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Deuxième séance du mercredi 21 juillet 2004 42e séance de la session extraordinaire 2003-2004 vice-président M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à quinze heures.)
AUTONOMIE FINANCIÈRE Suite de la discussion, en deuxième lecture, M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi organique pris en application de l'article 72-2 de la Constitution, relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales (nos 1638, 1674). Discussion des articles (suite) M. le président. Ce matin, l'Assemblée nationale a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 6 à l'article 1er. M. le président. La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 6. M. René Dosière. Cet amendement a pour objet de substituer, à l'indice unique envisagé pour l'ensemble des communes françaises, un double indice permettant de mieux saisir la réalité et la diversité des communes. Comme je l'ai fait remarquer brièvement ce matin, le ratio d'autonomie financière - dont je ne garantis d'ailleurs pas le mode de calcul - présente de grands écarts : ainsi, dans les communes de moins de 250 habitants, il est de 28 %, contre 53 % pour la ville de Paris. Il peut donc aller du simple au double. En instituant un ratio unique, on gomme ces différences. Cela signifie que l'indice moyen auquel on aboutira n'aura aucune signification. Je ne pense pas que le Gouvernement veuille faire un texte inutile. Voilà pourquoi, soucieux d'améliorer ce projet, nous avons déposé cet amendement. Pour faire simple, nous nous sommes contentés de proposer une distinction entre les communes de plus et de moins de 10 000 habitants. N'oublions pas qu'il y a en France 36 679 communes, dont 114 dans les départements d'outre-mer. Ce qui m'amène à dire : « ratio unique, ratio inique » ! M. Michel Bouvard. Oh ! Belle formule ! M. René Dosière. A titre informatif, le ratio, tel que je l'ai calculé, serait, pour les communes de moins de 10 000 habitants, de 38 % et, pour les communes de plus de 10 000 habitants, de 44 %. Ces pourcentages, sans être parfaitement exacts, se rapprochent en tout cas de la moyenne de chacune des catégories. C'est la raison pour laquelle nous proposons qu'il y ait, au moins pour les communes, deux ratios d'autonomie financière. M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 6. M. Guy Geoffroy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. M. Dosière nous a rappelé fort opportunément ce matin l'article 72 de la Constitution. Et pour fonder son opposition à ce que nous proposions à l'article 1er, il nous a précisé que selon l'article 72, il y avait cinq catégories de collectivités. J'en ai déduit qu'il n'était pas question d'aller au-delà. Or il nous suggère maintenant de créer une sixième catégorie ! Ce n'est pas très cohérent. Plus généralement, l'objectif de la loi n'est pas, collectivité par collectivité, de mesurer, puis éventuellement de rétablir le ratio d'autonomie financière. Un exemple : personne n'a mis en doute que devaient figurer, dans la définition des ressources propres, les produits tirés du domaine, notamment de son aliénation. Si une collectivité, une année particulière, était amenée à aliéner une partie de son domaine, son ratio d'autonomie financière augmenterait considérablement. L'État, dans sa grande folie, pourrait alors envisager de réduire certains concours, par voie d'impôts transférés pour partie ; le ratio ne serait pas diminué, puisque la collectivité aurait réussi à s'assurer des ressources propres supplémentaires grâce à cette aliénation. Mais l'objectif de la loi ne serait pas atteint parce que, par définition, ce qui est en cause, c'est l'institution d'une relation de confiance entre l'État et les collectivités territoriales. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la situation ne peut s'apprécier qu'à partir de grandes masses. J'ai commencé à développer ce matin un argument sur l'égalité de traitement qui nous semblait nécessaire entre les collectivités de métropole et celles d'outre-mer. M. René Dosière. On y reviendra ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. Partant de la liste dont vous avez rappelé l'existence à l'article 72, le projet de loi se contente, dans une volonté de clarté et de simplification, de retenir trois catégories de collectivités pour l'établissement des principes de l'autonomie financière. N'allons pas au-delà. Même si vos explications, monsieur Dosière, peuvent sembler pertinentes, elles ne le sont pas au regard de l'objectif poursuivi, qui est de constater un certain ratio, puis de le rétablir s'il lui arrivait de se dégrader. C'est sur la base de grandes masses comparables les unes aux autres que nous pourrons mesurer l'exactitude des constats que nous ferons. Voilà pourquoi cet amendement n'a pas été retenu par la commission des lois. M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 6. M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Je voudrais exprimer à mon tour un avis défavorable sur cet amendement. Encore une fois, tous les choix sont possibles. Mais nous avons tiré les conclusions de l'observation du terrain, ce qui nous a amenés, tout naturellement, à opter pour la simplicité. L'idée consistait à choisir et à identifier clairement, conformément à la lettre de la Constitution, trois catégories de collectivités. Après arbitrage, nous avons en effet regroupé les communes et les EPCI. A partir de là, il n'était pas possible d'aller dans le sens que vous proposez, à savoir un découpage entre les communes de plus ou de moins de 10 000 habitants ; en effet, comment faire avec les EPCI ? Il me semble que le choix que nous avons retenu est à la fois conforme aux prescriptions de la Constitution et cohérent avec notre souci de construire une véritable autonomie financière, sur la base des critères qui fondent l'essentiel de cette loi organique. M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Dufau. M. Jean-Pierre Dufau. Je soutiens l'amendement de M. Dosière qui me semble fondé sur le bon sens et l'observation. Mais le seuil de 10 000 habitants devrait être exprimé en « population DGF ». Je pense, en particulier, aux communes touristiques. M. le président. La parole est à M. René Dosière. M. René Dosière. Monsieur le rapporteur, n'essayez pas de me mettre en contradiction avec mes propos ou je vous prendrai à votre propre jeu. M. Guy Geoffroy, rapporteur. Loin de moi cette intention ! M. René Dosière. À la référence que je faisais ce matin à l'article 72 de la Constitution, vous opposez mon amendement, qui propose une autre liste des collectivités territoriales en scindant les communes en deux catégories. C'est naturellement un amendement de repli, que je retirerai si vous acceptez, par cohérence, de retenir la liste des collectivités territoriales énumérées par la Constitution. Mais vous avez beau clamer sans cesse « La Constitution ! La Constitution ! », vous n'y êtes manifestement pas prêt. Faire simple n'oblige pas à être simpliste. Et je considère que prévoir un indice unique pour 36 679 communes très diverses, c'est un peu simpliste. Je suis d'accord sur la nécessité de rétablir la confiance entre l'État et les collectivités territoriales. Mais croyez-vous que votre attitude et celle de vos collègues de la majorité s'y prête ? Dans les associations d'élus auxquelles vous adhérez, vous avez tous voté des motions définissant les ressources propres comme des ressources que les collectivités maîtrisent. Mais une fois dans cet hémicycle, vous votez le contraire ! Ce comportement est-il de nature à rétablir la confiance entre les élus municipaux et l'État ? Je ne le pense pas. Je vous mets face à vos responsabilités. Croyez que nous saurons, lors des congrès qui se tiendront à l'automne, en particulier celui des maires, expliquer comment la position de l'AMF a été mise à bas par les députés de la majorité, que l'on n'entend pas beaucoup mais qui s'expriment à travers leur vote. Si politiquement vous avez la majorité, vous n'avez pas nécessairement juridiquement raison. (Rires sur de nombreux bancs.) M. Jean-Pierre Balligand. Cela rappelle de vieux souvenirs ! M. le président. Et rajeunit bon nombre d'entre nous ! (Sourires.) Je mets aux voix l'amendement n° 6. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 5. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour le soutenir. M. Jean-Pierre Balligand. Cet amendement a trait aux EPCI, que la majorité a refusé, lors de la réforme constitutionnelle, d'élever au rang de collectivités locales, en dépit de nos demandes. Pourtant, que ce soit dans ce texte ou celui que nous étudierons ensuite sur les responsabilités locales, nous ne pouvons pas faire l'économie de la prise en compte de l'intercommunalité à fiscalité propre, très importante pour les élus ruraux. Monsieur le ministre, vous prétendez que les socialistes, lorsqu'ils étaient au pouvoir, n'ont rien fait. Or la loi Joxe de 1992 et celle de 1999 sont, en la matière, les deux textes les plus importants depuis les lois Defferre. L'intercommunalité était la solution pour éviter la disparition de la commune et assurer son développement. Elle est arrivée en milieu urbain depuis dix ans, sauf peut-être en région parisienne, grâce à nous, socialistes, et malgré vous, gens de droite, qui n'avez pas voulu voter la loi Joxe mais qui vous êtes empressés ensuite de l'appliquer. La communauté d'agglomération permet aujourd'hui de mettre en oeuvre une vraie dynamique de développement. Toutefois, cette structure lève l'impôt direct sans être sanctionnée par le suffrage universel. C'est l'erreur fondamentale de la loi relative aux responsabilités locales. M. Daubresse, rapporteur qui « assumait », avait reconnu qu'il faudrait rapidement un « acte III » de la décentralisation qui aille dans ce sens. Mais c'est la question financière qui est fondamentale. Plusieurs membres du groupe socialiste vous ont interrogé sur les fameux 120 millions d'euros du plan Borloo qui vont être prélevés sur la DSU. À qui seront-ils pris ? Sur quoi seront-ils mis ? À quelle vitesse ? Touchera-t-on aux dotations forfaitaires ? Est-il bien indiqué de prendre aux communes pour donner à l'intercommunalité alors que celle-ci n'a pas achevé sa montée en puissance ? Je vous rappelle que plus de 50 millions de Français sont concernés par ces structures à fiscalité propre. Vous annoncez la suppression de la taxe professionnelle alors que la TPU est le seul impôt pour un grand nombre de ces intercommunalités. Si vous n'y voyez pas un motif d'insécurité financière, je n'y comprends plus rien ! L'ADCF, dont je suis vice-président et dont M. Marc Censi est le président, n'est pas une organisation politique. Elle rassemble des sensibilités différentes, mais nous sommes tous solidaires pour demander, depuis plusieurs mois maintenant, que l'on nous dise clairement comment pourra s'organiser la montée en puissance financière de l'intercommunalité à fiscalité propre. Cela n'a rien de polémique. Nous avons vraiment besoin d'une réponse. Nous discutons de la garantie financière et vous devez nous éclairer sur le sort des structures intercommunales, du développement économique et de l'aménagement du territoire. Encore une fois, 50 millions de Français sont concernés. Il n'y a guère que les habitants de la région parisienne qui ne le soient pas totalement. Nous avons besoin, au moins dans le débat parlementaire, d'un engagement de la part du Gouvernement. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Guy Geoffroy, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission puisque la Constitution n'a pas prévu de faire des EPCI des collectivités territoriales à part entière. Néanmoins, on ne peut pas ignorer cet aspect de la question. La loi organique fait référence aux EPCI en considérant que ces établissements publics sont bien des prolongements de l'action communale et qu'à ce titre, ils entrent parfaitement en ligne de compte dans l'établissement des ratios sur l'autonomie financière de la catégorie des communes. M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 5, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis défavorable. Le débat sur l'opportunité de considérer les EPCI comme une catégorie spécifique de collectivités territoriales a été tranché. Le temps est maintenant venu d'en tirer les enseignements. Il est inutile d'y revenir, même si la question est passionnante, tous les participants ayant eu largement l'occasion de s'exprimer. Il faut tenir compte du choix de la fameuse taxe professionnelle unique qui a été fait dans le mouvement de l'intercommunalité, dont je reconnais sans états d'âme que l'initiative revient au gouvernement précédent. M. René Dosière. C'est bien ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Du coup, il devient compliqué de séparer les EPCI des communes. Ce seul élément montre qu'il n'est pas possible de les identifier. S'agissant de la DSU, je ne peux pas encore entrer dans le détail, chaque débat devant être mené dans sa plénitude. Nous aurons deux autres rendez-vous importants sur le sujet avec la réforme des dotations et le plan de cohésion sociale que défendra Jean-Louis Borloo. Pour l'heure, la DSU fait l'objet d'une réflexion sur la manière d'améliorer son efficacité en termes d'équité territoriale. Elle pourrait déboucher sur l'éventuelle utilisation des surplus - des surplus seulement - dans la progression de la DGF. Mais nous n'en sommes qu'au début de la réflexion et nous aurons d'autres occasions de l'approfondir. M. le président. La parole est à M. René Dosière. M. René Dosière. Monsieur le ministre, je vous remercie de reconnaître que c'est la gauche qui a engagé résolument notre pays dans l'intercommunalité. Tout le monde ne s'y résout pas au sein de la majorité qui vous soutient. N'a-t-on pas entendu, ce matin et hier, des interrogations persistantes sur ce que la gauche avait fait quand elle était au pouvoir ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Cela vous encouragera peut-être à reconnaître l'action de notre gouvernement en faveur de la décentralisation. M. René Dosière. Chaque chose en son temps ! (Sourires.) Pour l'instant, je rappelle que c'est à notre initiative qu'a été engagée cette révolution tranquille dans le fonctionnement de notre système administratif. Vous n'avez pas voulu en tirer toutes les conséquences lors de la réforme constitutionnelle, en refusant aux EPCI le statut de collectivité territoriale. Vous ne voulez pas que leurs responsables soient élus au suffrage universel, en dépit du montant des impôts qu'ils votent sans rendre aucun compte à la population. C'est d'ailleurs ce qui facilite l'augmentation de ces impôts de 12 % à 15 % par an. Aujourd'hui, pour définir l'autonomie financière des communes, vous êtes bien obligés de prendre en compte les EPCI parce qu'ils représentent une part importante des finances communales. La fiscalité des établissements publics intercommunaux s'élève à un tiers de celle des communes et les deux tiers environ du produit de la taxe professionnelle sont maintenant perçus par des EPCI à taxe professionnelle unique. Mais ce n'est pas parce que les EPCI ont une taxe professionnelle unique qu'on ne peut pas séparer leur fiscalité de celle des communes, monsieur le ministre. J'insiste sur une autre difficulté qu'a évoquée Jean-Pierre Balligand. Alors que les intercommunalités ont été engagées à unifier leurs taux de taxe professionnelle pour ne plus en avoir qu'un seul, alors qu'aujourd'hui un tiers d'entre elles envisagent de passer à la TPU, le Président de la République, en décidant tout seul, comme un grand (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), de supprimer la taxe professionnelle, les plonge dans une véritable