Troisième séance du jeudi 22 juillet 2004

46^e séance de la session extraordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

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LIBERTÉS ET RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion, en deuxième lecture,d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales (n^os 1711, 1733).

Discussion générale (suite)

M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Monsieur le président, j'informe dès à présent tous les commissaires aux lois que la commission se réunira, après la discussion générale, en application de l'article 91, alinéa 10, du règlement, pour examiner les amendements dont elle est maintenant saisie.

M. Guy Geoffroy. Très bien !

M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Bruno Bourg-Broc.

M. Bruno Bourg-Broc. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué à l'intérieur, mes chers collègues, dans un discours fondateur prononcé à Rouen, le Président de la République avait appelé de ses vœux un nouvel élan décentralisateur. Le Gouvernement, sous la conduite de Jean-Pierre Raffarin, a engagé, tout d'abord avec Nicolas Sarkozy et Patrick Devedjian, puis Dominique de Villepin et vous-même, monsieur le ministre, l'acte II de la décentralisation. Cette réforme politique et institutionnelle profonde va concrétiser une nécessaire exigence que nous partageons tous : administrer au mieux au plus près des citoyens.

Cette ambition, c'est celle de ce projet relatif aux libertés et responsabilités locales dont nous allons débattre une nouvelle fois dans cet hémicycle.

Ce projet contient de grandes avancées. Il s'est très sensiblement enrichi, et les débats qui se sont déroulés au Sénat et ici même ont permis d'apporter de nombreuses améliorations à ce texte essentiel.

Mes chers collègues, il me semble que la place de la commune et de l'intercommunalité à fiscalité propre a été renforcée, comme le principe de subsidiarité le commandait. J'étais de ceux qui le souhaitaient. Dans ce contexte, je me réjouis que les EPCI, au même titre que les communes, soient associés à l'élaboration des schémas ou des plans établis par la région ou le département, et qu'ils puissent participer à l'exercice de tout ou partie des compétences relevant de l'une ou de l'autre de ces collectivités.

J'approuve également le rétablissement par nos collègues sénateurs de la possibilité pour tous les EPCI de bénéficier d'une délégation de l'attribution des aides publiques à la pierre dès lors qu'ils sont compétents en matière d'habitat. En revanche, l'établissement d'un seuil de 50 000 habitants pour que les communautés de communes puissent solliciter une délégation de compétence en matière d'aide à la pierre constitue une discrimination non justifiée, car de nombreuses communautés de communes dont la population se situe en dessous du seuil de 50 000 habitants ont initié des actions ambitieuses et volontaires en matière de logement social et se verraient ainsi privées d'une chance de disposer de l'ensemble des outils nécessaires pour mener une politique globale et cohérente.

Enfin, j'approuve le rétablissement des dispositions permettant au maire ou, avec l'accord du maire, au président d'un EPCI compétent en matière d'habitat de se voir déléguer, sous le contrôle du préfet, le contingent préfectoral de réservation de logements sociaux. Cette solution me semble juste et de bon sens.

Une autre avancée positive de ce texte réside dans la possibilité pour la région et le département de participer au financement des frais de transport individuel des élèves vers les établissements scolaires dont ils ont la charge. Peut-être pourrait-on aller plus loin et poser, non pas la possibilité, mais l'obligation pour le département et la région de participer au financement des frais de transport scolaire. C'est en effet la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale qui a opéré un transfert, à titre facultatif ou obligatoire, de la compétence « transports scolaires » du département vers les EPCI à fiscalité propre. Cependant, cette loi votée par la majorité d'alors n'a prévu aucune disposition quant au transfert de ressources, et cette situation, nous le savons, est source de conflits et de difficultés financières pour certaines communautés.

Je souhaite que les débats à venir soient constructifs et qu'ils permettent d'améliorer encore ce texte, même si nous en avons déjà longuement débattu aussi bien dans les assises des libertés locales que dans nos commissions compétentes ou lors des longs, très longs débats, à l'occasion de la première lecture dans notre assemblée.

Ce texte doit être gage de plus d'efficacité, d'attractivité et de compétitivité pour toutes nos collectivités, tout en préservant la stabilité fiscale locale.

Il doit aussi favoriser un aménagement du territoire plus solidaire et, surtout, veiller à ne pas accroître les disparités entre les territoires, voire à les rectifier.

Les nouveaux transferts de compétences doivent avoir pour effets de clarifier le rôle de chaque collectivité et, surtout, de rendre l'action locale plus efficace. C'est pourquoi je considère qu'une procédure simplifiée devrait être instaurée dans le cadre de la délégation de compétences régionales et départementales au profit des communes et des EPCI. Cette procédure simplifiée pourrait être instituée, par exemple, pour certains domaines relevant de l'action sociale.

En effet, l'objectif de cohérence et l'application du principe constitutionnel de subsidiarité justifient que les communes, comme les EPCI, bénéficient, si elles en font la demande, d'une procédure simplifiée de délégation de compétence dans certains domaines, et ce tout en maintenant le rôle de chef de file du département ou de la région, car il est incontestable que les communes et leurs intercommunalités, particulièrement en milieu urbain, ont développé des politiques et des outils qui les rendent plus à même de connaître les besoins des citoyens et d'y répondre. Cette délégation simplifiée aurait pour corollaire une coopération étroite entre la collectivité chef de file et les villes ou les agglomérations délégataires.

Si j'approuve globalement cette réforme majeure qui va revivifier nos territoires, je regrette cependant que n'aient pas été retirées les dispositions qui prévoient que l'État transfère par convention aux départements et aux régions les concours financiers qu'il accorde aux communes pour le fonctionnement des écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique et des conservatoires nationaux de région. Ces dispositions impliquent en effet une dépendance des communes par rapport aux financements départementaux et régionaux. Elles comportent donc un risque en termes de tutelle, cette tutelle que l'on a voulu éviter, notamment au Sénat.

Je regrette également que les dispositions relatives au sport introduites par l'Assemblée nationale en première lecture aient été supprimées par le Sénat. Il me semble qu'il conviendrait non seulement de les rétablir - et je partage votre point de vue, monsieur le rapporteur, comme je le partage aussi s'agissant de la responsabilité de la médecine scolaire -, mais aussi de consacrer le rôle des communes et des intercommunalités à fiscalité propre dans le domaine sportif. Ces collectivités ont développé au profit de leurs habitants de nombreuses actions, et souvent même une politique globale, en faveur des activités sportives, et supportent de lourdes charges financières, qu'elles assument souvent seules. En effet, les départements et les régions ne participent pas systématiquement aux coûts de fonctionnement des équipements sportifs, ou ils le font souvent de façon insuffisante au regard des coûts réels. Aussi me paraît-il nécessaire de prévoir dans la loi les modalités de cette participation financière des départements et des régions.

Enfin, je n'approuve pas le retrait des dispositions relatives à la création d'une instance de concertation constituée de représentants des exécutifs régionaux et départementaux et des représentants des communautés urbaines et d'agglomération. Il me semble nécessaire de rétablir ces dispositions et de les enrichir en élargissant la composition de cette instance aux représentants des communautés de communes et aux maires qui concourent tout autant que les autres collectivités au développement local et à l'attractivité des territoires.

Mes chers collègues, la réforme décentralisatrice engagée il y a maintenant deux ans est aujourd'hui en bonne voie. Il nous revient d'en améliorer encore les modalités et la pratique afin que, d'une part, elle garantisse la compétitivité de nos territoires au sein de l'Europe et que, d'autre part, nos collectivités locales soient le mieux à même de répondre à l'attente de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Merci, monsieur Bourg-Broc de votre concision.

La parole est au président Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je m'exprimerai au double titre de parlementaire et de président de région - plus précisément de la Guadeloupe -, car les régions seront, après les contribuables locaux, les grandes victimes de ce texte.

