Deuxième séance du vendredi 30 juillet 2004

55e séance de la session extraordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

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LIBERTÉS ET RESPONSABILITÉS LOCALES

Transmission et discussion du texte
de la commission mixte paritaire

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :

« Paris, le 29 juillet 2004

« Monsieur le président,

« Conformément aux dispositions de l'article 45, alinéa 3, de la Constitution, j'ai l'honneur de vous demander de soumettre à l'Assemblée nationale, pour approbation, le texte proposé par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales.

« Veuillez agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération. »

En conséquence, l'ordre du jour appelle la discussion du texte de la commission mixte paritaire (n° 1779).

La parole est à M. Alain Gest, rapporteur de la commission mixte paritaire.

M. Alain Gest, rapporteur de la commission mixte paritaire. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué à l'intérieur, mes chers collègues, en abordant la discussion portant sur les conclusions de la commission mixte paritaire qui s'est réunie hier, nous mettons un terme à un débat marathon. C'est en effet à l'automne 2002 que se sont engagées les assises régionales des libertés locales, prélude fructueux, au plan des propositions, à un discours de cadrage de cette deuxième étape de décentralisation voulue par le Premier ministre, Jean-Pierre Raffarin. Une modification constitutionnelle et trois lois organiques ont précédé cette loi de transfert. Puis, la discussion parlementaire s'est engagée en fin d'année 2003. Trois mille amendements ont été étudiés par le Sénat et par notre assemblée avant même que le projet de loi ne revienne en deuxième lecture. C'est la preuve que la majorité et le Gouvernement attachent beaucoup d'intérêt à la démocratie parlementaire.

M. René Dosière. Mieux vaudrait le montrer que le dire.

M. Alain Gest, rapporteur. Encore faut-il que les amendements proposés la renforcent et ne constituent pas une entrave au bon déroulement de nos travaux. Trouver le juste milieu, ce sera l'enjeu d'une réforme inévitable du fonctionnement de notre assemblée qui respecte les droits de l'opposition.

M. Pierre Hellier. Absolument !

M. Alain Gest, rapporteur. Il est également utile de rappeler qu'avant que le Premier ministre ne décide d'engager la responsabilité de son gouvernement, la commission des lois avait examiné la totalité des amendements présentés en deuxième lecture.

M. Guy Geoffroy. Il faut le dire !

M. Alain Gest, rapporteur. Bon nombre de ceux qu'elle avait retenus avaient été pris en compte par le ministre délégué à l'intérieur dans le texte soumis à la procédure de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution. Je pense notamment à la définition des critères déterminant le domaine public routier national, à la procédure de choix des bénéficiaires du transfert des ports, à la liberté laissée aux départements dans la gestion du fonds d'aide aux jeunes, à la détermination des partenaires devant financer le fonds de solidarité pour le logement, au rétablissement des consultations des électeurs, qui continueront donc d'exister aux côtés des référendums locaux que nous avons créés, à certaines simplifications du fonctionnement des conseil municipaux et à des incompatibilités entre emplois et mandats locaux.

Je voudrais également souligner la création d'une instance de concertation au niveau régional, d'une utilité manifeste puisqu'elle permettra aux exécutifs des principales collectivités territoriales de débattre des sujets qui nécessitent l'harmonisation des différentes politiques. La commission mixte paritaire vous propose d'en limiter la composition aux présidents de conseils régionaux, de conseils généraux et de communautés urbaines ou d'agglomérations.

J'insisterai enfin sur un amendement intégré dans le texte entériné mardi dernier, et qui concerne la possibilité d'expérimenter la création d'établissements publics d'enseignement primaire. Ceux-ci pourront imaginer des approches nouvelles de scolarisation, notamment dans les secteurs où les retards scolaires n'ont pu être comblés en dépit des moyens supplémentaires accordés.

Entre le rejet de la motion de censure et l'adoption du projet de loi en deuxième lecture par notre assemblée et aujourd'hui, deux éléments sont intervenus.

En premier lieu - et chacun, j'en suis sûr, saluera l'information à la mesure de l'intérêt qu'elle suscitait - , le Conseil constitutionnel a délibéré, dans sa séance du 29 juillet, à propos de la loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales.

M. René Dosière. Je vais en dire un mot !

M. Alain Gest, rapporteur. Il en a globalement validé le caractère constitutionnel, en corroborant d'ailleurs l'analyse que nous avaient notamment présentée notre collègue Geoffroy et vous-même, monsieur le ministre. Les inquiétudes, manifestées ici ou là, concernant la notion de ressources propres n'étaient donc pas fondées et nous pouvons voter la loi ordinaire en toute sérénité.

La commission mixte paritaire en a tiré les conséquences en supprimant l'article 129 que vous aviez souhaité ajouter, monsieur le ministre, pour respecter vos engagements et préciser que cette loi ne pouvait entrer en vigueur qu'après la publication de la loi organique.

M. René Dosière. Cela relevait plutôt du principe de précaution.

M. Alain Gest, rapporteur. Cet article n'avait plus, en effet, de raison d'être.

En second lieu, nous devons prendre en compte les décisions de la commission mixte paritaire.

Outre des amendements de coordination et une nouvelle rédaction de l'article additionnel concernant l'expérimentation des établissements publics locaux d'enseignement déjà évoquée, la commission paritaire s'est essentiellement exprimée sur trois sujets.

Elle a tout d'abord confirmé les dispositions concernant l'habitat, déjà intégrées dans le texte adopté dans le cadre de l'article 49, alinéa 3, et qui réaffirment le rôle important, pour ne pas dire primordial, des communes.

Elle a par ailleurs, contre l'avis de votre rapporteur, supprimé tout seuil de population pour les communautés de communes pouvant participer à la répartition de crédits publics en matière de construction, réhabilitation ou démolition.

À mon grand regret, partagé avec notre rapporteur de la commission des finances et vous-même, monsieur le ministre, la commission mixte paritaire a supprimé l'article 92 concernant le Conseil national des politiques publiques locales. Décentraliser, c'est effectivement responsabiliser, et cela doit aller de pair avec la volonté d'évaluer les politiques mises en place, en toute transparence. Le désir légitime de ne pas créer d'organisme supplémentaire à l'heure de la simplification administrative a été l'argument mis en avant pour convaincre une majorité de commissaires.

En dernier lieu, la commission mixte paritaire a adopté, à l'unanimité moins une abstention, une nouvelle rédaction de l'article 128 concernant le transfert des personnels TOS dans les départements et régions d'outre-mer. Je souhaite vivement que cette décision ne se révèle pas, à terme, trop inéquitable à l'égard de toutes les collectivités départementales et régionales de métropole.

Telles sont, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les observations que je souhaitais formuler.

Contrairement à ce que l'on entend trop souvent, le texte que je vous propose d'adopter vient utilement conforter la décentralisation en finalisant notamment de nouveaux blocs de compétence imparfaitement identifiés jusqu'alors. Il en va ainsi de la formation professionnelle, de l'action sociale, des infrastructures routières, portuaires et aéroportuaires ou des voies navigables, ou encore de l'éducation et peut-être, au terme de l'expérimentation, des interventions économiques. D'ailleurs, si cela ne constituait pas une étape significative dans l'organisation décentralisée de notre République et la réforme de l'État, aurait-on entendu l'expression parfois forte du jacobinisme persistant dans notre pays ?

