Première séance du vendredi 23 juillet 2004

47e séance de la session extraordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

LIBERTÉS ET RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion, en deuxième lecture,
d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales (n^os 1711, 1733).

Discussion des articles

M. le président. J'appelle maintenant, dans le texte du Sénat, les articles du projet de loi sur lesquels les deux assemblées du Parlement n'ont pu parvenir à un texte identique.

Nous en venons aux amendements portant articles additionnels avant le titre I^er.

Avant le titre I^er

M. le président. Je suis saisi de 149 amendements identiques, n^os 353 rectifié à 501 rectifié.

La parole est à M. René Dosière, pour défendre l'amendement n° 353 rectifié.

M. René Dosière. Cet amendement a pour objet de préciser que « la mise en œuvre des dispositions de la présente loi est conditionnée au vote et à la mise en œuvre de la loi organique prévue par l'article 72-2 de la Constitution ». M. le ministre délégué à l'intérieur, si j'en crois ce qu'il a déclaré hier soir, semble d'ailleurs avoir été convaincu du bien-fondé de notre demande.

Peut-être faudrait-il un sous-amendement, que M. le ministre ne manquera pas de déposer, le terme de « promulgation » étant désormais plus adapté, puisque la loi organique qui définit l'environnement financier des transferts de compétences a été définitivement votée par l'Assemblée nationale il y a deux jours. Le Sénat a pris le relais. Au moins sommes-nous allés jusqu'au bout du débat, ce qui nous a permis de nous expliquer dans de bonnes conditions.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Rien n'a été fait pour empêcher le débat !

M. René Dosière. Rien pour le favoriser non plus. Nous avons exercé notre droit d'amendement.

Ce texte a été déféré au Conseil constitutionnel qui doit se prononcer sur sa conformité à la Constitution. Or l'avis qu'il rendra - avec, à la clef, une éventuelle censure et des remarques certaines - risque fort d'influer sur la mise en œuvre du projet de loi que nous discutons aujourd'hui. C'est pourquoi il nous paraît utile d'apporter cette précision.

Je rappelle enfin qu'il aura fallu des discussions franches et amicales, comme on dit en langage diplomatique, pour que le projet de loi organique soit inscrit à l'ordre du jour avant le texte sur les transferts de compétences.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République sur les amendements n^os 353 rectifié à 501 rectifié  ?

M. Alain Gest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Nous avons eu ce débat à de multiples occasions, monsieur Dosière. La loi organique prévue à l'article 72-2 de la Constitution n'a rien à voir avec la compensation financière des transferts de compétences.

M. René Dosière. Comment ça ?

M. Alain Gest, rapporteur. Ce n'est donc pas un préalable.

M. Jean-Pierre Balligand. Mais si !

M. Alain Gest, rapporteur. Vous avez votre conviction, nous avons la nôtre. Le Conseil constitutionnel ne va pas tarder à nous départager.

La loi organique se limitant à définir la « part déterminante » des ressources propres dans l'ensemble des ressources des collectivités territoriales, nous avons considéré que nous pouvions valablement examiner la loi sur les responsabilités locales.

Cela dit, le Gouvernement a fait la preuve qu'il savait non seulement écouter mais aussi entendre : M. le ministre a annoncé hier, pour vous rassurer, qu'il préciserait que le présent texte n'entrerait en vigueur que lorsque la loi organique sur l'autonomie financière des collectivités locales aura été promulguée. Cette assurance ayant été donnée, nous pouvons poursuivre le débat et je vous propose de rejeter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur, pour donner l'avis du Gouvernement.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Mesdames et messieurs les députés, vous abordez avec cet amendement un point de fond sur lequel je vais vous répondre.

Auparavant, je voudrais être sûr d'avoir compris : vous avez déposé 149 fois le même amendement ?

M. René Dosière. Oui, nous allons voir ce qu'ils deviennent.

M. le ministre délégué à l'intérieur. J'espère vous apporter une réponse convaincante, pour gagner du temps.

Je vais vous demander de retirer votre amendement, monsieur Dosière ; sinon, j'émettrai un avis défavorable. J'ai déposé au nom du Gouvernement un amendement, auquel vous avez vous-même fait allusion parce que je l'avais annoncé, qui est comparable au vôtre, à quelques termes près. À certains égards, on pourrait d'ailleurs considérer qu'il est superflu.

Le débat juridique tourne autour de la question de savoir si la loi organique doit entrer en application avant que l'on puisse discuter le projet de loi sur les transferts de compétences. Certains estiment, et je suis de ceux-là, que ce qui compte, c'est que le vote de la loi organique intervienne avant l'entrée en vigueur de la loi sur les transferts de compétences. C'est pourquoi j'émets les plus expresses réserves, mais il appartient au Conseil constitutionnel d'en décider. Par exemple, le transfert du RMI-RMA a été effectué avant l'entrée en application de la loi organique. Et ce n'est pas choquant puisque la loi organique ne traite pas de la compensation financière des transferts de compétences. Je rappelle que nous avons veillé à ce que le produit d'un impôt d'État soit transféré pour compenser à l'euro près le financement de l'opération.

Il me paraît par ailleurs indispensable que la loi organique soit promulguée au plus tard le 1^er janvier 2005, date d'application de la loi sur les transferts de compétences. La raison en est simple : nous avons le souci de fonder les relations entre l'État et les collectivités locales sur la transparence et la confiance. C'est pourquoi le Gouvernement va déposer un amendement rédigé dans des termes comparables au vôtre. Mais, à mon avis, il a sa place à la fin du texte, et non pas au début. Aussi vaudrait-il mieux retirer votre amendement, monsieur Dosière, quitte à débattre un peu plus tard.

En tout état de cause, je ne veux pas qu'il y ait le moindre soupçon, de la part de qui que ce soit, sur la bonne volonté du Gouvernement. Pour prouver notre bonne foi, je répète que nous sommes disposés à accepter que la chronologie soit précisée, bien que l'objet des deux textes soit passablement différent.

Je vous invite donc, monsieur Dosière, à retirer l'amendement n° 353 rectifié.

M. le président. Avant de vous passer la parole, monsieur Dosière, un point de méthode pour que les choses soient claires et que le débat se déroule dans de bonnes conditions : en vertu de la jurisprudence « assurance maladie », et comme vous n'êtes pas cent quarante-neuf sur les bancs du groupe socialiste, je vous propose que l'un des amendements identiques soit défendu par son auteur, que la commission et le Gouvernement lui répondent, pour pouvoir aller plus vite ensuite, sans devoir écouter dix orateurs, par exemple, défendre le même amendement.

La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. La règle du jeu, monsieur le président, autorise chacun des auteurs, pourvu qu'il soit présent, à défendre son amendement. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) On pourrait alors nous accuser de faire de l'obstruction. Mais nous ne sommes pas venus à cent quarante, nous sommes quatre pour l'instant.