insécurité financière. Il est quelque peu paradoxal que nous n'ayons aucun élément de réponse sur ce point. Comment voulez-vous que les inrtercommunalités passent à la taxe professionnelle unique alors qu'elles ne savent même pas quelles seront leurs ressources au cours des deux prochaines années ? M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Très juste ! M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Dufau. M. Jean-Pierre Dufau. Je suis frappé par l'attitude du Gouvernement et, plus largement, de la droite, qui, en matière d'organisation des collectivités territoriales, semble toujours en retard d'un programme. Je ne reviens pas à la triste histoire de la fusion des communes. Elles sont toujours plus de 36 000 et elles seules sont concernées par le projet de loi organique, à l'exclusion de leurs groupements. Les départements ont déjà été le théâtre d'une décentralisation grâce aux lois de Gaston Defferre et sont, eux aussi, concernés par le projet de loi organique. Il en est de même des régions, même si certaines dispositions économiques les concernant sont une effroyable aberration. Ne pas inclure dans cette liste les EPCI serait incompréhensible pour le citoyen. Ces établissements sont, sur le territoire national, le moyen d'assurer le développement économique, de mobiliser les financements et de mener à bien les projets. En les maintenant dans l'insécurité financière, le Gouvernement ne tient pas compte de ce qui se passe sur le terrain. Une fois de plus il a une vision de la réalité que je qualifierai de « hors sol ». Inclure les EPCI dans le projet de loi organique relève du bon sens et témoigne d'une vision d'avenir pour le développement des territoires. M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Le débat sur la catégorie EPCI a été tranché par la réforme constitutionnelle. Ces établissements ne sont pas reconnus comme des collectivités territoriales mais comme des émanations des communes qui en sont membres - et, comme chacun le sait, une loi organique se doit d'être parfaitement conforme à la Constitution. Il n'y a donc pas à revenir sur le sujet. Cela étant, je voudrais rassurer nos collègues socialistes, en particulier MM. Dosière et Balligand, quant à l'évolution de la DGF au profit de l'intercommunalité. Au cours des dernières années, nous avons réussi, grâce à l'accroissement annuel de cette dotation, à dégager chaque année entre 300 et 400 millions de francs au profit de l'intercommunalité, ce qui a permis de satisfaire ses besoins et de conserver un reliquat suffisant pour la DSU et la DSR. Les perspectives pour les prochaines années sont tout à fait encourageantes : du fait d'un certain ralentissement des besoins de l'intercommunalité, nous serons parfaitement en mesure, après son financement prioritaire, de dégager des sommes suffisantes pour la DSU et la DSR. La réforme des dotations qui sera proposée dans le cadre du projet de loi de finances pour 2005 permettra de bâtir une architecture du même type qui confortera encore cette évolution. Selon nos prévisions, il serait possible de dégager au moins une centaine de millions d'euros supplémentaires au profit de la DSU. Il n'y a donc pas lieu de s'alarmer. Vous vous êtes plaints, par ailleurs, de ce que vous considérez comme des incohérences du Gouvernement en matière de finances locales. Permettez-moi d'évoquer un souvenir. Il y a six ans, jour pour jour, j'assistais, en tant que représentant de l'AMF, à une réunion interministérielle où siégeaient, à un bout de la table, Dominique Strauss-Kahn et, à l'autre, Jean-Pierre Chevènement. M. Michel Bouvard. Intéressante situation ! M. Gilles Carrez, rapporteur général. Au cours de cette réunion, M. Strauss-Kahn nous a annoncé que, du jour au lendemain, la part salaires de la taxe professionnelle allait disparaître pour être remplacée par une dotation d'État. Et M. Chevènement, ministre de l'intérieur, qui au même moment défendait la relance de l'intercommunalité par le biais de la taxe professionnelle unique, a appris en même temps que nous que le tiers de la TP allait être supprimé. Voilà la concertation socialiste telle que je l'ai vue il y a six ans ! Il est bon de rappeler certains souvenirs à nos collègues de gauche. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) M. René Dosière. Faites mieux, vous ! M. Augustin Bonrepaux. N'oubliez pas de dire que la dotation de compensation était évolutive ! M. le président. Je vous remercie, monsieur Carrez, et vous félicite pour votre mémoire. La parole est à M. Michel Bouvard, pour une courte intervention. M. Michel Bouvard. Je ne veux pas accabler davantage nos collègues de l'opposition mais il est bon de leur rappeler de temps en temps que leur vision manichéenne de la vie politique avec, d'un côté, les progressistes et, de l'autre, les conservateurs, est bien loin de la réalité. (« Et pourtant ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Nous n'avons jamais été opposés à l'intercommunalité. M. Jean-Pierre Balligand. Vous avez voté contre ! M. Michel Bouvard. Mais, comme l'a rappelé fort justement M. Carrez, le débat sur les EPCI a été tranché lors de la révision constitutionnelle. Et une loi organique ne peut pas créer une catégorie de collectivités territoriales si la Constitution ne l'a pas reconnue. M. Augustin Bonrepaux. Il ne fallait pas oublier cette catégorie dans la Constitution ! M. Michel Bouvard. Par ailleurs, ceux qui suivent depuis longtemps les questions relatives aux collectivités territoriales savent que la loi Chevènement a repris point par point le projet de loi Perben qui avait été approuvé en conseil des ministres avant la dissolution. M. René Dosière. Ce texte n'a pas été examiné par le Parlement ! M. Jean-Pierre Balligand. Ce n'est pas nous qui avons dissous ! M. Michel Bouvard. Il n'y a donc aucune hostilité de notre part envers la coopération intercommunale et l'octroi des moyens nécessaires à son fonctionnement. Cela étant, il n'est pas question pour la majorité de créer un niveau territorial supplémentaire. Nos concitoyens - et c'est un point auquel nous devons être de plus en plus attentifs - s'inquiètent déjà de la superposition des niveaux de responsabilité et de décision. Si l'intercommunalité devenait demain un nouveau type de collectivité territoriale, générateur de complexités et de dépenses supplémentaires, beaucoup d'entre eux y deviendraient hostiles. Et nous n'aurions pas rempli notre engagement de simplifier les procédures et de rendre la gestion de l'argent public plus efficace. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Je donne encore la parole à M. Augustin Bonrepaux, puis nous procéderons au scrutin. M. Augustin Bonrepaux. Je vais, moi aussi, rafraîchir la mémoire de M. le rapporteur. Il ne faut pas oublier de rappeler que, lorsque la part salaires de la taxe professionnelle a été remplacée par une dotation, cette dernière était évolutive, et a effectivement évolué en fonction de la DGF. Aujourd'hui, au contraire, les transferts de charges sont compensés par des ressources qui ne sont pas évolutives. C'est toute la différence ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. Michel Bouvard. Mais ce n'étaient pas des ressources propres ! M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été précédemment annoncé. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 5. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : L'Assemblée nationale n'a pas adopté. M. le président. Je suis saisi de trois amendements de M. Lurel, nos 8, 9 et 7, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune. La parole est à M. René Dosière. M. René Dosière. Ces trois amendements concernent les collectivités d'outre-mer. Là encore, il convient de respecter la spécificité de ces collectivités territoriales et de ne pas mélanger leurs comptes financiers avec ceux des collectivités de métropole. J'ai cité ce matin l'exemple de la Polynésie française, qui est chère à beaucoup d'entre nous, notamment sur la gauche de cet hémicyle, depuis que son nouveau président est M. Temaru, que j'ai accueilli hier. S'il est une collectivité qui dispose d'une autonomie financière extraordinaire, c'est bien la Polynésie française : 83 % de ses recettes budgétaires sont d'origine fiscale, soit 81 milliards de francs Pacifique - 680 millions d'euros -, sur un budget de 98 milliards de francs Pacifique : 820 millions d'euros. Pourquoi ? Tout simplement parce que les élus polynésiens définissent eux-mêmes, sans l'intervention du Parlement, leurs assiettes fiscales et le taux de leurs impôts. C'est ainsi que récemment - du temps de M. Flosse - ils ont porté le taux normal de TVA à 16 %, le taux réduit à 6 % et celui sur les prestations de service à 10 %, qu'ils ont créé un impôt sur les bénéfices des sociétés, d'ailleurs modéré, et qu'ils persistent à ne pas vouloir créer un impôt sur le revenu. Mais cela figure dans le programme du nouveau président ! Voilà pourquoi écrire dans le projet que l'on va essayer de préserver l'autonomie financière d'une collectivité d'outre-mer comme la Polynésie n'a aucun sens. Je ne vois vraiment pas quels pouvoirs supplémentaires on pourrait lui donner en matière fiscale. Nous demandons, dans les amendements nos 8, 9 et 7, de tenir compte de cette spécificité et de ne pas perturber la vie des collectivités d'outre-mer en les englobant dans la liste des collectivités auxquelles s'applique le projet. Elles seraient noyées dans les chiffres de la métropole. En les mettant à part, nous respectons, pour la Polynésie française, le statut que la majorité de cette assemblée a voté en début d'année. Nous l'avions combattu mais il est apparu qu'il n'était pas si mauvais que cela puisqu'il a permis un renversement de majorité et qu'il donne au nouveau gouvernement les moyens de gouverner. L'expérience engagée par la majorité de cette assemblée s'est révélée tout à fait intéressante. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements ? M. Guy Geoffroy, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, pour les raisons que j'ai déjà énoncées en répondant aux orateurs inscrits sur l'article 1er. Je voudrais néanmoins apporter quelques éléments complémentaires. Premièrement - il ne saurait être question de le nier - la structure financière des collectivités d'outre-mer est très hétérogène et, dans l'ensemble, très différente de celle des collectivités de métropole. Cependant, il vaut mieux analyser les choses en se fondant sur les compétences exercées plutôt que sur les structures de financement de l'ensemble des collectivités en cause, surtout si l'on se situe dans l'optique de transferts de compétences, ce qui est en grande partie le cas. C'est une des raisons qui ont conduit le Gouvernement à considérer qu'il fallait traiter l'ensemble des collectivités non pas en fonction de leur statut métropolitain ou ultramarin, mais en tenant compte des compétences qu'elles seraient ou qu'elles étaient d'ores et déjà amenées à exercer. Deuxièmement, la notion de catégorie de collectivités permettra de résoudre - en jouant sur l'effet de nombre - la difficulté qu'implique la prise en compte des différences en vue d'une correction éventuelle. La catégorie de collectivités qui traiterait de l'outre-mer en contiendrait, par définition, un très petit nombre. Les différences qui pourraient survenir pour l'une d'entre elles entraîneraient un impact trop important pour l'ensemble de la catégorie. Cela donnerait lieu à des analyses et à des ajustements, qui, a contrario, seraient probablement injustes à l'égard de l'ensemble des autres collectivités de métropole, lesquelles ne pourraient pas bénéficier de la même spécificité liée à leur nombre. Pour terminer, je rappellerai un des éléments fondateurs du projet de loi. Nous sommes dans le cadre de l'ensemble du territoire, métropolitain ou ultramarin. Il nous est donc apparu cohérent que les collectivités de ces deux catégories de territoires français soient traitées de la même manière. M. René Dosière. Vous ne répondez pas sur le cas particulier de la Polynésie ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements. Je rejoins très largement l'analyse du rapporteur. Elle est très cohérente avec les avis exprimés sur les amendements précédents tant par la commission que par le Gouvernement. Nous avons la volonté de ne pas tomber dans le piège qui consisterait à créer des catégories tellement spécifiques, avec un nombre d'acteurs tellement réduit, qu'il ne serait pas possible de mesurer concrètement l'autonomie financière. Ce serait totalement contraire à l'esprit et même à la lettre de la Constitution. Nous avons fait le choix, je le répète, de la simplicité. Et il ne sera déjà pas simple pour les gouvernements successifs d'assurer une autonomie financière pour chacune des trois catégories de collectivités locales, qu'il s'agisse des communes, des départements ou des régions. Monsieur Dosière, ne voyez pas dans mon propos d'ironie particulière mais, honnêtement, on ne pourra pas faire pire que ce qu'ont connu, ces dernières années, nos pauvres régions, qui ont vu leur taux d'autonomie financière s'écrouler sur place, passant de 64 % à 35 %, sans comprendre pourquoi. M. Gilles Carrez nous a permis, par un bref rappel historique, de nous rafraîchir la mémoire. Sur ces sujets, je dirai, pour employer une image sportive, que la balle est depuis longtemps au centre. M. le président. Sur le vote de l'article 1er, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole est à M. René Dosière. M. René Dosière. J'admets parfaitement que, pour la plupart des collectivités d'outre-mer, on ne veuille pas faire de complications et je veux bien me rendre aux arguments du Gouvernement sur ce point. En revanche, il convient d'être attentif à la Polynésie. Ne me dites pas, monsieur le ministre, qu'il n'est pas possible d'isoler le budget de la Polynésie et qu'on aura des difficultés à évaluer son autonomie financière. Mettre la Polynésie dans l'ensemble du ratio est un non-sens. Sur ce point, je souhaiterais que vous-même et M. le rapporteur puissiez me fournir un argument valable pour ne pas isoler la Polynésie. Cela ne pose aucun problème statistique. C'est peut-être un peu gênant de montrer à l'ensemble des autres collectivités françaises que l'une d'entre elles a un taux d'autonomie financière de 84 %. Mais, en procédant ainsi, on respecterait le statut d'autonomie de la Polynésie. En ce qui concerne les autres collectivités d'outre-mer, on peut s'en tenir à ce qui existe. Je terminerai mon propos par quelques réflexions sur la réduction de l'autonomie financière de l'ensemble des collectivités. Lorsque des impôts locaux ont été supprimés pour être remplacés par des dotations, cela a été jugé abominable. Mais, à chaque fois, vous avez saisi le Conseil constitutionnel, et ce dernier - dont vous connaissez la composition - a toujours estimé qu'il n'y avait pas atteinte à la libre administration des collectivités locales, parce que la recette fiscale était remplacée par une dotation évolutive. M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est moins évolutif que les impôts. M. René Dosière. Par conséquent, ce n'était pas aussi abominable que cela ; sinon le Conseil constitutionnel n'aurait pas manqué de le censurer. Au demeurant, si cette substitution est tellement détestable, pourquoi ne rétablissez-vous pas la vignette dès l'année prochaine ? Il n'y a rien de plus simple. On sait parfaitement la calculer dans les départements ; les éléments statistiques sont toujours disponibles. M. le ministre délégué à l'intérieur. Pourquoi l'avez-vous supprimée ? M. René Dosière. Rétablissez-la ! De cette façon, l'autonomie fiscale des collectivités locales sera renforcée. Rétablissez aussi la taxe d'habitation pour les régions ! Ce n'est pas compliqué : il suffit d'ajouter une colonne. M. Pascal Terrasse. Mais ils n'oseront pas ! M. Gérard Bapt. C'est comme pour les 35 heures ! M. René Dosière. Bref, si la situation est aussi épouvantable, pourquoi la laissez-vous persister ? Tout simplement parce que vos arguments sont quelque peu politiciens ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean-Pierre Balligand. Voilà ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été précédemment annoncé. Je vais donc mettre aux voix l' article 1er. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l'adoption .............. 65 Contre .............. 23 L'Assemblée nationale a adopté. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 10, portant article additionnel après l'article 1er. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour défendre cet amendement. M. Augustin Bonrepaux. Une autonomie financière accordée à des collectivités privées de moyens n'a aucun sens pour celles-ci. Les moyens transférés ne sont pas à la hauteur des transferts. Aussi doit-on prendre en compte la péréquation pour définir l'autonomie. L'amendement n° 10 vise donc, monsieur le ministre, à préciser que les dispositifs de péréquation participent de l'autonomie financière des collectivités. Je prendrai l'exemple simple du transfert du RMI aux départements. Vous avez indiqué ce matin que, pour l'Ariège, nous étions à 102 %. Mais vous n'avez pas précisé par rapport à quoi. Vous êtes à 102 % de ce que vous nous deviez. Mais pas à 102 % de ce que nous payons. Il y a une différence entre ce que vous nous versez et ce que nous devons payer. Depuis le début de l'année, le coût du RMI a augmenté de 1,5 %. Heureusement, les « recalculés » ont eu gain de cause. Sinon, l'augmentation aurait atteint 15 %. Il reste que, dans l'Ariège, nous payons 7 % de plus que l'État ne nous rembourse. Vous avez donc beau me dire que vous avez versé 102 % de ce que vous nous deviez : le déficit est déjà de plus de 150 000 euros et atteindra presque 450 000 euros à la fin de l'année. Encore heureux que l'allocation pour les chômeurs de longue durée a été maintenue. Sinon, je le répète, on assisterait à une véritable explosion. On transfère le RMI, mais tous les départements ne sont pas égaux devant ce transfert. Il y a ceux qui ont beaucoup de RMIstes et ceux qui en ont moins ! On situe la moyenne à 3 % environ. Tous les départements du Sud de la France sont au-dessus : l'Ariège à 4,8 %, l'Aude à 4,9 %, etc. Ce n'est certainement pas parce que tous ces départements sont gérés par des élus de gauche. Il y a malheureusement aussi les Bouches-du-Rhône, le Gard, l'Hérault, et même, à un moindre degré, les Alpes-Maritimes. Citons également le Nord, le Pas-de-Calais et quelques départements de la région parisienne. Quels moyens supplémentaires leur sont accordés pour faire face à ce surcroît de charges ? Aucun ! Quand on annonce une loi sur l'autonomie et qu'elle ne traite pas de la péréquation, est-ce vraiment sérieux ? Il est indispensable que ce projet de loi fasse référence à la péréquation et prévoie que cette dernière ne puisse pas être freinée par les transferts effectués. Autrement dit, on ne doit pas nous dire, au nom de l'autonomie, qu'il ne peut pas y avoir de péréquation. C'est pourquoi il importe que notre amendement soit adopté. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Guy Geoffroy, rapporteur. Je veux d'abord remercier M. Bonrepaux : grâce à lui, je me sens moins seul... À écouter M. Dosière, j'avais le sentiment de faire une fixation sur l'article 72-2 de la Constitution ; je constate avec plaisir que nous sommes deux, et même davantage, puisque vous êtes plusieurs à avoir cosigné cet amendement. Reprenons-le : « Au sens du dernier alinéa de l'article 72-2 de la Constitution, la péréquation est un élément constitutif de l'autonomie financière des collectivités territoriales. » Vous avez tout dit... M. René Dosière. Mais vous êtes contre ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. ...car si je me réfère docilement, tout comme vous, à ce dernier alinéa, je lis : « La loi prévoit des dispositifs de péréquation destinés à favoriser l'égalité entre les collectivités territoriales. » M. Augustin Bonrepaux. Cela n'a rien à voir ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. Autrement dit, la Constitution a bien pris en compte cette dimension essentielle que représente la péréquation entre les collectivités ; à ceci près que la mise en place de ces dispositifs de péréquation revient à la loi ordinaire et non à la loi organique chargée, aux termes du troisième alinéa du même article 72-2, de fixer les conditions dans lesquelles la règle de l'autonomie financière est mise en œuvre. Ce n'est donc pas pour mésestimer l'importance de la péréquation, dont nous convenons tous, mais tout simplement par respect de la stricte lettre de la commande constitutionnelle que la commission des lois a émis un avis défavorable à l'amendement n° 10. M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 10, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Bonrepaux, je vais à mon tour émettre un avis défavorable à votre amendement... M. Augustin Bonrepaux. Dommage ! M. le ministre délégué à l'intérieur. ...très exactement pour la même raison, déjà évoquée à maintes reprises et que M. le rapporteur vient de rappeler : il n'appartient pas à la loi organique d'évoquer la question de la péréquation. Le rendez-vous est fixé pour cet automne. Cela dit, puisque vous-même l'avez souhaité, je vais poursuivre le petit feuilleton de vos 104 %. Je vous ai fait remarquer ce matin que vous aviez bénéficié de 104 % de couverture de vos dépenses liées au RMI. M. Augustin Bonrepaux. Pas de 104 % des dépenses ! M. le président. Monsieur Bonrepaux, laissez M. le ministre vous répondre. M. Augustin Bonrepaux. Je lui répondrai moi aussi. M. le ministre délégué à l'intérieur. Allons, monsieur Bonrepaux ! J'essaie de vous dire les choses gentiment... Ces 104 % de couverture ne sont pas calculés en fonction de ce que l'État vous doit, mais par rapport à ce que vous avez payé ; à ce titre, vous avez été plus que couverts. Par conséquent, lorsque l'on s'appelle M. Bonrepaux et que l'on est attentif au sort du département de l'Ariège, on ne devrait avoir que deux mots à la bouche en voyant un ministre en face de soi : merci et bravo ! Merci pour avoir fait mieux que 100 % ; bravo pour avoir tenu les engagements pris, ce qui est de formidable augure pour l'avenir de la décentralisation telle que nous la mettons en œuvre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Michel Bouvard. Bravo et merci ! M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse. M. Pascal Terrasse. Pour brillante qu'elle soit, monsieur le ministre, votre réponse à M. Bonrepaux n'est pas transposable dans tous les départements. Ainsi, dans l'Ardèche, nous nous retrouvons chaque mois à perdre très précisément 150 000 euros. Vous le savez si bien que vous nous avez promis une clause de « revoyure » et assuré que les pendules seraient remises à l'heure en fin d'année : je l'espère en tout cas... M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est prévu dans la loi. M. Pascal Terrasse. Il n'en demeure pas moins que nous sommes confrontés pour l'instant à un sérieux manque de trésorerie. Mais revenons à l'amendement n° 10. Bien sûr, la Constitution dit certaines choses, mais cela ne doit pas pour autant empêcher la loi organique de prévoir un dispositif de péréquation. Il n'y a pas lieu d'en renvoyer les modalités aux lois de finances successives. Les départements français connaissent des situations très diverses et des niveaux de richesse fiscale très disparates ; certaines régions sont confrontées à une pression sociale plus forte qu'ailleurs et la faiblesse de l'économie comme des capacités contributives de leurs