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Deuxième séance du lundi 26 juillet 2004 50e séance de la session extraordinaire 2003-2004 PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN, vice-président M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
MODERNISATION DE LA SÉCURITÉ CIVILE Suite de la discussion d'un projet de loi M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, de modernisation de la sécurité civile (nos 1680, 1712). M. le président. J'appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Sénat. M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi, inscrit sur l'article. M. Christian Estrosi. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué à l'intérieur, mes chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui est plus que d'actualité : mon département des Alpes-Maritimes vient d'envoyer trois colonnes, soit un effectif de 180 sapeurs-pompiers professionnels ou volontaires, dans les Bouches-du-Rhône, dont les élus, que je salue, vivent depuis plusieurs jours et encore ces dernières heures un véritable drame. M. Roland Blum. Merci ! M. Christian Estrosi. Deux de nos soldats du feu ont déjà été cruellement blessés et ont dû être hospitalisés. C'est d'abord à eux que je veux penser ce soir et je tiens à m'associer à la douleur de leurs familles. Si je reconnais sans équivoque, monsieur le ministre, la grande avancée que constitue votre projet de loi, permettez-moi toutefois d'appeler votre attention sur son volet financier. Car le sujet est important. Mon département est comme les quatre-vingt-dix-huit autres départements de France, si ce n'est qu'il a cette spécificité d'être composé de vastes zones rurales et de connaître des périodes tantôt de forte sécheresse, tantôt d'intempéries particulièrement violentes. Tant et si bien que le budget que le conseil général que je préside consacre au fonctionnement annuel du service départemental d'incendie et de secours en vient à représenter 7,8 % de son propre budget de fonctionnement... Dans les départements comparables, ce pourcentage est en moyenne de 4,6 %. Autrement dit, nos contraintes géographiques et météorologiques nous obligent à consentir beaucoup plus d'efforts que les autres. La sécurité civile nous apporte certes un renfort en Canadair, en Tracker et en hélicoptères, mais je dois moi-même louer trois hélicoptères porteurs d'eau sur le budget du conseil général pour compléter l'effort de l'État. Aucun autre département de France ne consacre de telles sommes à la lutte contre les incendies. Voilà ce qui m'a conduit, monsieur le ministre, à dire et à répéter tout haut ce que d'autres pensaient tout bas à propos du financement des nouvelles compétences que les collectivités territoriales vont se voir transférer : pour ce qui concerne les SDIS, il est prévu que les efforts supplémentaires mis à la charge des départements seront compensés par le transfert d'une partie de la taxe sur les conventions d'assurance. Malheureusement, cette compensation n'est pas sans laisser subsister des zones d'ombre inquiétantes,... Mme Chantal Robin-Rodrigo. C'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure ! M. Christian Estrosi. ...dans la mesure où la modernisation et l'extension des missions des SDIS entraîneront à n'en pas douter de nouvelles dépenses, qu'il faudra bien couvrir. Or, pour en revenir à mon département, le SDIS des Alpes-Maritimes ne dispose de pratiquement aucune marge de manœuvre pour ses investissements dans les exercices à venir. Comment les financer, si ce n'est en faisant appel à l'autofinancement - inexistant, car déjà largement entamé - et aux subventions du département ? Dès lors, je me retrouve dans une position intenable, dans la mesure où tous les surcoûts induits par la modernisation de la sécurité civile - renouvellement des équipements, durcissement des normes applicables aux matériels, gel des contributions communales, création de postes supplémentaires dans les centres de secours et formation des personnels - seront à la charge du seul conseil général. C'est pour cette raison que je soutiendrai l'amendement visant à maintenir la possibilité pour un SDIS d'être intégré dans les services d'un conseil général. Je reste persuadé que la gestion directe des SDIS permet une meilleure maîtrise des dépenses ; à l'inverse, l'autonomie des SDIS peut être source de dérapages financiers. Et je supporte de plus en plus mal d'être convoqué au conseil d'administration du SDIS - même si, d'une certaine manière, j'en suis la première autorité dans la mesure où les conseillers généraux y sont majoritaires - pour m'y retrouver forcé, à l'issue d'un vote, d'accepter des dépenses qui s'imposeront au budget de fonctionnement de mon conseil général ! Autant rester maître, dans le cadre de mon assemblée départementale, d'un service départemental d'incendie et de secours qui dépendrait directement d'elle, ce qui me permettrait, j'en suis convaincu, de rationaliser les dépenses et d'en améliorer la maîtrise. Au-delà de ces quelques remarques, monsieur le ministre, nous sommes, vous le savez, nombreux dans cet hémicycle à témoigner le plus profond respect aux soldats du feu ; à cet égard, votre décision d'honorer la promesse faite par Nicolas Sarkozy aux sapeurs-pompiers en reconnaissant dans votre projet de loi la dangerosité de leur métier mérite d'être relevée et je tiens à vous en rendre hommage. Nous sommes tout aussi nombreux à penser qu'il aurait été possible d'aller plus loin, notamment en attribuant aux sapeurs-pompiers les mêmes avantages sociaux que ceux dont bénéficient depuis longtemps déjà d'autres professions réputées dangereuses. Pour ma part, j'ai souhaité apporter quelques améliorations à votre texte, qui participent de cette logique. Pour commencer, le régime juridique et fiscal de la prestation de fidélisation que vous avez créée pour les sapeurs-pompiers volontaires mérite d'être précisé et j'ai d'ores et déjà entendu votre volonté d'ouverture à ce sujet. Aussi ai-je proposé d'exonérer cette prestation de la CSG et de la rendre incessible, insaisissable et cumulable avec tout revenu ou prestation sociale. M. Jean Launay. C'est acquis. Il fallait être présent cet après-midi ! M. Christian Estrosi. Je savais que le ministre était ouvert sur ce point. Si cela a été confirmé, je m'en réjouis. Il me semble en effet peu équitable qu'une telle mesure de reconnaissance pour un engagement civique soit imposable et fasse l'objet d'une interdiction de cumul avec un emploi. Je suis également très favorable à l'instauration de la gratuité des péages autoroutiers pour les véhicules des SDIS lors de leurs déplacements opérationnels, autrement dit lors de leurs interventions de secours sur le réseau des autoroutes concédées. Aussi ne puis-je que me féliciter de voir qu'un amendement identique au mien ait été proposé par le rapporteur et adopté en commission des lois. Dans le même ordre d'idées, je vous propose d'exonérer les SDIS du paiement de la TIPP sur le carburant utilisé par leurs véhicules d'intervention. Ce serait une mesure équitable et c'est un geste financier très attendu par les SDIS. Je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous saurez prendre en compte ces diverses propositions, comme vous avez su depuis plusieurs mois être à l'écoute de l'ensemble des acteurs et des responsables de la sécurité civile, ce dont je vous remercie. M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur. M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. J'ai répondu à de