J'observe que, compte tenu de l'importance de notre groupe, la proportion des socialistes présents pour discuter de la « mère des réformes » est supérieure à celle des gens de l'UMP.

M. le président. Ce sont des collègues, pas des « gens » ! Ce terme a des relents d'Ancien Régime.

M. René Dosière. Mais non, monsieur le président. Les collègues de l'UMP, si vous voulez.

M. Guy Geoffroy. D'ailleurs, regardez, ils arrivent en nombre. Il suffisait de demander ! (Sourires.)

M. le président. Laissez M. Dosière terminer.

M. René Dosière. Nous serons tout au plus quatre à défendre les amendements, ce qui n'est pas trop pour en exprimer toute la substance. Dans ces conditions, personne ne saurait considérer que nous faisons de l'obstruction.

Je souhaiterais répondre à M. le rapporteur, d'autant plus qu'il s'agit, monsieur le président, en début de séance, de fixer les règles du jeu. Monsieur le rapporteur, vous avez commencé par traiter non sans une certaine condescendance nos amendements qui, de votre point de vue, n'ont pas d'objet. Or, le ministre a jugé leur objet suffisamment légitime pour déposer lui-même un amendement - il vient de nous le confirmer. Il convient donc que vous portiez attention à nos propositions. Notre souci n'est pas de faire plaisir à tel ou tel, mais de légiférer de la façon la plus sérieuse et la plus respectueuse qui soit de la Constitution.

Monsieur le ministre, je vous reprendrai sur un point : il existe évidemment un lien étroit entre la loi organique sur l'autonomie financière des collectivités territoriales et la loi sur le transfert des compétences, notamment en ce qui concerne les moyens financiers. C'est le Conseil constitutionnel lui-même qui a estimé, dans sa décision relative au transfert du RMI et à la création du RMA, qu'il ne pouvait pas juger de la conformité de telle ou telle disposition de cette loi aussi longtemps que la loi organique sur l'autonomie financière des collectivités territoriales n'aurait pas été adoptée et ne lui aurait pas été soumise. Le lien entre les deux lois existe donc bel et bien et c'est pour éviter tout retard causé par une éventuelle censure du Conseil constitutionnel que nous défendons ces amendements.

Monsieur le ministre, vous pensez déposer votre amendement à la fin de la discussion des articles ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Il est déjà déposé.

M. René Dosière. Le problème est que nous ignorons quand cette fin aura lieu !

M. Dominique Tian. Raison de plus pour nous dépêcher !

M. René Dosière. Nous savons tous qu'un couperet est prêt à tomber sur nos têtes et qu'à tout moment notre discussion peut être interrompue. Notre bon sens nous rappelle l'adage populaire : « Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras » ! Nos propos sont enregistrés et publiés au Journal officiel,...

M. le ministre délégué à l'intérieur. Ils ne le sont pas au bulletin de la ville de Paris, évidemment !

M. René Dosière. ...non pas au bulletin de la ville de Paris, effectivement, bien que rien n'interdise à ce dernier de reprendre des passages du Journal officiel.

Vous affirmez, monsieur le ministre, que la loi sur les transferts de compétences sera applicable au 1^er janvier 2005. Or, certaines de ses dispositions sont applicables dès la publication de cette loi, en vertu d'un amendement adopté à l'Assemblée et voté conforme au Sénat. Comment, monsieur le ministre, concilierez-vous l'adoption de cet amendement, avec votre souhait de reporter la mise en application de la loi au 1^er janvier 2005 ?

M. Guy Geoffroy. Je demande la parole, monsieur le président.

M. René Dosière. Pour une fois qu'un membre de la majorité souhaite s'exprimer pour défendre le projet de loi !

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Je souhaite répondre à la fois à M. le rapporteur et à M. le ministre. Si je me permets de le faire, c'est que nous jouons, en quelque sorte, les prolongations de nos débats sur la loi organique. Nous reprenons des échanges que je pensais avoir été concluants.

Au nom du groupe UMP, je souhaiterais en premier lieu confirmer qu'en toute logique nous préférons examiner la question soulevée par ces amendements à la fin de nos travaux, puisque c'est bien évidemment au moment où nous achèverons l'examen du projet de loi...

M. René Dosière. Quand ?

M. Jean-Pierre Balligand. Là est la question !

M. Guy Geoffroy. ...que nous serons en droit de nous interroger sur les conditions de sa mise en œuvre. Le Gouvernement a bien voulu, une fois de plus, aller au-devant des légitimes préoccupations de la représentation nationale.

Cela dit, je me permettrai, monsieur Dosière, en répondant au Gouvernement, de contredire votre interprétation de la décision du Conseil constitutionnel en date du 30 décembre 2003. Vous en connaissez le texte aussi bien que moi. Le Conseil constitutionnel a estimé que les auteurs du recours ne peuvent pas se prévaloir de la notion d'autonomie financière des collectivités territoriales pour demander l'annulation de la décision portant mise en application financière du transfert du RMI et création du RMA, puisque la loi organique n'est pas promulguée. Ce qui signifie également que le Conseil constitutionnel n'a pas estimé que la non-promulgation de la loi organique rend inconstitutionnelle la mise en œuvre, au travers de la loi de finances, du transfert du RMI et la création du RMA. Telle est la véritable interprétation - et la seule possible - de la décision du Conseil constitutionnel.

M. Christophe Caresche. Pourquoi alors le Gouvernement a-t-il l'intention de déposer un amendement allant dans le même sens que les nôtres ?

M. Guy Geoffroy. Si le Conseil constitutionnel avait voulu frapper d'inconstitutionnalité la décision prise, il l'aurait fait ! Il aurait alors estimé que le Gouvernement et le Parlement, qui l'a suivi, auraient été fautifs d'avoir proposé la mise en œuvre des dispositions concernant un transfert de compétences sans que la loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales ait été promulguée.

M. Jean-Pierre Balligand. Dans ces conditions l'amendement du Gouvernement est redondant !

M. Guy Geoffroy. Le Conseil constitutionnel n'en a pas jugé ainsi. Tel est le sens, contraire au vôtre, dans lequel il convient d'interpréter sa décision.

En second lieu, vous ne pouvez pas non plus ignorer que, sur le fond des choses, le Conseil constitutionnel, relativement à la même question et dans la même décision, a confirmé les dispositions de la loi de finances concernant les transferts de ressources relatifs au transfert de compétences RMI-RMA. Il a reconnu ainsi que l'ensemble du dispositif permettait de garantir, dans le cas précis, la volonté constitutionnelle d'assurer un égal transfert des charges et des ressources.

Telles sont les deux raisons pour lesquelles, nous l'affirmons, votre interprétation de la décision du Conseil constitutionnel est plus qu'aléatoire. S'il en fallait une troisième, elle consisterait dans la confiance que nous plaçons dans la sagesse du Gouvernement (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains), au travers de la proposition qu'il vient de nous faire et qu'il nous avait déjà soumise lors du débat sur la loi relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales.