M. René Dosière. Des noms ! (Sourires.)

M. Alain Gest, rapporteur. Mes chers collègues, ne boudons pas notre plaisir d'avoir, avec ce texte, « fait bouger les lignes de résistance » d'un État hypertrophié et à bout de souffle. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, après le vote intervenu ce matin au Sénat, nous arrivons aujourd'hui au terme de nos travaux sur le texte relatif aux libertés et responsabilités locales, travaux qui s'apparentaient en effet à un marathon.

M. Patrick Braouezec. Marathon qui s'est terminé par un sprint !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous comprendrez que j'aie une pensée particulière pour Pascal Clément et Alain Gest, qui se sont fortement engagés sur ce texte, afin que les attentes de chacun soient prises en compte. Je veux leur en témoigner ma reconnaissance, à la fois en mon nom personnel et au nom du Gouvernement et de Dominique de Villepin.

Ce projet de loi a pour objectif principal l'amélioration de l'efficacité de l'action publique à laquelle participent les collectivités locales et les services déconcentrés de l'État.

Compte tenu de cet objectif consensuel, je regrette que ce texte n'ait pas pu faire l'objet d'un échange constructif en deuxième lecture avec votre assemblée. Mais tout a été dit sur ce sujet, n'y revenons plus.

J'ai la conviction que cette loi va créer une dynamique de réforme en profondeur dans notre pays. Et je suis heureux que le travail en commission mixte paritaire, sur les vingt-huit articles qui restaient ouverts à la discussion, ait pu aboutir à ce que les deux assemblées se mettent d'accord sur une rédaction définitive.

Le Gouvernement avait repris vingt-huit amendements de votre commission des lois dans le texte sur lequel il a engagé sa responsabilité. D'après ce que vient d'indiquer le rapporteur de la CMP, la plupart d'entre eux ont fait l'objet d'un accord.

Je regrette seulement que l'article 92 prévoyant l'évaluation des politiques locales ait été supprimé par la CMP. Ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire au Sénat comme ici même, j'attache une grande importance à la démarche d'évaluation. Notre objectif est de bâtir une société de confiance, dans laquelle l'évaluation se substitue aux contrôles et aux sanctions systématiques.

Vous êtes nombreux à demander que l'action de l'État soit évaluée. Mais alors même que nous introduisons un mouvement de décentralisation majeur, le principe de la mise en place d'un système d'évaluation - essentiel pour garantir plus de transparence - n'a pas été retenu. Je veux ici dire mon regret. Faisant partie d'une famille plutôt tenace, j'espère bien avoir l'occasion de revenir avec vous sur le sujet en d'autres circonstances. Cela dit, et pour aujourd'hui, je respecterai votre choix.

M. René Dosière. Il n'y a pas que les ministres qui sont tenaces !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Cela ne m'avait pas échappé, monsieur Dosière.

Le Gouvernement avait, quant à lui, introduit dix amendements. À l'article 49, un débat s'était engagé entre les deux assemblées pour savoir si la délégation des aides à la pierre aux EPCI devait faire l'objet de conditions de seuil. Dans une première rédaction, deux seuils avaient été proposés : l'EPCI devait compter plus de 50 000 habitants et comprendre une commune d'au moins 15 000 habitants. Le Sénat avait supprimé ces seuils ; ils ont été rétablis par l'Assemblée, puis à nouveau supprimés.

L'amendement gouvernemental, que votre CMP n'a pas retenu, proposait un compromis dans lequel le seuil de 50 000 habitants était supprimé, cependant que restait maintenue la condition de l'existence d'une commune de 15 000 habitants au sein de l'EPCI.

M. Alain Gest, rapporteur. Un bon compromis !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Sans doute, mais la CMP a tout de même décidé de revenir à la rédaction du Sénat. Sachez que, là aussi, le Gouvernement se conformera à cette position.

Je veux profiter de l'occasion qui m'est donnée de parler une ultime fois en séance publique du contenu de cette loi, pour apporter quelques précisions sur le contenu de l'article 49 A. Cet article porte sur la délégation du contingent préfectoral de logements sociaux aux communes et aux EPCI. Il a été voté conforme par les deux assemblées et n'a donc pas fait l'objet d'un réexamen par la CMP.

Il m'a semblé, en cette période estivale, que certains journaux se laissaient aller à l'approximation, à l'imprécision, voire à écrire l'opposé de la vérité.

M. Alain Gest, rapporteur. De la part de celui-là, ce serait étonnant ! (Sourires.)

M. le ministre délégué à l'intérieur. Il est bon de pouvoir rétablir la vérité au cours de nos séances à l'Assemblée nationale.

M. Patrick Braouezec. Rassurez-nous !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je vais m'y employer, monsieur Braouezec.

Cet article prévoit la possibilité, et non l'obligation comme j'ai pu l'entendre dire ou le lire, pour les préfets de déléguer par convention tout ou partie de leur contingent de logements sociaux aux communes ou aux EPCI, avec l'accord de la commune sur le territoire de laquelle se trouvent les logements en question. L'État conserve donc bien un rôle important dans la gestion de ce contingent et continue de s'assurer de la répartition harmonieuse sur le territoire des populations les plus en difficulté, il est vrai, sous la forme d'une convention et d'un partenariat avec les communes ou les EPCI. Ce système de conventionnement est donc tout à fait dans l'esprit de la loi de décentralisation que nous voulons mettre en œuvre.

En outre, la loi prévoit très clairement que si le préfet constate que les objectifs en matière de logement des personnes défavorisées prévus par la convention ne sont pas respectés, il peut se substituer à la commune ou à l'EPCI pour la gestion de ce contingent. Il me semble donc que l'article 49 A apporte toutes les garanties que l'État continue à jouer son rôle de garant de la cohésion sociale sur le territoire.

Après l'article 128, et conformément aux engagements que j'avais pris devant vous lors de la discussion générale en deuxième lecture et que vous avez bien voulu rappeler, monsieur le rapporteur, nous avions introduit un amendement indiquant que cette loi n'entrera en vigueur qu'après la promulgation de la loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales. Il s'agissait de montrer toute la bonne volonté du Gouvernement et son souhait d'établir avec l'Assemblée nationale un dialogue empreint de confiance et qui soit un signe fort de sa volonté de rétablir une relation de confiance entre l'État et les collectivités locales. Cette confiance, chacun en est bien conscient, et moi le premier, avait été sérieusement écornée par certaines pratiques qui, à la fin des années quatre-vingt-dix, avaient pu choquer.

M. Guy Geoffroy. C'est le moins que l'on puisse dire !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Cet article a été supprimé car - et certains ont dû s'en réjouir, surtout après ce que nous avions entendu en amont - la promulgation de la loi organique est effective depuis hier, le Conseil constitutionnel ayant rendu sa décision de conformité à la Constitution, qui a été publiée ce matin au Journal officiel.

Le Conseil constitutionnel a notamment reconnu la pertinence de la définition des ressources propres retenue par la loi organique, définition qui avait fait l'objet de longs débats au Parlement. Elle englobe « le produit des impositions de toutes natures, non seulement lorsque la loi autorise les collectivités à en fixer l'assiette, le taux ou le tarif, mais encore lorsqu'elle en détermine, par collectivité, le taux ou une part locale d'assiette ».