En ma qualité de président de région, je tiens à rappeler solennellement l'opposition de vingt-quatre des vingt-six régions au texte. Elle a été maintes fois répétée tant au Premier ministre qu'à vous-même, monsieur le ministre.

En effet, après les élections des 21 et 28 mars, où les Français ont fait confiance à l'opposition pour gérer vingt-quatre régions sur vingt-six - malgré vos critiques récurrentes sur nos capacités et notre sens des responsabilités -, vous avez annoncé que votre projet, « la mère de toutes les réformes », serait remis sur le métier, mais que vous restiez ouvert au dialogue et à la concertation, apparemment.

Néanmoins, les reproches formulés par l'association des régions de France et par son président, Alain Rousset, demeurent. Nous ne pouvons que prendre acte que vous n'en avez tenu aucun compte et que le dialogue annoncé débouche sur un passage en force en cette fin de session extraordinaire. Nous nous attendons d'ailleurs à ce que vous brandissez l'arme ultime, l'article 49-3, ce qui, au cours d'une session extraordinaire, serait quasiment une première dans l'histoire de la V^e République.

Sans reprendre l'ensemble de ces reproches qui vous ont été adressés par les collègues qui m'ont précédé à cette tribune, je souhaite revenir sur deux d'entre eux. Le premier est connu : l'ensemble des régions est opposé au transfert forcé des TOS, qui n'apporte rien en termes de plus-value éducative. Nous nourrissons l'affreux soupçon qu'il s'agirait purement et simplement pour l'État de se délester d'une charge financière sur les régions, qui la verront apparaître dans toute son acuité et peser de tout son poids en 2006-2007, période cruciale, comme vous le savez, dans notre vie démocratique.

Par ailleurs, compte tenu des modalités de compensation, cette réforme est avant tout un transfert de déficit, l'État se défaussant sur les collectivités locales, et principalement régionales. Mais, depuis le 28 mars, cette défausse se double indéniablement d'une volonté évidente de fragiliser les territoires pour en affaiblir les gestionnaires, en très grande majorité de gauche. C'est ainsi que viennent s'ajouter aux transferts de charges que vous vous apprêtez à nous imposer de multiples désengagements de l'État, que ce soit au niveau des contrats de plan État-régions, au niveau du tarissement subit des crédits européens, ou encore d'un contrôle de légalité brutalement devenu d'un tatillon qui confine au kafkaïen !

Croyez-moi, ce brusque changement d'attitude des services de l'État apparaît avec évidence dans le traitement qui est infligé aux régions, et la Guadeloupe est emblématique de ces brimades nouvelles. J'en veux pour preuve trois faits récents. Ainsi, c'est la préfecture qui, à la demande des ministres de l'intérieur, de l'outre-mer et de la défense, s'est ingérée dans une procédure pénale diligentée contre moi à la demande de mon prédécesseur. Un juge adresse une commission rogatoire. Le préfet de région, qui la reçoit, convoque les OPJ et leur demande de soigner particulièrement le président de région que je suis. Le juge lui-même a porté plainte et a saisi le procureur de la République. Le procureur de la République vient de faire appel de l'ordonnance du juge.

Un autre exemple montre le caractère de contre-pouvoir du contrôle de légalité. Deux ministres, M. Devedjian et Mme Girardin, se sont engagés, au nom de l'État, à rebaser la DGF en Guadeloupe. Des propositions ont été faites, des engagements ont été pris en commission des lois et proclamés urbi et orbi outre-mer. On a rebasé au titre de 2003, en oubliant 2000, 2001 et 2002. Pour le seul département de la Guadeloupe, cela représente 160 millions de francs.

Enfin, lors de l'examen d'un texte pourtant consensuel sur l'octroi de mer, à la faveur d'un amendement, le Gouvernement n'a pas hésité faire payer à la Guadeloupe 49 millions d'euros au titre de onze années d'arriérés que mon prédécesseur avait refusé de payer.

C'est de la politique, avec un tout petit « p », pour reprendre l'expression du Président de la République, et cette politique-là est profondément préjudiciable aux collectivités régionales et, in fine, aux Français.

De surcroît, les régions d'outre-mer seront les plus gravement touchées. Naturellement, les régions les plus fragiles, celles qui endurent des retards structurels, verront leur situation s'aggraver davantage encore par rapport aux autres, venant consacrer ainsi une fracture territoriale durable. C'est explicitement ce que les quatre présidents de régions d'outre-mer, M. Vergès pour la Réunion, M. Marie-Jeanne pour la Martinique, M. Karam pour la Guyane et moi-même avons exprimé, dans une déclaration remise au Premier ministre que je n'hésiterai pas à citer très brièvement.

M. le président. Veuillez conclure.

M. Victorin Lurel. Dans cette déclaration, nous décrivions notre situation commune. Voici le texte que nous avons remis au Premier ministre :

« Ce projet de loi intervient dans un contexte de difficultés économiques et sociales aggravées pour nos régions. La gravité de notre situation est caractérisée par des retards structurels en matière d'équipements et de personnel dans les services publics et par l'importance du chômage, qui mine la cohésion sociale. La dynamique démographique de nos régions augmente chaque année ces difficultés.

« Or, force est de constater que ces paramètres, à forte évolutivité, ne sont pas pris en compte par les dispositions du projet de loi. »

M. le président. Monsieur Lurel, veuillez conclure.

M. Victorin Lurel. Monsieur le président, je plaide l'indulgence. Beaucoup d'orateurs ne se sont pas exprimés et je n'ai pas abusé de mon temps de parole.

M. le président. Monsieur Lurel, ici, on ne plaide pas, on intervient. Et cinq minutes, ce n'est pas dix minutes.

M. Victorin Lurel. Je poursuis : « En effet, le mécanisme proposé pour compenser les transferts - dotation calculée sur les dépenses que l'État consacrait antérieurement à la compétence transférée - est inopérant dans nos régions puisqu'il ne prend justement en compte ni ces retards, ni cette progression démocratique. Nous sommes en retard, mais nous progressons plus vite en matière de dépenses. La loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités a ignoré superbement cette problématique. Ainsi, nous sommes unanimes à considérer qu'en l'état, ce texte fait courir le risque à nos territoires de voir obérer durablement leurs capacités de développement. »

Comment la région Guadeloupe, région la plus endettée de France - 680 euros par habitant, c'est l'héritage que j'ai reçu, contre 126 en moyenne nationale - et dernière région en termes de PIB par habitant, pourrait-elle prendre efficacement en charge de nouvelles responsabilités aussi lourdes que le transfert des TOS ou de la voirie, sans qu'auparavant les équipements, les moyens, voire les effectifs, soient remis à niveau dans le cadre d'un plan de rattrapage ?

C'est pourquoi nous avons demandé qu'un audit soit réalisé par les services de l'État, en concertation avec les collectivités locales, et pris en charge à 50 % de son coût, afin d'évaluer, dans tous les secteurs de compétence concernés, les retards, les contraintes, les besoins générés par la progression démographique et les moyens financiers devant accompagner ces transferts.

Dans l'esprit des possibilités offertes par l'article 73 de la Constitution, - dont le Gouvernement s'est engagé, lors de la réunion du 22 juin, à nous faire bénéficier - nous demandons que l'application de la loi à l'outre-mer soit différée tant que le rattrapage des retards n'aura pas été programmé et que les moyens financiers correspondants n'auront pas été définis. C'est exactement sur la base de ce raisonnement que le Sénat, à l'unanimité, a adopté l'article 128 de ce projet différant les transferts de TOS pour l'outre-mer tant qu'un rééquilibrage en termes d'effectifs n'aura pas eu lieu. Je rappelle la proportion : douze TOS pour 1 000 élèves, contre vingt et un en métropole.

Naturellement, les présidents de régions d'outre-mer seront extrêmement vigilants à ce que cet article, obtenu grâce à leur pression, ne soit pas remis en cause.