M. Jean-Pierre Balligand. Une telle confiance n'est pas possible !

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche, pour une courte intervention.

M. René Dosière. Pourquoi courte, monsieur le président ?

M. Christophe Caresche. Je souhaite en effet pouvoir bénéficier de tout mon temps de parole, monsieur le président, sinon, je me verrais dans l'obligation de défendre l'amendement que j'ai déposé. Il ne s'agit pas, en effet, d'un débat anecdotique même s'il est vrai que Gouvernement l'aborde avec une certaine légèreté.

M. René Dosière. Voire une légèreté certaine.

M. Christophe Caresche. Monsieur le ministre, vous avez vous-même reconnu que le risque de censure par le Conseil constitutionnel est sérieux et que le point soulève discussion. Il est donc normal qu'il suscite des opinions divergentes, voire contradictoires. D'ailleurs, à la différence de M. Geoffroy, vous avez annoncé que, en raison même de ce débat, vous présenterez un amendement.

M. Guy Geoffroy. Telle est la sagesse du Gouvernement.

M. Christophe Caresche. La question est de savoir si votre amendement, monsieur le ministre, sécurisera véritablement le texte. Je ne le pense pas. Que se passera-t-il en effet si le Conseil constitutionnel est conduit à censurer certaines des dispositions de la loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales ? Une telle censure aurait évidemment des conséquences sur la mise en œuvre des transferts de compétences.

M. Guy Geoffroy. Bien sûr que non !

M. Christophe Caresche. Telle est la question posée. Elle n'est pas de pure forme. Il ne s'agit pas d'une simple formalité. C'est un problème de fond. Si le Conseil constitutionnel censure certaines des dispositions de la loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales, c'est bien évidemment la loi relative au transfert des compétences qui se trouvera de facto mise en cause.

Il appartient donc au Gouvernement de répondre à la question suivante : que se passera-t-il si le Conseil constitutionnel décide de censurer certaines des dispositions de la loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales ? Chacun sait bien, sur les bancs de la majorité, que ceux qui ont posé la question sur le plan juridique sont des personnalités qui ont des compétences en la matière. Nous pensons donc que vous prenez un risque très sérieux et qu'il est contradictoire, d'un côté, de prétendre que la loi doit absolument être mise en application en raison de son importance considérable pour la vie du pays et, de l'autre, de prendre un risque de voir l'ensemble du dispositif que vous souhaitez mettre en œuvre s'effondrer pour une simple raison de calendrier.

J'ai entendu, ce matin, un de vos amis, M. Goasguen déclarer à la radio que ce texte aurait très bien pu venir en discussion après l'été, très précisément en décembre ! Nous ne sommes donc pas les seuls à considérer que ce débat intervient dans des conditions extrêmement précipitées, voire improvisées, non pour des raisons administratives, comme vous vous êtes efforcé de nous le faire croire, monsieur le ministre, tenant aux décrets d'application et au travail considérable que doit fournir l'administration, mais pour des raisons politiques.

M. le ministre délégué à l'intérieur. De tels arguments sont sans fin !

M. Christophe Caresche. C'est le calendrier politique qui vous conduit aujourd'hui à faire examiner ce texte dans des conditions d'improvisation contestables.

M. Alain Gest, rapporteur. Mais non !

M. Christophe Caresche La raison, sur tous les bancs, chacun la connaît : M. Raffarin est un Premier ministre en sursis (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) qui prépare tout simplement son départ. Contre l'avis d'un grand nombre de ses amis, il veut terminer son travail. Il en fait même un point d'honneur, ce qui, d'un certain point de vue, est compréhensible. Ce faisant, vous prenez un risque juridique considérable. Il n'est pas raisonnable de vous suivre sur une telle voie.

M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.

M. Didier Migaud. Nous en sommes à un moment important du débat. Il est légitime que nous prenions le temps de comprendre ce qui pourra se passer si le présent texte est adopté.

Je souhaiterais dire à Guy Geoffroy que placer notre confiance dans la sagesse du Gouvernement est au-dessus de nos forces.

M. Guy Geoffroy. Il ne faut jamais renoncer à faire confiance ! C'est une marque de jeunesse d'esprit !

M. Didier Migaud. À l'impossible, nul n'est tenu, mon cher collègue ! D'autant qu'un grand nombre d'entre vous estiment que le Gouvernement ne fait pas preuve de sagesse. Christophe Caresche vient de rappeler l'opinion exprimée en la matière par Claude Goasguen, laquelle reflète celle d'un grand nombre d'entre vous.

M. Guy Geoffroy. Qu'en savez-vous ?

M. Didier Migaud. C'est, de la part du Premier ministre, un coup de force, peut-être même un caprice. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il tient à tout prix à faire adopter tant qu'il est encore Premier ministre ce qu'il considère être la « mère des réformes ». C'est ce qui explique l'impréparation de nos débats et les risques juridiques que vous êtes prêts à courir. Cela n'est pas raisonnable.

Nous pourrons au demeurant nous retrouver sur ce qu'a dit le Conseil constitutionnel, à savoir que la révision constitutionnelle n'a pratiquement rien apporté de nouveau par rapport à sa jurisprudence ancienne et qu'elle est pour le moment inopérante : il faut attendre, dit-il, les dispositions de la loi organique pour savoir de quoi il retournera exactement.

M. Guy Geoffroy. Il n'en a pas déduit qu'il fallait annuler !

M. Didier Migaud. Certes, mais il en a déduit que la révision constitutionnelle était, en l'état, inopérante, et que tout dépendrait de la définition que l'on donnerait...

M. Guy Geoffroy. Ça, il ne l'a pas écrit !

M. Didier Migaud. C'est sous-entendu (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) : s'il estime qu'il faut attendre que la loi organique apporte des précisions sur la révision constitutionnelle - ce qui est d'ailleurs sa fonction -, c'est bien qu'il considère comme essentielle la définition que l'on donne des ressources propres et de la « part déterminante ».

M. Guy Geoffroy. Ce n'est pas du tout ce qu'il a dit !

M. Didier Migaud. Dès lors, que se passera-t-il s'il annule certaines dispositions du projet de loi organique sur l'autonomie financière ? Nous aimerions bénéficier de points de vue éclairés sur cette question. À cet égard, il aurait été bienvenu que le président de l'Assemblée nationale saisisse le Conseil constitutionnel pour recueillir son avis sur ce point. Je sais que le règlement ne le prévoit pas dans cette situation, mais pourquoi ne pas innover ?

M. Guy Geoffroy. S'agissant d'une loi organique, le Conseil constitutionnel est automatiquement saisi !

M. le président. En effet !

M. Didier Migaud. Je le sais bien, mais il aurait été intéressant de connaître son sentiment sur ce point de droit avant l'examen du projet. Pour l'heure, nous sommes dans l'inconnu, malgré les compliments adressés par le Président de la République au président de la commission des lois.

