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Deuxième séance du mardi 27 juillet 2004 52e séance de la session extraordinaire 2003-2004 vice-président M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à vingt et une heures.)
M. le président. L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au vendredi 30 juillet inclus a été fixé ce matin en conférence des présidents. Cet ordre du jour sera annexé au compte rendu. S'agissant des travaux de la session ordinaire de 2004-2005, la conférence des présidents a, d'abord, décidé que la première séance d'initiative parlementaire, dont il reviendra au groupe de l'Union pour un mouvement populaire de proposer l'ordre du jour, aura lieu le mardi 12 octobre, matin, et se poursuivra le jeudi 14 octobre, matin. Elle a par ailleurs fixé au mardi 5 octobre, matin, et au mardi 19 octobre, matin, les premières séances de questions orales sans débat. La discussion du projet de loi de finances pour 2005 aura lieu du mardi 19 octobre au vendredi 19 novembre 2004, la dernière semaine d'octobre étant consacrée à l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Six budgets feront l'objet d'un examen, à titre principal, en commission des finances élargie.
LIBERTÉS ET RESPONSABILITÉS LOCALES Communication relative à la désignation M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant qu'il avait décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales.
MODERNISATION DE LA SÉCURITÉ CIVILE Discussion d'un projet de loi M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, de modernisation de la sécurité civile (nos 1680, 1712). Discussion des articles (suite) M. le président. Hier soir, l'Assemblée a commencé la discussion des articles et s'est arrêtée à l'article 41. M. le président. Sur l'article 41, la parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué à l'intérieur, mes chers collègues, l'article 41 est important pour l'avenir des services départementaux d'incendie et de secours. Nous avons un débat sur l'avenir des SDIS depuis 1996 : faut-il les maintenir ou les intégrer aux conseils généraux. Depuis 2002, la représentation nationale, toutes tendances confondues, s'est mise d'accord sur un système intermédiaire - ni suppression, ni maintien automatique -, qui laisse aux conseils généraux, en accord avec les conseils d'administration des SDIS, la faculté de les transformer en services départementaux du conseil général. La commission des lois a souhaité le maintien de ce dispositif, que le Gouvernement voudrait supprimer. En effet, à l'échéance de 2008, les SDIS seront intégralement financés par les conseils généraux. Pourquoi alors maintenir un tel établissement public dont, par ailleurs, le président du conseil général redeviendrait président de droit ? En outre, une forte majorité du conseil d'administration sera l'expression du conseil général, à l'issue non plus d'un scrutin proportionnel, mais d'un scrutin majoritaire. Donc, si un président de conseil général veut avoir une représentation homogène, ce qui est un peu triste, il peut l'obtenir, dès lors qu'il détient la majorité. Je pense que ce n'est pas une bonne solution, mais chacun est libre d'agir comme il l'entend. Quels sont les arguments qui militent en faveur du maintien du dispositif ? Le ministre de l'intérieur invoque une raison opérationnelle, mais elle ne tient pas, surtout à un moment où l'on parle de simplification et de réforme de l'État. Dans mon département, quand les syndicats d'électricité sont devenus inutiles, du fait de la création d'un syndicat départemental dont on a développé les compétences, on les a supprimés. Laissons les élus locaux décider de l'opportunité d'intégrer les SDIS aux conseils généraux. Enfin, certains craignent que l'intégration des SDIS aux conseils généraux ne signe la fin de la représentation des communes et des intercommunalisés, alors qu'il est parfaitement possible de maintenir une commission administrative. M. Bernard Derosier. C'est prévu dans la loi ! M. Charles de Courson. Cela étant, mes chers collègues, est-il souhaitable de maintenir cette représentation alors que, d'ici 2008, les communes et les intercommunalités ne paieront plus aucune des conséquences des décisions prises par le conseil d'administration, s'il était maintenu ? C'est pourquoi le groupe UDF a proposé de supprimer cet article en commission des lois, proposition qu'a soutenue cette dernière avec beaucoup de sagesse. M. le président. La parole est à M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Monsieur le président, je voudrais faciliter la tâche du rapporteur. Permettez-moi de faire le point sur cet amendement que la commission des lois a adopté avec mon soutien. Je reconnais que ma première idée, dans un souci d'économie, était d'intégrer tous les pseudopodes au sein des conseils généraux, dont les SDIS. En effet, une association ou un comité à l'extérieur du conseil général, comité d'expansion ou CDT, est toujours plus coûteux qu'intégré. Je me souviens d'avoir intégré une association musicale qui a ensuite coûté deux fois moins cher. Cependant, la spécificité des sapeurs-pompiers, la difficulté de la tâche des officiers professionnels et des officiers volontaires, le fait que le personnel du conseil général relève de la fonction publique, m'ont finalement fait douter du bien-fondé de cette position. Imaginez un colonel sapeur-pompier considéré comme un chef de service du conseil général. Les fonctions n'ont pas la même nature. La commission des lois a adopté cet amendement. Le rapporteur n'a pas changé d'avis : il y reste opposé. J'y étais favorable. Je souhaite ce soir que l'Assemblée repousse l'amendement de la commission, lequel me paraît prématuré compte tenu de la spécificité des SDIS. M. le président. Je suis saisi de deux amendements nos 30 et 141, tendant à supprimer l'article 41. La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir l'amendement n° 141. M. Bernard Derosier. La versatilité du président de la commission des lois est bien connue - c'est une de ses qualités -, mais de là à changer à tel point d'avis ! La loi de 2002 avait, avec le concours actif du Sénat, ouvert la possibilité pour un SDIS d'intégrer un conseil général, car le législateur voyait là un moyen, pour les petits départements, de réaliser des économies d'échelle, non de sapeurs-pompiers mais de moyens,... M. Guy Geoffroy. C'est facile ! M. Bernard Derosier. ...qu'il s'agisse de la gestion des ressources humaines ou de travaux à engager dans les centres de secours. Cette possibilité pourrait intéresser, à terme, de petits départements. La Lozère, avec ses 75 000 habitants, pourrait par exemple y trouver un intérêt à avoir un service qui relève vraiment du département. Un gros département a sans doute intérêt à avoir un établissement public qui vivra sa vie avec ses moyens. Pour ces raisons, je vous propose de maintenir les choses en l'état. Le Gouvernement a proposé de supprimer cette possibilité dans son projet initial, pour des raisons que je n'ai pas très bien comprises. Le Sénat l'a suivi alors qu'il avait demandé le contraire, il y a deux ans. Souvent Sénat varie, souvent président de commission des lois varie. Aujourd'hui, nous avons la possibilité de maintenir une situation d'ouverture. L'Assemblée nationale doit se prononcer favorablement à ce maintien. M. le président. La parole est à M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration général de la République. M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Les amendements nos 30 et 141, qui ont été adoptés par la commission des lois, ont pour objet de maintenir la possibilité d'intégrer les SDIS dans les services des conseils généraux, comme cela a été prévu dans la loi de 2002 relative à la démocratie de proximité. À titre personnel, j'estime qu'ils vont à l'encontre de la nécessité de conforter l'existence des SDIS, c'est-à-dire d'établissements publics à part entière dotés d'un véritable conseil d'administration. La formule de l'établissement public apparaît aujourd'hui comme la plus adaptée à la spécificité de la sécurité civile, et notamment à la nécessité d'assurer une unité d'intervention face à des situations de crise. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable à ces amendements et j'appelle l'Assemblée à les rejeter. Ayant été vice-président d'un conseil général pendant neuf ans, je reconnais, pour avoir présidé une association départementale de développement de la musique et un comité départemental du tourisme, qu'on pourrait, dans certains cas, faire des économies en intégrant certains organismes à l'intérieur de la structure du conseil général. Mais un SDIS est un organisme d'une tout autre nature, et, disant cela, je me tourne vers M. Derosier, le SDIS du Nord comptant le plus grand nombre de professionnels de France. M. Bernard Derosier. Je n'ai pas dit que je voulais en faire un service départemental ! M. Thierry Mariani, rapporteur. J'ai bien compris ! On ne peut pas comparer un SDIS aux organismes que j'ai énumérés et qui, quels que soient leur qualité, leur valeur ou leur rôle, n'ont pas du tout la même importance. Je reste persuadé que nous avons tout intérêt à rejeter ces amendements pour conforter l'existence des SDIS en tant qu'établissements publics à part entière. Vous avez rappelé, Monsieur Derosier, que cette disposition avait été introduite par le Sénat en 2002. M. Charles de Courson. Par M. Mercier ! M. Thierry Mariani, rapporteur. Vous avez une très bonne mémoire, monsieur de Courson ! Je constate que le Sénat a accepté, il y a quelques semaines, de revenir sur une disposition adoptée en 2002 alors que la majorité était la même qu'aujourd'hui. Là aussi, il a pris acte que la situation avait évolué. Je le répète, à titre personnel je vous invite à repousser ces amendements qui sont certainement ceux pour lesquels nous aurons, ce soir, le débat le plus important. M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 30 et 141. M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, nous abordons là l'un des sujets les plus importants de notre discussion. C'est vrai, le débat n'est pas médiocre puisqu'il s'agit de savoir si l'on pourra considérer demain les SDIS comme des services susceptibles, au nom du principe de libre administration des collectivités locales, d'être intégrés de facto dans les services du département, comme le service de la voirie ou de l'action sociale. Je rejoins sur ce point la position du rapporteur et celle à laquelle est parvenu le rapporteur. J'ajouterai que l'intérêt de maintenir un système d'établissement spécifique, c'est aussi que les communes continueront à siéger dans le conseil d'administration. En disant cela, je sais que je suscite forcément quelques réticences étant donné qu'au quotidien les positions peuvent être différentes entre les communes et les départements sur ces sujets. En même temps, vous le savez, et Dominique de Villepin l'a dit à plusieurs reprises, nous sommes très attachés à la présence des communes dans la participation à ce dispositif, même si désormais il n'y a pas d'ambiguïté sur le fait que les conseillers généraux soient majoritaires. Autre élément : même si nous préservons ce système d'établissement public local autonome, c'est bien le président du conseil général qui en assurera la présidence et c'est bien le conseil général qui restera libre de fixer sa contribution au budget des SDIS. Enfin, j'appelle votre attention sur le fait que la disposition dont vous avez, messieurs Clément et Mariani, rappelé qu'elle avait été introduite par le Sénat dans la loi relative à la démocratie de proximité n'a jamais été appliquée. M. Charles de Courson et M. Bernard Derosier. Elle devrait l'être à partir de 2006 ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Je l'ignorais. M. Jean Launay. Il est vrai qu'on n'en a pas pris le chemin ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Je vous remercie de venir à mon secours ! (Sourires.) En tout état de cause, dans les nombreuses archives que j'ai consultées sur le sujet, je n'ai pas vu un seul compte rendu de conseil d'administration s'orienter vers une intégration des SDIS au sein des conseils généraux. Tout cela m'amène à rejoindre les positions qui viennent d'être défendues par le président de la commission et le rapporteur. J'invite l'Assemblée à repousser ces deux amendements en insistant sur le fait qu'il s'agit là d'un vrai grand débat et que l'on doit toujours être très attentif et réactif à l'évolution des choses. Nous verrons dans quelques années comment tout cela se passe. Nous en tirerons alors, s'il le faut, les leçons. Dans l'immédiat, la réussite de la mise en application de cette loi passe par la préservation d'un établissement public local autonome. M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Mes chers collègues, quelles raisons peuvent inciter à transformer un établissement public en service d'un conseil général ? Voilà, je crois, la question de fond que pose l'article 41. Monsieur le rapporteur, vous formulez quatre arguments contre cette évolution. Premièrement, vous estimez qu'elle « se heurte à la répartition des pouvoirs de police qui fait des maires et, surtout, des préfets, et non du président du conseil général, les responsables de la gestion opérationnelle des interventions ». Permettez-moi de vous dire que cet argument est nul et non avenu. En effet, que le SDIS soit un établissement public ou un service du département, les pouvoirs de police ne sont en rien modifiés. Deuxièmement, vous considérez que « l'intégration irait également à l'encontre d'une plus grande association des maires, garants du lien de proximité avec la population ». Là encore, l'argument tombe immédiatement car un service dispose également d'un conseil d'administration dans lequel les communes sont représentées, et le maintien du lien entre les pompiers et les maires est extrêmement variable selon les départements. Certains départements ont entièrement « SDISisés » - je ne veux pas dire départementalisés car le terme serait impropre - les CPI, alors que la loi ne les y obligeait que pour les centres de secours. Dans d'autres, les CPI sont restés de compétence communale ou intercommunale. Dans le premier cas, tous les pompiers du département des ex-CPI, ex-centres de secours et ex-centres de secours principaux sont dans un corps départemental. Il faut laisser le droit d'option puisque les choix n'ont pas été les mêmes dans les différents conseils d'administration. Troisième argument : « une banalisation des services d'incendie et de secours au sein du conseil général serait peu compatible avec la nécessité d'assurer une unité de commandement et d'intervention ». Cela n'a rien à voir puisqu'on ne change pas le fait que le commandement relève du directeur, lui-même sous l'autorité du préfet. Voilà encore un argument qui tombe. Quatrième argument : « en outre, une administration par un simple conseil d'exploitation n'apporterait pas l'autonomie des marges de manœuvre nécessaires à la gestion des situations de crise ». On croit rêver ! Cela ne change rien. Il est un cinquième argument, que vous n'invoquez pas, monsieur le rapporteur, et qui consiste à se demander ce qu'il en est financièrement. Mes chers collègues, au risque d'étonner certains d'entre vous, l'intégration me paraît une