Mais permettez-moi pour terminer de vous indiquer les quelques pistes supplémentaires d'adaptation à nos régions, et singulièrement à la Guadeloupe. J'y reviendrai au cours de ce débat, en espérant naturellement que vous ne les récuserez pas par un usage abusif de vos prérogatives constitutionnelles.

M. le président. Monsieur Lurel, je vous prie à nouveau de conclure.

M. Victorin Lurel. Je serai très bref, monsieur le président.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Vous parlez déjà depuis un quart d'heure !

M. Victorin Lurel. Non, cela fait à peine dix minutes, et je termine.

L'économie générale de ce projet de loi étant inadaptée à l'outre-mer, nous vous demanderons donc de traduire dans les actes, donc dans ce texte, vos engagements, pris conjointement avec la ministre de l'outre-mer le 22 juin, de différer l'entrée en vigueur de ce texte dans nos régions tant que les demandes d'habilitation n'auront pas été transmises au Parlement.

Je rappelle d'ailleurs que les lois organiques pour l'adaptation et la dérogation n'ont jamais été prises pour l'outre-mer.

Concernant, d'autre part, les grands équipements, je proposerai une meilleure prise en compte de la spécificité guadeloupéenne en matière portuaire, - à savoir l'existence d'un port autonome - et en matière de voirie, où les retards structurels doivent être spécifiquement pris en compte.

M. Michel Piron. Combien de volumes pour cette intervention ? C'est plus prolixe qu'Eugène Sue !

M. Victorin Lurel. Enfin, en matière de spécificité géographique, je vous proposerai des solutions au lancinant et criant problème de la desserte intérieure, aussi bien maritime qu'aérienne, puisque la Guadeloupe, vous le savez, est un archipel. Je souhaiterais que nous puissions débattre de solutions en matière de desserte entre la métropole et l'outre-mer, par le biais du renforcement des pouvoirs des collectivités régionales à l'égard des compagnies aériennes, en nous donnant la possibilité de leur imposer des obligations de service public.

Aujourd'hui même, le collectif des Antillais, Guyanais et Réunionnais a organisé sur ce thème une opération escargot dans les rues de Paris.

Monsieur le ministre, je ne doute pas des engagements du Gouvernement. J'attends donc votre accord sur ces différents points. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. Monsieur le président Lurel, vous devriez, en tant que président de région, être particulièrement attentif au respect du temps de parole.

C'est bien parce que le président de la commission, le ministre et le rapporteur sont portent le plus grand intérêt à l'outre-mer que je vous ai laissé parler plus longtemps que votre temps de parole ne vous y autorisait.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pourquoi insérer dans le projet de loi marquant la deuxième étape de la décentralisation l'objectif d'une organisation territoriale de l'économie touristique ? Étant à l'origine de cette initiative, je tiens à répondre à cette question.

La France a, d'abord, besoin de croissance économique. Les semaines que nous venons de vivre à l'Assemblée nationale en ce mois de juillet 2004 nous ont tous convaincus d'une vérité : la clé de la réussite des réformes votées - qu'il s'agisse de la réforme de l'assurance maladie, de l'autonomie financière des collectivités territoriales ou de la réforme des retraites -, c'est un taux de croissance de 3 % et le retour à l'emploi de dizaines de milliers de Français. Le salut passe par la création d'emplois plus nombreux dans toutes nos régions de métropole et d'outre-mer.

Depuis des années, nous avons les yeux braqués sur les taux de croissance américain et asiatiques, qui ont explosé, et sur ceux de nos voisins européens. Mais nous devons commencer par saisir les chances de croissance qui sont à notre portée, sous nos yeux et parfois sous nos pieds, sur de nombreux territoires de notre pays : la France est le premier pays d'accueil de touristes de tous les continents.

Le projet de loi relatif à la réforme de la décentralisation doit mettre en évidence une réalité que nous vivons tous : l'économie touristique est « territorialisée » par nature, car elle est accrochée, pour ainsi dire, à la peau d'un territoire. Notre chance et notre devoir, c'est de faire en sorte que ce territoire soit d'abord le nôtre. Il était donc normal que le texte évoque, dans son chapitre premier, consacré au « développement économique », le gisement nouveau d'activités et d'emplois qui s'offre à la France en ce nouveau siècle.

J'ai déposé un amendement visant à ce que ce projet de loi exprime la volonté politique de faire du tourisme un facteur de développement économique. Il est apparu aux membres de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, du groupe tourisme, que je préside, et de la commission des lois que, dans le projet de loi sur les libertés et les responsabilités locales, il ne suffisait pas de consacrer un titre au tourisme. La loi devant exprimer une dynamique de création à partir des principes d'action que son texte formule en termes législatifs, j'ai proposé à la commission des lois que l'objectif législatif soit l'organisation territoriale de l'économie touristique.

Il est temps de mobiliser les énergies, les talents et les capitaux publics et privés en faveur des capacités de notre pays à valoriser les sources de vie touristique que lui offre déjà son territoire.

Les 2 280 communes qui se sont dotées de capacités d'hébergement destinées à une population extérieure l'ont fait grâce aux efforts de leurs élus municipaux pour les rendre attractives et pour faire du temps libre des personnes accueillies un temps de travail pour la population permanente qui les accueille. Et parce que l'accueil de ces populations extérieures et l'animation de leur séjour entraînent de lourdes charges pour leur budget d'investissement et de fonctionnement, ces 2 280 communes touristiques perçoivent de l'État une dotation complémentaire à la dotation globale de fonctionnement : la dotation touristique.

Les efforts d'investissement public entraînent des efforts d'investissement privé - création d'hôtels, de restaurants, d'équipements de thalassothérapie ou d'équipements sportifs et culturels. C'est ensemble que les investissements publics et privés doivent rendre l'économie touristique génératrice de chiffre d'affaires et d'emplois.

Sur ces 2 280 communes qui révèlent les atouts touristiques de la France et qui se classent, selon ces atouts, en stations thermales, de montagne ou littorales, ou en villes d'art et d'histoire, 510 ont atteint un niveau d'excellence par l'attrait de leur environnement, de leurs équipements ou des événements qu'elles organisent, et ont ainsi mérité depuis plusieurs décennies l'appellation de « stations touristiques classées ».

Avec, outre ces stations touristiques, les 80 à 100 villes de congrès - dont la métropole nationale et nos métropoles régionales - qui attirent un tourisme d'affaires, et les 800 à 1 000 « pays ruraux » déjà ouverts à l'accueil d'une clientèle touristique, la France doit pouvoir connaître un développement économique lié à des séjours touristiques créateurs d'emplois et de chiffre d'affaires et générateurs tant de TVA pour l'État que de devises contribuant à l'excédent des comptes de notre commerce extérieur.

La France doit rendre cohérente et stimuler cette organisation territoriale de l'économie touristique et favoriser l'ouverture de ces entités territoriales à une vie touristique en toute saison. C'est ainsi qu'elle pourra multiplier et rendre durables les emplois liés à une double mise en valeur économique - celle du territoire de ces trois mille pôles de vie touristique et des communes qui les entourent et celle du temps de vie des millions de Français et d'étrangers qui viennent y chercher périodiquement du bonheur de vivre hors de leur lieu de travail.

180 des 510 stations classées doivent à leurs efforts et à leur pouvoir d'attraction de disposer d'un casino. Il est impératif qu'elles puissent continuer à assurer la couverture de leurs charges d'investissement et de fonctionnement à partir du pourcentage qu'elles doivent continuer à percevoir sur le produit des jeux autorisés dans ces casinos. Il est également impératif que cette autorisation de jeux dans les casinos reste une dérogation au droit commun, accordée dans les seules stations classées et imposant une procédure rigoureuse placée sous l'autorité du ministre de l'intérieur.