M. Guy Geoffroy. Compliments mérités !

M. Didier Migaud. C'est votre opinion... Le fait est que le président Clément en a été très heureux !

Mme Anne-Marie Comparini. C'est l'essentiel ! (Sourires.)

M. le président. On le serait à moins, monsieur Migaud !

M. Didier Migaud. Peut-être se dirige-t-on, comme l'ont déjà envisagé René Dosière et Christophe Caresche, vers un remaniement (« Allons donc ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et il est possible que M. Pascal Clément se projette déjà dans le gouvernement futur - à la place occupée par M. Copé aujourd'hui, qui sait ? Cela lui permettrait de défendre à nouveau ce texte !

M. Bertho Audifax. Le débat avance à pas de géant !

M. Didier Migaud. Que se passera-t-il si le Conseil constitutionnel annule une partie de la loi organique ? Je le répète, nous avons besoin d'une réponse.

Prenons l'exemple du RMI-RMA, dont la charge est déjà lourde pour les conseils généraux.

M. Guy Geoffroy. Moins que l'APA !

M. Didier Migaud. Cette réforme coûte cher aux collectivités locales, mais le projet dont nous commençons l'examen aura des conséquences bien plus considérables sur le financement des conseils régionaux, des conseils généraux, des communes ou des établissements publics. Nous ne pouvons donc prendre ce risque.

Hier, le ministre de l'intérieur nous ayant affirmé que ce texte avait fait l'objet d'une intense concertation, j'ai essayé dans l'après-midi de rassembler les communiqués des associations d'élus : pas une n'approuvait les termes de la définition des ressources propres que vous nous avez proposée !

M. Jean-Pierre Balligand. C'est incontestable !

M. Didier Migaud. De plus, beaucoup d'inquiétudes ont été exprimées sur le contenu même du texte. Dans ces conditions, le ministre ne peut nous dire qu'il a entendu la voix des élus : il n'en a tenu aucun compte !

Il n'est ni logique, ni correct de légiférer contre une très grande majorité d'élus. Comme je l'ai dit hier, il est pour le moins curieux que des membres de l'UMP, lorsqu'ils siègent dans d'importantes associations d'élus, signent des communiqués exprimant de très fortes réserves sur les textes qui nous sont présentés par le Gouvernement, et qu'à l'Assemblée ou au Sénat ils ne soufflent mot à ce sujet.

Monsieur le président, vous qui êtes attaché à l'honorabilité de notre institution, comment voulez-vous qu'on nous respecte si les signatures ou les points de vue des députés se révèlent être à géométrie variable ? Ici, les positions défendues par nos collègues de l'UMP traduisent la démission et la soumission du Parlement par rapport à l'exécutif ; ailleurs, ils critiquent le Gouvernement, affirment qu'ils s'y seraient pris autrement s'ils avaient été à la place de M. Copé. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il n'est d'ailleurs pas rare, mes chers collègues de l'UMP, que dans vos circonscriptions vous preniez ainsi vos distances par rapport à telle ou telle décision gouvernementale.

M. Guy Geoffroy. Ah bon ? Donnez-nous des exemples !

M. le président. Il faut conclure, monsieur Migaud.

M. Didier Migaud. La conclusion, c'est au Gouvernement de nous l'apporter, car nous n'avons pour le moment pas obtenu de réponse précise à la question précise posée par René Dosière. Celui-ci, si j'ai bien entendu, a souhaité une suspension de séance (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)...

M. le président. Ce n'est pas du tout ce que j'ai entendu, monsieur Migaud !

M. Didier Migaud. ...pour que le Gouvernement puisse se réunir, ou, à tout le moins, que M. Copé puisse consulter M. de Villepin et M. Raffarin. Il est tout de même étonnant que nous n'ayons pas encore vu le Premier ministre, alors qu'il considère ce projet comme « la mère des réformes ». Est-ce, de sa part, la marque d'un désintérêt vis-à-vis de ce texte ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Hier, M. de Villepin nous est apparu pendant dix minutes, pour une intervention qui tenait du « service minimum » - c'est d'actualité, paraît-il... Nous avons apprécié le lyrisme de son entrée en matière, mais il nous a semblé s'être quelque peu évadé de cet hémicycle.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Migaud !

M. Didier Migaud. Je conclus, monsieur le président. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Le groupe socialiste, je le répète, souhaite obtenir une réponse précise à une question précise : que se passera-t-il si le Conseil constitutionnel annule des dispositions de la loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités locales ? Il nous faut le savoir avant d'aborder la discussion des articles de ce texte, car celui-ci sera lourd de conséquences sur les budgets de nos collectivités territoriales.

M. Dino Cinieri. Vous l'avez déjà dit !

M. Didier Migaud. Oui, mais la majorité semble avoir quelques difficultés à le comprendre.

Tant que nous n'aurons pas de réponse, monsieur le président, nous insisterons - et vous connaissez notre capacité à insister !

M. le président. Il n'était pas besoin de le rappeler, monsieur Migaud. (Sourires.)

M. Jean-Pierre Balligand. Et qu'est-ce que ce sera lorsque Augustin Bonrepaux sera arrivé !

M. le président. Dans un souci de pluralisme, je vais donner la parole à M. Geoffroy, puis à M. Deprez, et nous nous prononcerons sur ces 149 amendements identiques.

Mme Muguette Jacquaint. Pour respecter vraiment le pluralisme, monsieur le président, vous voudrez bien me donner également la parole !

M. Guy Geoffroy. Je ne voudrais pas lasser mes collègues de l'opposition en rebondissant une nouvelle fois sur leurs propos, mais certains rappels s'imposent.

Avant la révision constitutionnelle, un transfert de compétences pouvait ne pas s'accompagner d'un transfert de ressources correspondant. La Constitution n'obligeait pas à prendre de telles dispositions. Ainsi, la création d'une compétence nouvelle comme l'APA ne s'est pas accompagnée, personne ne le nie, des transferts financiers correspondant au niveau exact de la dépense : il a fallu y faire face. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

La révision constitutionnelle a inscrit dans le marbre de nos institutions que, dorénavant, une telle chose ne serait plus possible.

M. Jean-Pierre Balligand. C'est bien pour cela que vous vous êtes empressés de faire passer le RMI-RMA avant !

M. Guy Geoffroy. D'autre part, comme le ministre l'a fait remarquer en répondant à vos questions sur le projet de loi organique, on peut désormais envisager que le transfert se fasse dans le respect de l'autonomie financière des collectivités, ce qui constituerait un pas de plus en leur faveur. Autrement dit, les dispositions de la Constitution révisée sont d'ores et déjà applicables en ce qui concerne les transferts de compétences,...

M. Christophe Caresche. Ce n'est pas parce que vous avez posé un principe qu'il s'applique automatiquement !

M. Guy Geoffroy. ...et c'est ce que le Conseil constitutionnel a confirmé le 30 décembre dernier : en transférant intégralement le RMI aux départements et en créant le RMA, le Gouvernement, a-t-il dit, a fait en sorte, par la loi de finances, que soit respectée l'obligation constitutionnelle d'un transfert de ressources correspondant à la charge transférée. Tel est l'aspect fondamental de la question, que doivent prendre en compte tous ceux qui s'interrogent sur la manière dont on appliquera, après en avoir posé le principe, l'ensemble des décisions de transfert de compétences.