habitants pèse lourdement sur nombre de collectivités territoriales. Ce qui explique que l'idée, juste et équitable, de péréquation doit forcément être inscrite dans la loi organique. Aussi le groupe socialiste soutient-il activement cet amendement. Au demeurant, celui-ci ne fait que reprendre pratiquement à la lettre les revendications avancées par la plupart des grandes associations de collectivités territoriales - association des départements de France, avant changement comme après changement, association des maires de France, association des maires ruraux - qui n'ont jamais manqué de rappeler, à chacun de leurs congrès tant départementaux que nationaux, leur volonté de voir s'instaurer une réelle péréquation, tout à la fois plus juste et plus adaptée aux situations particulières. M. le président. La parole est à M. René Dosière. M. René Dosière. Il s'agit là d'un sujet important, dont les conséquences peuvent être dramatiques pour les collectivités ; je ne suis du reste pas certain, monsieur le ministre, que vous les ayez toutes bien mesurées. Nous sommes, vous l'avez dit, dans le cadre de la loi organique. Mais rien ne nous interdit d'y poser le principe selon lequel la péréquation est constitutive de l'autonomie financière. Le détail des modalités de la péréquation, qui relève de la loi ordinaire, n'y a certes pas sa place, mais la loi organique, j'y insiste, peut parfaitement en affirmer le principe. Pourquoi est-ce indispensable ? Parce que la loi organique sera soumise à la vigilance du Conseil constitutionnel. Dès lors, si un gouvernement, en l'état actuel du texte, s'avisait de faire de la péréquation horizontale entre collectivités, le Conseil ne manquerait pas de relever l'atteinte ainsi portée à l'autonomie financière des collectivités locales et d'annuler les dispositions en question. M. Michel Piron. Et la péréquation verticale ? M. René Dosière. J'évoquerai aussi sur la péréquation verticale, qui a votre faveur ; mais d'autres lui préfèrent la péréquation horizontale. Cette question, monsieur le ministre, vous a déjà été posée au Sénat. Vous avez répondu qu'il ne fallait pas inscrire ce principe dans la loi organique au motif que la péréquation restait l'affaire de l'État et se ferait avec les dotations de l'État. Vous avez raison : c'est ce que l'on appelle la péréquation verticale, qui ne posera à cet égard aucun problème d'interprétation. Mais c'est toute la péréquation horizontale que vous empêchez en refusant d'y inscrire le principe selon lequel la péréquation est un élément constitutif de l'autonomie financière. Or la péréquation horizontale, que nous avons créée, complète utilement la péréquation verticale : on sait que l'État n'a pas les moyens de tout faire tout seul, et l'on sait également qu'à trop compter sur les recettes fiscales des collectivités, on aggrave ipso facto les inégalités territoriales par le fait que la richesse fiscale n'est jamais équitablement répartie. Autrement dit, parler dans la loi organique de l'autonomie financière des collectivités impose de parler en même temps de péréquation, implicitement horizontale. Faute de quoi, tout gouvernement - si c'est le vôtre, vous en subirez les conséquences - qui s'attachera à renforcer par ce biais les mouvements de péréquation se heurtera inévitablement au refus du Conseil constitutionnel. Nous ne parlons pas des modalités, mais seulement du principe, qu'il faut impérativement afficher. L'amendement n° 10 est loin d'être neutre à cet égard et son rejet marquerait un recul dans le domaine de la péréquation. M. le président. Monsieur Bonrepaux, vos collègues ont su traduire votre position. Votre amendement a déjà donné lieu à trois interventions du groupe socialiste. M. Augustin Bonrepaux. Mais j'avais demandé à répondre au ministre ! M. le président. Soit, mais pour une très courte intervention. Faute de quoi, je n'hésiterai pas à vous interrompre. M. Augustin Bonrepaux. Rassurez-vous, monsieur le président, ce sera très court. Lorsque le ministre nous fait une réponse convenable, je n'hésite pas à le remercier. C'est ce que j'ai fait tout à l'heure lorsqu'il nous a expliqué comment seraient calculés les prélèvements au titre de la DSU. Au moins avons-nous été informés. Malheureusement, monsieur le ministre, je ne peux vous remercier pour votre réponse sur le RMI, tout simplement parce que vos calculs sont faux. J'ai fait le point la semaine dernière avec la caisse d'allocations familiales : elle me réclame 150 000 euros supplémentaires. Vous nous payez le RMI, certes, mais avec un mois de retard : c'est seulement fin janvier que nous touchons les sommes correspondant aux versements de décembre. M. le président. Monsieur Bonrepaux... M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, si on ne peut plus parler dans cette assemblée et si c'est le Gouvernement qui a toujours le dernier mot, on ne peut pas tenir de débat démocratique ! M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été précédemment annoncé. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 10 de M. Bonrepaux. M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président... M. le président. Non, monsieur Bonrepaux ! Mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l'adoption 23 Contre 60 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. M. Augustin Bonrepaux. Rappel au règlement ! M. le président. Je vous écoute. M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, notre groupe a besoin de se réunir pour savoir dans quelles conditions il va pouvoir continuer à s'exprimer. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je demande donc une suspension de séance d'une demi-heure. M. le président. Je vous accorde cinq minutes. Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt.) M. le président. La séance est reprise. M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour un rappel au règlement. M. Augustin Bonrepaux. Mon intervention se fonde sur l'article 58 du règlement et a trait à l'organisation de nos travaux. Est-il vraiment nécessaire , monsieur le président, que nous poursuivions nos débats ? Selon une dépêche d'agence, M. Accoyer, président du groupe UMP à l'Assemblée nationale, se déclare en effet, dans une interview au Monde, favorable à l'adoption du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales, tel que l'a voté le Sénat. Alors que l'examen en seconde lecture de ce texte doit commencer demain, voire ce soir, M. Accoyer affirme qu'il peut être adopté en l'état. Mais à quoi servons-nous, monsieur le président ? À quoi sert l'Assemblée nationale, dans l'esprit de la majorité UMP ? N'est-il pas nécessaire de réunir la conférence des présidents pour décider s'il y a lieu de continuer à siéger, dans la mesure où M. Accoyer affirme sans ambages qu'il ne sert à rien de débattre ? M. le président. Était-ce un rappel au règlement ou un rappel à l'AFP ? Je réponds en tout cas que nous poursuivons la discussion. M. le président. Nous abordons l'article 2. La parole est à M. Nicolas Perruchot, premier orateur inscrit sur l'article. M. Nicolas Perruchot. L'article 2 a pour objet d'énumérer les catégories de ressources composant les ressources propres des collectivités territoriales. De nombreux débats ont déjà eu lieu sur ce point. Il en ressort que plusieurs problèmes se posent et nous devons tenter de trouver une solution, qui permettra, je l'espère en tout cas, d'aboutir à une réelle autonomie financière des collectivités territoriales. Parmi ces problèmes, il y a d'abord ceux de la maîtrise du taux et de l'assiette, et de la localisation de l'impôt. Mon collègue Charles de Courson y reviendra ultérieurement. Il y a ensuite celui de la légitimité des élus, qui doivent maîtriser les recettes. Qui décide ? Si les ressources propres sont celles qui sont décidées par les collectivités et par elles seules, le projet devra être modifié. Puis se