Ce texte, qui marque la deuxième étape de la décentralisation, doit faire prendre conscience que l'économie touristique, qui repose sur le temps libre, doit pouvoir donner du travail à près de deux millions de Français. L'État et les collectivités territoriales doivent d'autant plus en tenir compte qu'il est désormais possible et nécessaire d'étendre aux quatre saisons de l'année les séjours touristiques dans trois mille lieux en France métropolitaine et outre-mer, ainsi que les voyages qu'ils génèrent.

À l'issue d'un nécessaire temps de formation, cette source de vie nouvelle que nous offre le territoire français doit être la source d'un développement économique et d'emplois durables. Il est important que ce projet de loi soit le point de départ d'une politique volontariste qui mette à profit les atouts de notre territoire et les évolutions du temps de vie engendrées par le progrès de notre société à l'aube de ce nouveau siècle.

Ces propositions doivent s'inscrire non seulement au Journal Officiel, mais aussi dans les esprits de tous ceux qui, dans notre pays, ont des responsabilités. Plutôt que de se plaindre de l'absence ou de l'insuffisance de la croissance, mieux vaut commencer par mettre à profit les capacités de notre territoire. C'est tout l'enjeu de la grande politique d'économie touristique que je propose pour la France et dont ce projet de loi doit favoriser l'application dans les prochaines années. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Guy Geoffroy. Il y a des gens qui respectent leur temps de parole !

M. le président. La parole est à M. le président Christian Estrosi.

M. Christophe Caresche. À ma connaissance, M. Estrosi ne préside rien dans cette maison !

M. le président. Il est président d'un conseil général, comme M. Lurel d'un conseil régional. Peut-être serez-vous un jour, vous aussi, président de quelque chose, monsieur Caresche !

M. Christian Estrosi. Nous savons bien que, dans cette assemblée, il n'y a que des présidents ; on peut être président, de son quartier, de sa rue, de son pâté de maisons ou de son immeuble !

Je tiens à témoigner personnellement de l'enthousiasme sincère avec lequel je participe à ce débat et de mon incompréhension de voir que certains de nos collègues voudraient, en cette fin du mois de juillet, retarder encore un processus engagé depuis longtemps, voté en première lecture par l'Assemblée et en deuxième lecture par le Sénat. (« Pas du tout ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Alors que certains d'entre nous, et en particulier les présidents d'exécutifs régionaux, départementaux, intercommunaux et communaux, préparent leur budget pour l'année 2005 - comme le fait de son côté le Gouvernement - et ont besoin de savoir comment organiser leurs services dans la perspective des transferts de compétences,...

M. Christophe Caresche. Après dix-huit mois d'incertitude !

M. Christian Estrosi. ...d'autres cherchent à mettre en difficulté l'organisation territoriale de notre pays.

Comment, dans ces conditions, des élus locaux rigoureux, sérieux et déterminés, qui font preuve d'une volonté d'initiative, d'imagination et d'anticipation, peuvent-ils mener ce travail de manière crédible ?

Il est donc nécessaire de mettre les collectivités locales en mesure de mieux préparer cette échéance fondamentale pour moderniser à la fois l'organisation de l'État et la mise en cohérence territoriale de notre pays.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Très belle synthèse !

M. Christian Estrosi. Nous qui appartenons à cette majorité pouvons nous féliciter de le faire, pour la première fois depuis si longtemps ! Si j'avais été sur ces bancs en 1982,...

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Qu'est-ce qu'on aurait vu !

M. Christophe Caresche. Il faisait de la moto !

M. Christian Estrosi. ...j'aurais été tenté de voter les lois de Gaston Defferre.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est facile de le dire aujourd'hui !

M. Christian Estrosi. J'en étais loin, il est vrai, car je venais tout juste de sortir de l'adolescence, mais il faut reconnaître que les lois Defferre de 1982 ont engagé dans notre pays une dynamique dont nos territoires ont largement profité, et j'en rends hommage à leurs auteurs. (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Guy Geoffroy. Il faut savoir le dire !

M. Christian Estrosi. Je leur demande aujourd'hui de s'engager avec le même volontarisme dans ce deuxième acte, qui ne fait que prolonger, mes chers collègues, ce que vous avez initié à l'époque. Vous devriez pouvoir vous engager avec la même modestie dans cette direction.

M. Guy Geoffroy. Ce serait faire preuve d'ouverture d'esprit !

M. Christian Estrosi. Cependant, au vu des dérives observées depuis 1982, et notamment de l'explosion de la fiscalité, nous avons pris toutes les dispositions nécessaires...

M. Alain Gest, rapporteur de la commission des lois. Absolument !

M. Christian Estrosi. ...- qu'il s'agisse de la loi constitutionnelle votée par le Congrès ou de la loi organique qui vient d'être votée par l'Assemblée - pour que les collectivités auxquelles nous allons transférer des compétences se voient apporter toutes les garanties qu'elles disposeront des ressources appropriées. Les bons gestionnaires de collectivités ne doivent pas avoir à redouter cette décentralisation.

M. Christophe Caresche. Je vous rappelle que nous avons gagné les élections !

M. Christian Estrosi. Seuls pourraient la redouter ceux qui ont conscience d'être de mauvais gestionnaires de leurs collectivités et craignent, parce qu'ils ne seraient pas capables de faire face à ces nouvelles responsabilités qui leur seraient confiées, de ne pouvoir contenir les dépenses nouvelles et d'équilibrer l'ensemble des dépenses.

M. Christophe Caresche. Si vous étiez de bons gestionnaires, vous auriez gagné les élections !

M. Christian Estrosi. Voilà les raisons pour lesquelles je m'engage avec volontarisme dans cette direction.

Mais il nous faut aussi nous souvenir, avec un peu d'humour, de ce qui va simplifier la vie des Françaises et des Français, qui, dans des domaines qui ne doivent plus relever de l'autorité de l'État, ne supportent souvent plus d'être confrontés à tant de tracasseries et de difficultés dans leurs démarches.

M. Alain Gest, rapporteur. Le texte permet une clarification !

M. Christian Estrosi. En tant que président de conseil général, je me réjouis qu'au terme de cette discussion pratiquement tous les volets sociaux, toutes les relations sociales entre les citoyens et une grande collectivité doivent être transférés aux conseils généraux.

Aujourd'hui, lorsque vous engagez des démarches pour obtenir une pension pour vos parents âgés, on vous renvoie pendant des mois de guichet en guichet, de la DDASS à la DAMS - son équivalent relevant du conseil général -, puis à la DTEFP, la direction du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle, avant que votre dossier soit complet et que vous puissiez obtenir une réponse.

Aujourd'hui, nous allons enfin rationaliser ces procédures et mettre dans les mains d'une seule collectivité tous les volets des relations sociales, de la conception au moment où l'on quitte cette terre, de la petite enfance à la gérontologie, avec toutes les questions sociales que cela suppose.

Prenez le problème du handicap : c'est une réalité, qu'il s'agisse des handicapés enfants, adolescents ou adultes. Nous sommes confrontés à je ne sais combien de guichets pour gérer ces difficultés. Enfin, tout cela va être rationalisé.

Je pourrais prendre aussi l'exemple des routes, où nos voiries départementales et nos voiries nationales seront enfin mises en cohérence pour qu'il n'y ait plus qu'un seul gestionnaire. Depuis des années, je dois me battre pour mettre en cohérence 6 235 kilomètres de voirie départementale avec 320 kilomètres de voirie nationale parce que, à aucun moment, les ingénieurs des services du département n'ont été capables de s'entendre avec ceux des services de l'État ! Nous allons ainsi soulager l'ensemble de nos concitoyens de nombre de difficultés dans leurs déplacements.

Par ces deux exemples, j'ai essayé de démontrer toute la pertinence de l'initiative qu'a prise le Gouvernement.

M. Guy Geoffroy. C'est réussi !

M. Christian Estrosi. Ne traînons pas plus. Enfin, mettons un point final à cette démarche engagée depuis près de deux ans.