La deuxième question vient après : maintenant que les ressources sont transférées aux collectivités pour qu'elles assurent leurs nouvelles compétences, peut-on vérifier que les choses se font, de surcroît, dans le respect de la volonté du constituant de ne pas altérer l'autonomie financière des collectivités telle que définie par la Constitution puis par la loi organique ?

Je n'ai aucune inquiétude quant à la décision du Conseil constitutionnel sur la loi organique (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), mais il ne faut pas tromper les Français, qui pourront lire nos propos dans le Journal officiel : dans l'hypothèse fort peu probable où le Conseil constitutionnel trouverait à redire à la loi organique, l'édifice du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales ne s'en trouverait nullement mis en péril dans son ensemble.

Il est clair que le Gouvernement et le Parlement ont commencé et continueront à assurer un transfert des ressources correspondant au transfert des charges. Cela est suffisamment nouveau et important pour être rappelé.

M. le président. La parole est à M. Léonce Deprez, puis nous entendrons Mme Muguette Jacquaint avant de procéder au vote.

M. Jean-Pierre Balligand. Cela fait exactement vingt-deux minutes que j'ai demandé la parole, monsieur le président !

M. le président. Vous pourrez vous exprimer sur tous les autres amendements que vous avez déposés, monsieur Balligand. Je ne fais qu'appliquer le règlement ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Didier Migaud. Dans ce cas, nous allons défendre à tour de rôle les amendements identiques !

M. le président. Messieurs, je vous ai proposé au début de la séance une méthodologie que vous avez acceptée. Nous devons nous y tenir !

Vous avez la parole, monsieur Deprez.

M. Léonce Deprez. Voilà déjà trois quarts d'heure que nous sommes rassemblés ici, sans avoir même abordé la question de fond. Je tiens à dire aux grands praticiens du débat parlementaire que nous avons en face de nous qu'ils nous ont, habitués, dans les années passées, à autre chose.

M. Jean-Pierre Balligand. Nous allons venir au fond, à l'article 1^er !

M. Léonce Deprez. Nous avons l'impression d'assister à la revue de presse du matin. On évoque M. Goasguen, on passe à divers sujets ...

M. Christophe Caresche. Mais allez-y, monsieur Deprez, intervenez sur le fond !

M. Léonce Deprez. ...qui sont étrangers au débat. Nous sommes les représentants du peuple, et non les représentants d'associations.

Pourrions-nous enfin en venir au sujet qui nous occupe, et passer à l'examen des amendements ?

Je pense qu'on pourrait gagner du temps en évitant la revue de presse et la revue des associations, pour nous centrer sur le sujet. Je souhaite vivement qu'on aborde vraiment les amendements.

M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. Comme l'ensemble de mes collègues, j'ai bien conscience de l'importance de ce texte. C'est bien pourquoi le groupe des député-e-s communistes et républicains a regretté qu'on l'examine un 23 juillet (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste), ...

M. Guy Geoffroy. C'est un jour comme un autre !

Mme Muguette Jacquaint. ...dans le cadre d'une session extraordinaire. Il en a été de même d'autres textes, comme celui sur la sécurité sociale, et il serait bon qu'on y réfléchisse pour les années à venir, quel que soit d'ailleurs le gouvernement en place.

Le transfert de compétences de l'État aux collectivités territoriales pose évidemment le problème des moyens et de l'autonomie financière de ces dernières, qui doivent répondre aux besoins de nos populations.

Le rapporteur a demandé à nos collègues socialistes de retirer leurs amendements, dans la mesure où le Gouvernement aurait déposé un autre amendement répondant à leurs préoccupations. M. Geoffroy a évoqué la confiance que nous devrions avoir dans la « sagesse » du Gouvernement.

Mais quelle sagesse ? On a bien vu, dans les dernières semaines, ce qu'il fallait en penser. Nous ne pouvons que nous opposer aux choix politiques et économiques du Gouvernement.

Je citerai la réforme du statut d'EDF ; la réforme de la sécurité sociale, menée de telle façon que, encore une fois, ce sont les plus défavorisés qui vont devoir mettre la main à la poche !

A force de dénoncer le coût du travail, le Gouvernement et sa majorité encouragent les entreprises, qu'ils prétendent à l'agonie, à chercher une main-d'œuvre moins chère et à délocaliser.

Aujourd'hui, il s'agit de transférer certaines compétences aux collectivités sans savoir de quels moyens ces dernières pourront disposer, et donc quel sera leur degré d'autonomie financière.

On nous dit qu'un amendement du Gouvernement devrait répondre à nos préoccupations. Le Gouvernement serait donc bien inspiré de nous le communiquer. Cela permettrait d'avoir un débat sur le fond, comme semble le souhaiter la majorité.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'intérieur. J'ai écouté très attentivement Mme Jacquaint, qui en appelait au « débat de fond », termes qui résonnent à mes oreilles comme une formule magique. Car il est maintenant dix heures vingt et, depuis pratiquement une heure, il est question de la même chose : préjuger la décision du Conseil constitutionnel.

M. Christophe Caresche. Mais non, ce n'est pas de cela qu'il s'agit !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Mais si : vous ne parlez que de cela !

Je vous ai indiqué que le Gouvernement avait préparé ce texte en faisant en sorte qu'il soit conforme à la Constitution. Qui peut imaginer d'ailleurs qu'il en soit autrement ? Nous avons déjà dit tout ce qu'il était possible de dire sur le sujet et je n'ai pas du tout envie de m'engager dans des réflexions, qui ne relèveraient que de la fiction, pour préjuger la décision d'un juge. Chacun sa fonction et sa mission.

M. Didier Migaud. Pas « un » juge : le juge constitutionnel !

M. le ministre délégué à l'intérieur. En l'espèce, oui. Mais le même problème pourrait se poser pour tout projet de loi.

Je n'ai pas prévu de m'exprimer à l'infini sur cette question. Je constate d'ailleurs avec effroi que, sur le sujet, vous avez déposé cent quarante neuf fois le même amendement...

M. Didier Migaud. C'est que de très nombreux collègues sont inquiets !

M. le ministre délégué à l'intérieur. ... alors que j'ai indiqué que j'avais déposé un amendement à ce propos, qui serait examiné à la fin du texte.

Je vous invite donc à passer à la phase suivante, à savoir, comme le souhaitait Mme Jacquaint avec sa spontanéité et sa sincérité légendaires, au débat de fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Je précise comment nous avons décidé de procéder, après consultation de René Dosière, pour éviter les écueils des débats sur les retraites et l'assurance maladie : en cas d'amendements identiques, je donnerai la parole à leurs auteurs présents en séance ; ensuite, nous appliquerons strictement le règlement, et pourront s'exprimer un collègue pour répondre au Gouvernement et un collègue pour répondre à la commission. Un point c'est tout !

