Deuxième séance du mardi 20 juillet 2004

40e séance de la session extraordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE M. YVES BUR,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

AUTONOMIE FINANCIÈRE
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

Discussion, en deuxième lecture,
d'un projet de loi organique

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales (n^os 1638, 1674).

La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement.

M. Augustin Bonrepaux. Rappel au règlement !

M. le président. J'ai donné la parole à M. le ministre. Vous vous exprimerez donc après son intervention, monsieur Bonrepaux.

Vous avez la parole, monsieur le ministre.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je suis particulièrement heureux de vous présenter, en deuxième lecture, le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales. Celui-ci constitue, vous le savez, le dernier élément de l'édifice constitutionnel que notre gouvernement a souhaité mettre en place, pour définir un cadre loyal à l'autonomie financière des collectivités locales.

Je souhaite, tout d'abord, rendre hommage à votre rapporteur, Guy Geoffroy, ainsi qu'à Gilles Carrez, qui se sont beaucoup investis sur ce sujet délicat. Je veux ici témoigner de la reconnaissance du Gouvernement pour le sérieux dont ils ont fait preuve l'un et l'autre.

Comme vous le savez, le Gouvernement attache une très grande importance à ce texte, car il correspond à un projet ambitieux qui mettra un terme définitif à des pratiques passées où les gouvernements pouvaient supprimer - M. Bonrepaux s'en souvient - des pans entiers de fiscalité locale et les remplacer par des dotations de l'État.

M. Augustin Bonrepaux. Vous, vous ne les remplacez pas : ce sera pire !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Ce projet de loi conditionnera également sur le long terme les relations financières entre l'État et les collectivités locales. Enfin, il s'inscrit dans le vaste mouvement de décentralisation que nous avons engagé ensemble, pour moderniser nos institutions et répondre à l'impératif d'une plus grande efficacité publique.

En première lecture, nous avons beaucoup travaillé et le Gouvernement a donné toutes les garanties quant aux modalités de mise en œuvre de cette loi. Aussi vais-je me contenter aujourd'hui d'en rappeler brièvement l'économie générale, avant d'évoquer les dispositions qui ont été modifiées lors de son examen par le Sénat.

Le projet de loi initial comporte quatre articles.

Dans l'article 1^er, le Gouvernement a fait le choix pragmatique de ne retenir que trois grandes catégories de collectivités - les communes, les départements et les régions -, afin que le projet soit plus simple.

Dans l'article 2, sont énumérées les catégories de ressources composant les ressources propres. Cet article a été modifié par le Sénat - je vais y revenir.

L'article 3 permet de définir à la fois le ratio d'autonomie financière et la notion de part déterminante, c'est-à-dire le seuil de ce ratio en deçà duquel il n'est pas possible de descendre. Nous avons obtenu que ce seuil plancher soit celui de l'autonomie financière constatée en 2003. Ce n'est pas rien, puisque la part déterminante s'élèvera à plus de 35 % pour les régions, à plus de 51 % pour les départements et à 53 % pour les communes et les groupements.

L'article 4 précise, quant à lui, les modalités de l'information du Parlement sur la mesure de l'autonomie financière et les mécanismes de garantie de la part déterminante. Il prévoit, à cet effet, la transmission d'un rapport au Parlement, pour une année donnée, avant le 1^er septembre de la deuxième année qui suit. S'il est constaté que la part des ressources propres est inférieure à celle de 2003, le Gouvernement a l'obligation de proposer des dispositions permettant le rétablissement du ratio au plus tard dans la loi de finances initiale de la deuxième année suivant celle où le constat a été fait. Il s'agit là de garanties majeures en ce qui concerne le nouveau concept d'autonomie financière qui dotera les relations entre l'État et les collectivités locales d'un cadre stable fondé sur la confiance.

Les modifications apportées par le Sénat n'ont pas transformé l'esprit général du projet de loi présenté par le Gouvernement et voté par l'Assemblée nationale en première lecture.

Un article additionnel visant à replacer dans le code général des collectivités territoriales l'ensemble du projet de loi organique a été introduit, portant à cinq le nombre des articles du texte qui vous est présenté aujourd'hui.

Le débat majeur a porté, au Sénat, sur l'article 2 et sur la notion de « ressources propres ». La définition des « ressources propres », dans le texte adopté par le Sénat, précise, sans en modifier l'esprit, le contenu de la notion d'impositions de toutes natures. Il s'agit pour les collectivités locales, « du produit des impositions de toutes natures dont la loi les autorise à fixer l'assiette, le taux ou le tarif, ou dont elle détermine, par collectivité, la localisation de l'assiette ou du taux ».

Cette rédaction, proposée par M. Daniel Hoeffel et sous-amendée par M. Yves Fréville, décrit - et ce sera l'un des éléments de notre débat - deux branches d'impositions de toutes natures : celles dont les collectivités peuvent fixer l'assiette ou le taux et celles dont la loi détermine, par collectivité, la localisation de l'assiette ou du taux.

Cette nouvelle rédaction présente l'avantage de donner une dimension locale à la définition des impositions de toutes natures qui constituent des ressources propres, en tenant compte des caractéristiques de chacune d'elles. Pour la première branche, il s'agit de tous les impôts locaux, actuels ou futurs, pour lesquels les collectivités locales peuvent voter le taux ou l'assiette. C'est le cas, par exemple, des quatre vieilles - taxe d'habitation, taxe foncière, taxe professionnelle pour ce qu'il en reste -, de la TIPP des régions ou de la taxe sur les conventions d'assurance des départements accompagnant les nouveaux transferts.

M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas vrai !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Pour la seconde branche, le choix sera laissé au législateur de déterminer localement soit l'assiette, soit le taux par collectivité.

Dans la majorité des cas, ce choix se portera sur l'assiette, qui est facilement localisable. Comme l'indiquait Guy Geoffroy dans son rapport, le cas de l'imposition forfaitaire sur les pylônes électriques en constitue un bon exemple. Il est prévu un tarif pour chaque pylône installé sur le territoire de la commune. Il s'agit donc bien d'une assiette locale.

Dans les autres cas, lorsqu'il ne sera pas possible de déterminer une assiette localisable, le législateur devra déterminer un taux par collectivité. Le souci des sénateurs a été de préserver une certaine proximité entre le produit de l'imposition et la collectivité. Pour illustrer ce dernier cas, je prendrai l'exemple de la part de TIPP affectée aux départements en compensation du transfert du RMI-RMA. Nous risquons de ne pas obtenir de Bruxelles la dérogation concernant la modulation des taux de TIPP pour les départements, mais nous espérons l'obtenir pour les régions. Si l'assiette de cet impôt est nationale, la détermination de son taux peut parfaitement être localisée dans la loi.

À cet égard, je souhaite être ici extrêmement clair sur un point fondamental. Selon moi, la rédaction ainsi adoptée par le Sénat permet de comptabiliser dans les ressources propres des départements la part de TIPP qui leur est affectée en compensation du transfert du RMI.

M. Augustin Bonrepaux. Personne n'y croit !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je ne reviendrai pas sur les considérations politiques et techniques que j'ai eu l'occasion de développer devant vous en première lecture et qui conduisent le Gouvernement à avoir cette position sur le partage d'impôts nationaux. Je rappellerai seulement que ces partages d'impôts semblent être le seul moyen moderne et adapté de financer de futurs transferts de compétences. Vous savez, vous qui êtes, toutes tendances confondues, des Européens convaincus, que les contraintes européennes vers une harmonisation des taux de fiscalité nous laissent en effet peu de marge de manœuvre pour transférer de nouveaux impôts. Il nous faudra donc faire avec les moyens du bord.