nombreux sujets lors de la discussion générale, mais comme je sais qu'une raison majeure vous a empêché d'y assister, je vais revenir, monsieur Estrosi, à quelques points que vous venez de soulever. Vous regrettez que les services d'incendie et de secours ne soient pas intégrés aux conseils généraux. Nous avons eu ce débat à de nombreuses reprises et Dominique de Villepin et moi-même avons ouvert une large concertation avec les élus et les représentants des sapeurs-pompiers, qui nous a conduits à rester dans le système actuel. Si nous procédions à l'intégration des SDIS aux conseils généraux, les maires ne seraient plus représentés dans leurs conseils d'administration. Or nous considérons que les maires jouent un rôle tout à fait essentiel dans le dispositif de sécurité civile. Et si nous voulons parvenir à un texte équilibré, il importe qu'ils puissent y conserver toute leur place. Désormais, les conseils généraux détiendront la majorité absolue ; il nous a néanmoins semblé important que les maires continuent d'être représentés. En raison de leur spécificité, il n'est pas souhaitable de banaliser les services d'incendie et de secours, à l'instar d'autres services qui sont, d'ores et déjà, sous votre seule compétence en tant que président du conseil général des Alpes-Maritimes. Les SDIS, qui sont une parfaite illustration du partenariat entre plusieurs acteurs publics - communes, départements, État - doivent rester indépendants des services des conseils généraux et ne pas devenir des services ordinaires. De ce point de vue, il est probablement de meilleure gouvernance, comme on dit maintenant, de conserver ce système quelque peu spécifique, mais qui présente néanmoins des avantages. Enfin, s'agissant de vos inquiétudes quant aux aspects financiers, le dispositif que nous proposons améliore sensiblement le précédent, notamment en substituant à l'actuelle dotation un impôt d'État, en l'occurrence la taxe sur les conventions d'assurance, dont le taux de croissance est, d'après les données statistiques, beaucoup plus dynamique que l'évolution de la dotation. Cette progression contribuera au financement supplémentaire lié aux dépenses que le conseil d'administration du SDIS pourrait être amené à décider dans le cadre de sa libre administration. M. le président. À l'article 1er, je suis saisi d'un amendement n° 173. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Cet amendement est rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 173. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 3, également de la commission. La parole est à M. le rapporteur. M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 4... M. Thierry Mariani, rapporteur. Qui est également rédactionnel. M. le président. Avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable. M. le président. Même vote ?... (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié par les amendements adoptés. (L'article 1er, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, inscrit sur l'article. M. André Chassaigne. Je souhaite évoquer le statut des sapeurs-pompiers professionnels et celui des sapeurs-pompiers volontaires. Mon groupe avait déposé un amendement visant à préciser que les sapeurs-pompiers professionnels assurent principalement l'activité d'agent des services d'incendie et de secours. L'adverbe « principalement » pouvait donner à penser que nous établissions une hiérarchie entre les sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, qui n'a évidemment pas lieu d'être. Indiscutablement, les pompiers professionnels exercent cette activité à temps plein. Il s'agit d'un métier et il est nécessaire de conserver un corps professionnel. Parallèlement, le développement du volontariat est indispensable, mais il est essentiel à nos yeux de ne pas prendre prétexte du nécessaire encouragement du volontariat pour réduire les effectifs de pompiers professionnels et porter atteinte à la professionnalisation de cette activité. Il faut donc maintenir un corps suffisamment important de sapeurs-pompiers professionnels. Nous constatons tous, dans nos circonscriptions, les progrès accomplis dans la formation et la qualification des volontaires. Nous avons maintenant un corps de sapeurs-pompiers volontaires capables de faire des interventions de grande qualité, dignes de professionnels. Il ne faut pas le nier. C'est un acquis que l'on doit à la départementalisation et à la création des centres de première intervention intégrés. Il reste que les effectifs du corps des sapeurs-pompiers professionnels doivent augmenter, car il est bien évident que le volontariat ne pourra se développer et conserver sa qualité que dans la mesure où, parallèlement, le corps des professionnels sera suffisamment important. M. le président. À l'article 2, je suis saisi d'un amendement n° 118. La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir. M. Jean Launay. L'article 2 définit les acteurs de la sécurité civile, tout en faisant des sapeurs-pompiers les acteurs principaux des secours. Notre amendement tend à élargir la liste des intervenants prévus par le projet de loi en y ajoutant les pisteurs secouristes et les sauveteurs en mer, donc chacun connaît le rôle primordial en montagne et sur le littoral. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Thierry Mariani, rapporteur. Avis défavorable. Il est tentant de se lancer dans l'élaboration d'une liste aussi complète que possible des intervenants, mais c'est une gageure, car elle ne pourra jamais être exhaustive. Aussi, avons-nous privilégié une classification en deux catégories. D'une part, les acteurs pour lesquels les missions de sécurité civile constituent l'activité principale et, d'autre part, ceux qui concourent aux missions de façon ponctuelle. Les intervenants que vous visez dans votre amendement peuvent tout à fait se retrouver dans la seconde catégorie. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Même avis que la commission. C'est la raison pour laquelle je suggère que cet amendement soit retiré. M. le président. Acceptez-vous de le retirer, monsieur Launay ? M. Jean Launay. Je le maintiens, monsieur le président. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 118. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 119 et 111, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l'amendement n° 119. M. Jean Launay. Cet amendement procède du même esprit que le précédent. Il tend à intégrer les personnels titulaires du brevet national de pisteurs secouristes dans la liste des acteurs de la sécurité civile. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Thierry Mariani, rapporteur. Il est évident que les pisteurs secouristes interviennent de manière très efficace dans les missions de sécurité civile. Mais j'émets un avis défavorable, car le projet de loi privilégie une approche globale. Je ferai la même remarque à mon collègue Christian Estrosi, qui présente le même amendement. En essayant d'établir une liste exhaustive, nous prenons le risque d'oublier certains acteurs. Le projet a pris le parti de ne retenir que deux catégories et les pisteurs secouristes n'auront pas de mal à se reconnaître dans la seconde. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est le bon sens ! M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l'amendement n° 111. M. Christian Estrosi. Convaincu par les arguments de M. le rapporteur, je le retire. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Très bien ! M. le président. L'amendement n° 111 est retiré. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 119 ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Je ne peux qu'inviter M. Launay à suivre l'exemple de M. Estrosi. M. Jean Launay. Je maintiens notre amendement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 2. (L'article 2 est adopté.) M. le président. Je rappelle qu'à la demande de la commission, l'examen de l'article 3 du projet de loi et de l'annexe relative aux orientations de la politique de sécurité civile est réservé jusqu'à la fin de la discussion des articles. M. le président. Je mets aux voix l'article 4 A. (L'article 4 A est adopté.) M. le président. À l'article 4, je suis saisi d'un amendement n° 96 de M. Demilly. Cet amendement est défendu. Quel est l'avis de la commission ? M. Thierry Mariani, rapporteur. Défavorable. M. le président. Et du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis défavorable également. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 121. M. Jean Launay. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Thierry Mariani, rapporteur. Favorable : cet amendement du groupe socialiste nous semble tout à fait pertinent. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable également. C'est là une nouvelle illustration de l'esprit d'ouverture qui est le nôtre sur un sujet qui devrait dépasser les clivages partisans et amener le groupe socialiste et le groupe communiste à voter l'ensemble du projet de loi ! (Sourires.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 9 de la commission. La parole est à M. le rapporteur. M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit de garantir la qualité de la formation aux gestes de premiers secours dispensée à l'école. Celle-ci ne peut être assurée que par des organismes habilités ou des associations agréées par l'État. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Le Gouvernement est très favorable à cet amendement qui s'inscrit parfaitement dans le nouveau paysage institutionnel de la sécurité civile. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 185 de la commission. M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 185. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 10. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Thierry Mariani, rapporteur. L'apprentissage des gestes de premiers secours est uniquement prévu pour les jeunes. Il est instauré à l'école et dans le cadre des journées d'appel de préparation à la défense. La loi de 2003 renforçant la lutte contre la violence routière a aussi prévu une formation aux premiers secours pour les candidats au permis de conduire, majoritairement des jeunes. Pour compléter ces actions, la commission propose d'élargir cet apprentissage aux adultes au sein des entreprises, sur proposition des comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Cela permettrait de sensibiliser un public plus large. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Les dispositions existantes du code du travail, notamment les articles R. 241-39 et 241-40, prévoient déjà l'organisation dans les entreprises, sous la responsabilité de l'employeur, d'une présence permanente de salariés formés pour assurer les premiers secours. Cette organisation doit être définie en liaison notamment avec les services de secours d'urgence extérieurs à l'entreprise. Le Gouvernement ne juge pas indispensable de dresser dans la loi une liste d'actions possibles, celles-ci entrant déjà dans le cadre général des missions des comités d'hygiène. Il ne lui semble pas opportun d'alourdir les contraintes pesant sur les entreprises. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Thierry Mariani, rapporteur. Au bénéfice de ces explications, je retire l'amendement. M. le président. L'amendement n° 10 est retiré. Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés. (L'article 4, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 100 portant article additionnel après l'article 4. La parole est à M. André Chassaigne. M. André Chassaigne. Je ne peux que me féliciter de l'adoption par le Sénat d'un des amendements de nos collègues du groupe communiste, républicain et citoyen, tendant à faire de la sécurité civile une obligation citoyenne incombant à chacun d'entre nous. Nous souhaiterions aller plus loin que le dispositif prévu à l'article 4. Nous approuvons que les jeunes soient sensibilisés dès leur plus jeune âge à la prévention des risques et qu'ils puissent bénéficier d'un apprentissage des gestes de premiers secours. Mais prévoir cette formation uniquement durant la scolarité et les journées d'appel de préparation à la défense n'est pas suffisant. Il conviendrait de donner un caractère continu à cette formation. En effet, les adultes n'apparaissent pas mieux préparés aux gestes de premier secours que ne le sont les jeunes. En outre, ces gestes sont rapidement oubliés s'ils ne sont pas répétés régulièrement. Qui parmi nous, mes chers collègues, pourrait faire un massage cardiaque ? C'est pourquoi nous suggérons de prévoir l'apprentissage ou la remémoration de ces gestes au cours de la vie professionnelle. Il nous semble que les comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, déjà investis d'une mission de sécurité et de prévention, apparaissent les mieux placés pour organiser cette formation continue à la sécurité civile. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Thierry Mariani, rapporteur. L'objectif de notre collègue est louable et j'y souscris. Mais, comme l'a expliqué M. le ministre à propos de l'amendement n° 10, cette disposition serait redondante, car elle est déjà satisfaite par les textes existants. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Bien que titulaire d'un brevet national de secourisme obtenu au cours de mon service national, je ne conteste pas l'intérêt d'une telle formation, car j'aurais besoin d'une sacrée remise à niveau. (Sourires.) Mais cette formation doit être intensive et il convient d'être attentif à son organisation. Déjà réservé à l'idée de donner à l'entreprise la faculté d'organiser une formation en ce domaine, je le suis plus encore à celle d'en faire l'une de ses missions obligatoires. Dans un cas, cela paraît redondant ; dans l'autre, la contrainte en découlant pour les entreprises serait trop forte, et il n'est pas certain qu'elles puissent assurer cet enseignement convenablement. Bien qu'une telle proposition soit inspirée par une bonne intention, méfions-nous de ses effets pervers. Elle présenterait certainement plus d'inconvénients que d'avantages. C'est pourquoi je suis très défavorable à l'amendement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 5. (L'article 5 est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 122. La parole est à M. Bernard Derosier, pour le soutenir. M. Bernard Derosier. Le texte impose aux établissements de santé et aux établissements médico-sociaux, soit de se doter du matériel adapté pour assurer leur alimentation autonome en énergie, soit de garantir la sécurité des persones hébergées par d'autres moyens. Je propose la suppression du second terme de l'alternative pour que la sécurité de ces établissements soit garantie en toutes circonstances, quels que soient les publics qu'ils accueillent. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Thierry Mariani, rapporteur. Avis défavorable, car il convient de moduler les obligations en fonction de la taille des établissements et du degré de dépendance des personnes hébergées. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Même avis. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122. (Cet amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 186 de la commission. M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 186. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 187... M. Thierry Mariani, rapporteur. Autre amendement rédactionnel. M. le président. Avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 187. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés. (L'article 6, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Les articles 7 et 8 ne font l'objet d'aucun amendement. Je mets aux voix l'article 7. (L'article 7 est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 8. (L'article 8 est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement de suppression, n° 101. La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir. M. André Chassaigne. Cet amendement tend à supprimer l'article 9, en vue de préciser les responsabilités de chacun d'une façon tout à fait différente. En cas de dommages causés par un incendie de forêt, si l'assuré n'a pas respecté son obligation de débroussaillement, l'assureur pourrait lui appliquer une franchise supplémentaire d'un montant de 5 000 euros. Nous n'approuvons pas cette logique selon laquelle les assureurs devraient tirer profit du non-respect d'une obligation légale, alors que des sanctions existent déjà. L'article L. 322-3 du code forestier prévoit l'obligation du débroussaillement et du maintien en état débroussaillé. Si celle-ci n'est pas respectée, l'article L. 322-4 prévoit que la commune peut y pourvoir d'office, après mise en demeure du propriétaire et à la charge de celui-ci. Des poursuites pénales peuvent être engagées à l'encontre des propriétaires négligents. Le tribunal peut décider l'ajournement du prononcé de la peine contraventionnelle, assorti d'une injonction de respecter ces dispositions. Cette injonction peut être assortie d'une astreinte. Pourquoi ne pas appliquer pleinement les obligations du code forestier ? De surcroît, la question reste inlassablement la même : quels seront les moyens dégagés pour faire respecter ces obligations ? Nous doutons de l'efficacité préventive de la disposition prévue à l'article 9, alors que l'arsenal juridique est suffisant pour inciter les propriétaires et les communes à procéder aux travaux de débroussaillement nécessaires. Nous aurions préféré que l'article 9 renforce les actions de prévention en direction des propriétaires de terrains boisés, plutôt que de permettre aux assureurs d'appliquer une franchise de 5 000 euros, une fois que le dommage a été causé. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 9. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Thierry Mariani, rapporteur. Avis défavorable. Nous partageons les mêmes préoccupations : quiconque n'effectue pas le débroussaillage commet une faute dont les conséquences peuvent être dangereuses. Mais je crois qu'au-delà des sanctions prévues, cette franchise supplémentaire est de nature à inciter les plus négligents ou les plus récalcitrants à se conformer à leurs obligations. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Nous regrettons tous que les obligations légales ne soient pas respectées, mais nous divergeons sur la philosophie. En effet, nous considérons qu'ouvrir aux assureurs le droit d'appliquer aux remboursements une franchise pouvant aller jusqu'à 5 000 euros peut changer les comportements et responsabiliser les assurés. Après tout, dans le monde qui est le nôtre, faire appel à la responsabilité de chacun ne peut que contribuer à faire évoluer notre société dans le sens du respect mutuel. La suppression de cet article serait donc une erreur. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Très bien ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 101. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 9. (L'article 9 est adopté.) M. le président. Je suis saisi de trois amendements de la commission portant articles additionnels après l'article 9. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement 11, deuxième rectification. M. Thierry Mariani, rapporteur. Actuellement, les arrêtés de catastrophe naturelle ne précisent pas pourquoi l'état de catastrophe naturelle a été retenu dans certaines communes et non dans d'autres, qui ont pourtant subi des dommages similaires. Les critères de décision paraissent peu clairs aux yeux des maires et des citoyens. De plus, les arrêtés ne mentionnent pas les décisions de rejet. Cet amendement tend donc à ce que l'État motive ses décisions de reconnaissance ou de non-reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle à toute commune qui en fait la demande. Il prévoit aussi un délai maximum de trois mois, qui nous paraît raisonnable, entre le dépôt des demandes et la parution de l'arrêté, afin que les sinistrés puissent être indemnisés le plus tôt possible. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. L'amendement vise à rendre plus explicites les décisions de l'Etat concernant la reconnaissance ou la non-reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. Ce processus doit concilier deux impératifs : maintenir la procédure d'arrêté ministériel qui englobe un grand nombre de communes, ce qui est un gage de maîtrise des délais, et assurer l'information de chaque commune sur les motifs ayant justifié le rejet de sa demande. Plutôt que d'alourdir l'arrêté lui-même, je pense préférable de demander aux préfets de notifier aux communes demanderesses la décision motivée des ministres. Je suis donc très favorable à la rédaction de l'amendement telle qu'elle ressort de la deuxième rectification. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11, deuxième rectification. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 188. M. Thierry Mariani, rapporteur. Monsieur le président, si vous m'y autorisez, je présenterai en même temps l'amendement n° 189, qui est de repli. M. le président. Je vous en prie. M. Thierry Mariani, rapporteur. L'amendement n° 188 tend à interdire l'application de franchises d'assurance aux victimes de catastrophes naturelles. Il est en effet injuste que des sinistrés soient moins remboursés au motif que leur commune n'est pas dotée d'un plan de prévention des risques naturels. Cela revient à faire payer les conséquences de la carence du préfet ou des élus à des citoyens qui n'en sont pas responsables. Je comprends que cette mesure puisse causer des difficultés. C'est pourquoi j'ai présenté l'amendement n° 189, qui prévoit que ces franchises doivent être mentionnées non seulement dans le contrat, mais également dans tous les documents d'information remis régulièrement à l'assuré. Ainsi, les assurés sauront à quoi s'en tenir. Élu pour la première fois député en 1993, après les inondations de Vaison-la-Romaine, j'ai eu ensuite l'expérience de quatre classements successifs en zone de catastrophe naturelle. Je peux vous dire que lorsque quelqu'un a tout perdu et ne peut prouver la valeur de ses biens, il ressent comme une injustice le fait de découvrir qu'il va être encore pénalisé par une franchise dont il ignorait l'existence faute d'un rappel systématique sur l'appel de cotisation. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est déjà le cas ! M. Thierry Mariani, rapporteur. Non ! En outre, cette mention permettra à chaque assuré de savoir si sa commune est dotée d'un plan de prévention des risques d'inondation. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. On ne saurait envisager la suppression totale de cette franchise. Cet amendement d'appel serait la porte ouverte à des demandes visant à les supprimer toutes. Alors que nous venons d'accepter d'en créer une pour l'assurance maladie, nous aurions l'air malin... Je suggère donc le retrait de l'amendement n° 188. Je suis un peu troublé par l'amendement n° 189, car je pensais que toute l'information nécessaire était donnée dans le contrat d'assurance. La logique actuelle veut que les franchises, d'ordre public, ne soient pas négociables et figurent dans les contrats. C'est aux assurés de s'y référer. Je m'interroge donc sur l'opportunité de cet amendement. C'est pourquoi je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Thierry Mariani, rapporteur. Monsieur le ministre, les franchises sont en effet mentionnées dans le contrat initial... M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Eh oui ! M. Thierry Mariani, rapporteur. ...mais on peut avoir oublié les clauses d'un contrat que l'on a signé cinq, dix ou quinze ans plus tôt pour son habitation. Qui relit régulièrement ses contrats d'assurance ? Je propose donc que les franchises soient rappelées à l'assuré à l'occasion de l'appel annuel de cotisation. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Qu'est-ce que cela changera ? M. Thierry Mariani, rapporteur. Les assurés seront mieux informés. Cela ne coûtera rien et, en cas de catastrophe naturelle, les élus ne seront pas assaillis de demandes de personnes qui, quinze ans après, redécouvrent les termes de leur contrat. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Nul n'est censé ignorer la loi ! M. Thierry Mariani, rapporteur. Compte tenu des observations du ministre, je retire bien entendu l'amendement n° 188. M. le président. L'amendement n° 188 est retiré. Je mets aux voix l'amendement n° 189. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 102. La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir. M. André Chassaigne. Monsieur le ministre, en justifiant votre avis défavorable sur l'amendement de suppression de l'article 9, vous avez occulté le fait que cet article, en instituant une franchise supplémentaire, allait beaucoup profiter aux compagnies d'assurance. L'amendement n° 102 reprend une proposition de loi déposée par le groupe communiste, républicain et citoyen du Sénat, qui relève d'une logique radicalement différente, puisqu'il s'agit de faire contribuer les assureurs aux dépenses d'investissement et de fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours. Cela devrait vous intéresser puisque nous nous interrogions sur leur financement. Nous souhaiterions poursuivre la réflexion sur la prévention en cherchant d'autres sources de financement afin d'améliorer la sécurité civile. C'est pourquoi nous proposons de créer une taxe additionnelle à la taxe sur les conventions d'assurance, qui serait perçue au profit des SDIS. Ce serait justifié puisque les sociétés d'assurance bénéficient directement de l'efficacité de la sécurité civile. Il faut bien admettre que la rapidité et la qualité des secours permettent de limiter la gravité des sinistres et de réduire le montant des indemnisations. Notre amendement propose donc un juste retour des choses : les assureurs participent au financement d'un système qui permet de prévenir les dommages aux biens et aux personnes et qui, par conséquent, limite les remboursements aux victimes de ces dommages. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Thierry Mariani, rapporteur. Avis défavorable. Vos explications sont sympathiques, monsieur Chassaigne, mais cet amendement est inutile puisque le projet prévoit que le produit de la taxe sur les conventions d'assurance sera transféré aux départements. En outre, le dispositif que vous proposez tend à instaurer un impôt supplémentaire. Franchement, je ne pense pas que ce soit l'optique de notre majorité. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Chassaigne, quel bonheur de vous avoir dans l'opposition et non dans la majorité ! Sous le gouvernement de M. Jospin, dix-huit impôts nouveaux ont été créés d'un coup. Là, ne perdant pas vos bonnes habitudes, vous voulez en rajouter un dix-neuvième ! J'émets un avis très défavorable à cet amendement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 102. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Sur l'article 10, je suis saisi d'un amendement n° 12 rectifié, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 171. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 12 rectifié. M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement vise à créer dans les communes, en matière de sécurité civile, l'équivalent du « correspondant défense » que tous les maires ou élus locaux connaissent. Les communes dotées d'un plan communal de sauvegarde pourront désigner un membre du conseil municipal chargé de la sécurité civile. Cet élu ne s'occupera pas forcément que de la sécurité civile ; il devra surtout être un interlocuteur de l'État ainsi que des services de secours et des associations. Il lui reviendra aussi d'animer la politique de sécurité civile dans la commune, notamment en encourageant et en coordonnant les actions de sensibilisation de la population. Toutefois, dans le souci de respecter le principe de libre administration des collectivités territoriales, l'amendement ne prévoit pas de faire de la désignation de ce correspondant une obligation pour les communes. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. Cet amendement, qui vise à désigner dans les communes dotées d'un plan de sauvegarde, un élu municipal en charge de la sécurité civile, est évidemment pleinement en phase avec les objectifs du Gouvernement. Toutefois, il a une portée limitée dans la mesure où les « correspondants défense » ont été institués par voie de circulaire. Je me demande donc s'il ne vaudrait pas mieux introduire cette disposition à l'article 3, afin que sa substance se retrouve dans l'annexe. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Thierry Mariani, rapporteur. Cette disposition est également prévue dans l'annexe. On constate que le système des « correspondants défense » ne fonctionne pas si mal, et les acteurs de la sécurité civile demandent un interlocuteur clairement identifié qui puisse s'occuper de ce secteur. Je le répète, il ne s'agit pas d'une obligation, ce qui veut dire que l'on respecte totalement le principe de libre administration des communes. M. le président. Le sous-amendement n° 171 n'est pas défendu. Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 13 rectifié. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Thierry Mariani, rapporteur. Le plan intercommunal de sauvegarde ne peut pas relever du seul président de l'EPCI puisque celui-ci n'a pas de pouvoirs de police. C'est donc au maire qu'il revient d'arrêter et de mettre en œuvre ce plan, le président de l'EPCI ayant surtout un rôle de coordination. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Je suis très favorable à cet amendement, qui est en phase avec la philosophie générale du Gouvernement. Cela me donne l'occasion de rappeler - précision utile en ces temps de décentralisation - que les maires doivent conserver l'intégralité de leurs pouvoirs de police. De ce point de vue, l'amendement proposé vise à rappeler le rôle des maires dans la définition et la mise en œuvre des plans communaux, même lorsque ceux-ci sont arrêtés dans le cadre intercommunal. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 10, modifié par les amendements adoptés. (L'article 10, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Sur l'article 11, je suis saisi d'un amendement n° 75. La parole est à M. Martial Saddier, pour le soutenir. M. Martial Saddier. Avec l'amendement n° 75, que je présente avec plusieurs de mes collègues et notamment avec Vincent Rolland, nous abordons, sans passion ni parti pris entre les différents acteurs qui assurent les secours, notamment à personnes, sur le territoire national, la problématique du commandement des opérations. Nous l'avons compris, avec cet article, le plan ORSEC va prendre une nouvelle dimension. Il devra, notamment dans les départements où existent des risques particuliers, dresser la liste conjointe des risques et des moyens opérationnels susceptibles d'être mis en œuvre. Comme nous comprenons bien qu'il serait trop compliqué de dresser une liste exhaustive, nous proposons que le plan ORSEC, dans ses dispositions relatives à certains risques particuliers, je pense notamment à la montagne, puisse également déterminer le commandement des opérations de secours. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement. Il me semble utile, en effet, que le plan ORSEC précise qui est le commandant des opérations de secours, puisque celui-ci ne sera plus systématiquement un sapeur-pompier, en application de l'article 20. Cela permettra de prendre en compte la compétence de certains services pour réagir à des risques particuliers. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Je salue la remarquable expertise de M. Saddier pour toutes les questions relatives aux secours en montagne. Le Gouvernement souscrit très favorablement à cet amendement qui a l'énorme avantage de mettre les points sur les i en clarifiant une situation qui ne l'avait pas vraiment été jusqu'à présent. De ce point de vue, il est utile de rappeler que le préfet désigne le commandant des opérations qui peut être, selon les cas, soit un pompier, soit un gendarme. Cela revient à dire que nous avons besoin, sur le terrain, d'être pragmatiques, avec comme seule et unique motivation l'intérêt général et la sécurité des personnes et des biens. Cet amendement est majeur dans la construction de notre dispositif législatif en matière de sécurité civile. Voilà pourquoi je l'approuve pleinement. M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi. M. Christian Estrosi. J'approuve évidemment cet amendement et je me réjouis qu'il soit soutenu à la fois par le rapporteur et le ministre. En matière de secours en montagne, nous ne pouvons plus accepter d'être confrontés à cette espèce de compétition qui est engagée entre services de sécurité. En outre, le plus souvent, les services de gendarmerie ou de police, à travers les CRS des secours en montagne, sont plus qualifiés non sur l'intervention elle-même, mais sur la gestion globale de la problématique, notamment parce que, chaque fois qu'il y a accident en montagne, il y a forcément enquête de police judiciaire. Les services de la sécurité civile n'ont pas cette compétence dans leur domaine d'intervention, ce qui pose quelquefois des problèmes. La définition préalable du commandement proposée par Martial Saddier constitue une avancée considérable dans l'organisation des secours, notamment en montagne. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14 de la commission. La parole est à M. le rapporteur. M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement prévoit une révision régulière des plans ORSEC au moins tous les cinq ans. Une telle révision nous paraît essentielle pour que ces plans restent pleinement opérationnels. En dehors de l'actualisation permanente effectuée normalement par le préfet, il est utile de se pencher sur le plan de manière globale à échéances régulières. Le décret d'application pourra du reste prévoir une révision encore plus fréquente pour certains volets du plan. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié par les amendements adoptés. (L'article 11, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Sur l'article 12, je suis saisi d'un amendement n° 190 de la commission. M. Thierry Mariani, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 190. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié par l'amendement n° 190. (L'article 12, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. L'article 13 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix. (L'article 13 est adopté.) M. le président. Sur l'article 14, je suis saisi de deux amendements, nos 15 rectifié et 66, pouvant faire l'objet d'une discussion commune. L'amendement n° 15 rectifié fait l'objet de trois sous-amendements, nos 159, 160 et 161. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 15 rectifié. M. Thierry Mariani, rapporteur. Avec l'article 14, nous abordons une série d'amendements et sous-amendements qui concernent la spéléologie. En matière d'accidents souterrains, le préfet peut faire appel à un conseiller technique départemental de spéléologie. Or, pour assurer une intervention rapide des secours, il convient de mobiliser le plus rapidement possible les moyens spécialisés dont dispose le département. L'amendement n° 15 rectifié précise que le préfet prévient sans délai le conseiller technique spéléo, qui pourra se tenir prêt à intervenir ensuite si le préfet le requiert. Cet amendement est aussi l'occasion de reconnaître l'action de l'association Spéléo Secours, dont les 2 000 bénévoles effectuent depuis 1977 plusieurs dizaines de sauvetages par an, dans des conditions souvent très périlleuses. M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. J'essaie toujours d'alerter mes collègues chaque fois que la loi devient bavarde. Là, nous avons une illustration parfaite du bavardage législatif. On nous propose d'écrire que, si jamais l'accident a lieu sous terre, le préfet doit penser à appeler un spécialiste de la spéléologie. Et quoi encore ? Est-ce cela, la loi ? Je suis tout à fait opposé à ce type d'amendement. M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Christ, pour soutenir l'amendement n° 66. M. Jean-Louis Christ. Quand il s'agit d'opérations en milieu souterrain, quand il s'agit de secourir des vies humaines, il me paraît nécessaire de faire appel à des spécialistes : on peut difficilement demander à un avionneur d'aller voir ce qui se passe sous terre. Il est donc important que le préfet ait bien identifié le spécialiste concerné. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ? M. le ministre délégué à l'intérieur. J'ai le sentiment que l'amendement n° 15 rectifié n'apporte rien de nouveau au dispositif existant. J'ai bien conscience qu'il faut faire référence au conseiller départemental en spéléologie, mais ne serait-il pas possible de retirer cet amendement au profit d'une mention dans l'annexe à l'article 3 ? Cela permettrait peut-être d'éviter des redondances. Quant à l'amendement n° 66, monsieur Christ, bien que je sois toujours très attentif à vos suggestions - nous avons pu le constater en d'autres occasions -, je vous demande également de le retirer au profit d'une mention à l'annexe de l'article 3. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Thierry Mariani, rapporteur. Ce que M. Christ et moi-même souhaitions, à travers ces amendements, c'est que le rôle de Spéléo Secours, qui est assez périlleux, soit clairement reconnu. Cela dit, monsieur le ministre, je prends acte de votre proposition. D'ici à l'examen de l'article 3, qui aura lieu demain, nous devrions avoir rédigé un amendement mentionnant spécifiquement Spéléo Secours. Je retire donc l'amendement n° 15 rectifié. M. le président. L'amendement n° 15 rectifié est retiré et les sous-amendements nos 159, 160 et 161 n'ont plus d'objet. M. le président. Monsieur Christ, retirez-vous aussi votre amendement ? M. Jean-Louis Christ. Oui, monsieur le président. M. le président. L'amendement n° 66 est retiré. Je mets aux voix l'article 14. (L'article 14 est adopté.) M. le président. Les articles 15 à 19 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement. (Les articles 15 à 19, successivement mis aux voix, sont adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 123 portant article additionnel après l'article 19. La parole est à M. Bernard Derosier. M. Bernard Derosier. Monsieur le ministre, le projet de loi initial ne contenait aucune disposition particulière pour les Bouches-du-Rhône mais le Sénat a adopté, pour des raisons que je n'ai pas bien comprises, sur proposition d'un des membres de la Haute assemblée qui exerce des responsabilités dans la deuxième ville de France, tout un dispositif qui fait de ce département une exception. Contrairement à ce qu'a laissé entendre cet après-midi le président de la commission des lois, M. Clément, je ne m'en prends pas aux Bouches-du-Rhône. Au contraire, je veux que ce département reste dans le droit commun et ne devienne pas une exception. Sinon, nos concitoyens qui habitent ce département pourraient, à juste titre, être considérés comme n'étant pas des Français à part entière. Il ne faut pas prendre ce risque. Si, au Sénat, à la suite peut-être d'un instant d'inattention de votre part, monsieur le ministre, vous avez accepté les propositions de la majorité sénatoriale, qui, de ce fait, constituent aujourd'hui l'un des éléments de la loi que vous défendez devant l'Assemblée nationale, je suggère à mes collègues de corriger cette erreur et de revenir au droit commun pour le département des Bouches-du-Rhône, en adoptant en particulier cet amendement n° 123, mais également toute une série d'autres, dont l'objet est également que les Bouches-du-Rhône restent un département français à part entière. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Thierry Mariani, rapporteur. Avis défavorable. J'admire mon collègue Derosier... M. Bernard Derosier. Merci. (Sourires.) M. Thierry Mariani, rapporteur. ...mais, que le parti socialiste doive faire appel, en l'absence de députés marseillais ou des Bouches-du-Rhône, à un député du Nord pour défendre un amendement concernant Marseille me semble curieux. M. Dominique Tian. Où sont les socialistes des Bouches-du-Rhône ? M. Thierry Mariani, rapporteur. Je salue, en tant que député du Vaucluse, sa présence et son abnégation, tout en regrettant que ces qualités ne soient pas partagées par les députés de ma propre région. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. M. Derosier est député de la nation ; il s'exprime en tant que tel. M. Bernard Derosier. Je représente les « Bouches-du-Nord ». (Sourires.) M. Thierry Mariani, rapporteur. Je me suis personnellement rendu, avec un administrateur de l'Assemblée, auprès du bataillon des marins-pompiers de Marseille et du SDIS 13. J'en ai profité pour rencontrer les pilotes des Canadair parce que, au-delà de la question de la différence d'organisation, ce qui compte, c'est de savoir si cela marche ou non. Eh bien, j'ai constaté que l'organisation actuelle fonctionne depuis des années de manière plutôt satisfaisante. M. Roland Blum. Exactement ! M. Dominique Tian. Très satisfaisante même ! M. Thierry Mariani, rapporteur. Bien sûr, j'ai entendu des propos contradictoires. Chacun m'a fait part de ses préoccupations et cela m'a rappelé les débats sur les différents statuts de la police et de la gendarmerie. En dernier, j'ai consulté les pilotes de Canadair et je leur ai demandé, à eux qui ne sont membres ni du SDIS ni du BMP, ce qu'ils pensaient, « vu du dessus », de la coordination des secours, s'ils la trouvaient efficace. Ils m'ont répondu, eux aussi, qu'elle fonctionnait bien. Pour moi, c'est l'essentiel. M. Bernard Derosier. Donc, il ne faut rien changer ! M. Pascal Clément, président de la commission des lois. On ne change pas une équipe qui gagne ! M. Thierry Mariani, rapporteur. Quand les choses fonctionnent bien, j'ai la naïveté de croire, en effet, qu'il vaut mieux les conserver en l'état. On a déjà assez de travail comme ça, il y a tellement de choses qui fonctionnent mal ! Je suis donc défavorable à cet amendement comme je le serai à tous ceux concernant le BMP. Les pompiers des Bouches-du-Rhône font un travail remarquable, ils l'ont encore prouvé ce week-end. Les marins-pompiers de Marseille ne sont pas en reste. Les deux corps travaillent de concert depuis des dizaines d'années. Je propose donc de garder cette organisation qui a fait ses preuves. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Je ne voudrais pas troubler l'ambiance joyeuse et consensuelle qui est celle de l'Assemblée ce soir. M. André Chassaigne. On verra au final ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Mais enfin, monsieur Derosier, au-delà de ce qui vient d'être fort justement souligné par M. Thierry Mariani, je crois qu'il convient de rappeler le rôle de l'histoire. Notre pays n'est pas une page blanche et le bataillon de marins-pompiers, créé voici soixante-cinq ans, a marqué de son empreinte l'histoire des Bouches-du-Rhône et de la ville de Marseille. M. Christian Estrosi. Reviens, Defferre ! M. le ministre délégué à l'intérieur. La décision que nous avons prise vise à donner à ce bataillon un statut, et notamment un régime de retraite comparable à celui que connaissent les sapeurs-pompiers de Paris ; elle a été dictée par le souci de lui témoigner la reconnaissance de la nation. La journée d'hier suffirait, s'il en était besoin, à illustrer mon propos. Pompiers et marins se sont retrouvés, sur le front des incendies des Bouches-du-Rhône, les coudes serrés, dans une logique de solidarité remarquable, avec un seul objectif, sauver des vies et préserver ce qui pouvait l'être. Et la coordination a parfaitement fonctionné. D'ailleurs, je le précise, il appartiendra au Gouvernement de veiller, par l'intermédiaire du préfet, à ce que soient parfaitement garantis la coordination opérationnelle et l'échange d'informations entre le SDIS des Bouches-du-Rhône et le bataillon. Pour le reste, je confirme ma présence au banc du Gouvernement durant les débats au Sénat. J'étais extrêmement attentif aux arguments qui ont été présentés par un certain nombre de sénateurs des Bouches-du-Rhône, dont Jean-Claude Gaudin. Croyez-moi, sur ce point-là, comme sur beaucoup d'autres, il avait pleinement raison. Pour les motifs que je viens d'exposer, je suis défavorable à cet amendement. Je vous invite d'ailleurs à le retirer, monsieur Derosier, car je trouverais dommage que les Marseillaises et les Marseillais, toutes tendances confondues, découvrent qu'un député socialiste a pu, malgré le talent qui a été le vôtre pour l'expliquer, présenter un tel amendement, alors qu'il semble qu'il y ait un consensus pour honorer le bataillon des marins-pompiers de Marseille. M. Roland Blum. Merci, monsieur le ministre. M. le président. La parole est à M. Jean Launay. M. Jean Launay. Je souhaite intervenir pour renforcer l'argumentation présentée par Bernard Derosier et répondre à la fois au rapporteur et au Gouvernement. La situation dans les Bouches-du-Rhône, nous la connaissons tous ; ces deux entités coexistent depuis longtemps. La loi de 1996 sur la départementalisation des services d'incendie et de secours aurait dû instituer le SDIS comme corps