M. Édouard Landrain. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 353 rectifié à 501 rectifié.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de vingt-neuf amendements identiques, n^os 1529 à 1557.

La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Ces amendements visent à enrichir le texte en précisant qu'avant de procéder aux transferts de compétences, il faudra mettre en œuvre une réforme de la fiscalité locale, fondée sur la révision des valeurs locatives, sur la modulation des bases de taxe d'habitation en fonction du revenu et sur la suppression des éléments de taxe professionnelle conduisant à une taxation des investissements. Les remarques concernant les modalités pratiques sont sans doute superfétatoires, mais nous restons ouverts à tout sous-amendement que M. le ministre voudrait présenter. L'essentiel est d'afficher qu'il convient de ne pas aggraver les injustices qui résultent de l'état actuel de la fiscalité locale.

En effet, les transferts de compétences prévus vont se traduire par des augmentations d'impôts locaux. On va notamment mettre à la charge des collectivités le coût de plus de 100 000 personnels - 30 000 à l'équipement et 80 000 à l'éducation nationale. Or nos collègues savent bien, pour avoir interrogé les principaux de collège ou les proviseurs de lycée de leur circonscription, que ces personnels transférés seront en nombre insuffisant. En conséquence, dès que les transferts seront intervenus, on se tournera vers les nouveaux responsables financiers que seront les présidents de conseil régional et général pour leur demander des effectifs supplémentaires afin de permettre aux collèges et aux lycées de fonctionner de manière satisfaisante. Déjà, le système fonctionne avec un personnel contractuel, qu'il s'agisse des adjoints d'éducation ou des emplois-jeunes - en voie de disparition et qui ne seront donc pas transférés. Résultat : il manquera du personnel partout !

Aussitôt les transferts opérés, les collectivités seront assaillies de demandes qui les conduiront à créer des postes nouveaux et à augmenter les impôts pour les financer.

Ce qui s'est passé pour les lycées va très exactement se reproduire dans le cadre de ces transferts.

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'était la loi Defferre !

M. René Dosière. En effet, monsieur le ministre. J'étais membre de la commission consultative d'évaluation des charges. Et nous avons dit, s'agissant des lycées, que le compte n'y était pas.

M. Alain Gest, rapporteur. Quel accès de sincérité !

M. René Dosière. Nous avons essayé de trouver un mode de compensation. Nous n'y sommes pas parvenus et le Gouvernement a commencé à rajouter 500 millions de francs une année, puis une autre année. Malgré tout, le compte n'y était toujours pas.

La compensation était bien intégrale à la date du transfert, elle était égale au montant des crédits que l'État dépensait. Seulement, de telles dispositions - que vous avez d'ailleurs reprises textuellement dans la Constitution et non dans le cadre d'une loi ordinaire, qu'on aurait pu modifier - peuvent être contournées dès lors que l'état du transfert n'est pas satisfaisant. On l'a vu s'agissant des lycées, on le verra s'agissant de la voirie. Monsieur Geoffroy, dans l'établissement dont vous étiez le proviseur, ...

M. Guy Geoffroy. Je vais en parler !

M. René Dosière. ...pouvez-vous nous garantir, même si ce ne serait qu'un exemple, que vous aviez le personnel suffisant pour faire face à toutes les tâches d'entretien ? N'y a-t-il pas des emplois-jeunes, des adjoints d'éducation ? Au moment du nouveau transfert, le président de votre conseil général, bien qu'il soit maintenant de gauche, sera sans doute sollicité pour créer des postes supplémentaires.

Cette augmentation programmée des impôts locaux rend indispensable pour les collectivités de pouvoir disposer de ressources évolutives, qui soient beaucoup plus justes. C'est pourquoi nous souhaitons qu'avant la mise en application de ce texte, on procède à une mise à jour de la fiscalité locale. Or, malgré toutes vos déclarations, nous ne voyons pas venir grand-chose. D'où l'intérêt et l'utilité de nos amendements.

M. le président. Les amendements n°^s 1531, 1532 et 1549 seront successivement défendus par MM. Caresche, Balligand et Migaud. Je donnerai ensuite la parole à un orateur du groupe socialiste et à M. Geoffroy, pour répondre à la commission et au Gouvernement, après que ces derniers auront donné leurs avis.

M. Christophe Caresche. Ce n'est pas un débat digne de ce nom !

M. le président. C'est un débat encadré par le règlement !

M. Christophe Caresche. Nous ne l'acceptons pas ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. C'est une méthode que je vous ai proposée en début de séance. Vous l'avez acceptée, mais peut-être ne l'aviez-vous pas bien comprise.

M. Christophe Caresche. Elle ne nous convient pas, car vous ne nous permettez pas de répondre au Gouvernement !

M. le président. Nous avons décidé, avec M. Dosière, de nous conformer à la « jurisprudence Debré », qui a permis aux débats précédents de se dérouler de manière satisfaisante.

M. Didier Migaud. Alors nous voulons le président !

M. Jean Proriol. Ce qu'ils veulent, c'est le président, pas le règlement !

M. le président. Pour l'instant, vous avez le président de séance.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Excellent président de séance !

M. le président. Merci, monsieur le ministre.

C'est une méthode que nous suivons depuis hier à la satisfaction de tous. M. Dosière m'avait confirmé qu'il était d'accord pour continuer ainsi, et je suis persuadé qu'il aura à cœur de le faire.

M. Didier Migaud. Il n'a pas dit tout à fait cela !

M. Christophe Caresche. C'est le groupe UMP qui répond au Gouvernement !

M. le président. Les parlementaires de la majorité, eux aussi, ont le droit de répondre à la commission et au Gouvernement. Depuis ce matin, nous nous efforçons de respecter le pluralisme.

M. Guy Geoffroy. Nous sommes tous des parlementaires. Il n'est pas inscrit dans le règlement que seuls ceux de l'opposition peuvent répondre au Gouvernement. C'est une ségrégation inacceptable !

M. le président. Je vous propose de poursuivre nos travaux jusqu'à notre prochain point de désaccord. (Sourires.)

Rappel au règlement

M. René Dosière. Je demande la parole pour un rappel au règlement. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Édouard Landrain. Que de mauvaise volonté !

M. le président. La parole est à M. René Dosière, pour un rappel au règlement.

M. Guy Geoffroy. Il n'est nulle part écrit dans le règlement que seuls les parlementaires de l'opposition sont autorisés à répondre au rapporteur ou au ministre.