Il a également jugé que la règle prévue par la loi organique selon laquelle, pour chaque catégorie de collectivités territoriales, la part des ressources propres dans l'ensemble de leurs ressources ne peut descendre en deçà du niveau atteint en 2003, permet de satisfaire pleinement aux obligations énoncées par le troisième alinéa de l'article 72-2 de la Constitution.

Il s'est borné à disjoindre quelques mots, jugés dépourvus de valeur normative, de façon que l'obligation prévue par la loi organique soit plus claire.

Cette décision conforte la démarche du Gouvernement. Que n'avait-on entendu ici sur ce sujet ! C'était même à se demander pourquoi tant de discussions, tant il paraissait à certains, à gauche de cet hémicycle, que nous n'étions pas en situation de respecter la Constitution. Chacun pourra, à cette occasion, méditer sur le fait que, parfois, les gouvernements sont particulièrement attentifs à écrire leurs textes de loi avec le concours des assemblées, en ayant à cœur de respecter scrupuleusement l'esprit et la lettre de la Constitution de la V^e République.

M. René Dosière. C'est le moins que l'on puisse attendre d'un gouvernement ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le ministre délégué à l'intérieur. Tout à fait, monsieur Dosière ! C'est bien dans cet esprit que nous avons travaillé. J'aurais souhaité que, dans ce domaine, vous fassiez preuve, à notre endroit, d'un esprit de confiance comparable à celui que nous voulons rétablir avec les collectivités locales.

Il reste maintenant beaucoup de travail pour les administrations, afin que les dispositions de cette loi puissent entrer en vigueur dès le 1^er janvier 2005. Plus de cinquante décrets d'application seront nécessaires, et les prochains mois seront consacrés à leur élaboration pour que les modalités pratiques des transferts de compétences puissent être connues par les élus locaux le plus tôt possible. Nous allons constituer au plus vite la commission consultative d'évaluation des charges et celle relative aux transferts de personnels prévues dans la loi, de façon qu'elles commencent à travailler dès l'automne.

Les collectivités locales doivent, en effet, pouvoir anticiper et se préparer dans de bonnes conditions à ces transferts, qui s'étaleront entre 2005 et 2008, pour l'essentiel d'entre eux. C'est pourquoi il était très important que la loi soit votée au cours de cette session extraordinaire. Je sais que vous avez dû parfois travailler dans des délais très brefs sur un texte long et technique. Je veux aujourd'hui rendre hommage à la qualité du travail qui a été fourni, notamment dans les commissions, pour que nous puissions mener ces débats à leur terme.

Ce texte clôt le cycle législatif qui avait été ouvert par la modification constitutionnelle du 28 mars 2003. Il marque le début de nouvelles relations fondées sur la confiance entre l'État et les collectivités territoriales. Il va donner à l'action publique de nouveaux moyens pour de meilleurs résultats, plus proches de nos concitoyens et répondant, je l'espère, mieux à leurs besoins. D'autres rendez-vous nous attendent, que j'ai évoqués au cours du débat, pour réformer les dotations, et ainsi appliquer le principe de péréquation, désormais constitutionnel, et réformer la taxe professionnelle.

Je vous remercie à nouveau, ainsi que tout le personnel de votre assemblée, pour le travail effectué sur ce texte de plus de 180 articles et vous redis ma conviction qu'il marque une étape importante pour la réforme de nos institutions et pour l'amélioration de la vie quotidienne de nos concitoyens. En ce moment précis, j'ai, avec Dominique de Villepin, une pensée particulière pour toutes celles et tous ceux qui, au-delà de leurs différences, partagent les mêmes convictions en faveur de la décentralisation, en particulier pour le Premier ministre, Jean-Pierre Raffarin, mais aussi pour Nicolas Sarkozy et Patrick Devedjian, qui ont porté ce dispositif dans la première étape, et - une fois n'est pas coutume - pour Pierre Mauroy, dont le rapport, vous le savez, a largement inspiré la démarche qui a été la nôtre.

J'aurai un dernier mot pour l'administration, qui, avec beaucoup de compétence, a porté la rédaction et la conception de ce projet, avec le conseil éclairé de certains d'entre vous, que je veux ici remercier. Je veux parler de la DGCL, que j'ai l'honneur d'avoir sous mon autorité, et de son directeur général, M. Dominique Bur, qui rejoindra, dans quelques jours, de nouvelles et importantes fonctions comme préfet de la région Limousin. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Exception d'irrecevabilité

M. le président. Mes chers collègues, une exception d'irrecevabilité a été adressée à la présidence par le président Jean-Marc Ayrault et les membres du groupe socialiste.

En conséquence, monsieur Dosière, vous avez la parole pour défendre cette motion de procédure.

M. René Dosière. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pourquoi une d'exception irrecevabilité en dernière lecture ?

M. Guy Geoffroy. Bonne question !

M. René Dosière. Je vous rassure : à ce stade de la procédure, son temps est limité à un maximum de quinze minutes.

M. le président. Ainsi que le prévoit le règlement de l'Assemblée nationale, en son article 91, alinéa 4.

M. René Dosière. C'est la raison pour laquelle je serai bref.

Il me semblait, tout d'abord, souhaitable d'informer l'Assemblée que le groupe socialiste ne manquera pas, dès le début de la semaine prochaine, de saisir le Conseil constitutionnel de l'ensemble de ce texte. Nous avons un peu hésité, compte tenu de la surcharge de travail à laquelle il a à faire face, mais, après tout, nous ne sommes pas responsables de l'ordre du jour de cette session extraordinaire. C'est le Gouvernement qui l'a fixé. Encore avons-nous décidé de ne pas le saisir de la loi relative au Conseil supérieur des Français de l'étranger sur une disposition de démographie électorale qui pourrait faire l'objet de certaines remarques.

Pour le présent texte, il y a matière à saisine. Je tenais à en donner la primeur à l'Assemblée à travers cette motion. Nous soulèverons les principes républicains d'égalité devant la loi et les services publics, de clarté, d'intelligibilité de la loi, de l'interdiction d'une tutelle sur les collectivités, ainsi que des modalités pratiques de transferts de compétences en matière financière. Autant de valeurs républicaines dont nous considérons qu'elles sont mises à mal par un texte dont le fil directeur est, en quelque sorte, de délester l'État. La décentralisation et la gestion de proximité, notions qui sont de nature à légitimement nous réunir, ne doivent pas pour autant conduire à un démembrement de l'État, ni à une France des inégalités. Pour notre part, nous préférons la France des fraternités.

Il convient aussi, à ce stade terminal du débat, de déplorer les conditions dans lesquelles le débat a été conduit. D'abord, l'ordre du jour était chaotique, fixé au dernier moment, coïncidant avec des séances de commission mixte paritaire ou des réunions de commission, ne permettant pas à l'ensemble des membres du groupe socialiste, qui n'a pas les effectifs de l'UMP, de participer toujours activement aux débats. Mais surtout, usage a été fait de la procédure de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, qui revient à bâillonner l'Assemblée. Convenez, monsieur le ministre, qu'un parlementaire digne de ce nom ne peut pas accepter le principe de cet article, même s'il existe dans la Constitution. J'observe que c'est un socialiste, Lionel Jospin, qui reste jusqu'à présent le seul Premier ministre à ne l'avoir pas utilisé durant une législature.