meilleure protection pour le SDIS. Pourquoi ? Si vous maintenez un SDIS autonome, le choix du conseil général se fera sur le montant de sa contribution. Il est très dangereux de le laisser autonome en supprimant le caractère obligatoire de la contribution. On risque donc vu la situation très difficile des finances départementales, de moins donner au SDIS dans les arbitrages entre les différents services publics. Si, par contre, c'est un service, tout le monde pourra étaler ses problèmes, dire quelles sont les priorités et les contraintes. Étant président du SDIS de mon département depuis quinze ans, je commence à connaître un peu le sujet. Tous les arguments étant balayés, je vous en donnerai un sixième : cela ne va pas faire plaisir aux pompiers ! Disons plutôt : aux directeurs de SDIS, dont l'association est hostile à l'intégration sous forme de service parce que, s'ils devenaient chefs de service, ils seraient moins bien considérés. M. Pascal Clément, président de la commission. Monsieur le président, débranchez-le ! M. le président. Monsieur de Courson... M. Charles de Courson. Mais c'est une vision conservatrice et erronée de croire que les relations avec le président du conseil général ou son vice-président délégué ne seront plus les mêmes parce qu'on change d'organisation. Cela dépend plutôt fondamentalement de la bonne qualité de leurs relations. Donc, même l'argument de l'association des directeurs de SDIS tombe. M. le président. La parole est à M. Léonce Deprez. M. Léonce Deprez. J'avais accueilli avec intérêt la position de la commission des lois et de son président, qui apportait une réponse à mes préoccupations. Voilà trente-cinq ans que je m'attache à rendre les services de sapeurs-pompiers aussi efficaces que possible dans mon département du Pas-de-Calais. J'avais le sentiment que la commission des lois avait donné une réponse favorable en rendant possible l'insertion dans les services du conseil général. M. le ministre a raison de dire que le débat est important. En effet, il touche la vie quotidienne dans tous les départements. Les citoyens sont très sensibles à la sécurité civile en général et à l'efficacité des sapeurs-pompiers en cas de drames ou d'incendies - on le voit encore ces jours-ci. En cette affaire, il me semble nécessaire de dépasser les considérations personnelles ou partisanes pour rechercher la meilleure solution. La position nuancée que vient d'exprimer M. le président de la commission des lois ne peut que nous inciter à la réflexion, compte tenu de l'expérience dont celui-ci est dépositaire. Les SDIS ne me paraissent pas fonctionner correctement, et il est illusoire de penser que les maires disposent d'un quelconque pouvoir en la matière. Puisque des mesures nouvelles vont être prises sur l'impulsion d'un gouvernement éclairé (Sourires sur les bancs du groupe socialiste), puisqu'une coopération efficace des élus locaux dans ces SDIS va être mise à l'essai, la position de M. le président de la commission des lois, consistant à donner du temps à cette expérience, paraît sage. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Me ralliant à son avis, je ne voterai pas les amendements de suppression, étant précisé que je me réserve le droit de changer éventuellement d'avis en fonction d'explications complémentaires qui pourraient être données, car mon intention initiale était de voter ces amendements. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy. M. Guy Geoffroy. Tel qu'il a été rédigé par le Gouvernement, l'article 41 traduit parfaitement la logique de clarification et de mise en cohérence du dispositif, ainsi que la montée en puissance de certains partenaires incontournables de la sécurité civile, au premier rang desquels les communes et les maires - ces derniers étant titulaires du pouvoir de police -, dorénavant reconnus comme des acteurs essentiels du dispositif global de sécurité civile. L'avis du président de la commission rejoignant celui du rapporteur, et ces deux avis étant corroborés par celui du ministre, il ne fait aucun doute que l'article 41 s'inscrit dans la logique et la cohérence internes du nouveau dispositif proposé dans le cadre de cette loi de modernisation de la sécurité civile. C'est pourquoi, tout en admettant que le débat méritait d'être posé - et il devra peut-être l'être à nouveau un jour, lorsque nous disposerons d'un certain recul quant aux dispositions que nous allons adopter -, le groupe UMP suivra sagement l'évolution proposée par le président et le rapporteur de la commission des lois, ainsi que par le Gouvernement, et qu'il ne votera pas ces deux amendements. M. le président. La parole est à M. Jean Launay. M. Jean Launay. Après quinze ans de pratique des conseils d'administration des SDIS dans mon département, comprenant l'expérience d'une présidence lorsque j'étais conseiller général, je pense qu'il faut nous en tenir à la réalité du terrain, et veiller à préserver le lien entre le SDIS et les maires - ainsi que le conseil général, dans bon nombre de départements -, de même que le lien entre les maires et les sapeurs-pompiers volontaires. L'organisation départementalisée - je préfère éviter le terme « SDISisée » employé par notre collègue de Courson - se traduit par une réalité financière constatée dans bon nombre de départements : les communes paient plus que les départements. Le texte du projet de loi relatif à la sécurité civile que nous examinons actuellement n'est pas, à mon sens, totalement abouti, et ne constitue qu'une étape intermédiaire. Depuis longtemps, le financement des SDIS constitue le vrai problème. Je ne partage pas l'analyse de Léonce Deprez quant au fonctionnement de ces services, que j'estime satisfaisant dans la plupart des départements. M. Jérôme Lambert. Très bien ! M. Jean Launay. C'est pourquoi je rejoins la proposition du président de la commission et du rapporteur, visant à rejeter les amendements. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 30 et 141. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je mets aux voix l'article 41. (L'article 41 est adopté.) M. le président. Sur l'article 42, je suis saisi d'un amendement n° 162. La parole est à M. Thierry Mariani, pour le soutenir. M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement prévoit une mesure de simplification. Depuis la loi relative à la démocratie de proximité, le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques ne peut être arrêté que par le préfet, sur avis conforme du conseil d'administration du SDIS. Le Sénat a prévu d'ajouter un avis conforme du conseil général, ce qui me paraît constituer un facteur de complexité d'autant plus inutile que le texte en discussion garantira désormais la coïncidence entre la majorité du conseil d'administration du SDIS et celle du conseil général. Je vous propose donc un dispositif moins lourd que celui prévu par le Sénat. Le schéma départemental serait soumis à l'avis du conseil général, et pourrait donner lieu à un débat au sein de l'assemblée départementale. Une fois cet avis rendu, le schéma serait soumis au conseil d'administration du SDIS, dont l'avis lierait la décision du préfet, comme c'est le cas actuellement. M. le président. Est-ce votre avis, monsieur le rapporteur, ou celui de la commission ? M. Thierry Mariani. C'est mon avis, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Favorable. M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Je ne comprends pas du tout votre position, monsieur le rapporteur. Vous défendez la thèse selon laquelle il faut maintenir l'entité juridique, et supprimer la possibilité de l'intégrer. Mais pourquoi envisagez-vous que le conseil général et le conseil d'administration du SDIS puissent rendre des avis divergents, alors qu'ils auront tous deux la même majorité ? Ce n'est pas cohérent. Ce que propose le Sénat, à savoir l'exigence d'un double avis conforme, est tout à fait logique, et je ne vois pas pourquoi vous voulez revenir à un avis simple. Celui-ci se justifiait dans l'ancienne organisation, puisque l'on n'avait pas forcément la même majorité dans les deux instances - notamment durant la période où les conseillers généraux étaient élus à la proportionnelle. Je ne saisis donc pas très bien la portée de cet amendement ni, par ailleurs, en quoi il pourrait constituer une simplification, l'avis du conseil général étant de toute façon requis. Il ne s'agit certes pas d'un amendement très important, mais il me paraît plus simple de conserver le double avis conforme, comme le prévoit le texte du Sénat. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Thierry Mariani, rapporteur. Je rejoins votre avis, mon cher collègue, quand vous dites que ce n'est pas un amendement important - pas autant, en tout cas, que ceux dont nous avons débattu précédemment. Cela étant, puisqu'on aura désormais automatiquement la même majorité à la direction des SDIS que dans les conseils généraux, il ne me paraît pas utile de continuer à exiger un double avis conforme. C'est pourquoi je maintiens l'amendement n° 162, que je demande à mes collègues d'adopter. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 42, modifié par l'amendement n° 162. (L'article 42, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 43. M. le président. L'article 44 ne fait l'objet d'aucun amendement. Je le mets aux voix. (L'article 44 est adopté.) M. le président. Sur l'article 45, je suis saisi d'un amendement n° 142. La parole est à M. Bernard Derosier, pour le soutenir. M. Bernard Derosier. Cet amendement avait pour objet de corriger un oubli de la loi relative à la démocratie de proximité. En effet, si, dans la loi de 1996, la composition des conseils d'administration était établie en fonction de l'importance des populations des départements concernés, avec la loi de 2002, les conseils d'administration comptaient le même nombre de membres, quelle que soit la population. Cela étant, le texte du projet de loi du Gouvernement apportant une réponse qui me satisfait, je retire cet amendement. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Très bien ! M. le président. L'amendement n° 142 est retiré. Je suis saisi d'un amendement n° 31. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Thierry Mariani, rapporteur. Par cet amendement, la commission propose de supprimer la possibilité d'ouvrir le conseil d'administration du SDIS aux représentants des organismes partenaires de l'établissement public. Elle estime inopportun de multiplier les membres du conseil d'administration, considérant que le conseil dispose d'autres moyens de consulter les organismes partenaires. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Le projet de loi visait à offrir la possibilité aux présidents des conseils d'administration des SDIS de s'adjoindre de manière souple et consultative certains de ses principaux partenaires, traduisant en cela une volonté d'ouverture de la part du Gouvernement. Si la commission juge que cette mesure n'est pas souhaitable, le Gouvernement ne voit pas d'inconvénient à sa suppression, et se déclare donc favorable à l'amendement. M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Le groupe UDF est à l'origine de cet amendement, qui vise à éviter d'alourdir le fonctionnement du conseil d'administration du SDIS. Par ailleurs, il nous semble qu'il ne serait pas sain de voir siéger dans un conseil des membres qu'il faudrait prier de sortir à ou tel moment de la délibération. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 163 rectifié. La parole est à M. Thierry Mariani, pour le soutenir. M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement donne au conseil d'administration une plus grande latitude pour adapter le nombre et la répartition de ses sièges à la situation du département. Le projet de loi laisse en effet au conseil d'administration du SDIS le soin de déterminer le nombre de ses membres dans la limite d'un minimum de quinze et d'un maximum de trente. Par ailleurs, il réserve au moins les trois cinquièmes des sièges au département - nul besoin d'être agrégé de mathématiques pour savoir que les trois cinquièmes représentent la majorité... M. le ministre délégué à l'intérieur. Ça peut aider ! M. Thierry Mariani. Chacun comprendra, en tout état de cause, que trois cinquièmes représentent plus que la majorité absolue. Par ailleurs, il est réservé au moins un autre cinquième aux communes et aux EPCI. Un cinquième de ces sièges est donc laissé à l'appréciation du conseil, qui pourra les répartir selon son choix entre les départements, les communes, et les EPCI. Reste à savoir quand et selon quels critères le conseil d'administration fixera sa composition. En l'état actuel du droit, celle-ci doit être déterminée en fonction des contributions que les collectivités apporteront au budget du SDIS, et elle est fixée six mois avant le renouvellement du conseil d'administration. Je vous propose de modifier ces règles sur deux points. Tout d'abord, il me semble justifié de supprimer la référence aux contributions des collectivités territoriales, dans la mesure où les communes ne verseront plus de contribution au SDIS à compter de 2008. Pour répartir le cinquième des sièges, laissé à sa discrétion, le conseil d'administration doit pouvoir disposer d'une entière liberté en retenant le critère de son choix. Maintenir un critère contributif reviendrait à réserver le cinquième des sièges à répartir au département, alors que celui-ci dispose d'ores et déjà des trois cinquièmes, donc de la majorité du conseil. Par ailleurs, afin d'éviter une trop grande instabilité du nombre et de la répartition des sièges, je vous propose de caler la délibération du conseil d'administration sur le rythme des élections municipales, afin de ne pas multiplier les élections internes au sein des SDIS. Cette disposition aura pour effet de geler pour six ans le nombre et la répartition des sièges, ce qui est un facteur de stabilité. Bien entendu, elle n'aura aucune incidence sur le rythme de désignation des représentants des collectivités : ceux-ci continueront à être renouvelés après chaque élection générale. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Thierry Mariani, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable. C'est un excellent amendement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 163 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 45, modifié par les amendements adoptés. (L'article 45, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Sur l'article 46, je suis saisi d'un amendement n° 32. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement a une importance symbolique car peu à peu les liens entre les maires et les SDIS ont tendance à se distendre. Nous proposons donc de préciser la rédaction du Sénat, afin de réserver systématiquement une vice-présidence à un maire dans le cas où un ou plusieurs maires siègent au conseil d'administration. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable. M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Je ferai une simple observation, monsieur le rapporteur. Il est des départements où tout le monde a mis cette compétence en intercommunalité. Certes, la seconde partie de votre amendement prévoit le cas où « aucun maire ne siège au conseil d'administration », mais il arrivera que vous n'ayez pratiquement pas le choix. Je suis, pour ma part, favorable à ce que chacun soit libre de s'organiser. Les SDIS équilibrés se composent de représentants des différents secteurs du département. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Thierry Mariani, rapporteur. Vous avez raison, monsieur de Courson. Il peut se présenter des cas,... M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Peu probables ! M. Thierry Mariani, rapporteur. ...même s'ils sont peu probables, où aucun maire ne siège au conseil d'administration des SDIS. Mais l'amendement que je vous présente le prévoit : la vice-présidence ira alors effectivement à un responsable d'EPCI. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 46, modifié par l'amendement n° 32. (L'article 46, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. L'article 46 bis ne fait l'objet d'aucun amendement. Je le mets aux voix. (L'article 46 bis est adopté.) M. le président. L'article 47 ne fait l'objet d'aucun amendement. Je le mets aux voix. (L'article 47 est adopté.) M. le président. L'article 48 ne fait l'objet d'aucun amendement. Je le mets aux voix. (L'article 48 est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 144, tendant à supprimer l'article 48 bis. La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir cet amendement. M. Bernard Derosier. Nous ne partons pas de rien. Un dispositif existe déjà. Le Gouvernement propose, dans son projet, de le modifier en alignant la désignation des membres de la commission administrative et technique sur les élections municipales. Or il s'agit, ici, d'un service départemental d'incendie et de secours. Cela n'a aucune cohérence, car même si nous avons insisté avec force sur la présence des représentants des communes ou des établissements de coopération intercommunale dans les conseils d'administration, chacun s'est attaché à démontrer la relation entre cet établissement public et le département en tant que collectivité territoriale. C'est la raison pour laquelle je propose de nous en tenir au texte actuel du code général des collectivités territoriales, qui prévoit un renouvellement tous les trois ans. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. L'article 48 bis permet d'harmoniser la durée de mandat des représentants de sapeurs-pompiers siégeant dans les différentes instances consultatives, notamment au sein de la commission administrative et technique. C'est une mesure de simplification utile. En outre, le fait de caler la durée du mandat sur le rythme des élections municipales ne semble pas poser de difficultés particulières, puisque c'est déjà le cas pour la commission administrative paritaire et la commission technique paritaire. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Derosier, votre amendement est très intéressant. Néanmoins, je serai d'avis de vous proposer de le retirer, car il me semble plus cohérent d'harmoniser ce renouvellement sur le renouvellement général des conseils municipaux. M. Bernard Derosier. Quelle cohérence, monsieur le ministre ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Cela me paraît être le bon sens même, monsieur Derosier. Donc, à défaut d'obtenir son retrait, je demanderai à l'assemblée de rejeter cet amendement. M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Le Gouvernement a raison. L'article 48 bis permet de diviser par deux le nombre d'élections qui sont extrêmement lourdes à organiser. Donc, prévoir une durée de six ans, comme cela existe pour d'autres commissions, me paraît être une mesure de simplification. M. le président. La parole est à M. Bernard Derosier. M. Bernard Derosier. Je mesure la faiblesse des arguments du Gouvernement qui, n'étant pas favorable à cet amendement de suppression, demande à son auteur de le retirer. Non, monsieur le ministre, ce n'est pas parce que vous y êtes défavorable que je devrais le retirer. M. le ministre délégué à l'intérieur. Bien sûr, ce n'était qu'une proposition ! M. Bernard Derosier. Il appartient à l'auteur de l'amendement d'apprécier s'il le maintient ou non. M. le ministre délégué à l'intérieur. Je vous ai invité à le retirer ! M. Bernard Derosier. J'ai bien entendu votre invitation, mais vous me permettrez de la décliner. M. le ministre délégué à l'intérieur. Soit ! M. Bernard Derosier. Votre argumentation, permettez-moi de le dire, n'a pas de fondement. Nous sommes, ici, face à un service départemental. Tout cela résulte, en fait, de la réaction de M. Pasqua. Nous avions prévu que les élections cantonales auraient lieu tous les six ans, mais M. Pasqua, alors qu'il occupait la place de M. de Villepin, a ramené cette périodicité à trois ans, considérant que c'était un bon moyen pour la droite de garder une majorité de départements. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. M. Pasqua n'a fait que revenir à la tradition : un renouvellement des départements par moitié tous les trois ans ! M. Bernard Derosier. Le renouvellement par moitié tous les trois ans a, en effet, été rétabli par M. Pasqua, ministre de l'intérieur, alors que nous l'avions changé ! M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'était la tradition ! Vous avez changé le système, contrairement à la tradition ! M. Bernard Derosier. Vous êtes réactionnaires... M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Nous sommes conservateurs ! M. Bernard Derosier. ...ou conservateurs, quand la tradition vous agrée, mais quand elle vous contrarie, vous vous y opposez ! M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Non, nous respectons la tradition ! M. Bernard Derosier. Toujours est-il que vous proposez, par cet article, de caler la désignation des personnes concernées sur les élections municipales. Dites plutôt que c'est sur les élections aux conseils généraux, sauf à ce que votre argumentation manque de cohérence ! M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Derosier, je ne peux vous laisser affirmer que nous manquons de cohérence. Donnez-m'en au moins acte ! Mais sans doute n'ai-je pas été suffisamment clair ; je vais donc reprendre mon argumentation. Il y a une vraie cohérence à faire en sorte que les mandats des membres de ces conseils d'administration soient harmonisés avec les mandats locaux, qu'il s'agisse des conseillers municipaux ou des conseillers régionaux. En effet, procéder à des élections tous les trois ans serait, comme l'a excellemment fait remarquer M. de Courson, compliqué et prendrait du temps. Il est, à mon sens, nécessaire d'assurer une certaine stabilité à ces conseils d'administration. Il n'y a pas ici d'enjeux politiciens et partisans, mais des enjeux de cohérence du service public et d'intérêt général. Donc, cette durée de mandat de six ans me paraît satisfaisante et en parfaite cohérence, comme je viens de le souligner, avec les mandats communaux et départementaux. M. Pierre-Louis Fagniez. Nous sommes convaincus ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 144. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 48 bis. (L'article 48 bis est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 147, portant article additionnel après l'article 48 bis. La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir cet amendement. M. Bernard Derosier. Cet amendement tend à supprimer une des dernières scories de l'avant-décentralisation. En effet, il subsiste dans notre système administratif et politique quelques cas très rares, comme celui qui vise l'amendement, où un fonctionnaire territorial est nommé par le Gouvernement. Ce fonctionnaire territorial exerce des missions pour le compte de l'État lorsqu'il est placé sous l'autorité opérationnelle du préfet, mais il est dans un établissement public à caractère territorial rattaché au département. Il serait donc cohérent que le président du conseil d'administration de l'établissement public nomme ce directeur départemental, bien sûr à partir d'une liste établie par le ministre de l'intérieur, compte tenu de sa relation opérationnelle avec l'État. Je n'imagine pas un seul instant que les présidents de conseils généraux se permettent de nommer un fonctionnaire d'administration centrale dans un quelconque ministère ! À l'inverse, je ne vois pas pourquoi l'État nommerait des fonctionnaires territoriaux alors que vous vous dites, vous le répétez depuis plusieurs semaines, partisans de la libre administration des collectivités territoriales. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Thierry Mariani, rapporteur. Défavorable. Le directeur départemental, comme l'a rappelé M. Derosier, est actuellement nommé par arrêté conjoint du préfet et du président du conseil d'administration du SDIS. Or l'amendement vise à transférer le pouvoir de nomination au seul président, le préfet se contentant de donner un simple avis. Cette modification n'est pas opportune. Compte tenu de ses fonctions opérationnelles, le directeur concerné doit continuer à être nommé conjointement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis très défavorable. Aux yeux du Gouvernement, il n'y a absolument aucune ambiguïté : le préfet doit pouvoir contribuer à l'évaluation de l'intéressé. La co-nomination paraît absolument indispensable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Sur l'article 49, je suis saisi d'un amendement n° 164. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement. M. Thierry Mariani, rapporteur. Le Sénat a prévu de transformer l'emploi de responsable aux affaires administratives et financières en un emploi de directeuradjoint qui, aux côtés d'un autre directeur-adjoint, serait chargé des missions opérationnelles. La coexistence de ces deux emplois risque de compliquer inutilement la direction des SDIS. M. Guy Geoffroy. Très bien ! M. Thierry Mariani, rapporteur. Je propose, par cet amendement, d'en rester à l'équilibre actuel, avec un seul directeur-adjoint, numéro deux du SDIS, nommé conjointement par le préfet et le président du conseil d'administration, donc par le conseil général, et chargé de suppléer le directeur dans ses fonctions opérationnelles et de gestion. Un directeur administratif et financier, chargé de la gestion de l'établissement, sera nommé par le président du conseil d'administration. Cela évitera d'éventuels heurts entre deux « numéros deux » ! La commission a adopté cet amendement. Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 164. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, les amendements, nos 145 et 146 de M. Derosier n'ont plus d'objet. Je mets aux voix l'article 49, modifié par l'amendement n° 164. (L'article 49, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 117, portant article additionnel après l'article 49. La parole est à M. Dominique Juillot, pour soutenir cet amendement. M. Dominique Juillot. Par cet amendement, je propose que l'on puisse nommer « directeur départemental des services d'incendie et de secours dans le département dans lequel ils sont affectés, les directeurs départementaux adjoints qui assuraient l'intérim de cette fonction avant le 31 juillet 2001 ». En effet, l'article 5 du décret du 30 juillet 2001, consécutivement à la modification du code général des collectivités territoriales, interdit désormais à ce directeur adjoint de devenir directeur. Quatre départements sont confrontés à ce problème : le Rhône, l'Yonne, la Haute-Saône et la Saône-et-Loire, où les directeurs-adjoints ont donné toute satisfaction à leurs supérieurs. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Thierry Mariani, rapporteur. Mes chers collègues, la commission, considérant qu'il relevait du domaine réglementaire, a repoussé cet amendement, quelle a examiné, il est vrai, dans les conditions de l'article 88 du règlement. Ayant eu, depuis lors, le temps de creuser la question, je vous invite, à titre personnel, à l'adopter. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Je donnerai à mon tour un avis tout à fait favorable, et j'en profiterai pour rendre hommage à M. Juillot qui, sur ce sujet, a fait preuve d'une grande constance et d'une grande ténacité pour nous convaincre de l'évidence. La mesure aurait dû être prise dans le cadre des dispositions transitoires lors de la réforme des emplois de direction en 2001. Il est temps de combler ce retard. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 117. (L'amendement est adopté.) M. le président. Sur l'article 50, je suis saisi d'un amendement n° 148. M. Bernard Derosier. Je propose de rendre obligatoire la convention pluriannuelle, compte tenu de l'importance des relations financières qui doivent exister entre le département et l'établissement public. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Thierry Mariani, rapporteur. Notre collègue du parti socialiste a eu une idée pertinente et, pour la deuxième fois, en tant que rapporteur, je suis heureux de le rejoindre. Cet amendement rend obligatoire la conclusion d'une convention pluriannuelle entre les SDIS et le département et offre ainsi sur plusieurs années une visibilité utile. La commission a accepté cet amendement, que j'invite l'Assemblée à adopter. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Cet amendement me donne l'occasion de souligner qu'il s'agit là d'un sujet qui transcende les clivages partisans. Il en est quelques-uns comme cela dans notre belle République. Pour être tout à fait honnête avec vous, monsieur Derosier, je n'avais qu'une hésitation : l'idée de créer une obligation supplémentaire est plus courante à gauche qu'à droite. M. Jean Launay. Que faites-vous de « l'ardente obligation » du Plan ? (Sourires.) M. le ministre délégué à l'intérieur. En l'espèce, il m'a semblé que les arguments que vous développiez, et qui ont d'ailleurs été repris par M. le rapporteur, étaient tout à fait pertinents. L'avis du Gouvernement est donc favorable. M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Mes chers collègues, faites attention ! Le Gouvernement a parlé de son hésitation. Et je comprends que l'on puisse hésiter devant une telle disposition. En effet, cette convention est une fausse convention puisqu'elle peut être modifiée chaque année. Qu'on la rende obligatoire ou facultative, cela n'a pas grande portée. Vous pourrez, mon cher collègue Derosier, en tant que président du conseil général, la modifier tous les ans : « Je vous avais promis 5 % d'augmentation, mais j'ai des difficultés. Finalement, ce sera 3 %. » Entre nous, cet amendement n'a pas grande portée juridique. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 148. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 34 rectifié. La parole est à M. le rapporteur. M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Le Gouvernement y est favorable ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Oui. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 35. La parole est à M. le rapporteur. M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination. M. le président. Le Gouvernement y sera sans doute également favorable... M. le ministre délégué à l'intérieur. En effet, monsieur le président. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 50, modifié par les amendements adoptés. (L'article 50, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 50. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 36. La parole est à M. le rapporteur. M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36. (L'amendement est adopté.) M. le président. L'amendement n° 2 n'est pas défendu. Je suis saisi de deux amendements, nos 88 et 87, pouvant faire l'objet d'une présentation commune. La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir. M. Charles de Courson. Ces amendements renvoient à un débat que nous avons depuis 1996. Je suis de ceux qui pensent que la responsabilisation passe par une possibilité de fiscalisation progressive, pour que nos concitoyens se rendent compte du coût du SDIS et de son évolution, comme on l'a fait pour d'autres services publics comme l'eau, l'assainissement, ou encore les ordures ménagères. Je précise que l'amendement n° 88, que je dépose pour la quatrième fois, prévoit que le conseil d'administration du SDIS doit avoir la faculté de lever une fiscalité optionnelle. L'amendement n° 87 est une variante autour de la même idée. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Thierry Mariani, rapporteur. Je comprends tout à fait l'idée de notre collègue Charles-Amédée de Courson, mais la commission a repoussé l'amendement n° 88, considérant qu'il n'était pas opportun de faire des SDIS des établissements à fiscalité propre. Elle a également repoussé l'amendement n° 87, qui tend à permettre aux départements de financer les SDIS par des taxes additionnelles aux impôts locaux. L'objectif de ces amendements, qui est de faire apparaître clairement à nos concitoyens le coût des SDIS, sera atteint par le transfert annoncé d'une partie de la taxe sur les conventions d'assurance, dont les départements pourront, à compter de 2007, modifier le taux. M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Monsieur de Courson, vous êtes conscient comme moi que, depuis des années et des années, les impôts locaux n'ont pas tendance à baisser. Vous êtes tout aussi conscient qu'il y a une facture qui grimpe verticalement, je veux parler de celle du ramassage et du traitement des ordures ménagères. Vous n'êtes pas moins conscient que la facture d'eau est de plus en plus élevée. Et vous voulez encore ajouter une facture ? Très honnêtement, nous en avons bien assez. Et si vous donnez une fiscalité propre aux SDIS, vous pouvez être tranquille : l'explosion de la dépense est garantie sur facture, c'est le cas de le dire. Vraiment, c'est la très mauvaise idée de la soirée ! M. Philippe Cochet. Très bien ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion ? M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est l'un des débats chocs de ce texte de loi. Comme vous l'avez dit vous-même, monsieur de Courson, c'est un serpent de mer. Dès que l'on parle de ce sujet, on se croit obligé de dire : au fait, n'est-ce pas l'occasion ou jamais, en créant un nouvel impôt, de faire en sorte que le contribuable identifie le coût de ce service public ? Il est clair que le Gouvernement n'a pas retenu cette option, qui est à tout le moins prématurée. Il n'est pas question pour nous de s'engager dans cette voie. Nous n'avons pas fait tous les efforts que nous avons faits depuis deux ans en matière de baisse des prélèvements obligatoires pour créer un nouveau prélèvement comme celui que vous préconisez. Nous avons fait un autre choix, celui d'un transfert d'impôt, en l'occurrence la taxe sur les conventions d'assurance, dont je rappelle qu'il aura sa propre norme d'évolution, qui sera plus dynamique que la DGF pour la part correspondante, soit 900 millions, ce qui n'est pas rien. Les départements auront en outre une marge de manœuvre, puisqu'ils pourront en voter le taux à compter de 2007. Je vous en conjure, arrêtons les frais ! Ne créons pas des prélèvements obligatoires supplémentaires que nous ne saurons ni maîtriser ni expliquer. Nous avons suffisamment modernisé notre système de sécurité civile. Voyons déjà comment tout cela évoluera. Avis défavorable, donc. M. Guy Geoffroy. Très bien ! M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Je pense que le président Clément n'a absolument pas compris la portée de mon amendement. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Je ne suis pas assez intelligent. M. Charles de Courson. Il relève d'une logique qui a été appliquée pour la taxe sur les ordures ménagères et pour la redevance sur l'eau : il faut que les gens sachent quel est le coût des services publics. Et contrairement à ce que vous dites, monsieur le président de la commission des lois, quand les gens voient ce que cela coûte, ils demandent un peu moins et les arbitrages se font un peu plus facilement. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est faux ! M. Charles de Courson. À ce moment-là, renoncez à l'impôt et à la démocratie ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Oh ! M. Charles de Courson. Mais qu'est-ce que la démocratie, monsieur le ministre ? C'est un système qui permet aux citoyens d'apprécier le coût des services publics au regard du niveau de pression fiscale. Deuxièmement, je ne propose pas un impôt nouveau, mais une taxe additionnelle qui se substituerait à la subvention du conseil général, qui, je vous le rappelle, monsieur le président de la commission des lois, sera intégrale à partir de 2008. Ainsi, on baissera la fiscalité départementale et un impôt direct sera instauré, à due concurrence. Troisièmement, le Gouvernement nous dit qu'il va verser aux conseils généraux le produit de la taxe sur les conventions d'assurance, à hauteur de 900 millions dans un premier temps, et, à terme, à hauteur de 3,2 milliards. Pour ceux qui ne le savent pas, je souligne que 3,2 milliards, c'est, à 100 millions près, le montant des budgets des SDIS en France. Et le Gouvernement nous dit que, s'il y a une dérive des coûts des SDIS, les départements augmenteront les taux de la taxe sur les conventions d'assurance. Par conséquent, le Gouvernement n'est pas cohérent dans sa critique de mes amendements. Il y a une question que vous n'avez pas tranchée, monsieur le ministre : pourquoi affectez-vous le produit de la taxe sur les conventions d'assurance aux départements au lieu de l'affecter directement aux SDIS ? S'il est affecté aux conseils généraux et que ceux-ci versent une subvention aux SDIS, où est la cohérence ? Ne protestez pas, monsieur le président Clément ! Vous voterez la disposition concernant la TCA, parce que le Gouvernement l'a décidée et que vous êtes un membre de la majorité discipliné. Ne dites pas que vous êtes contre. Le Gouvernement, comme il l'a expliqué à plusieurs reprises, va affecter le produit de la TCA aux conseils généraux, avec modulation des taux dès 2007, à hauteur de 3,2 milliards, et en substitution de votre DGF. Je répète donc ma question : quelle différence y a-t-il entre donner 3,2 milliards aux conseils généraux avec modulation des taux et assurer le financement intégral des SDIS par ces mêmes conseils généraux, et la solution que je préconise ? Évitez donc de m'opposer les objections que vous me faites ! Sinon, je risquerais de vous rappeler ces arguments lorsque nous discuterons, dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances, de cet éventuel transfert de fiscalité. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'intérieur. M. de Courson m'ayant interrogé, je voudrais lui répondre de manière très claire. Sans vouloir être désobligeant à votre endroit, monsieur le député, je ne vois plus où est la cohérence de votre raisonnement. Vous êtes, me semble-t-il, l'un des hérauts du principe de libre administration des collectivités locales et de la bonne gestion des fonds publics. M. Charles de Courson. Absolument ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Dans tous les débats, vous ne manquez jamais de rappeler aux uns et aux autres que la pression fiscale ne doit pas être trop forte, qu'il faut bien gérer les services publics, qu'il faut faire de l'évaluation, et que tout cela doit naturellement se faire en veillant scrupuleusement à ce que le décideur public ait tous les moyens de prendre les décisions adaptées. M. Charles de Courson. Absolument ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Et voilà que vous me demandez d'utiliser cette ressource, qu'il s'agisse d'ailleurs de la dotation ou de la TCA, car cela ne change rien,... M. Charles de Courson. Ce n'est pas tout à fait la même chose ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Cela ne change rien quant au raisonnement. Vous me demandez, donc, d'affecter cette ressource directement aux SDIS, sans passer par les conseils généraux. Et à un autre moment du débat, c'est vous qui me direz : quelle horreur, on ne parviendra pas à maîtriser les dépenses des SDIS ! Monsieur de Courson, laissez-moi finir avant de lever la main. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Il n'a plus le droit de parler. Il est agaçant à la fin ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Laissez-moi dire un mot, monsieur de Courson. Je vous assure, vous parlez beaucoup, et nous, nous parlons peu. Quand nous parlons, laissez-nous au moins terminer notre raisonnement pour que nous ayons une chance de vous convaincre. Car vous n'emporterez pas la conviction de l'Assemblée nationale. Je finis d'un mot, donc, en vous disant ceci : toute notre démarche vise à nous assurer que ce transfert de ressources se fasse en direction du conseil général, de telle sorte qu'au nom du principe de libre administration des collectivités locales, il appartienne au conseil général d'affecter la ressource correspondante aux besoins exprimés par les SDIS. Ainsi, d'une part, le principe de libre administration des collectivités locales sera respecté, et d'autre part, une véritable maîtrise des dépenses - et donc un débat de fond sur l'affectation des ressources aux SDIS - sera rendue possible, tout cela sur la base d'une évaluation moderne et intelligente. Très franchement, il me semble que tous ces arguments militent naturellement pour que nous veillions à ce que le transfert se fasse en direction des conseils généraux et non pas des SDIS. M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, quelle est la composition des conseils d'administration des SDIS que vous proposez dans ce texte, et qui existe d'ailleurs déjà ? Les conseils généraux y sont majoritaires. Monsieur le président Clément, c'est votre majorité départementale qui désigne la majorité du conseil d'administration du SDIS. Vous ne pouvez donc pas vous plaindre de l'augmentation du coût des SDIS sans vous poser des questions sur la manière dont votent ceux qui vous représentent dans les conseils d'administration. S'il y avait une fiscalisation directe, qu'est-ce que cela changerait ? Absolument rien. La vérité, elle n'est pas du côté des recettes, elle est du côté des dépenses. Et si l'on veut maîtriser les dépenses, il faut un peu de courage. À cet égard, j'ai l'honneur, monsieur le président de la commission des lois, de présider un SDIS qui, dans sa catégorie, fait partie des trois moins coûteux de France. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 88. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 87. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 37. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement prévoit que le Gouvernement dépose un rapport sur l'affectation de la taxe destinée à financer les SDIS. Comme je l'ai expliqué en commission, je suis, à titre personnel, défavorable à cet amendement, qu'elle a adopté. Le rapport proposé me semble prématuré. La loi de finances pour 2005 va transférer aux départements une partie du produit de la taxe sur les conventions d'assurance. Par la suite, les départements devraient bénéficier de la possibilité de modifier le taux de cette taxe. Plutôt que de prévoir dès aujourd'hui le dépôt d'un rapport, il serait plus opportun d'attendre l'examen du projet de loi de finances pour 2005 afin de déterminer les attentes du Parlement et préciser à cet effet le contenu d'un éventuel rapport. Je reste donc, à titre personnel, défavorable à cet amendement, et j'appelle l'Assemblée à le rejeter. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Je suis moi aussi tout à fait défavorable à cet amendement, pour une raison simple : il introduit encore une fois une logique de fiscalité directe pour le financement des SDIS. Je préfère vous proposer, comme je l'ai fait au Sénat, de faire procéder, à la fin de l'année 2005, à une simulation du financement des SDIS par une ressource fiscale, quelles qu'en soient les modalités. Nous verrons à ce moment-là ce qu'il convient de faire. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 38, tendant à supprimer l'article 50 bis. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement. M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement du groupe UDF, présenté par Mme Comparini et M. de Courson, a été adopté par la commission. Il tend à supprimer la procédure d'auto-saisine et d'avis obligatoire du comité des finances locales sur les textes relatifs aux SDIS. Cette compétence relève en effet de la Conférence nationale créée par le projet de loi. Il n'y a pas lieu de donner une compétence concurrente au comité des finances locales. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous m'avez convaincu, monsieur le rapporteur : avis favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, l'article 50 bis est supprimé. M. le président. Je suis saisi de deux amendements nos 39 et 149, tendant à supprimer l'article 50 ter. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 39. M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission a adopté cet amendement afin de clarifier l'organisation du projet de loi. Il s'agit d'être cohérent avec la suppression de l'article 19 bis précisant les spécificités du bataillon des marins-pompiers de Marseille. J'en profite d'ailleurs pour saluer notre collègue Bernard Derosier, parce que le méridional que je suis cherche désespérément un député des Bouches-du-Rhône dans cet hémicycle. M. Bernard Derosier. Ils se battent contre le feu ! M. Thierry Mariani, rapporteur. Ils se battent contre le feu ? En tout cas, même si nous sommes tous députés de la République, je salue mon collègue du Nord, qui fait le travail de ses collègues des Bouches-du-Rhône, lesquels n'ont pas brillé par leur présence durant ce débat. Pour revenir à l'amendement, je souligne que les dispositions permettant à la commune de Marseille de bénéficier du fonds d'aide à l'investissement des SDIS ont davantage leur place dans le chapitre IV du titre III du projet de loi, qui regroupe les dispositions particulières applicables aux Bouches-du-Rhône. M. le président. Monsieur Derosier, après avoir entendu l'hommage de M. le rapporteur, souhaitez-vous défendre votre amendement n° 149 ? M. Bernard Derosier. Je ne serais pas intervenu si, après s'en être pris, hier soir, au PSU, M. le rapporteur ne s'attaquait aujourd'hui aux députés des Bouches-du-Rhône. M. Thierry Mariani, rapporteur. Ce n'est pas moi qui ai parlé du PSU ! C'est M. de Courson ! M. Bernard Derosier. Je ne répéterai pas les arguments développés par Jean-Marc Ayrault, cet après-midi, à propos des conditions de travail du Parlement pendant cette session, mais je pense que nos collègues des Bouches-du-Rhône ont de bonnes raisons pour ne pas être présents. Je prends leur défense car les attaques ad hominem doivent cesser, monsieur le rapporteur. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ? |