M. Édouard Landrain. C'est de la malhonnêteté !

M. Didier Migaud. Monsieur le président, nous venons d'être taxés de malhonnêteté.

M. Édouard Landrain. De la malhonnêteté intellectuelle !

M. Didier Migaud. Ce terme doit être retiré !

M. Édouard Landrain. Je le retire !

M. Didier Migaud. Je vous en donne acte !

M. René Dosière. Monsieur le président, il est important que nous soyons bien d'accord sur notre méthode de travail. Il me semblait que nous avions réussi à nous entendre, mais apparemment, cela pose quelques problèmes à mes collègues. C'est la raison pour laquelle je demande une suspension de séance, qui pourrait nous faire gagner du temps si nous réussissions à nous mettre d'accord avec vous.

M. Didier Migaud. Et peut-être avec le président Debré ?

M. le président. Votre proposition est judicieuse, monsieur Dosière.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures trente-cinq, est reprise à dix heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour un rappel au règlement.

M. Guy Geoffroy. Mon rappel au règlement se fonde sur son article 58. Nous débattons, depuis plus d'une heure, de nombreux amendements présentés sur ce texte important. Contrairement aux inquiétudes et aux suspicions qui avaient pu se manifester ces derniers jours, tous les engagements ont été tenus. Notre commission des lois, qui s'est encore réunie hier soir, a pu examiner la totalité des amendements, de sorte qu'ils peuvent venir en séance assortis d'un avis de celle-ci.

Or j'observe que, en dépit de la volonté affichée par tous de mener un vrai débat - l'examen de la série d'amendements précédente en est la preuve et nous souhaitons pouvoir continuer ainsi - une règle, ne figurant pas dans notre règlement, est mise en avant pas certains, aux termes de laquelle les parlementaires de la majorité n'auraient pas le droit de répondre au Gouvernement, (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)...

M. Didier Migaud. Il n'a pas été dit cela !

M. Christophe Caresche. Les parlementaires de la majorité n'ont pas seuls le droit de répondre au Gouvernement !

M. Guy Geoffroy. ...afin de ne pas les comptabiliser dans le nombre d'orateurs autorisés à répondre à la commission ou au Gouvernement.

Le groupe UMP, qui souhaite que le débat au fond que nous avons entamé se poursuive dans de bonnes conditions, comme le laissaient augurer diverses interventions apaisantes de M. Dosière, demande donc que les droits des parlementaires soient reconnus, de tous les parlementaires, ...

M. Didier Migaud. Il n'y a pas de problèmes !

M. Guy Geoffroy. ...ceux de l'opposition dont personne ici n'a nié la légitimité, comme ceux de la majorité qui n'ont pas une légitimité moindre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Christophe Caresche. Ce sont les droits de l'opposition qui sont bafoués !

M. le président. La parole est à M. Didier Migaud, également pour un rappel au règlement. Mais, peut-être pouvons-nous considérer, s'il n'y a pas de droit au rappel au règlement, qu'il convient qu'il n'y en ait qu'un par groupe qui le souhaite. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Didier Migaud. Non, monsieur le président, je me sens offensé non pas en tant que membre d'un groupe mais en tant que député.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Assez d'obstruction !

M. Christophe Caresche. Vous ne déposez pas d'amendements et vous voulez répondre au Gouvernement !

M. Didier Migaud. M. Geoffroy pose une vraie question...

M. Guy Geoffroy. Je pose souvent des vraies questions !

M. Didier Migaud. ...et je veux le rassurer. Il est hors de question pour nous de vouloir brimer l'expression des députés de l'UMP. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Guy Geoffroy. Il ne manquerait plus que cela !

M. Didier Migaud. D'ailleurs, nous le voudrions que nous ne le pourrions pas !

M. Guy Geoffroy. Ce n'est pas ce que vous avez dit !

M. Didier Migaud. Au contraire, dans beaucoup de débats, nous regrettons que l'UMP et l'UDF - et je salue la présence de Mme Comparini - ne s'expriment pas plus. Ils le font en général avec beaucoup de pertinence et d'à-propos.

Mme Anne-Marie Comparini. Alors, ne nous brimez pas non plus !

M. Didier Migaud. Il est hors de question de brimer qui que ce soit, madame Comparini. Au contraire, nous déplorons souvent que nos collègues de l'UMP ne disent rien.

Mme Nadine Morano. C'est parce que nous sommes d'accord avec le Gouvernement que nous n'intervenons pas !

M. Didier Migaud. Nous avons simplement dit qu'il serait curieux que seuls les députés de l'UMP puissent répondre à la commission et au Gouvernement, comme le suggérait le président. Nous revendiquons également ce droit.

M. Christophe Caresche. C'est nous qui avons déposé les amendements, pas vous, messieurs de l'UMP !

M. Guy Geoffroy. Nous avons le droit de nous exprimer sur vos amendements. C'est un droit commun à tous les parlementaires !

M. Didier Migaud. Bien sûr ! Nous souhaitons que l'UMP s'exprime, et plus encore qu'elle ne le fait !

M. Dino Cinieri. Vous avez déposé plus de 4 000 amendements ! Nous, nous sommes là pour travailler, pas pour faire de l'obstruction !

M. Didier Migaud. Il n'y a donc aucune ambiguïté. Nous voulons seulement pouvoir répondre au Gouvernement et à la commission après qu'ils ont donné leur avis sur nos amendements.

Nous souhaitons, monsieur le président, qu'il y ait un dialogue et je ne peux imaginer que, alors que nous avons à peine commencé l'examen de ce texte, vous vouliez, avant même l'article 1^er, brimer l'expression des députés. Ce serait contraire à l'esprit républicain qui vous anime souvent.

M. le président. Je vous demanderai de bien vouloir conclure sur ce sujet, monsieur Migaud.

M. Didier Migaud. Bien sûr, monsieur le président. Je voulais simplement rassurer M. Geoffroy. Nous souhaitons seulement pouvoir nous exprimer après que le Gouvernement a répondu sur nos amendements.

M. Guy Geoffroy. Eh bien, faites-le et laissez les débats avancer !

M. le président. Avant de passer la parole à M. Balligand qui n'a pas encore pu s'exprimer ce matin et que je sens quelque peu frustré,...

M. Jean-Pierre Balligand. Et marri !

M. le président. ...je souhaite faire une petite mise au point.

J'ai le souvenir d'avoir préparé jadis des amendements sur les nationalisations ou l'audiovisuel, mais nous n'avions pas « inventé » les amendements identiques.

M. Didier Migaud. Vous en aviez inventé d'autres !

M. René Dosière. Vous usiez d'autres techniques !

M. le président. S'agissant des amendements identiques, j'ai proposé à M. Dosière, en début de séance - pour encadrer le débat et non pas pour brimer l'expression des députés - d'adopter une méthode qui soit communément acceptée. Après une négociation « Dosière-présidence», il vous a donc été proposé que chacun des auteurs d'amendement présents puisse défendre le sien, qu'ensuite la commission et le Gouvernement donnent leur avis et qu'enfin l'auteur puisse intervenir une nouvelle fois.

Mais M. Geoffroy a eu raison de souligner que rien ne dit dans le règlement que seuls les députés de l'opposition peuvent répondre à la commission ou au Gouvernement.