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. C'est pour compenser les trente-quatre fois de M. Rocard !

M. le ministre délégué à l'intérieur. M. Rocard est le recordman absolu !

M. René Dosière. Soyons sérieux, monsieur le ministre, Michel Rocard disposait - j'étais alors présent dans cet hémicycle pour le soutenir - d'une majorité relative.

M. Guy Geoffroy. Et ses alliés communistes ?

M. René Dosière. Et c'est bien pour les cas de majorité relative que l'article 49, alinéa 3, a été institué. Je vous rappelle qu'il a servi, au moins à deux reprises, pour permettre la réforme de la taxe départementale sur le revenu, avant que l'un des successeurs de Michel Rocard ne revienne sur cette disposition. L'article 49, alinéa 3, est fait pour que la France puisse être gouvernée. Mais lorsqu'on a une majorité ô combien écrasante, le recours à cette procédure est un aveu de faiblesse. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Vous nous avez reproché de faire de l'obstruction.

M. Guy Geoffroy. Oh oui !

M. Michel Piron. Cela ne vous a pas frappé ?

M. René Dosière. M. Gest a encore parlé d'entrave. C'est un conflit dont nous ne sortirons pas.

Il m'a semblé utile de faire appel à un observateur - et même un acteur - impartial et attentif que je me permets de vous citer. Voici ce qu'il déclarait dans un entretien paru récemment dans un journal : « Dans une démocratie parlementaire, le droit d'amendement est une prérogative fondamentale des députés, notamment de ceux de l'opposition. » (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Guy Geoffroy. Le droit d'amendement !

M. René Dosière. « Les 4 000 amendements déposés par l'opposition sur la décentralisation n'étaient pas de nature à me faire peur, si on les compare à ceux examinés pour les retraites - 11 153 - et pour l'assurance maladie - 8 495. Le Gouvernement a voulu hâter le processus, je ne sais pour quelle raison. Je souhaite que ceux qui ont pris prétexte d'une obstruction de la gauche pour arrêter la discussion sur la décentralisation ne soient pas un jour dans l'opposition : ils verront alors que, pour exister, il est essentiel de pouvoir proposer des amendements aux projets gouvernementaux. » L'auteur de ces propos, que vous aurez reconnu, n'est autre que le Président de l'Assemblée nationale, Jean-Louis Debré, auquel je suis, pour ma part, heureux de rendre hommage. Et cet hommage s'ajoute, monsieur le ministre, à tous ceux que vous avez vous-même rendus.

M. le président. Cela m'en fait au moins un. Merci, monsieur Dosière !

M. René Dosière. Je veux souligner, en dépit de nos divergences politiques,...

M. Guy Geoffroy. Ah bon !

M. René Dosière. ...comme tout le monde le sait, monsieur Geoffroy - et c'est normal dans une démocratie - la manière impartiale dont les débats de notre assemblée sont dirigés.

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Pourriez-vous revenir au sujet, monsieur Dosière ?

M. René Dosière. Je suis en plein dans le sujet, monsieur le président de la commission !

M. le président. Pour une fois que M. Dosière me rend hommage, monsieur Clément, laissez-moi savourer ce plaisir !

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. J'oubliais cet élément, monsieur le président !

M. René Dosière. S'agissant d'un texte concernant les collectivités locales, et dans le contexte, utiliser l'article 49, alinéa 3, de la Constitution est plus qu'une erreur, c'est une faute.

Auriez-vous oublié le résultat des élections de mars ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Alain Gest, rapporteur. Cela n'a rien à voir !

M. René Dosière. Vous dites cela aujourd'hui, mais, à l'époque, cela avait quand même conduit à décaler le vote solennel sur ce texte. C'est donc qu'il existait quelques problèmes.

On nous avait expliqué qu'on allait rediscuter, revoir certains points, réexaminer les problèmes soulevés tant par l'opposition que par la majorité, sur les bancs de laquelle avaient également été exprimées des critiques. On nous avait également dit qu'on allait discuter avec les nouveaux exécutifs. Au lieu de cela, nous avons eu droit à un passage en force, ce qui n'est pas vraiment satisfaisant.

Notre inquiétude est encore plus grande, monsieur le ministre, après la décision du Conseil constitutionnel qui est tombée hier sur l'autonomie financière des collectivités locales.

Celle-ci a plusieurs dimensions.

Elle censure, d'abord, en des termes très sévères, surtout pour un parlementaire, le bavardage de la loi, en soulignant - ce que nous n'avions cessé de répéter - que la notion de part déterminante n'a pas de signification. Le Conseil constitutionnel précise, en outre, que la loi doit être claire, intelligible, normative, accessible et non équivoque, tous termes qu'un parlementaire se doit de méditer.

Là n'est pas l'essentiel.

Si la validation par le Conseil de la nouvelle définition des ressources fiscales des collectivités locales, ...

M. Alain Gest, rapporteur, et M. Guy Geoffroy. Des ressources propres !

M. René Dosière. ...constitue indiscutablement un succès pour le Gouvernement, elle représente un recul pour l'autonomie financière des collectivités locales. Que le remplacement, par exemple, de la taxe professionnelle, dont les collectivités maîtrisaient jusqu'à présent le produit, par un impôt professionnel dont le taux sera fixé par le Parlement soit devenu constitutionnel ne change en rien le fait que ce remplacement ne constitue en rien un progrès pour les collectivités locales.

Finalement, M. le Premier ministre a atteint son seul objectif : transférer des compétences et alléger les charges de l'État, en étant libre de transférer des recettes qui, à terme, ne couvriront pas la totalité des dépenses, ce qui conduira à une augmentation de la pression fiscale locale. Si le Gouvernement a gagné, les collectivités locales, elles, ont perdu.

Telle est la conception de la décentralisation de M. Raffarin. M. Migaud nous avait mis en garde en citant les paroles prononcées par M. Raffarin lors du lancement au Sénat du grand débat sur la décentralisation, le 29 octobre 2002. Ce dernier avait déclaré : « Il faudra veiller à ce que l'autonomie ne soit pas remise en cause pour que le Conseil constitutionnel ne puisse nous dire que ce transfert de compétences n'est pas possible à ce titre. C'est la question clef sur laquelle nous devons travailler, de manière à obtenir un texte qui protège notre capacité à opérer des transferts de compétences. » Force est de reconnaître aujourd'hui que le Premier ministre a atteint son objectif : il a pu modifier la notion d'autonomie financière des collectivités locales, avec - nous en prenons acte - l'aval du Conseil constitutionnel, ce qui va maintenant lui permettre de réaliser des transferts de compétences dans des conditions financières qui ne seront pas satisfaisantes pour les collectivités locales. J'en ferai la démonstration tout à l'heure.

Je souhaite, enfin, faire une mise au point. Vous avez, monsieur le ministre, en parlant du gouvernement qui vous a précédé, je veux parler du gouvernement Jospin, ...