L'amendement « Hoeffel-Fréville » montre que ce message a été reçu cinq sur cinq. Premièrement, il présente l'énorme avantage de donner un sens très concret à l'autonomie financière. Deuxièmement, il préserve le lien territorial entre le produit de l'impôt et la collectivité qui le reçoit. Troisièmement, il n'hypothèque pas l'avenir, en particulier les futurs transferts de compétences.

II me semble que, sous réserve de quelques améliorations rédactionnelles, l'article 2 peut être adopté en l'état.

À l'article 3, le Sénat a clarifié la rédaction du projet. Il exclut du dénominateur du ratio d'autonomie financière les flux financiers entre collectivités ou entre communes et établissements publics de coopération intercommunale au titre d'un transfert expérimental ou d'une délégation de compétences. En effet, ces flux ont un caractère provisoire. Il est donc légitime de ne pas les prendre en compte dans le ratio. Leur montant n'est d'ailleurs pas très important.

Enfin, à l'article 4, le Sénat a souhaité améliorer l'information du Parlement en adoptant deux amendements. Le premier a pour objet de prévoir que le rapport du Gouvernement au Parlement devra présenter non seulement le taux d'autonomie financière des différentes catégories de collectivités territoriales, mais également ses modalités de calcul et son évolution. Le second vise à avancer au 1^er juin de la deuxième année suivant l'année de référence le délai de remise de ce rapport. J'ai bien volontiers souscrit à ces deux amendements, étant très attaché au principe d'une information la plus complète possible du Parlement.

J'ai la conviction que le texte qui vous est soumis aujourd'hui répond aux exigences du troisième alinéa de l'article 72-2 de la Constitution dont il doit faire application.

Je sais qu'un certain nombre d'amendements vont être présentés, mais il s'agit d'une deuxième lecture : beaucoup de choses ont été dites, surtout dans cette assemblée, et l'équilibre général du texte me semble satisfaisant. Aussi, je forme le vœu que celui-ci fera l'objet d'un compromis intelligent et équilibré entre les deux assemblées.

Certains d'entre vous ont regretté que l'examen en deuxième lecture au Sénat du projet de loi relatif aux libertés et aux responsabilités locales ait commencé sans que la loi organique soit définitivement votée, voire promulguée. Nous avons évoqué ce point tout à l'heure, mais je veux rappeler ma position, afin que cela soit inscrit, si j'ose dire, dans le marbre du Journal officiel. Je sais qu'il y a un débat juridique sur la question de savoir si la loi ordinaire peut être adoptée avant la promulgation de la loi organique. Le président de la commission des lois s'est exprimé sur le sujet tout à l'heure, et j'ai rappelé combien je souscrivais à son raisonnement, tant il est vrai que la loi organique et la loi ordinaire concernent deux sujets distincts, parallèles à certains égards, l'un n'empêchant pas l'autre, à quelques conditions.

M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas vrai !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Pour ma part, je ne pense pas que l'entrée en vigueur de la loi organique soit un préalable à l'adoption de la loi de décentralisation. Sur ce point, nous disposons, d'ailleurs, sinon d'une jurisprudence, du moins d'un précédent. En effet, la loi décentralisant le RMI et le RMA vers les départements est entrée en vigueur le 1^er janvier 2004. Or la loi organique n'était pas votée. Le Conseil constitutionnel n'a pas censuré pour autant la loi relative au RMI et au RMA. En revanche, je précise que ce transfert s'est accompagné, dans la loi, de celui de la ressource correspondante à l'euro près, anticipant l'esprit dans lequel nous examinons ce projet de loi organique. J'ajoute que nous rompons ainsi avec une tradition qui consistait, pour tel ou tel gouvernement, à donner des compétences nouvelles à des collectivités sans leur transférer les ressources correspondantes.

M. Augustin Bonrepaux. Si vous voulez, on peut comparer !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Mieux vaut ne pas trop comparer, monsieur Bonrepaux.

Enfin et surtout, je veux insister sur le fait que la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales n'entrera en vigueur qu'à compter du 1^er janvier 2005. D'ici là, la loi organique sera évidemment promulguée.

Cependant, je veux, une fois de plus, illustrer la volonté du Gouvernement d'être loyal et transparent dans ses relations avec les collectivités territoriales. C'est pourquoi, afin de lever toute ambiguïté sur cette question, je suis disposé à déposer un amendement gouvernemental au projet de loi relatif aux responsabilités locales indiquant que la loi de décentralisation n'entrera en vigueur qu'après promulgation de la loi organique sur l'autonomie financière des collectivités territoriales.

M. Augustin Bonrepaux. Cela ne sert à rien !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Cette disposition pourrait dissiper, si besoin en était, d'éventuelles inquiétudes, même si elle peut paraître superflue, compte tenu de ce que je viens d'indiquer. Encore une fois, je veux qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur notre volonté de travailler dans la transparence et de veiller scrupuleusement à ce que l'autonomie financière soit garantie par la loi organique. Il s'agit de poursuivre le mouvement de décentralisation qui est essentiel à l'efficacité publique et qui correspond à ce que les Français attendent de l'État. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Rappel au règlement

M. Augustin Bonrepaux. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour un rappel au règlement.

M. Augustin Bonrepaux. Mon rappel au règlement est fondé sur l'article 58, alinéa 1. Je rappelle d'ailleurs que les rappels au règlement ont toujours priorité sur l'ordre du jour et que j'aurais donc dû faire ce rappel avant l'intervention de M. le ministre, ce qui lui aurait peut-être permis d'apporter une réponse un peu plus précise.

Je ferai deux rappels au règlement dans le temps qui m'est imparti. Le premier concerne l'organisation de nos travaux. Pouvez-vous m'expliquer, monsieur le président, comment nous pourrons être demain matin, à la fois en séance et en commission mixte paritaire ? Je suis membre d'une commission mixte paritaire, mais je suis aussi intéressé par ce débat. Les travaux du Parlement sont-ils organisés pour écarter certains députés ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Certes, cela peut avoir pour effet de simplifier les débats, mais ce n'est pas très sérieux, et je souhaiterais avoir une réponse précise sur ce point.

M. le président. Je vais vous donner cette réponse, monsieur Bonrepaux. J'ai participé cet après-midi à la conférence des présidents, et il se trouve que votre président de groupe n'a pas jugé nécessaire de demander la suspension des travaux de l'Assemblée demain matin. Il n'y a donc rien d'anormal dans le fait qu'une séance ait lieu demain matin.

M. Augustin Bonrepaux. Et comment ferai-je pour assister aux deux, monsieur le président ?

M. le président. C'est un problème interne à votre groupe, monsieur Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Trouvez-vous que ce soit sérieux ? Cela permet-il aux députés de travailler correctement ?

M. le président. Il est tout à fait classique que des réunions de commission, ou de CMP, se tiennent en même temps qu'une séance de notre assemblée. La présence des députés à l'une ou l'autre relève ensuite de d'organisation interne des groupes parlementaires.

M. Édouard Landrain. Il ne va pas nous faire croire qu'il découvre ça aujourd'hui !

M. Augustin Bonrepaux. Le mercredi matin était jusqu'à présent réservé aux réunions de commission, et la conférence des présidents devait bien savoir qu'une commission mixte importante devait se réunir demain matin.