pose le problème de la confiance envers les élus qui gèrent les collectivités, et à qui on veut enlever une part de leurs responsabilités dans la détermination des ressources propres. Qui détiendra le pouvoir de fixer le taux ou l'assiette ? Vient enfin un problème constitutionnel, puisque le second projet de loi ne pourra être adopté qu'après la promulgation de la loi organique sur l'autonomie financière. L'avis du Conseil constitutionnel sera donc à cet égard déterminant. Je suis persuadé que le ministre nous prêtera une oreille attentive et j'espère qu'il se ralliera à nos arguments, lui qui, il n'y a pas si longtemps, était le maire d'une ville importante. Je sais tout ce qu'il a fait pour Meaux. M. le ministre délégué à l'intérieur. Et je reste très attentif à son devenir. M. le président. La parole est à M. René Dosière. M. René Dosière. L'article 2 est au cœur du dispositif, puisqu'il définit ce que sont les ressources propres. Je parlerai même plutôt de ressources fiscales, car elles représentent 82 % des ressources propres pour les communes et 95 % pour les régions. Par conséquent, parler des ressources propres des collectivités, c'est essentiellement parler des ressources fiscales. Le projet de loi définit les recettes fiscales propres comme des impositions de toutes natures, autrement dit des impôts partagés. Ce débat a largement eu lieu, et vous approuvez cette définition des deux mains, monsieur le rapporteur, de la tête et des pieds, sans la moindre réserve... M. le ministre délégué à l'intérieur. Il l'approuve comme moi : avec enthousiasme ! M. René Dosière. La lecture des rapports du Sénat conduit à penser, monsieur Geoffroy, que vous êtes bien le seul à partager votre point de vue ! M. Jean-Pierre Balligand. En effet ! M. René Dosière. Le rapporteur de la commission des lois, M. Hoeffel, tout comme M. Mercier, rapporteur de la commission des finances, sont en désaccord avec vous. M. Hoeffel, ancien ministre chargé des collectivités locales et actuel président de l'Association des maires de France a une expérience, une autorité incontestées en la matière. En dépit de toutes vos qualités, monsieur le rapporteur, avouez que, de ce point de vue, M. Hoeffel a quelque avantage sur vous ! En première lecture, j'ai cité un certain nombre d'experts universitaires sur la définition des recettes fiscales. J'ai demandé à M. le ministre de me fournir le nom de spécialistes qui soient de son opinion, et il ne m'en a donné aucun, pour la bonne raison qu'il aurait eu bien du mal à en trouver. Autrement dit, puisque vous êtes les seuls à maintenir votre point de vue, vous mettez en application cette phrase fameuse : « Nous avons juridiquement raison parce que nous sommes politiquement majoritaires » ! M. Charles de Courson. Quelle phrase affreuse ! M. René Dosière. M. Hoeffel et M. Mercier l'ont finalement reprise à leur compte, ce que je regrette, puisqu'ils se sont finalement résignés à voter un texte qui n'avait manifestement pas leur faveur, par solidarité majoritaire. M. Hoeffel n'en est d'ailleurs guère récompensé, car j'ai cru comprendre qu'il éprouve bien des difficultés au sein de son parti pour obtenir l'investiture aux prochaines élections sénatoriales. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Ne mélangez pas tout ! M. René Dosière. Cela étant, vous êtes majoritaires, vous pouvez donc décider ce que vous voulez. Mais cela ne change pas ma position concernant les ressources propres. S'agissant de l'effort financier de l'État en direction des collectivités locales, quand je vois à quel point l'action des gouvernements précédents est caricaturée, le mot n'est pas trop fort, je suis bien obligé de faire une mise au point à laquelle je vous demande d'être attentifs. M. le ministre délégué à l'intérieur. Je ne peux l'être davantage ! M. René Dosière. J'ai recherché le montant global de l'effort financier de l'État en faveur des collectivités, toutes dotations confondues, à l'exception des compensations fiscales et des dégrèvements fiscaux. Par conséquent, toute la partie substitutive qui a connu le développement que vous savez avec le remplacement d'impôts locaux par des dotations n'est pas prise en compte. Permettez-moi de vous livrer ces quelques chiffres. Vos services et la direction générale des collectivités locales, dont on connaît la compétence, pourront les corriger, le cas échéant, mais je les crois exacts. M. le président. Veuillez conclure, monsieur Dosière. M. René Dosière. Entre 1989 et 1993, les dotations de l'État aux collectivités sont passées de 137,949 milliards à 164,680 milliards de francs ; elles ont augmenté de 26,731 milliards de francs, soit 19,3 %. Entre 1993 et 1997, ces dotations ont augmenté de 9,379 milliards de francs, soit 5,7 %. De 1997 à 2002, elles ont progressé de 26,344 milliards de francs, soit 15,1 %. La conclusion est claire : quand la gauche était au pouvoir, les dotations aux collectivités locales ont augmenté respectivement de 19 % et 15 % ; quand la droite est au pouvoir, elles n'augmentent que de 5,7 %. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est malhonnête ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. Et fallacieux ! M. René Dosière. Pas du tout ! M. Jean-Pierre Dufau. La vérité n'est pas malhonnête ! M. Jean-Pierre Balligand. Elle est seulement révolutionnaire ! M. René Dosière. Ces montants, établis à législation constante, sont parfaitement justes. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Bien sûr que non ! M. René Dosière. J'en ai même ôté les droits de mutation au profit des départements, qui ont été intégrés dans la DGD. M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand. M. Jean-Pierre Balligand. L'article 2 est au cœur d'un sujet difficile. Ce que l'on entend par « ressources propres » des collectivités est bien entendu déterminant pour leur autonomie financière. C'est pourquoi, par notre amendement n° 13, nous nous efforçons d'en donner une meilleure définition. J'espère qu'un grand nombre de nos collègues ont lu les deux rapports du Sénat, signés par des membres de la majorité, et que vous vous souvenez du débat qui a eu lieu au Sénat et, en première lecture, à l'Assemblée. M. Michel Piron. Bien entendu ! M. Jean-Pierre Balligand. À défaut d'écouter l'opposition... M. Michel Piron. Nous l'écoutons ! M. Jean-Pierre Balligand. ...vous feriez bien, mes chers collègues, d'écouter l'UDF, petite composante de la majorité. M. Charles de Courson. Le tiers, tout de même ! M. Jean-Pierre Balligand. M. Mercier l'a fait au Sénat, comme rapporteur de la commission des finances. M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous êtes un excellent avocat du Sénat ! M. Jean-Pierre Balligand. Monsieur le ministre, je ne suis pas réputé pour être sectaire, surtout en matière de collectivités locales... M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est une attitude que nous partageons. M. Jean-Pierre Balligand. ...et je crois qu'en l'espèce, nous serions tous bien inspirés de nous écouter les uns les autres. Je n'ai pas besoin, en effet, de rappeler comment ce compromis a été obtenu. Pour connaître des spécialistes des finances, en particulier Jacques Blanc, administrateur au Sénat, qui a joué un rôle non négligeable dans ce dossier, je considère que ce dispositif risque d'avoir un effet boomerang d'ici à deux ans. M. le ministre délégué à l'intérieur. Qui vivra verra ! M. Jean-Pierre Balligand. C'est la raison pour laquelle vous devriez prêter attention à nos amendements. Pour nous, une ressource propre des collectivités ne peut être qu'une recette sur le produit de laquelle elles ont quelque marge de manœuvre quant à la détermination de son montant, c'est-à-dire dont elles peuvent moduler le taux et/ou l'assiette. Ce débat majeur, en apparence technique, a de lourdes implications politiques pour les collectivités locales. L'article 