M. le ministre délégué à l'intérieur. J'avais compris !

M. René Dosière. ...employé le mot d' « escroquerie ».

M. le ministre délégué à l'intérieur. Oh !

M. René Dosière. Ce n'était pas dans cet hémicycle, mais sur une radio publique !

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Ce n'est pas pareil !

M. René Dosière. Ce terme m'a surpris dans votre bouche car cela relève plutôt du langage d'un député de l'opposition que d'un ministre de la République.

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est un aveu !

M. René Dosière. C'était d'ailleurs une erreur car vous employiez ce terme à propos de l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA !

M. le ministre délégué à l'intérieur. En effet !

M. Alain Gest, rapporteur. Vous appelez cela comment, vous ?

M. Guy Geoffroy. C'était bien une escroquerie !

M. Alain Gest, rapporteur. Et même un hold-up !

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Du vol à la tire !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je choisis mes mots, monsieur Dosière. Celui-là était tout à fait adapté !

M. René Dosière. Vous parliez à ce propos d'un transfert mal financé.

Je me permets de vous reprendre à ce sujet.

D'abord, il ne s'agissait pas d'un transfert...

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Cela se discute !

M. René Dosière. ...puisque cette compétence était déjà exercée par les départements.

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Pas au même niveau !

M. René Dosière. Cela s'appelait alors la prestation spécifique dépendance, la PSD.

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. L'APA était une extension de la PSD !

M. René Dosière. En effet !

M. Guy Geoffroy. Qui s'est accompagnée d'une aggravation des charges !

M. Michel Piron. Et d'une mutation qualitative !

M. René Dosière. D'ailleurs, le remplacement de la PSD par l'APA était significatif de deux conceptions de la décentralisation. La PSD était, en effet, laissée à l'initiative des conseils généraux, ce qui faisait que l'aide aux personnes âgées variait considérablement selon le lieu où l'on habitait.

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. et M. Alain Gest, rapporteur. C'est le principe même de la décentralisation !

M. René Dosière. Qu'avons-nous fait ? Nous avons décidé que cette prestation devait être uniforme sur l'ensemble du territoire. C'est notre conception républicaine de la décentralisation.

M. Alain Gest, rapporteur. C'est un propos jacobin que vous tenez là !

M. René Dosière. En disant que nous ne l'avons pas financé, monsieur le ministre, vous oubliez le 0,1 point de CSG destiné à financer un fonds national, qui rapporte d'ailleurs à peu près un milliard d'euros - ce qui n'est pas une somme négligeable -, qui sont redistribués.

Vous oubliez également de rappeler que la mise en place de l'APA a permis la création, dans la France rurale essentiellement, de près de 70 000 emplois, ce qui n'est pas quand même pas mince.

M. Alain Gest, rapporteur. D'où sort-il ce chiffre ?

M. René Dosière. Je tenais à faire cette mise au point car elle illustre deux conceptions différentes de la décentralisation : une conception libérale, ...

M. Alain Gest, rapporteur. Ultra-libérale, même ! (Sourires.)

M. René Dosière. ...qui est respectable mais qui n'est pas la nôtre, et une conception républicaine que nous continuerons à défendre et que j'exposerai lorsque je défendrai la question préalable, à moins que vous ne votiez cette exception d'irrecevabilité.

M. Guy Geoffroy. Voilà qui est un peu contradictoire : pour lui permettre de parler à nouveau, il faut voter contre l'exception d'irrecevabilité !

M. le président. La parole est à M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire.

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Quelques mots en guise de réponse, par courtoisie pour M. Dosière. (Le son est brouillé par la présence d'un portable ouvert près du micro de M. le président de la commission.)

M. le président. On ne peut plus s'exprimer dans cet hémicycle sans que des portables sonnent ou brouillent le son des micros ! Faudra-t-il, comme au théâtre, apposer un panneau demandant d'éteindre les portables ?

Votre propos, monsieur le président de la commission, était tellement intéressant que je suis furieux que vous ayez été interrompu par votre propre portable.

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Je vous remercie, monsieur le président, pour votre grande mansuétude.

Nous comprenons que M. Dosière ne soit pas très satisfait mais il me permettra de lui dire que le message qu'il tente de faire passer n'a plus lieu d'être.

Quand, il y a un peu plus de vingt ans, M. Defferre a voulu décentraliser la France, il s'est heurté au poids de deux siècles de jacobinisme. Il a néanmoins ouvert le premier chapitre de la décentralisation. La situation est différente aujourd'hui et je n'ai toujours pas compris, monsieur Dosière, sur quel fondement idéologique repose votre refus d'une nouvelle décentralisation.

Vous avez laissé entrevoir une piste quand vous avez dit que, pour vous, la République, c'est la même chose pour tout le monde partout. Si c'était vrai, monsieur Dosière, ce serait beau. Mais telle n'est pas la réalité. Personne, en France, n'a la même chose partout. Certaines prestations existent dans certaines communes ou dans certains départements et pas dans d'autres, sans compter les handicaps géographiques et naturels.

L'égalité est une notion totalement abstraite. C'est une vision des choses typiquement socialiste, d'ailleurs : vous préférez l'idéologie à la réalité !

La réalité, c'est que des inégalités existent, qu'elles soient géographiques, naturelles, sociologiques ou humaines.

M. Patrick Braouezec. Il s'agit donc de les aggraver !

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Au contraire, la République - et c'est ce qui me paraît en être une bonne définition - a pour mission de les compenser. Je préfère cent fois cette approche parce qu'elle est réaliste.

Nous ouvrons un deuxième chapitre de la décentralisation. Tout n'est sans doute pas parfait, pas plus que ne l'était la première décentralisation de M. Defferre, à commencer par le fait qu'il avait fait la moitié du travail puisqu'il n'avait pas supprimé les administrations d'État déconcentrées, ce qui a valu à la France de voir sa fonction publique territoriale et nationale exploser. Mais ce que je veux dire à l'ensemble de la représentation nationale, c'est que, comme les collectivités territoriales vont avoir de nouveaux pouvoirs, la décentralisation sera ce que nous en ferons - dans le cadre, bien évidemment, de la loi. C'est la manière dont en useront les élus qui permettra de dire demain que c'est ou non un succès. De la même manière que la décentralisation Defferre, à la nuance près que j'ai évoquée, est considérée, aujourd'hui, vingt ans après sa mise en place, positive, nous dirons peut-être, demain, que les lois Raffarin ont réussi sur le terrain.

Arrêtons donc de nous battre sur le plan idéologique. Après vingt ans de décentralisation, un nouveau chapitre s'ouvre. N'insultons pas l'avenir et faisons, comme vous nous y invitiez vous-même, monsieur Dosière, confiance à la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Gest, rapporteur. Quelques mots, également par courtoisie pour le courtois M. Dosière.

Le bâillon qui, selon lui, a muselé l'expression de l'opposition dans ce débat n'a pas été très serré puisqu'il n'a pas empêché qu'il y ait, pour la seule première lecture, soixante-cinq heures vingt-huit minutes de débat !

M. Patrick Braouezec. Et douze secondes !

M. Alain Gest, rapporteur. Les secondes n'ont pas été comptabilisées !

M. Patrick Braouezec. Je plaisantais !

M. René Dosière. Ne défendez pas le 49-3 ! Pas vous !

M. Alain Gest, rapporteur. Je ne défends rien du tout. Je constate simplement qu'il y a eu un débat important - ce qui est tout à fait normal - et que, au cours de ce débat, vous avez été parfois - pardonnez-moi de vous le dire - à la limite de la mauvaise foi. L'intervention que vous venez de faire en est une nouvelle preuve.