Monsieur le ministre, je vous remercie du fond du cœur. Nous ne devons pas redouter ce formidable défi, ce formidable pari pour la mise en cohérence du territoire national, ni cette volonté de rapprocher le lieu de décision de l'ensemble de nos concitoyens. Ce sont eux qui seront les premiers vainqueurs de la décentralisation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est au président Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Monsieur le président, je n'aspire à aucune fonction présidentielle, de quelque nature que ce soit.

M. Guy Geoffroy. Quoique !...

M. René Dosière. On dit toujours ça avant, monsieur Caresche !

Mme Nadine Morano. Il faut en avoir le talent !

M. Christophe Caresche. Je m'étonne simplement qu'à l'Assemblée nationale soient évoquées les responsabilités locales des élus qui y siègent. Car l'Assemblée nationale n'est pas une collection d'élus locaux, mais la représentation nationale. C'est pourquoi je me suis un peu offusqué, monsieur le président, de la façon dont vous appelez un certain nombre d'entre nous. Mais je n'entends pas rompre le climat convivial que vous faites régner.

Je n'avais pas l'intention de revenir sur les conditions dans lesquelles se déroulent ce débat.

M. Guy Geoffroy. Elles sont excellentes !

M. Christophe Caresche. Mais, M. Estrosi nous ayant interpellé, il m'y incite. Il est tout de même paradoxal de reprocher à l'opposition la dérive de l'ordre du jour, alors que celui-ci est une prérogative du Gouvernement !

M. Christian Estrosi. Pensez aux Français, pas à l'ordre du jour !

M. Christophe Caresche. C'est un point important dont vous avez parlé. Nous ne vous reprochons pas d'examiner ce projet de loi aujourd'hui. Il y a eu un an et demi de discussions, et vous auriez pu...

M. Michel Piron. Vous, vous auriez pu proposer moins d'amendements !

M. Christophe Caresche. ...maîtriser l'ordre du jour pour que ce débat vienne plus tôt. Le ministre des relations avec le Parlement a indiqué que la session se terminerait en tout état de cause à la fin du mois. Nous savons que, lundi prochain, un projet important est prévu, sur les SDIS.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il y a anguille sous roche !

M. Christophe Caresche. D'autres projets de loi sont également inscrits en deuxième lecture. Nous contestons donc le fait d'arriver à la fin d'une session extraordinaire avec un embouteillage rarement égalé dans l'histoire de l'organisation des travaux de l'Assemblée nationale.

M. Michel Piron. C'est vrai qu'il y a beaucoup de véhicules : plus de 4 500 amendements !

M. Christophe Caresche. Cet embouteillage nous met évidemment dans une situation extrêmement difficile et périlleuse pour examiner sérieusement un texte qui nous est présenté comme la réforme phare de ce gouvernement et de cette législature.

La maîtrise de l'ordre du jour appartient au Gouvernement. Si nous nous retrouvons aujourd'hui dans cette situation et si le Gouvernement envisage de recourir au 49-3, c'est sa responsabilité : il n'a pas été capable de maîtriser lui-même l'ordre du jour et d'organiser correctement le travail de l'Assemblée. (Approbations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christian Estrosi. Quel rapport avec le texte ? Avez-vous quelque chose à dire sur la décentralisation ?

M. Christophe Caresche. Monsieur Estrosi, vous-même avez consacré une partie de votre intervention aux conditions du débat, et j'essaye précisément de vous répondre.

M. Christian Estrosi. Parlez du fond !

M. Christophe Caresche. N'avez-vous pas parlé du fond ?

M. Michel Piron. L'ordre du jour est excellent : c'est votre dérive qui ne l'est pas, monsieur Caresche !

M. Christophe Caresche. Non, monsieur Piron. La dérive de l'ordre du jour résulte de l'incapacité du Gouvernement à maîtriser le travail de l`Assemblée. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à le dire puisque le président de cette assemblée s'est exprimé, avec évidemment la réserve liée à sa fonction, pour, lui aussi, déplorer les conditions dans lesquelles a lieu ce débat. N'en rajoutez pas !

Mon temps de parole est épuisé, monsieur le président ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Non. Je prends en compte le fait que des collègues de la majorité vous ont interrompu pour vous donner une minute et demie supplémentaire, monsieur Caresche. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Christophe Caresche. De toute façon, j'ai bien conscience de parler pour le Bulletin municipal officiel, le BMO.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Pas le BMO, le Journal Officiel de la République française !

M. Christophe Caresche. Il est vrai que j'ai parfois l'impression de me retrouver au Conseil de Paris. De toute manière, nous savons ce qui se passera demain.

Par ailleurs, en tant que député de l'Île-de-France, je tiens à dire un mot sur les problèmes de cette région. Je sais que c'est un sujet difficile à évoquer à l'Assemblée nationale.

M. le président. Monsieur Caresche, la minute et demie est largement entamée. Je vous prie de conclure sur l'Île-de-France.

M. Christophe Caresche. Je regrette que cette question n'est pas été sérieusement traitée dans ce projet de loi.

Certes, il y a des points positifs : je pense à la réforme du syndicat des transports. Mais, pour l'essentiel, la réforme de cette région, pourtant urgente et nécessaire, n'a pas été abordée.

Quand on entend parler de « l'acte II de la décentralisation », de « la mère des réformes », il est difficile de comprendre pourquoi le Gouvernement n'a pas souhaité traiter ce problème. Car l'Île-de-France cumule de grandes difficultés, peut-être plus que d'autres régions,...

M. .Christian Estrosi. Non !

M. Christophe Caresche. ...dans le domaine des transports, des logements, du développement économique et du chômage ; elle a, sur le plan institutionnel, un certain nombre de particularismes. Ne pas s'attaquer au problème des relations entre les communes du centre et de la proche banlieue de Paris, ne pas clarifier les compétences, les niveaux de coordination et les rapports entre les différentes collectivités, c'est retarder une réforme nécessaire et urgente.

M. Jean-Pierre Balligand. C'est un rendez-vous manqué !

M. Christophe Caresche. ...et je répète que je le regrette. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est au président Jean-Christophe Lagarde. (« Encore un président ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Je suis tout au plus président du centre communal d'action sociale ! (Sourires.)

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser l'absence, eu égard à l'ordre du jour quelque peu perturbé, de nos collègues Pierre Albertini et Anne-Marie Comparini, qui ont plus particulièrement suivi ce texte depuis l'origine.

La seconde étape de la décentralisation, monsieur le ministre, est pour nous une affaire trop sérieuse pour être livrée aux délices de l'obstruction parlementaire, mais aussi à la tentation des procédures expéditives, comme celle de l'article 49-3 qu'on nous annonce. L'une et l'autre ne donnent pas du Parlement la meilleure image et ne nous permettent pas de débattre sereinement d'une réforme qui, pourtant, devrait instaurer un nouveau mode de fonctionnement des collectivités locales au cours des vingt ou trente prochaines années.

Cette réforme est pourtant souhaitée sur de nombreux bancs de notre assemblée. Il s'agit de préciser, d'approfondir le bloc des compétences, et d'adapter les structures administratives aux attentes de nos concitoyens. Ce devait être la grande affaire de la législature, la « mère des réformes » selon l'expression du Premier ministre.

Où en sommes-nous ce soir, 22 juillet ?

A l'issue de la première lecture, le groupe UDF s'était abstenu dans l'espoir d'émettre, en seconde lecture, un vote positif sur un projet de loi amélioré, dans sa forme comme dans son contenu.

M. René Dosière. Vous ne voterez pas le texte !

M. Jean-Christophe Lagarde. Les déclarations gouvernementales allaient d'ailleurs en ce sens. Ainsi, le 14 avril, le Premier ministre parlait d'un «projet refondé» avant d'être soumis à l'approbation parlementaire. Le même jour, le ministre de l'intérieur, nouvellement nommé à ce poste, invitait lui aussi « au dialogue et à la concertation ».