M. le président. Dois-je vous rappeler que nous sommes en session extraordinaire ?

M. Augustin Bonrepaux. Que je sache, le règlement n'a pas été modifié du fait de la session extraordinaire.

M. le président. Poursuivez votre rappel au règlement, monsieur Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Par ailleurs, M. le ministre nous explique que le vote de la loi sur le transfert du RMI a pu intervenir avant le vote de la loi organique. Et pour cause ! Cela a permis au Gouvernement de transférer les déficits sur les collectivités locales sans être sanctionné par le Conseil constitutionnel. Et vous voudriez recommencer aujourd'hui, monsieur le ministre, en vous dépêchant de faire voter la loi pour éviter les foudres du Conseil constitutionnel, parce que la loi organique ne sera pas promulguée. Vous nous dites prêt à adopter un amendement visant à ce que la loi n'entre pas en application avant que la loi organique soit promulguée. Mais la semaine prochaine, pendant le débat, vous ne vous gênerez pas pour rejeter nos amendements au motif qu'ils ne sont pas constitutionnels, bien que rien ne vous permette de l'affirmer. Vous allez donc nous empêcher de travailler correctement, parce que la loi organique n'aura pas été adoptée. C'est plus qu'un mauvais procédé : en réalité, vous voulez duper l'Assemblée (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), ...

M. Marc Francina. Procès d'intention !

M. Augustin Bonrepaux. ...qu'il s'agisse des députés de l'opposition ou de ceux de la majorité.

M. Jean-Claude Abrioux. Vous êtes le seul député de l'opposition à être présent !

M. Augustin Bonrepaux. J'aimerais savoir comment ces derniers expliqueront demain aux élus locaux que ni les conseils régionaux, ni les conseils généraux, ni les maires n'ont aucun pouvoir sur leurs ressources propres ! En fait, la réforme de la taxe professionnelle consistera en réalité en la suppression de cette dernière, laquelle sera remplacée par une part de TIPP.

M. le président. Monsieur Bonrepaux, vous aurez tout loisir de vous exprimer lors de la discussion générale. Je vous prie donc de conclure.

M. Augustin Bonrepaux. Je dois bien me faire entendre, monsieur le président (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), puisque M. Clément a une telle aptitude à changer d'avis qu'il préfère se boucher les oreilles ! C'est sans doute ce qui l'a empêché de m'entendre en première lecture.

Mes chers collègues, allez donc expliquer à vos électeurs que la taxe professionnelle va être remplacée par une part de TIPP ! J'ai même entendu tout à l'heure que le ministre était réservé quant à la possibilité pour les collectivités locales de faire évoluer cette ressource.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je n'ai jamais dit cela !

M. Augustin Bonrepaux. C'est une véritable duperie, dont nous aurons l'occasion de reparler. C'est tout de même un peu fort, monsieur le ministre, d'adopter un texte sans savoir comment vont être financés ces transferts. Pouvez-nous nous indiquer par quels moyens ils vont être financés et comment les collectivités locales pourront faire évoluer les ressources qui vont leur être transférées ?

M. Christian Estrosi. Ce n'est pas un rappel au règlement, monsieur le président !

M. Augustin Bonrepaux. C'est le cœur du problème, et c'est pourquoi il aurait mieux valu que je m'exprime avant M. le ministre, afin de lui poser ces questions.

Quoi qu'il en soit, j'insiste sur le fait que nous ne pourrons pas poursuivre nos travaux demain s'il nous est impossible de travailler correctement.

Reprise de la discussion

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Jean-Claude Abrioux. Enfin un orateur !

M. Didier Migaud. Ce n'est pas gentil pour M. le ministre ! (Sourires.)

M. Guy Geoffroy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les échanges qui nous ont servi de mise en bouche avant le dîner ont utilement introduit le débat qui nous réunit à propos de ce projet de loi organique. Ces envolées, tout à tour lyriques et approximatives, ont sans doute permis de recentrer la discussion.

De quoi s'agit-il, et tout d'abord, de quoi ne s'agit-il pas ? Il convient de rappeler que cette loi organique n'est en aucune manière l'étape globale intermédiaire et incontournable entre la Constitution et la réforme des responsabilités locales.

M. Jean-Pierre Brard. Qu'est-ce qu'une étape globale intermédiaire ?

M. Guy Geoffroy. La loi sur les responsabilités locales comporte un certain nombre de transferts de compétences. La loi organique, quant à elle, a une vocation intimement liée à la commande qui en a été faite par la Constitution. N'oublions pas - et ce n'est pas M. le président de la commission des lois qui me contredira - qu'une loi organique a pour unique objet de permettre l'application de l'une des dispositions de notre loi fondamentale. La loi organique qui nous est soumise, portant règlement de la question de l'autonomie financière des collectivités territoriales, découle de l'article 72-2, alinéa 3, de notre Constitution. Il s'agit, selon les termes de cet alinéa, que nous nous penchions sur les conditions de mise en œuvre du principe qui permettra de mesurer, de garantir et éventuellement de rétablir la part déterminante des ressources des collectivités qui seront considérées comme des ressources propres,...

M. Augustin Bonrepaux. Qu'est-ce que la part déterminante ?

M. Guy Geoffroy, rapporteur. ...c'est-à-dire des ressources permettant aux collectivités territoriales de pouvoir jouer sur une part ou la totalité de leur détermination.

M. Jean-Pierre Brard. Vous savez bien que ce n'est pas vrai !

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Nous sommes donc très loin de toutes les approximations que nous avons entendues et très loin également de l'allégation complètement fausse selon laquelle il existerait une jurisprudence du Conseil constitutionnel à ce propos.

M. Bonrepaux, avec le talent allusif qu'on lui connaît, a fait tout à l'heure de la décision du Conseil constitutionnel du 30 décembre dernier une lecture partielle et donc partiale.

M. Augustin Bonrepaux. En tout cas, vous vous gardez bien de lui soumettre le présent texte !

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Cette décision a été rendue à la suite du recours intenté par certains de nos collègues contre la loi de finances, plus particulièrement contre l'article 59 de celle-ci, article portant transfert des ressources financières dans le cadre du transfert de la compétence en matière de RMI et de la création du RMA. Quel est le contenu de cette décision ? J'ai le document sous les yeux, personne ne pourra donc contester ce que je vais dire.

M. Augustin Bonrepaux. C'est ce que j'ai lu tout à l'heure !

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Le Conseil constitutionnel affirme, premièrement, que la méconnaissance des dispositions de l'article 72-2 de la Constitution ne peut être utilement invoquée tant que ne sera pas promulguée la loi organique qui devra définir les ressources propres des collectivités territoriales. À aucun moment, ni dans cette décision, ni dans aucune autre décision antérieure, le Conseil constitutionnel ne dit qu'il faut impérativement que la loi organique soit promulguée avant que ne soient engagés les débats, donc encore moins avant que ne soit votée et promulguée une loi ordinaire qui - c'est le cas en l'occurrence - en dépendrait pour partie.

Le Conseil constitutionnel affirme par ailleurs que l'article 59 de la loi de finances pour 2004 prévoit un mécanisme permettant d'adapter la compensation financière à la charge supplémentaire résultant, pour les départements, de la création d'un RMA et de l'augmentation du nombre d'allocataires du RMI par suite de la limitation de la durée de versement de l'allocation de solidarité spécifique ; que, ce faisant, il respecte le principe de l'article 72-2, alinéa 4, de la Constitution, selon lequel toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d'augmenter les dépenses des collectivités territoriales est accompagnée de ressources déterminées par la loi.