départemental et le bataillon des marins-pompiers de Marseille comme groupement territorial appartenant au SDIS. Cela n'a pas été fait à l'époque. L'amendement que nous présentons pose un vrai problème de droit, que vous éludez en feignant de l'ignorer, celui de la confusion entre les deux rôles que l'on peut donner à ce bataillon. M. Roland Blum. C'est faux ! M. Jean Launay. Agit-il comme service public investi d'une mission d'incendie et de secours ? M. Roland Blum. Oui ! M. Jean Launay. Ou agit-il comme prestataire de services pour compte d'autrui ? Voilà la question à laquelle vous ne répondez pas. C'est pourquoi nous maintenons cet amendement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123. (L'amendement n'est pas adopté.) M. Jean Launay. Nous n'avons pas obtenu de réponse ! M. le président. Vous-même répondiez au rapporteur et au Gouvernement, monsieur Launay. M. le président. La parole est à M. Roland Blum, inscrit sur l'article. M. Roland Blum. Ces derniers jours, le département des Bouches-du-Rhône a été victime une fois de plus de graves incendies, et je voudrais rendre hommage à tous les combattants du feu, qu'ils soient militaires, professionnels ou volontaires, ainsi que remercier les départements voisins, notamment les Alpes-Maritimes et M. Estrosi, pour l'aide qu'ils nous ont apportée. Je n'insisterai pas, monsieur le ministre, sur les événements qui ont conduit à la création du bataillon des marins-pompiers de Marseille : mes collègues Dominique Tian et Éric Diard les ont rappelés tout à l'heure. Il a été institué par un décret-loi du 27 juillet 1939, après un grave incendie qui avait fait soixante-treize victimes. C'est ainsi que, depuis soixante-cinq ans, le bataillon des marins-pompiers, grande institution marseillaise, assure avec compétence et efficacité la lutte contre l'incendie dans la cité phocéenne. La rédaction actuelle de l'article L. 2513-3 du code général des collectivités territoriales confirme la codification des dispositions du décret-loi de 1939 et consacre le caractère militaire du bataillon, tout en précisant ses missions en tant que service d'incendie et de secours de la ville de Marseille dans les conditions du droit commun, c'est-à-dire sous les ordres du maire. Il intervient également dans les installations du port autonome de Marseille, dans l'emprise de l'aéroport de Marseille-Provence-Marignane et dans certains établissements publics présentant des risques particuliers comme les grands hôpitaux. L'article 19 bis qui nous est proposé regroupe en un seul texte des dispositions éparses mais ne donne au bataillon des marins-pompiers aucune compétence supplémentaire, pas même en termes de zone géographique. Cet article fixe en outre la participation financière des organismes bénéficiant des services du bataillon, car il serait inéquitable que le contribuable marseillais assume des charges indues. Il n'est pas inutile à cet égard de rappeler qu'à l'inverse de toutes les grandes villes de France, Marseille supporte toute seule l'intégralité des charges de son service d'incendie, le conseil général ayant, à quelques exceptions près, toujours refusé d'y contribuer. Le projet de loi, je m'en réjouis et en remercie le Gouvernement, donne enfin la possibilité aux autres collectivités territoriales de participer, sur la base du volontariat, à ces dépenses. C'est la raison pour laquelle je souhaite le maintien de la rédaction adoptée par le Sénat et, par conséquent, le rejet des amendements nos 124, 149, 150 et 151, déposés par M. Derosier, qui n'ont pour objet que la disparition pure et simple de la plus grosse unité de la marine nationale et du plus grand corps professionnel de pompiers de France. J'observe d'ailleurs que les députés socialistes de Marseille, dont certains sont cosignataires de quelques-uns de ces amendements, ne se sont pas déplacés pour les défendre. M. Philippe Cochet. Cela ne les intéresse pas ! M. Christian Estrosi et M. Dominique Tian. Il fallait le dire ! M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 124, tendant à supprimer l'article 19 bis. La parole est à M. Bernard Derosier. M. Bernard Derosier. Je souhaitais intervenir sur l'article mais je vais le faire en défendant l'amendement n° 124. Monsieur le ministre, je reconnais, comme vous l'avez fait pour ce qui me concerne, votre talent : celui de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Je n'ai absolument pas mis en cause les qualités des marins-pompiers du bataillon de Marseille. M. Roland Blum. Oh ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Je suis heureux de vous l'entendre dire. M. Bernard Derosier. Si quelqu'un croit l'avoir entendu, qu'il relise le Journal officiel ! Je n'ai pas non plus mis en cause les capacités d'intervention commune de ces marins-pompiers avec les sapeurs-pompiers professionnels et les sapeurs-pompiers volontaires du service départemental d'incendie et de secours des Bouches-du-Rhône. Loin de moi cette idée. M. Guy Geoffroy. Où est le problème alors ? M. Bernard Derosier. Ce n'est pas moi qui remets en cause l'histoire de ces unités, au contraire. C'est le sénateur maire de Marseille lui-même qui modifie, par les amendements qu'il a fait adopter au Sénat et que vous défendez aujourd'hui devant l'Assemblée nationale, le paysage législatif de Marseille. M. le rapporteur avait raison de dire qu'on ne change pas quelque chose qui marche. Alors, pourquoi laisser faire le sénateur maire de Marseille qui, dans ses propositions, modifie complètement la situation existante ? Deux logiques pouvaient être retenues en ce qui concerne l'organisation des services de la sécurité civile : ou on en faisait un service de l'État, ou on donnait à l'ensemble des sapeurs-pompiers le statut de militaires. Aucune de ces hypothèses n'a été retenue. La situation historique de ce bataillon étant ce qu'elle est, je propose non pas de profiter de ce texte pour changer les choses mais bien de les maintenir en l'état, pour Marseille comme pour Paris. Ne faisons pas des Bouches-du-Rhône un département qui n'aurait pas le même statut que les autres. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Thierry Mariani, rapporteur. Mon cher collègue, nous ne changeons rien. Le décret-loi créant le bataillon des marins-pompiers est paru trois jours avant la déclaration de la deuxième guerre mondiale : on comprend que la France ait eu autre chose à faire ensuite que de mettre en place le statut définitif du BMP. M. Roland Blum. Hélas ! M. Thierry Mariani, rapporteur. Ce que nous vous proposons aujourd'hui, c'est ni plus ni moins que de constater l'existant. M. Charles de Courson. Soixante-cinq ans plus tard. M. Thierry Mariani, rapporteur. Ce texte ne change rien, il propose simplement une mise à jour de ce qui aurait dû être fait, comme le dit M. de Courson, il y a soixante-cinq ans. Mais sans doute avait-on d'autres priorités à l'époque. En 1996, la départementalisation n'a pas concerné le bataillon de marins-pompiers de Marseille. Je le répète, ce texte ne propose aucun changement, aucune évolution de compétence. Ce n'est ni plus ni moins que la concrétisation, dans la loi, de l'existant. En outre - c'est une des réflexions que j'ai entendues lors des auditions -, il existe une taille critique au-delà de laquelle il est difficile de gérer un SDIS. Quel est le SDIS de France qui a le plus de sapeurs-pompiers professionnels ? C'est le vôtre, monsieur Derosier, celui du Nord, qui en compte 1 746 ! M. Bernard Derosier. Il en a 1 747 depuis hier ! (Sourires.) < |