Trois mois après, que reste-t-il de ces déclarations frappées au coin du bon sens ? Poser la question, c'est, hélas, y répondre. Pourtant, y avait-il urgence, au coeur de l'été ? Le texte en discussion aurait pu être examiné début octobre dans de bien meilleures conditions.

En l'absence de toute réécriture, le jugement que nous portons n'est malheureusement pas positif.

La rédaction est lourde, inutilement bavarde, encombrée de dispositions de nature réglementaire.

M. Christophe Caresche. Il est encore plus sévère que nous !

M. Jean-Christophe Lagarde. On sait pourtant depuis la fin du XVIII^e siècle que les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires.

Nous regrettons que ce projet de loi comporte plus de procédures que de principes. Il ajoute ainsi de la complexité à l'enchevêtrement actuel et ne permettra pas au citoyen de mieux comprendre qui fait quoi, ce qui est pourtant essentiel en démocratie.

M. Jean-Pierre Balligand. M. Lagarde est UDF ?

M. Alain Gest, rapporteur. Oui, monsieur Balligand. Justement !

M. Jean-Christophe Lagarde. La lisibilité de l'action publique est devenue, en 2004, une condition de son efficacité. Je prendrai trois exemples : le logement, l'action économique, la formation professionnelle. On ne cesse de les modifier, par petits bouts, par touches successives, depuis vingt ans. Croit-on ainsi faciliter la concrétisation de politiques ambitieuses dans ces trois domaines où les besoins sont considérables ?

Mais, surtout, le projet en l'état ne témoigne d'aucune vision prospective sur le devenir et la complémentarité des collectivités locales, dans les rapports qu'elles entretiennent avec l'État ou même entre elles. Nous regrettons la méfiance suscitée entre les régions et les départements, notamment avec votre recul sur le développement économique : la région n'en n'est plus le chef de file, mais le simple coordonnateur. Une des rares dispositions originales a ainsi disparu. Cette disposition était d'autant plus urgente à mettre en œuvre, comme l'a montré le rapport de notre collègue Christian Blanc, que la région doit devenir le véritable chef de file économique. Ce rapport avait pourtant été favorablement accueilli, à la fois par le Premier ministre et par le ministre d'État, Nicolas Sarkozy.

Nous regrettons aussi l'oubli désespérant des communes et de l'intercommunalité, qui sont la cinquième roue du carrosse.

Nous regrettons enfin l'indifférence à l'égard des pays et des grandes aires urbaines, porteurs de nombreux projets de développement local.

Le défaut de méthode vous a conduits à travailler dans un cadre restrictif, à structures territoriales constantes, sans vous demander comment passer de l'émiettement actuel à la conduite de véritables politiques publiques. La recherche de l'efficacité et de la responsabilité implique que l'on s'interroge sur la vocation naturelle des collectivités locales, c'est-à-dire sur ce qu'elles sont capables d'accomplir de meilleur. L'intérêt général appelle le rassemblement autour de projets, non la gestion du statu quo ou la juxtaposition de compétences dispersées. Déplacer quelques pièces du puzzle n'est pas à la hauteur des défis que nous avons à relever ensemble.

Et que dire de la réforme de l'État qui devrait accompagner la décentralisation ? Les collectivités locales, pour réussir dans leurs missions, monsieur le ministre, ont besoin d'avoir des services extérieurs de l'État modernisés et regroupés autour des préfets. Or les décisions à prendre sont différées, aggravant leur inadaptation. Comme nous le voyons dans nos départements, les directions départementales de l'équipement ou de l'action sanitaire et sociale, par exemple, sont ainsi gravement malades et s'interrogent sur leur devenir.

Quant au transfert de 100 000 agents - que par ailleurs j'approuve pleinement -, tout porte à croire qu'il s'accomplira dans de mauvaises conditions, tant celles que vous définissez sont floues.

Enfin, les élus locaux éprouvent de sourdes inquiétudes sur le plan financier, que la discussion de la loi organique n'a malheureusement pas permis de dissiper totalement. Certes, l'évaluation des charges ne saurait être suspectée : l'État transférera les moyens qu'il consacrait antérieurement à de telles actions. Mais celles-ci correspondent, nous le savons, à des attentes sociales fortes, auxquelles l'État ne répondait pas : solidarité, insertion professionnelle, logement, santé, autant de sujets sur lesquels la pression des électeurs se fera plus forte sur les élus locaux, engendrant au fil du temps plus de dépenses pour les collectivités locales et leurs groupements. Elles risquent donc d'y perdre. Mais il est vrai que ce gouvernement n'inaugure rien en la matière : Laurent Fabius, alors Premier ministre, a été l'initiateur de ce type de décentralisation.

De même, le transfert de certains équipements - routes, ports, aéroports, par exemple - méritera une remise à niveau coûteuse, tant leur état est parfois dégradé, comme on en a fait l'expérience pour les lycées, les collèges et les écoles maternelles après la réforme de 1982. Car il est rare que l'État se dessaisisse des secteurs où il n'y a pas de problèmes.

En conclusion, monsieur le ministre, nous craignons que cette seconde étape de la décentralisation ne soit un rendez-vous manqué, à travers un texte que l'on cherche à faire passer au forceps. Il y a certes, de-ci de-là, quelques améliorations de portée secondaire. Mais au regard de l'ambition initiale, la démarche aboutit à une copie confuse, sans souffle ni originalité. La modernisation de l'État et des collectivités locales, la réconciliation de nos concitoyens avec la chose publique - que nous défendions tous il y a quelques mois à l'occasion des élections régionales et cantonales - seront encore malheureusement deux chantiers à ouvrir.

Le groupe UDF, profondément décentralisateur, regrette que ce texte cède plus à l'impressionnisme qu'il ne vise à mettre en œuvre la remise en perspective des efforts que notre pays doit accomplir.

Mais il regrette surtout que ce débat se déroule dans un contexte marqué par des rumeurs, des dépêches, des démentis, suivis d'autres dépêches selon lesquelles il pourrait être interrompu dès demain. Même si le Parlement a à connaître de ce projet de loi depuis plusieurs mois maintenant, il serait éminemment nécessaire qu'il puisse encore en débattre suffisamment longtemps, tant il est vrai qu'une réforme profonde n'est efficace que quand elle est acceptée et comprise par tous, pas quand elle est adoptée sans vote, sans discussion.

M. Michel Piron. Sans discussion ?... Quand même !

M. René Dosière. Alea jacta est !

M. le président. La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je souhaite, parce que la discussion générale a été longue, prendre le temps nécessaire pour répondre à l'ensemble des orateurs qui se sont exprimés. Car c'est aussi le devoir du Gouvernement, à l'occasion de cette discussion générale, de réagir à chacune des interventions. Vous comprendrez que je le fasse en donnant très librement le sentiment qui est le mien sur tous les sujets qui ont été évoqués.

En ce qui concerne l'intervention de M. Chassaigne, je serai bref. Je lui ai longuement répondu tout à l'heure. Il ne peut être des nôtres ce soir. Je dirai simplement qu'il n'a pas été plus tendre dans la discussion générale qu'il ne l'avait été lors de la présentation de son exception d'irrecevabilité. Je l'ai regretté, parce qu'entre-temps j'avais pris le temps de lui répondre : et je m'étais dit que j'avais peut-être réussi à l'ébranler. En tout cas, avec l'enthousiasme que j'y avais mis,...

M. Christophe Caresche. Ça ne suffit pas toujours !

M. le ministre délégué à l'intérieur. ...j'avais l'espoir de retrouver dans ses propos quelque chose qui aurait pu ressembler, sur ce sujet, à une reconstitution entre nous de la ligne Malraux. Je n'y suis pas arrivé : je le regrette.

L'intervention de Michel Piron a une fois de plus mis en évidence son formidable talent oratoire.

M. Guy Geoffroy. Exceptionnel !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Nous ne nous lassons jamais de vous entendre, monsieur Piron.