Je voulais faire cette remarque préalable, afin de préciser les termes du débat qui nous réunit. Il s'agit avant tout - et nos collègues de l'opposition devraient avoir l'humilité de s'en souvenir - de tourner le dos une bonne fois pour toutes à un ensemble de pratiques antérieures qui, même avant que l'on ne parle de compétences transférées, avaient pour effet d'amoindrir graduellement l'autonomie financière des collectivités locales. Ainsi, entre 1997 et 2002, cette autonomie est-elle passée de 58 à 52 % pour les communes et pour les départements, et de 58 à 38 %, soit une dégringolade de vingt points, pour les régions. Le premier enjeu de cette loi organique est de mettre un terme à ce processus qui, engagé depuis une vingtaine d'années, s'est accéléré et aggravé dans les cinq dernières années.

La volonté du Gouvernement est avant tout d'assurer aux collectivités une maîtrise suffisante de leurs ressources. S'y ajoute, ce n'est pas négligeable, la volonté de faire en sorte que, conformément au quatrième alinéa de l'article 72-2 de la Constitution, plus aucun transfert de compétences ou de charges ne puisse se faire sans transfert correspondant de ressources propres. En bref, le Gouvernement entend non seulement enrayer la descente aux enfers de l'autonomie financière des collectivités, mais aussi tout faire pour améliorer cette autonomie. J'en veux pour preuve la nouvelle série de dispositions concernant la sécurité civile qui viendra bientôt en discussion devant notre assemblée, par lesquelles le Gouvernement propose de transformer 900 millions d'euros de dotations en autant de ressources fiscales nouvelles pour les collectivités. Le ministre de l'intérieur et de la sécurité intérieure nous a confirmé que le transfert de la taxe sur les conventions d'assurance viendra garantir cette nouvelle approche qui se situe aux antipodes de ce qui était pratiqué jusqu'à présent.

Tous les débats du Sénat en première lecture ont tourné autour de cette importante question des ressources propres. Pour traduire en actes la volonté du Gouvernement, nous avons souhaité respecter à la lettre l'article 72-2 de la Constitution, mais Gilles Carrez, le ministre et moi-même, tenant compte de la préoccupation exprimée par un certain nombre de nos collègues de l'opposition, de l'UDF ou de l'UMP, avons également eu le souci de procéder au cas par cas pour garantir une meilleure maîtrise de leur autonomie par les collectivités territoriales. Nous regrettions en effet que la part d'impôts transférés aux collectivités ait considérablement décru au cours des années antérieures.

Le Sénat a poursuivi les réflexions que nous avions engagées, tenté un moment, comme l'a rappelé M. le ministre, de sortir des rails de la Constitution (« Oh ! » sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française), mais grâce au sous-amendement du sénateur Fréville, ceux qui, derrière le président de l'AMF, avaient souhaité pousser les feux dans cette direction, ont compris la nécessité d'atteindre un point d'équilibre, à savoir la capacité donnée aux collectivités de se voir reconnaître comme ressources propres, hormis celles dont elles ont la maîtrise totale, les seules ressources transférées dont la loi pourrait indiquer, selon les termes de l'amendement du Sénat, « la localisation de l'assiette ou du taux ».

M. Michel Vergnier. Baratin !

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Notre commission des lois a repris l'ensemble de ces travaux, dont elle a souhaité mener la logique à son terme, en procédant d'abord à une clarification juridique. À l'expression « localisation de l'assiette ou du taux », qui nous est apparue trop incertaine, nous avons préféré une autre formulation, à savoir la détermination par la loi, par collectivité ou catégorie de collectivité, du taux, ou d'« une part locale d'assiette ».

Il convient de ne pas perdre de vue que cette loi organique a pour objet, non seulement d'organiser, maintenir et développer une véritable autonomie financière des collectivités locales, mais aussi de faire en sorte que cette autonomie soit garantie par la Constitution et par la loi.

C'est à la loi qu'il reviendra de définir quelle part d'impôt national transféré se verra, pour chacune des collectivités concernées, dotée d'une capacité de taux différencié ou d'une véritable part locale d'assiette. C'est ce que nous avons souhaité. La commission des lois et son rapporteur ont adopté cet ensemble, en souhaitant, monsieur le ministre, que l'œuvre que vous avez choisi courageusement d'entreprendre en faveur des collectivités locales puisse aller à son terme.

M. Augustin Bonrepaux. Vous n'en croyez pas un mot !

M. Guy Geoffroy, rapporteur. C'est mon vœu le plus cher.

Mes chers collègues, je vous propose d'adopter la version de la loi organique qui nous revient du Sénat, compte tenu des légères modifications apportées par la commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Pierre Brard. C'était un exercice de rhétorique sans contenu !

Exception d'irrecevabilité

M. le président. J'ai reçu de M. Alain Bocquet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains une exception d'irrecevabilité, déposée en application de l'article 91, alinéa 4, du règlement.

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi organique qui nous est soumis avait suscité, en première lecture, une franche opposition de la majorité des groupes parlementaires de cette assemblée. Le ministre et le rapporteur ont omis de le rappeler. La conception de l'autonomie financière du Gouvernement est, en effet, bien éloignée de celle d'un grand nombre de parlementaires, qui, en tant qu'élus locaux, ont toutes les raisons de s'inquiéter.

Après son passage au Sénat, le projet de loi organique nous revient en partie modifié. Les partisans de la codification du droit et de la rigueur juridique seront sans aucun doute comblés par sa nouvelle rédaction. Mais le débat ne doit pas être réduit, comme vous voulez le faire, à des considérations purement techniques, au demeurant entachées de mensonge, ainsi que l'ont montré les deux interventions du ministre et du rapporteur. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) En forçant le trait, vous finissez par dire des contrevérités !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. C'est excessif ! Tous des jacobins au PC !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous m'aviez habitué à mieux, monsieur Chassaigne !

M. Guy Geoffroy, rapporteur. C'est la fatigue !

M. André Chassaigne. Je tiens, tout d'abord, à rappeler notre ferme opposition à votre projet décentralisateur, qui est une nouvelle déclinaison d'une politique que nous ne partageons pas. Ce n'est pas en institutionnalisant des rapports de concurrence que l'on fait progresser les sociétés. C'est pourtant votre credo.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est obsessionnel !

M. André Chassaigne. La concurrence, le patronat...

M. Richard Mallié. Vous voulez dire le MEDEF !

M. André Chassaigne. ...l'a déjà renforcée entre les salariés dans les entreprises. Profitant de la peur du chômage, profitant de cette « armée de réserve » qu'il a lui-même créée, il a instauré de nouveaux modes de gestion du personnel fondés sur la peur, la méfiance, l'instinct de survie. Résultat : les solidarités sociales ont disparu et l'isolement de nos concitoyens n'a jamais été aussi fort. La dépolitisation, la montée du vote d'extrême droite, le malaise social sont autant de résultats glorieux, incontestables, d'une politique vouée au seul service du capital, ou de la finance si vous préférez.