2 mérite qu'on y consacre un peu de temps, mes chers collègues, car il vous sera difficile de soutenir, dans les associations d'élus locaux, des positions inverses de celles que vous aurez prises ici. Je ne pense pas seulement à l'Association des régions de France ou à l'Association des départements de France, mais aussi à l'Association des maires de France et à l'Association des communautés de France, structures de coopération intercommunale dont bon nombre sont présidées par vos amis. La question est de savoir si nous pouvons vraiment discuter ou si vous êtes pieds et poings liés, parce que le Gouvernement a pris sa décision. Rassurez-vous, ce n'est pas parce que nous aurons défini plus correctement les ressources propres des collectivités que le Gouvernement va tomber ! M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux. M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, la décentralisation a déjà fait une victime. Nous apprenons par Le Monde de cet après-midi que la ville d'Avignon ne peut plus payer le conservateur d'un musée : « La ville ne peut assumer la charge d'un salaire de conservateur général du patrimoine. (...) C'est trop cher pour les indices d'une ville de 87 000 habitants. » Voilà le résultat de transferts de compétences insuffisamment compensés. De tels cas vont se multiplier dans de nombreuses villes et de nombreux départements, puisque l'évaluation des charges transférées se fait toujours a minima. Pour ce qui est du RMI, je vous ai repris ce matin, monsieur le ministre. M. le ministre délégué à l'intérieur. Non, c'est moi qui vous ai repris ! M. Augustin Bonrepaux. Vous avez prétendu que son transfert était couvert à 104 % dans mon département. Ce n'est pas vrai car il manque d'ores et déjà 150 000 euros. Puisque c'est ainsi, je ne verserai à la CAF que ce que vous nous attribuerez et je lui demanderai de s'adresser à vous pour le paiement des intérêts de retard. Il en ira de même avec le transfert des TOS. Comment les établissements pourront-ils fonctionner à compter du 1er janvier prochain avec 60 % d'effectifs en moins, puisque aujourd'hui 60 % des emplois TOS sont occupés par des personnels qui ne seront pas transférés ? Belle pagaille en perspective ! Vous voulez que les associations de parents d'élèves et les syndicats se retournent contre les collectivités locales, mais nous saurons vous les renvoyer. Le jeu est donc faussé, même vis-à-vis de vos amis. En votant la réforme constitutionnelle, nul dans cet hémicycle ne pouvait envisager que puisse être considérée comme ressource propre d'une collectivité une recette qui ne lui appartient pas et qu'elle ne peut pas faire évoluer. Or, pour les TOS, la charge salariale augmentera chaque année d'environ 3,5 %. Vous y êtes d'ailleurs pour quelque chose, puisque vous avez relevé la taxe Raffarin de 0,3 % et la contribution à la CNRACL de 0,5 %. M. Guy Geoffroy, rapporteur. Et le SMIC ! M. Augustin Bonrepaux. Non ! Vous n'avez pas augmenté le salaire des fonctionnaires. Vous êtes donc déjà responsables d'une augmentation de la charge salariale de 0,8 % et elle se poursuivra au rythme que j'ai dit. Mais rien ne garantit que la compensation sera augmentée dans les mêmes proportions. Il en résultera donc une charge supplémentaire pour les contribuables locaux. L'article 2 est au cœur de la décentralisation. Or votre définition des ressources propres est bien loin de celles que souhaitaient les associations d'élus et le Sénat. Certes, celui-ci a adopté un amendement tendant à retenir les impositions dont la loi autorise les collectivités territoriales à fixer l'assiette, le taux ou le tarif, lequel a été complété par le sous-amendement de M. Fréville, précisant : « ou dont elle détermine, par collectivité, la localisation de l'assiette ou du taux ». Mais j'aimerais que l'on nous en explique le sens exact. M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est très clair ! M. Augustin Bonrepaux. Ah bon ? On voit mal ce que cela apporte en termes de responsabilités locales et d'autonomie. Que la loi fixe le taux ou détermine l'assiette locale d'une ressource ne donnera pas de moyens supplémentaires aux collectivités locales. Monsieur le ministre, avec cet article, vous dévoilez toute la duplicité de votre projet de décentralisation... M. Michel Piron. Oh ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Quel mot affreux ! M. Augustin Bonrepaux. ...préparé par une réforme constitutionnelle que vous avez fait voter à vos amis en leur promettant des garanties sur l'autonomie financière. Ils vous ont cru, mais vous invoquez maintenant la Constitution pour interdire toute évolution du concept de ressources propres. Même vos amis sont piégés, car ils ne pourront pas expliquer pourquoi les moyens des collectivités locales seront réduits. C'est grave car, lorsque les élus locaux n'ont plus la responsabilité de voter l'impôt, c'est-à-dire lorsqu'est rompu le lien entre l'élu et le contribuable, ils ne sont plus respectables et il ne faut pas s'étonner que la citoyenneté dépérisse et que l'abstention progresse. Il s'agit d'une faute lourde, à l'encontre de la démocratie elle-même. M. René Dosière. Très bien ! M. le président. La parole est à M. Charles de Courson. M. Charles de Courson. Mes chers collègues, comme plusieurs intervenants l'ont déjà souligné, nous voici au cœur du problème. Tout le monde sait que le Gouvernement va vouloir faire adopter l'amendement Geoffroy qui a été voté en commission. Si chacun peut s'accorder sur la première partie de l'article 2, qui dispose que les impôts dont l'assiette et/ou le taux sont modulables par les organes délibérants des collectivités territoriales et leurs groupements sont des ressources propres, en revanche, les points de vue divergent sur l'amendement Geoffroy, qui n'est qu'un avatar du sous-amendement Fréville, en pire. M. Jean-Pierre Balligand. Geoffroy, c'est Fréville en pire ! M. Charles de Courson. Selon le rapport, cet amendement ajoute aux recettes modulables par les collectivités elles-mêmes, celles dont la loi détermine soit « la part locale d'assiette », soit le taux lorsque l'assiette est localisée. Ainsi, pour notre collègue, une part d'assiette d'impôt national, sans assiette localisable, est une ressource propre pouvant figurer au numérateur du ratio d'autonomie financière. M. René Dosière. Il fallait le faire ! M. Charles de Courson. Et il l'a fait. C'est proprement fou ! J'ai dit et répété au rapporteur, au rapporteur général et au ministre qu'ils allaient tout droit dans le mur, en klaxonnant ! Pourquoi ? Parce que si l'amendement Geoffroy est adopté en l'état, il suffira de supprimer tous les impôts locaux existants et de les remplacer par une part d'un impôt national - par exemple la TVA - dont on décidera de verser tant de millièmes à la Bretagne ou encore à la Corse, puisque, pour M. Geoffroy, si l'on procède ainsi, et il l'a confirmé en commission, c'est bien d'une ressource fiscale qu'il s'agira. En effet, et il n'aime pas que je le lui rappelle, le troisième alinéa de l'article 72-2 de la Constitution ne parle pas d'impositions de toutes natures mais de recettes fiscales... M. Guy Geoffroy, rapporteur. Et autres ressources propres des collectivités territoriales ! M. Charles de Courson. On y reviendra. Autrement dit, le rapporteur considère que l'on peut vider de tout contenu la notion d'autonomie financière des collectivités territoriales. C'est ce que nous ferons si nous adoptons le « sinistre » amendement, au sens romain du terme, de M. Geoffroy. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Guy Geoffroy, rapporteur. En latin, sinister signifie la gauche ! M. Éric Raoult. Et en italien la gauche se dit sinistra ! M. Charles de Courson. Pour les Romains, la gauche était synonyme de malheur ! L'amendement Geoffroy, dans sa première partie, est donc bien pire que le sous-amendement Fré |