M. Michel Piron. J'en rougis !

M. Christophe Caresche. Il a été très bon sur la Charte de l'environnement !

M. le président. Monsieur Caresche !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je suis content que cela vous ait plu, monsieur Caresche. Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas voté cette Charte qui est une avancée absolument spectaculaire dans le domaine du droit de l'environnement. Elle méritait sans doute mieux qu'une absence de vote de la part du groupe socialiste. Enfin, peu importe, revenons...

M. Michel Piron. À nos moutons.

M. le ministre délégué à l'intérieur. ...à nos moutons, en effet, car sur ce sujet je sais quel est l'enthousiasme de M. Piron. Je veux saluer ici l'analyse qu'il a développée concernant le volet de la déconcentration. Je pense comme vous, monsieur le député, qu'il n'est pas de décentralisation réussie si nous n'engageons pas dans le même temps la déconcentration de manière moderne et intelligente. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Christophe Caresche. Oui, mais qu'est-ce que vous allez faire ? C'est bien de le dire ; le faire, c'est mieux !

M. le ministre délégué à l'intérieur. La réforme de l'État est quelque chose d'absolument essentiel. Nous devons, les uns comme les autres, saisir cette occasion de mobiliser les administrations centrales de telle manière qu'elles accompagnent intelligemment la décentralisation. Vous le savez, dans ce domaine, Dominique de Villepin a donné des consignes très précises à l'ensemble des préfets pour que soient organisés dans chaque département des pôles de compétences qui soient le mieux à même de préparer l'administration de l'État à ce grand mouvement de déconcentration et de décentralisation.

M. Christophe Caresche. Ouf ! Nous voilà rassurés !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous avez souligné l'importance du nouvel article 1^er. J'ai eu l'occasion de dire tout à l'heure combien il était effectivement essentiel à nos yeux. Il est le produit d'une très grande concertation que nous avons conduite avec d'autres collectivités que les régions. Il est vrai que celles-ci, malheureusement, n'ont accepté de nous rencontrer que très tardivement.

M. Christophe Caresche. C'est malheureux, hein, ces problèmes de calendrier ? Et puis il faut dire que le téléphone ne marche pas bien !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Ce n'est pas faute, pourtant, d'avoir déployé toute l'énergie dont je suis capable, d'avoir rendu mon Palm totalement disponible. Cela n'a hélas pas suffi. Du coup, j'ai été particulièrement sensible aux arguments très forts qui ont été avancés par des associations de communes, je pense par exemple à l'Association des maires de grandes villes de France, présidée par M. Bockel,...

M. Christophe Caresche. Décidément, vous l'aimez beaucoup, M. Bockel ! Mais arrêtez de dire du bien de lui, vous allez finir par lui nuire !

M. le ministre délégué à l'intérieur. ...lequel a insisté tout particulièrement auprès de nous sur l'inquiétude qu'il avait en imaginant que les régions pourraient exercer demain une tutelle, notamment dans le domaine du développement économique. Il nous a semblé que la modification introduite par le Sénat était de nature à contenter tout le monde, et surtout à rassurer ceux qui étaient un peu inquiets. Car c'est aussi le rôle d'un gouvernement que de rassurer ses interlocuteurs.

Monsieur Le Bouillonnec, vous avez beaucoup insisté sur les questions relatives à la construction et au logement. Vous avez raison, c'est un sujet passionnant et qui préoccupe beaucoup nos concitoyens. L'ambition affichée de ce texte est parfaitement claire en la matière. Il s'agit de donner aux responsables locaux les attributions et les moyens qui peuvent leur permettre d'aller de l'avant, en particulier par la reconnaissance des structures intercommunales.

Vous avez évoqué l'article 49A. Je voudrais vous dire que le Gouvernement a fait le choix de la confiance. C'est d'ailleurs ce qui nous a le plus opposé aux gouvernements de gauche. Il y a une tendance naturelle, à gauche, à vouloir une société de méfiance, de contrôle, de contrainte.

M. Christophe Caresche. Bien sûr, c'est connu, tout le monde sait cela !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Nous avons, vous le savez, une démarche inverse, une démarche de confiance. Nous préférons inciter que pénaliser.

M. Guy Geoffroy. C'est le seul moyen de réussir.

M. Christophe Caresche. On se demande vraiment pourquoi ça ne marche pas.

M. René Dosière. Les Français n'ont pas trop apprécié votre démarche !

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est l'une des nombreuses différences qui nous opposent. Les Français ont su faire la différence en 2002.

Nous voulons établir des relations de confiance avec les élus, dont nous souhaitons qu'elles leur donnent la capacité de prendre les décisions adaptées aux attentes de leurs populations, sachant qu'il appartient à l'État d'assurer la solidarité sur l'ensemble du territoire. Nous croyons à la concertation, au partenariat. Cela veut dire, par exemple, que le préfet pourra déléguer aux communes - ou le cas échéant aux départements -, sur la base d'une convention de partenariat. C'est là une parfaite illustration de ce que nous voulons mettre en œuvre demain.

Vous souhaitez une profonde modification de l'article 49 bis. Je ne peux pas vous suivre. Je pense au contraire qu'il s'agit là d'une amélioration majeure des conditions de gestion pour les organismes HLM. Une vraie stratégie de gestion de leur patrimoine et de modulation des loyers devient possible. C'est un élément absolument essentiel, qui tranche avec la gestion administrée que nous connaissons dans ce domaine.

Vous soulevez le problème du faible nombre des PLH en Ile-de-France. Ce point mérite une particulière attention. Nous avons d'ailleurs au moins un point commun dans l'intérêt que nous portons à cette région. Deux solutions sont envisageables. L'une serait de faire du conseil régional d'Ile-de-France le seul délégataire pour les aides à la pierre. L'autre, dont je ne vous cache pas qu'elle a ma préférence, consiste à tout faire pour encourager et développer les structures intercommunales. Parmi les nombreuses spécificités de cette région - qui n'est certes pas la seule à en avoir -, il y a le fait qu'elle a pris beaucoup de retard dans le domaine de l'intercommunalité. Il est nécessaire de développer celle-ci, et notamment pour la construction de logements. Une vraie politique peut être menée en ce domaine en partenariat avec la région. J'aurai l'occasion d'y revenir lorsque je répondrai à M. Caresche. Je vois d'un bon œil le projet de la région Île-de-France de créer une agence foncière pour l'acquisition de terrains. Cela peut contribuer à répondre à la crise du logement. Je le vois d'autant plus d'un bon œil que c'était l'un des points forts de la rubrique que j'avais créée pendant la campagne électorale, qui s'appelait « 3615 : J'inspire mes concurrents ».

M. René Dosière. Malheureusement, vous n'avez pas convaincu les électeurs !

M. Christophe Caresche. Ce sera pour la prochaine fois !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Cette rubrique avait eu beaucoup de succès, puisque j'ai pu constater que l'ensemble de mes propositions ont été allègrement reprises, notamment par M. Huchon. J'en suis donc ravi. Je n'ai aucune raison de ne pas soutenir une initiative que j'avais encouragée. Je suis content de voir que mes propositions ont inspiré l'un de mes principaux concurrents.

M. René Dosière. Vous en avez rêvé, nous l'avons fait !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Vous n'avez quand même pas inventé l'idée d'agence foncière, monsieur le ministre !

M. Christophe Caresche. M. Huchon ne vous a pas attendu pour faire cette proposition.

M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Il avait peut-être fait cette proposition, mais il ne l'avait pas concrétisée !

M. Jean-Christophe Lagarde. Il a attendu six ans ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le ministre délégué à l'intérieur. Messieurs les députés du groupe socialiste, je vous propose de vous détendre, parce que si chaque fois que je dis quelque chose, cela vous met dans tous vos états, je crains que le débat ne s'en trouve inutilement prolongé, un débat qui par ailleurs a de quoi être dense si j'en crois la suite du programme.