Cette concurrence que vous appréciez tant, le droit européen nous l'a aussi imposée, comme prélude à l'institutionnalisation progressive de l'idéologie de la peur et de l'individualisme. Le résultat est tout aussi dramatique. Nos services publics sont aujourd'hui laminés. Le processus de privatisation d'EDF, que vous venez de lancer, en est la meilleure preuve. Cette idéologie trouve sa consécration institutionnelle dans le projet de Constitution européenne, qui parle bien peu d'Europe, mais beaucoup de liberté des capitaux et de droit de la concurrence.

Votre décentralisation participe de cette logique destructrice de tous les liens sociaux et de toutes les solidarités. Ce ne sont ni plus ni moins que nos propres institutions nationales que vous voulez maintenant mettre au pas. À leur tour, les institutions de la République et les pouvoirs publics doivent, comme vous le dites si bien, « s'adapter à un environnement concurrentiel », qui transcende toujours les forts pour mieux écraser les faibles.

Vous m'opposerez que cette loi organique est un texte bien trop technique pour susciter des considérations aussi générales. Détrompez-vous ! Toute votre conception de l'autonomie financière est empreinte de cette idéologie libérale du « chacun pour soi ».

Vous considérez ainsi qu'est autonome, au sens de l'article 72 de la Constitution, une collectivité dont une part déterminante des ressources provient de l'impôt. Je reviendrai plus tard sur la différence fondamentale entre impôt local et impôt national transféré. Pour l'heure, permettez-moi de contester votre conception de l'autonomie financière.

En faisant reposer tout l'édifice, bien fragile, des finances locales sur les impôts, vous vous résignez de facto à accepter le caractère profondément inégalitaire de ceux-ci, comme celui des différences de situation d'une collectivité à une autre. En invoquant la responsabilité des collectivités territoriales, vous semblez leur commander de se débrouiller toutes seules pour trouver les ressources financières dont elles ont besoin. Comme s'il était de la seule responsabilité d'un maire de décider de l'implantation ou non d'une raffinerie de pétrole sur sa commune !

Les collectivités territoriales devront assumer leurs responsabilités, autrement dit trouver elles-mêmes les moyens d'accroître leurs capacités financières. C'est bien ainsi que vous souhaitez les voir exercer leur prétendue « autonomie ». De fait, vous les incitez, comme cela se fait déjà en région parisienne - mes collègues élus de cette région vous en parleraient mieux que moi -, à transformer des logements sociaux en logements privatifs,...

M. Jean-Pierre Brard. Vous avez raison !

M. André Chassaigne. ...afin d'augmenter leur valeur locative et donc les bases imposables de la commune.

M. Jean-Pierre Brard. Eh oui !

M. André Chassaigne. Vous les poussez à exclure les plus pauvres - comme d'habitude - de l'accès au logement, à rejeter tous ceux qui sont déjà confrontés à de lourdes difficultés sociales, et donc qui ne paient guère d'impôt local, dans des banlieues encore plus lointaines et grises, là où l'on veut bien encore d'eux. Mais pour combien de temps ?

M. Jean-Pierre Brard. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Chassaigne ?

M. André Chassaigne. Bien sûr, cher camarade ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Monsieur Brard, seul le président de séance peut vous donner la parole, et je ne vous la donne pas.

Poursuivez, monsieur Chassaigne.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Bravo, monsieur le président !

M. Jean-Pierre Brard. Le président ne nous aime pas beaucoup !

M. André Chassaigne. Je vous remercie tout de même pour votre participation, cher collègue.

M. Jean-Claude Abrioux. Il serait plus exact de parler de connivence !

M. André Chassaigne. Votre autonomie financière, monsieur le ministre, n'est qu'une incitation à concentrer toujours davantage les bases des impôts locaux. C'est de l'apartheid social !

M. Michel Piron. Tout est dans tout et réciproquement !

M. Jean-Pierre Brard. M. Piron est un philosophe !

M. André Chassaigne. Nous considérons que la réforme des finances locales doit relever d'une tout autre démarche. Pour qui refuse la machine à exclusion, cette question ne peut être abordée sous le seul angle de l'autonomie financière. Dès lors que l'on veut renforcer le poids de l'impôt au détriment des dotations de l'État, il faut s'interroger sur l'efficacité économique et sociale, sur l'équité de ces impôts. Mais vous refusez de le faire.

L'autonomie financière n'est pas concevable si les bases des impôts restent aussi concentrées qu'aujourd'hui, à moins d'accepter l'exclusion, la perte de lien social, le délitement progressif de notre République. La taxe d'habitation et la taxe foncière sont, à cet égard, profondément inadaptées. Permettez-moi de citer mon camarade ancien parlementaire, Camille Vallin,...

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Ah !

M. Jean Launay. C'est une belle référence !

M. André Chassaigne. Vous ne le connaissez pas, monsieur le président de la commission ? C'est fort regrettable, car il a soutenu, pendant des années, une argumentation exemplaire en matière de finances locales.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Je l'ai connu ! Il était député du Rhône. (« Maire de Givors ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il n'a pas voulu revenir. Vous auriez dû l'imiter !

M. André Chassaigne. Camille Vallin déclarait, en conclusion d'un ouvrage sur « les quatre vieilles »...

M. Michel Piron. Elles ont survécu à la canicule ?(Rires.)

M. André Chassaigne. Camille Vallin, disais-je, déclarait à propos des quatre vieilles : « Nos quatre vieilles s'apprêtent à entrer dans leur troisième centenaire, non pas allègrement, certes, car les opérations en tous genres qu'elles ont subies, les emplâtres successifs qu'elles ont reçus, les cures de rajeunissement qu'on a tentées pour les rendre présentables, n'ont rien réglé. Il n'est plus personne pour soutenir qu'elles n'ont pas fait leur temps. Elles ne survivent que parce qu'on prétend ne pas savoir par quoi les remplacer ». Il ajoutait : « Lorsque la fiscalité locale ne représentait qu'une part modeste des ressources communales, l'injustice de nos vieux impôts était supportable. Quand cette part atteint la moitié de ces ressources, elle ne l'est plus ».

M. Michel Piron. Quel lyrisme !

M. André Chassaigne. Je ne développerai pas la nécessaire réforme de la fiscalité locale, qui devrait constituer un préalable. Mais j'ai bien vu, lors de nos débats en première lecture, que cette question ne vous intéressait pas.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Oh !

M. André Chassaigne. La représentation nationale se trouve ainsi dans l'incertitude quant à vos intentions sur le sujet, notamment s'agissant de l'avenir de la taxe professionnelle,...

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Quelle angoisse !

M. André Chassaigne. ...qui aura pourtant des conséquences déterminantes sur l'autonomie financière des collectivités territoriales et des EPCI. De fait, nous discutons aujourd'hui d'autonomie financière sans savoir ce que deviendra la taxe professionnelle. Cette inconnue pollue le débat et témoigne, une fois de plus, du peu de considération que vous avez pour le Parlement.

N'imaginez pas, en écoutant mes propos, que les députés communistes et républicains soient des adversaires de l'autonomie financière des collectivités territoriales. Bien au contraire ! Seulement, ils n'ont pas du tout la même conception de l'autonomie que vous.

Pour vous, il s'agit de maîtriser les ressources. Il s'agit de donner aux collectivités territoriales les moyens d'arracher les recettes fiscales dont elles ont besoin. La répartition de ces moyens doit être le résultat du jeu de la concurrence et de la capacité des villes, ou plutôt aujourd'hui des EPCI, et des régions à se montrer « attractives » pour les entreprises comme pour les contribuables les plus riches. Votre conception de l'autonomie est en fait celle des prédateurs ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Pierre Brard. Eh oui : comme le baron Seillière !