Pendant les deux jours qui nous ont retenus la semaine dernière sur ce projet, vous n'avez cessé de contester la nouvelle définition des ressources propres des collectivités locales contenue dans la loi sur l'autonomie financière des collectivités locales, nous laissant entendre, avec force sous-entendus et rumeurs colportées, que le Conseil constitutionnel ne manquerait pas de sanctionner le Gouvernement.

M. Pierre Hellier. Raté !

M. Guy Geoffroy. C'est un flop !

M. Alain Gest, rapporteur. C'est sur ce moyen-là, comme on dit en droit, que vous avez argumenté. Comme le Conseil constitutionnel vous a donné tort, vous avez trouvé un autre argument et, tout en reconnaissant que le Gouvernement a eu raison, vous mettez maintenant en avant que ce sont les collectivités locales qui sont sanctionnées. J'avoue que nous avons quelquefois un peu mal vécu ce genre de raisonnement à double détente.

Enfin, même si nous avons des convictions différentes - encore que nous ayons été parfois à front renversé puisque vous avez cité des propos tenus par le président de l'Assemblée nationale et que M. le ministre a évoqué également, à juste titre, le rapport de M. Mauroy -, cela ne vous autorise pas, monsieur Dosière, à mettre en doute notre conviction républicaine. Il n'y a pas, d'un côté, des bons républicains et, de l'autre, des mauvais républicains. C'est ce que, très gentiment, je tenais à vous rappeler.

M. le président. Monsieur Gest, je voudrais simplement rappeler - puisqu'on est dans une discussion législative, qui peut toujours donner lieu à des recours devant le Conseil constitutionnel - que l'article 91, alinéa 4, de notre règlement aurait pu m'inciter à vous empêcher de parler, puisqu'aux termes de cet article seul le président de la commission des lois ou le rapporteur peut intervenir.

Ma conception de la démocratie parlementaire - puisque, effectivement, le président dirige les débats - comme ma conception du droit d'amendement a fait que je n'ai pas interprété comme il le fallait le règlement et que je vous ai laissé la parole.

M. Alain Gest, rapporteur. Merci !

M. le président. Dans les explications de vote sur l'exception d'irrecevabilité, la parole est à M. Patrick Braouezec, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.

M. Patrick Braouezec. Le groupe des député-e-s communistes et républicains votera cette exception d'irrecevabilité.

J'interviendrai dans un premier temps sur la forme. M. le rapporteur disait qu'on avait couru un marathon. Je répondrai en forme de boutade que ce marathon se termine par un sprint,...

M. Michel Piron. Ce n'est pas contradictoire !

M. Patrick Braouezec. ...un sprint un peu échevelé ! Attention à la crise cardiaque, car il n'est jamais bon de terminer un marathon ainsi, surtout quand on n'a pas su bien gérer sa course.

Je reviens sur les propos de M. Dosière. Il est vrai que le vote solennel prévu avant les élections a été repoussé. On peut donc considérer que l'on a perdu du temps. Mais on comprend pourquoi !

Je me souviens des promesses faites ici de revenir, au cours de la deuxième lecture, sur un certain nombre de dispositions - comme le souhaitait une grande partie des députés de votre majorité - qui posaient des problèmes. Cette situation perdure et certains d'entre eux, responsables de collectivités locales, éprouvent des craintes sur les conséquences de ce texte.

Monsieur Gest, je ne comprends pas pourquoi le fait d'avoir débattu pendant plus de soixante-cinq heures en première lecture justifierait qu'il n'y ait aucune discussion en deuxième lecture.

M. Alain Gest, rapporteur. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'on avait eu le temps de débattre. Ce n'est pas pareil !

M. Patrick Braouezec. Comme vous dites : « On a eu le temps ! » Passer soixante-cinq heures sur un texte aussi important...

M. Alain Gest, rapporteur. Vingt-deux mois !

M. Patrick Braouezec. Non ! Pas vingt-deux mois ! Il y a eu des coupures. Vous n'avez pas su, je le répète, gérer votre marathon.

Aujourd'hui, on termine dans la précipitation, et l'insatisfaction règne sur les bancs de l'opposition comme de la majorité. Les partenaires sociaux, la population éprouvent également une grande insatisfaction dans nos départements et nos régions.

Je pense que vous en paierez les conséquences. Car cela aussi, c'est mépriser la population et les citoyens.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

M. Michel Piron. Après avoir entendu les propos de M. Dosière, j'avais la confirmation que tout était bon pour déposer une exception d'irrecevabilité. En ce qui concerne les principes républicains, il vient de lui être rappelé excellemment que nous n'avions pas de leçon de « républicanisme » à recevoir, ni à donner d'ailleurs.

Mais il est vrai que nous n'avons pas la même conception du contenu de certains principes. Pour nous, l'égalité ne se résume pas à l'uniformité.

Parmi la multitude des arguments ou arguties présentés par M. Dosière a été évoquée la tutelle de collectivités les unes sur les autres, et j'en ai été très surpris.

Le fait d'avoir changé, adapté, amélioré les termes des fonctions régionales, en indiquant que la région était désormais coordinatrice du développement économique  - ce qui la rend infiniment plus respectueuse des autres collectivités -, et non plus chef de file, aurait dû combler l'attente de M. Dosière, s'agissant de l'absence, devenue évidente, de tutelle...

M. Pierre Hellier. Absolument !

M. Michel Piron. ...d'une collectivité par rapport à une autre.

M. Guy Geoffroy. Très bien !

M. Michel Piron. Je voudrais, pour conclure, vous rappeler, monsieur Dosière, que l'évidence peut quelquefois n'être pas évidente, comme le disait Jankélévitch.

Peut-être cette évidence, en la circonstance, a-t-elle échappé à votre argumentation.

C'est une raison de plus pour que nous ne votions pas l'exception d'irrecevabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le président, je serai très bref.

J'invite tout d'abord l'Assemblée à rejeter cette exception d'irrecevabilité.

Monsieur Dosière, je n'ai pas, en ce qui me concerne, grand-chose à changer à ce que nous avons dit. Je ne vais pas rouvrir le débat.

Tout a été dit sur les raisons qui ont conduit M. le Premier ministre à recourir à l'article 49-3. Je n'y reviens donc pas.

Tout a été dit aussi sur la conviction profonde qui est la nôtre que ce pays a besoin d'une nouvelle répartition des compétences entre l'État et les collectivités locales, dans un souci d'efficacité publique. Il appartient naturellement au Parlement de porter un regard particulièrement attentif sur les conditions de ces transferts, leur financement et leur compensation. Le Parlement - je le rappelle, s'il en était besoin - vote la loi, toutes les lois.

Je persiste et signe. Nous avons eu l'occasion de vous rappeler des précédents très fâcheux. Monsieur Dosière, la création de l'APA a donné lieu - je suis désolé de ne pas être en accord avec vous - à des comportements qui n'avaient rien à voir avec l'esprit de confiance que nous voulons instaurer désormais entre les collectivités locales et l'État.