En tout état de cause, s'il s'agit de créer une agence foncière, je verrai d'un très bon œil que l'on puisse conventionner avec la région Ile-de-France pour résoudre ce problème terrible qu'est le logement des policiers dans cette région.

M. Jean-Christophe Lagarde. Très bien !

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est un vrai problème. Beaucoup de policiers sont formés dans notre région pour ensuite la quitter parce qu'elle est inhospitalière du point de vue des conditions matérielles de vie. Il y a là à l'évidence une piste à creuser. Je souhaite que l'on avance dans ce sens. Dominique de Villepin et moi-même ferons d'ailleurs des propositions très concrètes au président de la région Ile-de-France.

M. Christophe Caresche. Vous voulez que la région assume l'action de l'État ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Caresche, vous gagneriez, vu votre jeune âge, à être parfois positif.

Monsieur Bourg-Broc, vous qui êtes un très bon connaisseur des questions communales, à la tête de l'association d'élus qui est la vôtre, vous avez eu tout à fait raison de souligner que la place de la commune et de l'intercommunalité sort renforcée des divers amendements que nous avons apportés à ce texte. C'était quelque chose de très important à mes yeux, et qui manquait sans doute dans la première version. Un certain nombre de rééquilibrages ont pu être opérés.

Je partage votre avis : ce mouvement de décentralisation est un gage d'efficacité, d'attractivité, de compétitivité. Mais, c'est vrai, nous avons un devoir, celui de compenser financièrement, à l'euro près, les transferts de compétences. À cet égard, sachez que tous les débats que nous avons eus sur la loi organique ont été l'occasion pour moi de confirmer la volonté du Gouvernement d'honorer cet engagement.

Monsieur Lagarde, quelle sévérité dans vos propos !

M. Michel Piron. Étrange, d'ailleurs !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Comme j'ai l'honneur et l'avantage de vous connaître dans la « vraie vie », celle qui n'oblige pas toujours à des postures,...

M. René Dosière. Oh !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois, et M. Alain Gest, rapporteur. Très bien !

M. le ministre délégué à l'intérieur. ...je sais que vous êtes un élu moderne, ouvert, peu adepte du sectarisme. C'est pour cela qu'en vous écoutant, je me suis dit que vous ne pouviez pas penser tout ce que vous affirmiez.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Bien sûr que non ! Il n'a pas écrit son intervention !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous ne pouvez pas à la fois déplorer l'obstruction du PS et critiquer à l'avance les dispositifs prévus par la Constitution dans le domaine du parlementarisme rationalisé, sauf à faire vôtre la position du « ni-ni » ! (Exclamations sur divers bancs.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Ce n'est pas quand même pas parce qu'on change de Premier ministre que la France cessera de fonctionner...

M. le président. Monsieur Largarde !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Cela signifie que vous vous interdiriez toute perspective d'être un jour dans la position du décideur !

M. Jean-Christophe Lagarde. Non, mais j'attends le mois d'octobre !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Pourquoi n'avons-nous pas examiné ce texte au mois d'octobre, monsieur Lagarde ? J'apporterai à cette question pertinente une réponse dont j'espère qu'elle vous convaincra. Ce texte fondamental a été initié, voici dix-huit mois, à la demande du Premier ministre, par Nicolas Sarkozy et Patrick Devedjian. Nous avons pris le relais avec Dominique de Villepin pour le mener à bien. Pour qu'il entre en application le 1^er janvier 2005, il sera nécessaire que des dizaines de milliers de fonctionnaires se préparent aux transferts de compétences et que d'autres rédigent avec moi les décrets d'application. Vous comprendrez donc aisément que nous ayons besoin de tout l'automne pour passer à la phase d'application.

Certains ministres pensent parfois que, lorsque le texte de loi qu'ils ont présenté au Parlement est adopté, leur travail est terminé.

M. René Dosière. Des noms !

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est un piège dans lequel je ne tomberai pas, car je pense exactement l'inverse : lorsque le texte est adopté, tout commence et nous devons alors être en mesure de prouver notre efficacité.

M. Christophe Caresche. On y veillera !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Ce qui compte, monsieur Largarde, c'est que les Français sachent ce qu'est l'action publique et comprennent ce que nous faisons concrètement pour eux.

M. Christophe Caresche. C'est beau comme du Sarkozy !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Car, au-delà de l'intérêt considérable de notre débat, nous savons bien qu'il n'engage que nous. Peu nombreux sont nos compatriotes qui reliront, dans la version finale du Journal officiel,...

M. Jean-Christophe Lagarde. Hélas !

M. le ministre délégué à l'intérieur. ...les déclarations que nous aurons faites : les miennes, les vôtres ou même celles de M. Caresche.

M. René Dosière. Cela dépend !

M. Christophe Caresche. Les vôtres seront lues, monsieur le ministre !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Dans ce contexte, j'ai écouté vos propos avec quelque tristesse, car je sais que, sur le terrain, vous êtes attaché à une décentralisation moderne et indulgent face à ces textes qui ont toujours des imperfections. Celui qui prend des risques mérite de la considération. J'aurais aimé entendre de votre part, monsieur Lagarde, un petit mot gentil ; peut-être le pensiez-vous, mais n'étiez pas en situation de le dire.

M. Jean-Christophe Lagarde. Vous n'avez pas tort, monsieur le ministre !

M. Guy Geoffroy. Il n'est jamais trop tard !

M. le ministre délégué à l'intérieur. M. Deprez a tenu un discours constructif. Il n'a pas oublié les encouragements, ce dont je le remercie. Je lui rends la pareille en saluant son engagement exceptionnel en faveur du développement du tourisme, dont il est un des acteurs essentiels. Sa proposition, qui vise à reconnaître plus clairement l'organisation territoriale de l'économie touristique est peut-être un peu compliquée, mais elle présente l'intérêt de marquer clairement notre engagement en faveur de l'économie touristique. Vous êtes nombreux, je le sais, à y consacrer tous vos efforts, et je saluerai en particulier le président du conseil général des Alpes-Maritimes, Christian Estrosi, qui a fait beaucoup dans ce domaine.

M. Deprez a évoqué, dans l'un de ses amendements, l'impossibilité pour les EPCI à fiscalité propre, qui réalisent des actions de promotion en faveur du tourisme, d'instituer un prélèvement direct sur le produit brut des jeux. Nous devrons trouver, sur ce point, une position équilibrée tenant compte des situations particulières. Nous aurons l'occasion d'y revenir au cours du débat.

M. Christophe Caresche. Il n'y aura pas de 49-3 ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Estrosi, vous avez, avec beaucoup de talent, fait l'éloge de ce projet de loi. Militant courageux de la décentralisation, vous êtes, je le sais, personnellement très engagé dans ce domaine. Vous avez salué le travail accompli par M. Defferre voici vingt ans : vous étiez très jeune...

M. Christophe Caresche. Nous aussi !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous l'étiez encore plus, monsieur Caresche,  mais je ne vous ai pas entendu rendre hommage à la décentralisation Defferre, contrairement à Christian Estrosi, dont je salue l'impartialité et le courage politique. Je ne cesse, moi-même, depuis le début de ce débat, de dire du bien de Pierre Mauroy, dont le rapport de l'an 2000 nous procure une véritable rente de situation, car il nous permet de mettre les socialistes face à leurs contradictions, ce qui, il faut bien le reconnaître, même en cette heure tardive, fait un bien fou à tout le monde !

La gestion des ports de pêche et de commerce peut effectivement être améliorée. Vous proposez de la confier aux conseils généraux. J'y suis, pour ma part, très favorable. Je tenais à vous le préciser dès ce soir.

M. Christian Estrosi. Merci.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Caresche,...

M. Christophe Caresche. Je n'ai pas dit grand-chose !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Certes, mais cela m'a considérablement inspiré, car je m'interroge : avez-vous bien lu le projet de loi dont vous avez parlé ce soir ?

M. René Dosière. Évidemment, il l'a lu !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Quand Vous vous êtes inq