M. Marc Francina. Comme Doumeng !

M. Jean-Pierre Brard. C'est de la préhistoire !

M. André Chassaigne. Pour nous, l'autonomie financière n'existe qu'en lien avec une autonomie politique réelle, une capacité à mener, dans le cadre des lois de la République, des politiques locales propres, originales et innovantes.

L'autonomie doit permettre aux élus locaux de créer ou de tracer les lignes d'un projet politique global. Il ne s'agit pas de savoir si les ressources locales sont constituées d'impôts ou de dotations, mais de savoir si les exécutifs locaux élus auront les moyens de mener les politiques pour lesquelles ils ont été élus.

Dans ce cadre, les transferts autoritaires de dépenses obligatoires, que vous nous imposez avec la loi sur les responsabilités locales, constituent une atteinte absolument inacceptable à l'autonomie politique des collectivités territoriales. De quelles marges de manœuvre budgétaires disposeront les départements et les régions après avoir assumé toutes les nouvelles compétences que vous voulez leur imposer ? Leur capacité à mener leurs propres politiques sera inévitablement réduite et l'essentiel de leurs efforts consistera à faire tout ce dont l'État veut se débarrasser.

Je trouve scandaleux que l'on nous fasse disserter aujourd'hui sur une prétendue autonomie financière, que vous affaiblissez parallèlement en multipliant le nombre des compétences obligatoires conférées aux collectivités.

Permettez-moi de relever, sur ce point absolument central, la déclaration d'un parlementaire peu suspect d'amitiés bolcheviques, M. Michel Mercier,...

M. Jean-Pierre Brard. Qui est-ce ?

M. André Chassaigne. ...rapporteur de cette loi au Sénat : « l'autonomie fiscale n'est pas l'autonomie de gestion ». Tout est dit.

Le propos est d'autant plus vrai que nous avons toute raison de penser, malgré vos engagements, que les compensations financières ne couvriront pas, dans la durée, l'évolution des dépenses liées à ces transferts, eux-mêmes évolutifs et dynamiques.

La croissance des bases de la TIPP a été, en moyenne, sur les dix dernières années, de 1 % par an. Celle des dotations d'environ 2,5 % par an. La croissance des postes de dépenses que vous transférez, essentiellement des dépenses de personnel, dépassera probablement les 5 % par an.

M. Michel Piron. C'est le résultat des 35 heures !

M. André Chassaigne. Nous avons donc toutes les raisons de penser que c'est le contribuable local qui aura à assumer financièrement votre décentralisation - destinée pourtant, si l'on vous écoute, à renforcer la proximité entre les élus et les citoyens !

Du fait de cette pression budgétaire, petit à petit, cette loi de responsabilités locales grignotera toute l'autonomie politique dont disposent encore les collectivités territoriales. Vous aurez alors réussi à créer des collectivités impotentes, ...

M. Didier Migaud. C'est le but !

M. André Chassaigne. ...aux budgets importants mais sans la moindre élasticité, et donc sans la moindre marge de manœuvre politique.

Votre entreprise de dépolitisation des débats sera raffermie, la crise de la démocratie représentative en sera renforcée, avec probablement, comme corollaire, une désaffection des Français à l'égard de la politique, ainsi qu'une nouvelle montée de votes populistes.

Il nous aurait paru logique qu'une loi visant à garantir l'autonomie financière des collectivités territoriales s'intéresse à la question des dotations que leur verse l'État. Ces dernières sont en effet vitales, notamment pour les communes ne disposant ni de taxe professionnelle, ni d'un potentiel fiscal important. L'autonomie financière de ces communes est souvent moins conditionnée par l'impôt que par les garanties de progression de ces dotations, notamment des dotations de péréquation - souvent les seules à leur permettre de financer leurs politiques locales.

Aujourd'hui, le régime de ces dotations est particulièrement complexe. Il laisse une très faible part aux dotations de péréquation, même si le comité des finances locales évalue, au terme d'un calcul souvent très large, la part des dotations de péréquation à 33 % du total.

Cette situation appelle une réforme de leur régime. Le comité des finances locales vient d'ailleurs de publier un rapport sur le sujet. Il revendique, notamment, de renforcer  « l'intensité péréquatrice » des dotations. Inutile de vous dire que cette réforme nous apparaît bien plus urgente que celle que vous nous présentez aujourd'hui.

Pouvez-vous nous garantir que le projet de loi de finances pour 2005 augmentera sensiblement « l' intensité péréquatrice » des dotations ? C'est seulement de cette façon que vous pourriez accroître l'autonomie politique de toutes les collectivités territoriales.

Enfin, même si l'on accepte votre conception de l'autonomie financière, même si l'on fait l'effort d'oublier le contexte de vos lois de décentralisation, on ne peut accepter la rédaction de votre projet de loi. Un impôt national transféré, dont les collectivités territoriales ne maîtrisent ni le taux ni l'assiette, ne peut être assimilé à une ressource propre. C'est une évidence !

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Mais non, c'est une affirmation gratuite !

M. André Chassaigne. Ce n'est pas une affirmation gratuite. De votre côté, on doit plutôt parler d'acte de foi ; or, pour notre part, nous n'y adhérerons pas si facilement.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Reste que nous, nous savons ce qu'est la foi !

M. Jean-Pierre Brard. La foi du charbonnier ! (Sourires.)

M. André Chassaigne. J'allais le dire...

M. Jean-Pierre Brard. Si ce n'est, chers collègues de la droite, que vous descendez rarement à la mine ! Il faudrait que j'éclaire votre lanterne.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Vous en parlez, mais vous n'y connaissez rien ! Vous êtes un mineur de surface. (Sourires.)

M. le président. Poursuivez, monsieur Chassaigne.

M. André Chassaigne. Alors, me direz-vous, le texte qui nous revient du Sénat est parvenu à un compromis. Les sénateurs, écartelés entre leur fidélité au Gouvernement et leurs obligations d'élus locaux, seraient parvenus à trouver une rédaction satisfaisant toutes les parties.

J'ai lu et relu le nouvel article 2 de ce projet de loi organique. J'ai bien cherché ce compromis, mais je ne l'ai pas trouvé. J'ai trouvé, en revanche, une capitulation du Sénat déguisée en compromis !

M. Jean-Pierre Brard. C'est Canossa !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Ce n'est pas le genre du Sénat de capituler !

M. Jean-Pierre Brard. Non, il se met toujours à genoux !

M. André Chassaigne. Honnêtement, monsieur le ministre, je vous félicite - avec Jean-Pierre Brard, Gilbert Biessy et l'ensemble de mon groupe - pour avoir réussi à humilier ainsi le Sénat, en lui laissant l'impression de vous avoir fait reculer. C'est un bel exploit ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Voilà d'ailleurs pourquoi vous avez souhaité tout à l'heure un « compromis intelligent et équilibré » entre les deux assemblées. En fait, vous souhaitez que nous nous couchions aussi.

M. Michel Piron. Pour faire une psychanalyse !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est encore trop tôt pour se coucher, monsieur Chassaigne !

M. André Chassaigne. Il n'en reste pas moins que le fond du problème politique demeure, que ce texte vous permettra de transférer le bloc de la TIPP aux collectivités territoriales et d'assimiler cet impôt national transféré à une ressource propre.