L'heure est maintenant à l'apaisement, monsieur Dosière.

L'heure est maintenant à mettre en application un dispositif sur lequel nous avons, les uns et les autres, beaucoup travaillé, débattu.

L'heure est maintenant à veiller à ce que cela se passe bien. Car derrière la décentralisation, il y a des dizaines de milliers de fonctionnaires qui verront leur carrière évoluer, au meilleur sens du terme. Des missions nouvelles seront exercées par les collectivités locales, dans un cadre que je souhaite profondément cohérent avec l'efficacité publique.

Au-delà du débat qui a pu nous opposer, ici ou là, j'espère de tout cœur que - loin de la véhémence des propos tenus par M. Braouezec ou par vous-même, monsieur Dosière, à certains moments de votre intervention - le même esprit républicain présidera à l'application de la loi, au service de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Je mets aux voix l'exception d'irrecevabilité.

(L'exception d'irrecevabilité n'est pas adoptée.)

Question préalable

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste une question préalable, déposée en application de l'article 91, alinéa 4, du règlement.

La parole est à M. René Dosière.

M. Pierre Hellier. Ce n'est pas de l'obstruction !

M. le président. C'est l'application du règlement !

Monsieur Dosière, vous avez la parole.

M. René Dosière. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a cinq motifs pour voter la question préalable.

Premier motif : ce texte complexifie notre système administratif, au lieu de le simplifier. L'ambition du Gouvernement était de simplifier. Mais, à la lecture de ce texte, on s'aperçoit que toutes les collectivités font tout et - j'allais dire - un peu n'importe quoi. On en a eu la preuve avec la modification de la compétence économique. Dans la version initiale du texte, préalable aux élections régionales, la région était le pilote, le chef de file, en quelque sorte, de la politique économique. Son rôle consistait aussi à coordonner les politiques menées par l'ensemble des autres collectivités.

À la question : « Qui s'occupe de politique économique dans notre pays ? Qui la coordonne ? », on aurait pu, à ce moment-là, répondre : « La région ! »

Aujourd'hui, après les modifications intervenues postérieurement aux élections régionales du mois de mars, la région coordonne, mais elle a autant de pouvoirs, en ce domaine, que les départements, les grandes villes. Beaucoup de grandes villes ne veulent pas abandonner leurs prérogatives dans ce domaine, on nous l'a suffisamment dit.

Quand on regarde l'ensemble des textes - on l'a vu pour des intercommunalités qui vont avoir une compétence dans tel ou tel domaine, pouvoir se faire déléguer une compétence -, on constate que le système administratif devient « illisible » pour le citoyen. C'est très gênant.

Deuxième motif : nous pensons que ce texte ne préserve pas la notion d'État républicain. Monsieur le président de la commission, ne me faites pas le procès d'être un jacobin. Chacun sait - c'est d'ailleurs vrai pour les socialistes, mais plus encore pour moi-même, et ce depuis très longtemps - que j'ai affiché des positions de décentralisation. Mais je ne suis pas pour l'intégrisme décentralisateur. (Sourires.)

M. le ministre délégué à l'intérieur. On a droit à tout !

M. René Dosière. Je ne suis pas non plus pour l'intégrisme républicain.

M. Michel Piron. C'est son éclectisme !

M. René Dosière. J'ai fait remarquer à l'un des ministres du gouvernement Jospin qui était plutôt du style « intégriste républicain » que la France était une mais pouvait être diverse. La situation de l'Alsace-Lorraine, avec son droit local, prouve que l'on peut parfaitement être français et appliquer une législation particulière. Mais il ne faut pas permettre que les droits essentiels ne soient pas les mêmes dans notre pays.

Je citais tout à l'heure l'exemple de la PSD par rapport à l'APA. Je persiste et signe. Pour la PSD, chaque département déterminait un droit de secours pour les personnes âgées, différent selon la richesse du département, sa conception de la PSD et les moyens financiers disponibles.

L'APA est un droit uniforme reconnu à chacun, mis en œuvre de façon différente par chaque collectivité avec les moyens dont chacune dispose.

Or, votre texte affaiblit l'État républicain. Les services de la DDE, par exemple, ont déjà subi une diminution de leurs moyens et vont perdre ceux qui leur restent, qui étaient pourtant loin d'être reconstitués.

La formation professionnelle est transférée aux régions. Nous avons posé la question de la formation professionnelle des publics difficiles, des immigrés, des détenus. On nous a répondu : « On verra ! » C'est pourtant la tâche de l'État.

Vous avez évoqué le contingent préfectoral qui peut, - ce n'est pas obligatoire - être délégué.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Nous avons trouvé un très bon compromis !

M. René Dosière. Un gouvernement pourra dire : « Faites ! » Un autre pourra ne pas le dire.

Citons enfin le Fonds d'aide aux jeunes, qui n'est pas pérennisé.

Dans ses missions de cohésion sociale, l'État républicain est affaibli, et je trouve cela dommageable.

Troisième motif : la place insuffisante faite à l'intercommunalité. On ne peut pas dire qu'elle est inexistante dans le texte. On en parle ! On essaie de la faciliter, de permettre à des collectivités de sortir de l'intercommunalité, ce qui est peut-être plus discutable. Mais on ne décèle pas une vision d'avenir de l'intercommunalité. Comment le citoyen peut-il s'y retrouver dans ce fatras administratif qui mélange aujourd'hui les communes et les intercommunalités ? Progressivement, les communes sont privées de leurs capacités, au profit d'une structure, dont le budget est considérable. Je vous rappelle que l'intercommunalité n'a aucun compte à rendre aux citoyens ; elle prélève pourtant aujourd'hui plus d'impôts locaux que les régions. Le fait qu'un impôt aussi important soit décidé par des gens qui n'ont pas de comptes à rendre devant le suffrage universel ne correspond pas à nos conceptions.

Quatrième motif : ce texte programme l'augmentation des impôts locaux.

M. Guy Geoffroy. On n'a pas dit cela !

M. René Dosière. Je pense au transfert de la voirie nationale. Rien n'est dit sur l'état de cette voirie, dont la remise à niveau incombera aux collectivités, comme hier la remise à niveau des lycées est revenue aux collectivités, qui ont reçu des établissements en mauvais état.

M. Louis Guédon. De la part des socialistes !

M. René Dosière. Oui ! De la part des socialistes ! C'est justement parce que nous avons tiré les leçons du passé que nous ne souhaitons pas que les mêmes erreurs se renouvellent.

M. Guy Geoffroy. Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes !

M. René Dosière. Lorsque vous citez Pierre Mauroy, je serais tenté de dire que vous n'aimez les socialistes que lorsqu'ils sont morts (« Non ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) - mais ce n'est heureusement pas le cas de Pierre Mauroy. Disons que vous ne les aimez que lorsqu'ils ne sont pas au pouvoir. Car, lorsque Pierre Mauroy était Premier ministre, vous n'éprouviez pas la sympathie, l'affection même que vous semblez lui porter aujourd'hui.

M. Alain Gest, rapporteur. On a réfléchi depuis !

M. le ministre délégué à l'intérieur. On pourrait vous retourner le compliment, si je puis me permettre !

M. René Dosière. M. le Premier ministre lui-même, avant d'occuper ce poste, avait fait partie d'une commission que présidait Pierre Mauroy et qu'il avait quittée avec pertes et fracas.