M. Didier Migaud. Bien sûr !

M. le président. Mon objectif est simplement d'éviter que, par un jeu de réponses à des réponses, nous passions une heure sur la même série d'amendements.

M. Didier Migaud. Absolument, sauf si le débat en vaut la peine !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. M. Geoffroy n'a pas bien compris notre demande. Nous considérons normal que les parlementaires présents - et c'est valable pour tous les groupes - puissent défendre leurs amendements, fussent-ils identiques. Nous considérons qu'il est logique que la commission et le Gouvernement, pour faire des économies de parole, répondent ensuite globalement.

M. Guy Geoffroy. Puisque les amendements sont les mêmes !

M. Jean-Pierre Balligand. Ce que nous demandons, c'est que chacun de ceux qui ont défendu leurs amendements puisse reprendre la parole pour répondre soit à la commission soit au Gouvernement.

Bien entendu, le président peut aussi donner la parole à un collègue qui n'a pas déposé d'amendement.

Nous ne voulons rien de plus que cela, mais nous voulons cela.

M. Guy Geoffroy. Nous allons enfin pouvoir avancer !

Reprise de la discussion

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l'amendement n° 1531.

M. Christophe Caresche. Sans vouloir allonger les débats (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),...

M. Guy Geoffroy. Loin de vous cette idée !

M. Christophe Caresche. ...je voudrais revenir brièvement ...

M. le président. Monsieur Caresche, je croyais que nous étions d'accord sur la méthode !

M. Christophe Caresche. ...non pas sur la méthode, monsieur le président, mais sur la série d'amendements précédente.

M. Didier Migaud. Soit dit en passant, monsieur le président, sur la série précédente, vous n'avez pas appliqué la méthode que vous venez de nous décrire !

M. Christophe Caresche. Je ferai à ce propos deux remarques.

Premièrement, pour la sérénité des débats et par respect pour les parlementaires que nous sommes, il ne me semble pas de bonne méthode que le Gouvernement attende le dernier moment pour déposer un amendement.

M. Didier Migaud. Bien sûr !

M. Christophe Caresche. La commission des lois s'étant à nouveau réuni hier soir, à minuit,...

M. Alain Gest, rapporteur. Eh oui ! Quel courage !

M. Guy Geoffroy. Elle a très bien travaillé !

M. Alain Gest, rapporteur. Oui, elle a été efficace !

M. Christophe Caresche. ...il aurait été bien que le Gouvernement dépose son amendement à ce moment-là - il devait déjà être prêt - afin que nous puissions en prendre connaissance et que le débat se déroule dans la clarté. Je précise, en effet, qu'à l'heure où je parle, nous n'en connaissons absolument pas la teneur.

Deuxièmement, je voudrais répondre brièvement à M. Geoffroy qui nous a dit, en substance, qu'une fois qu'un principe est posé dans la Constitution, tout est réglé : que le Conseil constitutionnel invalide ou non la loi organique n'a, dès lors, aucune importance.

M. Guy Geoffroy. Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Christophe Caresche. C'est en tout cas ce que j'ai compris !

M. Guy Geoffroy. Il faut mieux écouter. Mon raisonnement était plus complexe, plus nuancé, plus fin et, surtout, plus juridique !

M. Christophe Caresche. Votre finesse d'esprit, monsieur Geoffroy, est en effet bien connue !

Votre argument est hautement contestable : la loi organique a bien pour objet de mettre en œuvre des principes inscrits dans la Constitution. Ce n'est pas, à moins de le préciser, parce qu'ils y sont inscrits, qu'ils ont un effet immédiat. La loi organique est totalement liée à la Constitution : elle en décline les principes.

La question que j'ai posée - et qui, je me permets de le noter, n'a pas reçu de réponse - était donc d'actualité : qu'adviendra-t-il du texte que nous examinons si la loi organique, ou une partie de celle-ci, est censurée ?

La question se pose d'autant plus que vous n'êtes pas sans savoir que ce débat, loin d'être artificiel, a opposé plusieurs hautes autorités de l'État et qu'à l'interprétation du Gouvernement s'oppose celle du Conseil constitutionnel. N'ayons pas l'hypocrisie de le nier.

M. le ministre l'a, pour sa part, reconnu. Si j'ai souhaité revenir, en quelques mots, sur cette question, c'est parce que les réponses qui nous ont été données ne sont pas satisfaisantes.

J'en viens à l'amendement n° 1531. Comme nous l'avons déjà dit lors de l'examen du projet de loi relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales, l'acte II de la décentralisation englobe l'autonomie financière et le transfert d'un certain nombre de compétences. Nous considérons, pour notre part, qu'il doit également s'accompagner d'une réforme de la fiscalité locale et, notamment, des principes qui la régissent, dont tout le monde s'accorde à dire qu'ils ne sont pas satisfaisants.

Si tel n'était pas le cas, les transferts de compétences prévus aggraveraient les inégalités entre collectivités locales et, également, entre contribuables.

L'objet de cet amendement est donc de demander qu'il y ait une véritable réforme de la fiscalité locale, qui rende cette dernière plus équitable afin que le transfert de compétences s'effectue dans de bonnes conditions.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour soutenir l'amendement n° 1532.

M. Jean-Pierre Balligand. Tout se passe dans un contexte d'insécurité financière.

L'acte II de la décentralisation est une loi ordinaire de transferts des compétences avec bien entendu des charges. Par rapport aux premières lois de 1982 et de 1983, on constate une grande différence. En effet, l'État se déleste de façon massive de frais de fonctionnement, de salaires et de charges, sur des structures existantes et non sur de nouvelles.

Pour réussir une telle opération, les collectivités territoriales ont besoin de sécurité financière. Or, nous nous trouvons dans un contexte très particulier. Le Président de la République a annoncé, sans prévenir les membres de sa majorité - je pense à notre pauvre rapporteur général Gilles Carrez -, la suppression de la taxe professionnelle. Quel substitut sera trouvé à cet impôt économique local ? L'inquiétude de notre collègue est patente.

On voit ressurgir des idées comme la spécialisation de l'impôt économique par rapport à l'impôt sur les ménages localisé tel que la taxe d'habitation ou le foncier bâti.

Nous avons déposé cet amendement, afin de disposer d'un certain nombre d'éléments de rénovation de la fiscalité locale. En effet, l'insécurité financière qui prévaut aujourd'hui est doublée - paradoxe des paradoxes - par la loi organique et son extraordinaire définition, dans son article 2, des ressources propres.

M. Guy Geoffroy. Très bonne définition !

M. Jean-Pierre Balligand. Cette définition des ressources propres est au cœur du dispositif sur le plan juridique.

J'attends avec beaucoup de curiosité la décision du Conseil constitutionnel sur les « recettes d'impôts nationaux localisables ». Là, on va s'amuser, ne serait-ce qu'avec l'assiette et la non-liberté des taux ! Nous nous interrogeons - et nous ne sommes pas les seuls - sur toutes ces notions. Je vous renvoie à notre première s