Ce projet, nous le récusons.

D'abord, je ne vois pas comment l'on peut considérer un impôt national transféré comme une ressource propre, si les collectivités territoriales ont autant de maîtrise de cette ressource qu'elles en ont des dotations versées par l'État. Il est vrai que tout à l'heure on a salué comme un exploit la taxe sur les pylônes, dans la mesure où ces derniers constituaient une assiette facilement localisable.

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est sûr !

M. André Chassaigne. On en vient à faire des pylônes un argument central, justifiant cette assiette par le fait qu'elle est facilement localisable !

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est du concret !

M. Michel Vergnier. Qu'en adviendra-t-il ?

M. André Chassaigne. On voit à quel niveau se situe le débat de ce soir.

Ensuite, ce n'est pas parce que l'État veut se débarrasser d'un impôt impopulaire et particulièrement peu dynamique que les collectivités territoriales doivent accepter ce cadeau. Le transfert de la TIPP, c'est un peu « le baiser du serpent » ! (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Pierre Brard. Il y a de ça !

M. André Chassaigne. Une étude de Dexia montre, par exemple, que le rythme annuel moyen de progression de la consommation des différentes composantes de la TIPP, depuis 1993, n'est que de 1 % par an : soit un rythme nettement inférieur à celui des postes de dépenses que vous transférez, que ce soit l'évolution des dépenses pour le RMI ou celle des dépenses de personnel. Vous ne me parlez pas des 35 heures ? C'est étonnant...

La baisse de la part de l'essence dans la consommation globale risque aussi d'entraîner une baisse des bases de l'impôt.

Enfin, il sera particulièrement complexe, techniquement, de lier la consommation d'essence à un territoire. Seule une évaluation statistique permettra, avec toute l'imprécision que cela sous-tend, de mener à bien cette territorialisation de l'impôt. Mais il est vrai que vous avez les pylônes, qui constituent votre argument central.

En assimilant tous les impôts, même ceux dont les collectivités territoriales ne maîtriseront pas les taux, à des ressources propres, le Gouvernement cherche, de facto, à limiter autant que faire se peut le montant des compensations financières devant accompagner les transferts de compétences imposés avec la décentralisation. Cela signifie que même votre principe de l'autonomie financière est, de fait, bafoué par votre loi organique.

L'irrecevabilité de ce projet de loi organique est manifeste. D'abord, il viole les principes républicains les plus fondamentaux en institutionnalisant un idéal de concurrence au détriment de l'idéal de fraternité de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Hissez les couleurs !

M. Michel Vergnier. Cela ne nous fait pas rire du tout !

M. André Chassaigne. J'entends comme un bruit de bottes. C'est sans doute pour cacher le silence des pantoufles. Et je parle de pantoufles, pas de godillots ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Poursuivez, monsieur Chassaigne.

M. André Chassaigne. Ensuite, ce projet heurte clairement le principe de libre administration des collectivités territoriales, l'autonomie politique des collectivités étant réduite, de façon claire, par les transferts de compétence que vous imposez.

Enfin, il s'oppose à l'article 72-2 de la Constitution et au principe d'autonomie financière, que vous avez vous-même fait inscrire dans la Constitution, puisque vous cherchez à assimiler des transferts d'impôts à des ressources propres. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste.)

M. le président. Nous en arrivons aux explications de vote.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le groupe UMP.

M. Michel Bouvard. L'exercice de M. Chassaigne était difficile puisqu'il consistait à démontrer que le projet de loi organique était contraire à la Constitution alors même qu'il a pour but de permettre la mise en œuvre d'une disposition constitutionnelle. Nous comprenons dès lors qu'il ait été obligé de traiter un autre sujet que l'irrecevabilité et que nous ayons eu droit à l'exposé habituel empiétant sur la discussion générale. Il est devenu de pratique courante, monsieur le président, que les motions de procédure soient ainsi détournées de leur objet par les groupes de l'opposition. Je ne suis pas sûr que cela soit de bonne pratique et nous devrons sans doute revoir un jour cette question.

M. Augustin Bonrepaux. Vous voulez nous empêcher de parler, monsieur Bouvard !

M. Michel Bouvard. À la fois parce que la démonstration de l'inconstitutionnalité du projet n'a pas été faite et parce que nous ne partageons pas les orientations exposées par M. Chassaigne, nous nous opposerons à cette motion d'irrecevabilité.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.

M. Jean-Pierre Brard. C'est l'exercice de M. Bouvard qui est difficile ! Quand il propose de revoir la pratique des motions de procédure, il oublie que, dans trois ans, ses collègues et lui seront dans l'opposition. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Il ne faut pas rêver !

M. Jean-Pierre Brard. M. Mariton nous expliquait, cet après-midi, que les Français étaient d'accord avec le Gouvernement et la majorité actuelle : vous devez porter d'autres lunettes que celles qu'on trouve chez les opticiens. Les résultats des élections du printemps ne vous ont-ils rien enseigné ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Ghislain Bray. Rappelez-nous le score du parti communiste aux élections européennes ? Ne serait-ce pas 5 % ?

M. Jean-Pierre Brard. Je comprends que vous ne soyez pas contents : j'appuie là où ça fait mal. (Mêmes mouvements.)

Je reviens à la réponse de M. Bouvard. Il a dit que M. Chassaigne avait fait l'exposé habituel. Si cela signifie être fidèle à ses convictions et n'avoir de cesse de les répéter alors qu'elles sont battues en brèche, l'expression est exacte mais le fait qu'elle ait été employée par M. Bouvard, qui, je le connais bien, est un vieux et vrai républicain, montre qu'on l'oblige à jouer une partition dans laquelle il ne peut exceller.

M. Clément - qui brille de nouveau par son absence - nous a accusés tout à l'heure d'être jacobins. Mais qu'est-ce qu'un jacobin ? C'est quelqu'un qui est fidèle à nos traditions issues de la Révolution française.

M. Charles de Courson. Non, ce sont les girondins !

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur « de » Courson, vous n'êtes pas le mieux placé pour parler de la Révolution française ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Charles de Courson. Mais si !

M. Édouard Landrain. C'est reparti !

M. Jean-Pierre Brard. Les jacobins, ce sont nos ancêtres républicains qui se sont battus pour l'égalité face aux privilèges, lesquels furent abolis dans la nuit du 4 août, dont nous allons bientôt fêter l'anniversaire.

Pour M. Clément, « jacobin » est un gros mot. Eh bien, nous revendiquons ce qualificatif.

M. Christian Vanneste. Les jacobins sont des terroristes ! Vous confondez 1791 et 1794 !

M. Jean-Pierre Brard. Pour nous, «girondin » est synonyme de « désintégrateur de l'ensemble national ». (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Charles de Courson. Quelle horreur !

M. Jean-Pierre Brard. C'est ce que vous êtes car, sous prétexte de donner plus de responsabilités à chaque région, vous rompez l'égalité entre les collectivités territoriales en les renvoyant chacune à ses moyens.

Je vois, d'ailleurs, que M. Poignant m'approuve. (Rires.)

M. Serge Poignant. Je n'ai rien dit !

M. Jean-Pierre Brard. Vous ne vouliez pas que je le dise à tout le monde ! (Rires.)

M. Édouard Landrain. Vous avez dû vous tromper de barbu, monsieur Brard !

M. Jean-Pierre Brard. Quant aux ressources propres des collectivités locales, dont nous reparlerons tout à l'heure, M. Chassaigne a bien démontré ce qu'il en était.