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'était pour des raisons de forme, vous le savez !

M. René Dosière. Se référer ensuite à un rapport que l'on n'a pas voulu cautionner est un peu abusif.

Le transfert des TOS occasionnera lui aussi des dépenses supplémentaires. Certes, les sommes que l'État y consacre seront également transférées aux collectivités ; mais compte tenu du nombre notoirement insuffisant de TOS dans les collèges et les lycées, il va bien falloir que les collectivités recrutent des personnels supplémentaires, qui se traduiront par autant de surcoûts qu'elles devront bien financer, par le biais des impôts locaux.

C'est du reste ce qui s'est déjà produit dans l'outre-mer - et que l'on pourrait peut-être considérer comme une atteinte à l'unité de la République. Vous avez accepté que le transfert des TOS n'y intervienne que lorsque l'État aura procédé à une « remise à niveau ». De deux choses l'une : ou bien cette remise à niveau aura lieu - auquel cas ce sont cinq à dix mille postes qu'il va falloir créer,...

M. Michel Piron. Bien plus que cela !

M. René Dosière. ...autant de postes que l'on ne créera pas ailleurs -, ou bien elle n'interviendra pas et le transfert des TOS ne se fera pas outre-mer, pour éviter précisément de surcharger les collectivités. Mais pourquoi ce qui vaut pour les collectivités des départements d'outre-mer ne vaudrait-il pas pour celles de métropole ?

Dernier motif pour voter cette question préalable : ce texte a été élaboré dans des conditions de dialogue insuffisantes. Pour commencer, on n'a pas discuté avec les intéressés. Ainsi en a-t-il été des TOS : le ministre de l'éducation nationale venait de leur assurer qu'ils ne seraient pas transférés, puisqu'ils n'étaient pas demandeurs. Quelques jours plus tard, le Premier ministre décidait leur transfert ! Ce n'est assurément pas le meilleur moyen de préparer les gens à un changement aussi important. Vous n'avez pas davantage dialogué avec les élus, particulièrement ceux que le suffrage universel venait de désigner après les élections cantonales et régionales de mars.

Enfin, alors que ce texte touche à maints domaines très divers - la formation professionnelle, le logement, l'éducation, etc. -, jamais nous n'avons eu droit à la présence du ministre concerné afin qu'il puisse nous expliquer comment les choses allaient concrètement se passer.

Autant de raisons, mes chers collègues, qui nous incitent à penser que ce texte n'est pas un bon texte et qu'il convient de nous'y opposer. Non que je mette en doute vos conceptions décentralisatrices, monsieur Gest...

M. Alain Gest, rapporteur. Merci !

M. René Dosière. J'ai bien dit qu'il y avait deux types de décentralisation : une décentralisation libérale et une décentralisation républicaine.

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Il va falloir expliquer la différence !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Il veut dire une décentralisation collectiviste ! C'est limite sectaire !

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Le mot « sectaire » est charitable !

M. René Dosière. Je vous l'explique, monsieur le président de la commission : à chaque fois que, dans un texte, j'ai souhaité voir l'État maintenu dans telle ou telle tâche de cohésion, vous m'avez systématiquement répondu, pour résumer : « Nous décentraliserons et, par conséquent, nous ne voulons plus connaître le préfet.»

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Que dites-vous là, monsieur Dosière ! À vous entendre, une collectivité locale ne peut plus faire de solidarité !

M. René Dosière. Si, mais l'État a une mission générale de cohésion sociale.

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Elle peut être déléguée aux départements et aux régions !

M. René Dosière. Les élus locaux peuvent avoir le sens de l'intérêt de leur collectivité, mais ce n'est pas eux qui ont, par définition, le sens de l'intérêt général...

M. Alain Gest, rapporteur. Ah bon ? Voilà une sacrée réflexion !

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Allez enlever le domaine social aux conseils généraux !

M. René Dosière. C'est nous, dans cette assemblée, qui avons cette vocation, et c'est à l'État d'assurer la cohésion sociale.

M. Guy Geoffroy. Les jacobins sont de retour !

M. René Dosière. Ce n'est pas être jacobin...

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Ce n'est pas jacobin, c'est crétin !

M. René Dosière. ...que de refuser de voir la décentralisation mettre à mal l'État républicain que des générations de Français ont fabriqué.

M. le président. Le Gouvernement souhaite-t-il intervenir ?

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Non, personne !

M. Pierre Hellier. Pas même le rapporteur !

M. le président. Ce n'est pas vous qui dirigez les débats, monsieur le président de la commission. Vous ne parlez pas au nom du Gouvernement !

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Nous nous sommes concertés !

M. le président. J'interroge le Gouvernement, puis la commission. Vous ne pouvez tout de même pas parler pour tout le monde.

M. Pascal Clément, président de la commission mixte paritaire. Je l'ai déjà dit tout à l'heure...

M. le président. Il y a tout de même des limites à ne pas dépasser ! Vous ne présidez pas pour toute l'Assemblée ! Vous me dites que personne ne parle : moi, j'interrogerai qui je veux ! Je suspends la séance !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Michel Piron, pour une explication de vote sur la question préalable.

M. Michel Piron. Le groupe UMP rejettera la motion de procédure présentée par M. Dosière.

M. le président. Il n'y a pas d'autre explication de vote ?...

Je mets aux voix la question préalable.

(La question préalable n'est pas adoptée.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Olivier Jardé.

M. Olivier Jardé. En 1960, monsieur le ministre, nous aurions peut-être voté votre texte, tant il aurait été novateur. Mais en 2004, nous espérions que l'ambition décentralisatrice qui animait le Premier ministre serait d'une tout autre nature. La vision de bon père de famille qui transparaît dans ce projet de loi ne peut convenir à la mère des réformes. Car entre-temps, la région a fait son apparition et porte en elle les espoirs d'un renouveau.

Nos collègues Anne-Marie Comparini, Pierre Albertini et Jean-Christophe Lagarde ont tour à tour dénoncé, lors des différentes lectures, le manque de simplification du texte proposé. Ce qui devait permettre à nos concitoyens de se réapproprier la chose publique n'aura finalement pas eu l'effet escompté faute de clarification. Et pourtant, la répartition des compétences paraissait de prime abord d'une limpide clarté. Le département, échelon de proximité, se voyait confier la totalité de la compétence de l'action sociale. Quoi de plus normal, puisque cette dernière faisait déjà partie de ses prérogatives ? La région, échelon d'action, se voyait transférer la compétence économique. Ce n'était pas parfait, mais chacun des niveaux était respecté et personne n'y voyait d'inconvénient.

Malheureusement, cette vision s'est trouvée brouillée par d'inutiles bavardages et dispositions d'ordre réglementaire. Tel est le jugement que nous avions porté en première lecture, par la voix de Pierre Albertini, espérant que la deuxième lecture puisse nous offrir la possibilité de rectifier le tir. Mais de tout cela, il ne fut pas question : pire, le Gouvernement est revenu devant l'Assemblée nationale en deuxième lecture avec un texte encore plus confus que le premier !

M. René Dosière. Très juste !

M. Patrick Braouezec. Ce n'est pas nous qui le disons !