groupe humain. Dans l'état actuel de la rédaction de cette proposition de loi, cela pourrait conduire à réprimer par l'expulsion des étrangers, en situation parfaitement régulière et ayant de fortes attaches en France, qui se seraient rendus coupables, par exemple, d'incitation à la violence sociale lors d'un conflit du travail ou d'une lutte sociale. De tels agissements, par le fait qu'ils sont susceptibles de troubler la sécurité publique, pourraient ainsi provoquer leur expulsion rapide du territoire. La seule incitation à la violence, quand bien même elle doit être condamnée en toutes circonstances, n'a pas toujours la même gravité : tout dépend de son objet. Ainsi, la haine raciale est-elle équivalente à une rixe d'automobilistes ou de voisinage ? La proposition qui nous est faite est tellement large dans son libellé qu'elle en deviendrait dangereuse dans son application en raison de l'insécurité juridique qu'elle produirait.

Cette loi d'exception pourrait devenir d'application habituelle si un gouvernement décidait de prendre en compte tous les phénomènes se rapportant à la violence, sous toutes ses formes, puisque le texte proposé ne fait aucune distinction dans ce domaine. On sait bien que même la petite violence peut conduire à considérer que la sécurité publique serait menacée, notamment lorsqu'elle est montrée à travers le prisme des médias. Ajoutons que cette appréciation de sécurité publique peut évoluer au gré des circonstances.

Cette proposition de loi marque donc un véritable retour en arrière, bien au-delà de la précédente loi modifiée à juste titre par votre prédécesseur, monsieur le ministre, qui entendait aussi éviter à la France des condamnations régulières devant la Cour européenne des droits de l'homme. Elle peut également poser des problèmes avec les pays d'origine qui ont des difficultés à admettre sur leur territoire des hommes n'y ayant plus aucune attache culturelle, familiale et sociale. Hier, l'ambassadeur d'un pays ami de la France me faisait précisément part de cette difficulté que vous ne pouvez ignorer.

Ce retour plus loin qu'en arrière n'est donc, dans la formulation actuelle, pas souhaitable, et d'autant moins compréhensible qu'il est proposé par ceux-là mêmes qui étaient à l'origine du récent changement de la loi.

Il y a de l'incohérence, de l'incompréhension et de la précipitation dans cette démarche. Entre les mains d'un pouvoir qui voudrait en abuser, elle pourrait devenir extrêmement dangereuse. Loin de moi l'idée de prétendre que ce pourrait être spécialement le cas aujourd'hui, mais qu'en sera-t-il demain ? Je ne souhaite pas que l'on introduise dans notre arsenal juridique de telles bombes à retardement et à fragmentation, tant leurs effets peuvent être redoutables et aller bien au-delà de l'intention première du législateur.

Au demeurant, je ne pense pas que la seule amélioration de notre arsenal répressif permette de répondre durablement aux graves problèmes qui peuvent émerger dans notre société. La meilleure intégration des personnes étrangères dans notre société - qui doit être une priorité - suppose une autre politique que celle que nous conduisons depuis des années, et surtout depuis deux ans.

M. Jacques Myard. L'intégration ! Vous voulez intégrer les gens contre leur volonté ?

M. Jérôme Lambert. Certes, il ne faut pas être angéliques face à la montée des intolérances ; et nous devons combattre toutes les formes de racisme qui montent dans notre pays.