Ce que vous remettez en question de façon systématique - l'année dernière avec la réforme des retraites, ces dernières semaines avec celle de l'assurance maladie, aujourd'hui avec ce projet relatif à l'autonomie financières des collectivités territoriales -, c'est l'héritage patiemment construit par le peuple français et qui fait que notre pays rayonne dans le monde entier et fait envie à de nombreux peuples.

En entendant le ministre, qui a été convaincant comme à son habitude - c'est-à-dire peu -, je me disais que, avec le temps, certaines belles figures s'étiolent. Quand on pense à M. Copé, on pense tout de suite à l'Aigle de Meaux. Mais comparons le dernier en chaire à Meaux et le premier à la tribune de l'Assemblée nationale !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je ne vois pas la difficulté !

M. Jean-Pierre Brard. Je reconnais bien là votre modestie habituelle !

Cela étant, même si les sujets traités ne sont pas les mêmes, l'Aigle de Meaux avait un talent qui lui a permis d'entrer dans l'Histoire, ...

M. le ministre délégué à l'intérieur. Nous fêtons même cette année le tricentenaire de sa mort !

M. Jean-Pierre Brard. ...tandis que vous reconnaîtrez, monsieur le ministre, que, en dépit de votre aspiration au mimétisme, il vous reste encore quelques progrès à faire pour passer à la postérité.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je suis jeune !

M. Jean-Pierre Brard. Dans la mesure où vous remettez en cause nos traditions héritées de la Révolution française, qui sont les bijoux de famille de notre État et le fondement de l'identité de notre nation, l'exception d'irrecevabilité défendue par M. Chassaigne est donc tout à fait légitime. Point n'est besoin de savoir si le projet de loi remet en cause tel ou tel alinéa de la Constitution puisque ce que vous bafouez est beaucoup plus grave : c'en est l'esprit. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. Christian Vanneste. Vous avez une vision très spéciale de la Révolution ! Relisez donc Furet !

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour le groupe socialiste.

M. Augustin Bonrepaux. Je m'étonne des propos de M. Bouvard. Selon lui, l'exception d'irrecevabilité ne serait pas justifiée. Il a oublié que nous examinons un projet de loi organique, qui sera ensuite soumis au Conseil constitutionnel. N'est-il pas normal, dès lors, de présenter des arguments pour expliquer qu'il n'est pas conforme aux nouvelles dispositions constitutionnelles que vous avez adoptées ?

D'ailleurs, lorsque vous les avez adoptées, vous ne vous attendiez pas à cela. Vous vous rendez compte - un peu tard - que vous avez été dupés. M. le ministre et M. le rapporteur vous expliquent maintenant que la Constitution vous interdit de faire autrement. Vous avez cru, au début, aux propos de M. Raffarin ; aujourd'hui, quand il s'exprime, vous ne croyez plus trop ce qu'il dit !

Même M. Clément, le président de la commission des lois, a cru un moment que le projet allait réellement assurer l'autonomie financière des collectivités territoriales. À preuve l'amendement qu'il a défendu en commission afin que les collectivités locales puissent faire évoluer les bases des impôts et voter les taux des ressources transférées. Quand celui-ci a été examiné en séance publique, la question a été renvoyée à la discussion du texte sur l'autonomie financière des collectivités territoriales. Or, M. Clément nous explique maintenant que celle-ci est garantie quand on ne peut faire évoluer les bases ni les taux. Quel pouvoir de conversion vous avez, monsieur le ministre, pour que M. Clément défende deux positions diamétralement opposées à deux mois d'intervalle. Mais il est vrai qu'il nous a habitués à de telles contradictions.

Le plus grave, c'est que, avec ce texte, votre remettez en cause le fondement même de la responsabilité locale. Vous savez très bien qu'un impôt d'État transféré aux collectivités territoriales sans possibilité pour ces dernières d'en faire évaluer les bases ou les taux ne constitue par une ressource propre. En outre, il fait disparaître un élément indispensable pour la démocratie locale : le lien entre le citoyen et l'élu. Il est en tout à fait normal que les contribuables demandent ce qui est fait avec l'argent qui leur est réclamé. Or les impôts d'État qui vont être transférés vont se réduire comme peau de chagrin puisqu'ils ne pourront être réévalués. À cela s'ajoute une réforme de la taxe professionnelle qui pourrait se traduire par le remplacement de celle-ci par une part de TIPP. Et tout cela serait conforme aux dispositions constitutionnelles que vous avez adoptées pour garantir l'autonomie financière des collectivités territoriales ?

Je sais que beaucoup d'entre vous ont quelques remords et regrettent cette aventure constitutionnelle. Il va, en effet, falloir que vous en rendiez compte. Le premier rendez-vous, que nous attendons avec quelque jubilation, sera le congrès des maires à l'automne. Il va falloir expliquer aux élus pourquoi vous réduisez leur autonomie au lieu de l'accroître, pourquoi ils ne pourront pas évaluer les impôts transférés. Il va également falloir expliquer l'augmentation des impôts locaux qu'il va en résulter puisque le transfert de charges ne s'accompagne pas d'un transfert des moyens nécessaires.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous vous trompez d'époque !

M. Augustin Bonrepaux. C'est déjà le cas pour le RMI et ce sera pire encore avec les personnels TOS, puisque le transfert ne concerne que les agents de l'éducation nationale et que tous les autres vont disparaître. Ou bien cela va être une grande pagaille dans les collèges et les lycées, ou bien il y aura augmentation des impôts locaux.

Il faut que ce soir nous prenions date car vous aurez à rendre compte de tout cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe UDF.

M. Charles de Courson. Nous, à l'UDF, monsieur Brard, nous sommes girondins...

M. Jean-Pierre Brard. Cela ne m'étonne pas. Vous êtes même le Marais !

M. Charles de Courson. ...et nous en sommes fiers.

D'ailleurs, monsieur Brard, si vous êtes un républicain, respectez les autres républicains : on peut être girondin et bon républicain.

M. Jean-Pierre Brard. Je suis Robespierriste !

M. Guy Geoffroy, rapporteur. Ils ont mal fini, monsieur Brard !

M. Charles de Courson. Je vous renverrai, monsieur le maire de Montreuil, à vos classiques historiques car, si vous connaissiez un peu mieux l'histoire de France, vous sauriez que je suis un descendant de Lepeletier de Saint-Fargeau, qui était révolutionnaire ;

M. Jean-Pierre Brard. Vous n'y êtes pour rien !

M. Charles de Courson. C'est exact mais n'insinuez donc pas, faisant preuve d'un racisme social bien connu, ce que je ne suis pas.

M. le président. Monsieur de Courson, vous avez la parole pour expliquer le vote de votre groupe sur la motion d'irrecevabilité et non pour un fait personnel !

M. Jean-Pierre Brard. Mais vous êtes légitimiste, monsieur de Courson, et vos gènes sont dégénérés ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Monsieur Brard !

M. Charles de Courson. J'en viens à la question de la constitutionnalité du projet de loi. Oui, ce texte pose des problèmes constitutionnels. Je l'ai dit, au nom du groupe UDF, lors de son examen ici même en première lecture et je le redirai dans la discussion générale.

Mais M. Chassaigne a, au nom des députés communistes,...

M. Jean-Pierre Brard. Et républicains !