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Première séance du vendredi 16 juillet 2004 33e séance de la session extraordinaire 2003-2004 vice-président M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à neuf heures trente.)
M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement. M. Hervé Mariton. Nous avons déjà passé de nombreuses heures à débattre de l'assurance maladie, et nos compatriotes comprennent sans doute que nous consacrions tant d'énergie à ce sujet essentiel. Je veux toutefois souligner que les députés ne semblent pas tous également motivés, et que nos collègues socialistes, en particulier, ont encore montré hier soir, en déposant de nombreux blocs d'amendements identiques, leur volonté de se livrer à une bataille d'obstruction plutôt que de participer activement au débat de fond. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Par ailleurs, leur participation s'est réduite hier soir à sa plus simple expression, consistant en la présence d'un seul député socialiste. M. Gérard Bapt. Oui, mais quel député ! M. Hervé Mariton. Si la qualité personnelle de notre collègue n'est pas contestée, il est en revanche permis de douter, dans ces conditions, de l'intérêt et de la motivation des députés socialistes - dont ils nous assurent pourtant continuellement, à grands renforts d'effets de manche - pour notre débat. Un seul député pour débattre de l'assurance maladie : je le répète, cela me paraît singulièrement peu, mais chacun appréciera. M. Jacques Desallangre. Que venez-vous nous raconter, alors que vous n'êtes que huit ce matin ! M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour un rappel au règlement. M. Jean-Marie Le Guen. Il me paraît nécessaire de rétablir la vérité : nous nous trouvions hier soir dans un tunnel, le Gouvernement ayant refusé de répondre à un certain nombre d'amendements communistes. Venant de vous, monsieur Mariton, qui vous êtes illustré en tenant le rôle du muet du sérail, parce que vous aviez reçu des consignes pour ne pas défendre ce projet,... M. Hervé Mariton. Nous le défendons ! M. Jean-Marie Le Guen. ...ces provocations paraissent petites et vindicatives. Pendant trois semaines, vous ne vous êtes jamais exprimé sur le fond, et la seule fois où vous êtes intervenu, vous avez été obligé de vous excuser publiquement ! M. Hervé Mariton. Comment ça ? Mme Chantal Robin-Rodrigo. Eh oui ! M. Jean-Marie Le Guen. Si vous l'avez oublié, je vous renvoie au compte rendu des débats. Alors que la Conférence des présidents a décidé de fixer à mardi prochain le vote sur l'ensemble du projet, le représentant de la majorité ne trouve rien de mieux à faire que de nous provoquer, nous incitant à faire barrage par tous les moyens à ce mauvais texte. Peut-être veut-il montrer que l'opposition existe, à moins qu'il ne s'agisse, plus vraisemblablement, que d'une diversion destinée à faire oublier sa propre passivité. Si tel est le cas, mieux vaudrait arrêter immédiatement nos débats ! M. Maxime Gremetz. Ah non ! Nous continuons la lutte ! Mme Chantal Robin-Rodrigo. L'intervention de M. Mariton est scandaleuse ! M. Gérard Bapt. Je demande également la parole. M. le président. Un rappel au règlement pour le groupe socialiste suffira.
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à l'assurance maladie (nos 1675, 1703). M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour un rappel au règlement. M. Maxime Gremetz. Nous entendons défendre tous nos amendements, qui sont encore très nombreux. Nous avons des propositions à faire, un contreprojet traduit sous forme d'amendements, que nous continuerons à défendre quelles que soient les provocations venant de droite. À ceux qui se demandent quand ce débat prendra fin, je réponds qu'il faudra d'abord que nous ayons examiné tous nos amendements. Discussion des articles (suite) M. le président. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 7508 de M. Préel à l'article 30. M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour soutenir l'amendement n° 7508. Mme Anne-Marie Comparini. Monsieur le ministre de la santé et de la protection sociale, monsieur le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie, cet amendement vise à apporter une précision rédactionnelle. Pour nous, l'organisation du système de soins comprend l'ambulatoire et les établissements de santé. L'hôpital n'étant pas aussi présent que nous le souhaiterions dans ce texte, nous proposons que soient ajoutés, au neuvième alinéa du texte proposé pour l'article L. 221-3 du code de la sécurité sociale, après les mots « système de soins », les mots « y compris les établissements de santé ». M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur de la commission spéciale. L'intention de Mme Comparini est louable... M. Maxime Gremetz. Ah ! Elle est louable ! M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. ...mais nous avons déjà abordé ce problème à l'article 26, en créant le comité national d'hospitalisation. Un amendement de la commission a en outre permis d'assurer une meilleure coordination entre les établissements de santé et l'assurance maladie. L'avis de la commission est donc défavorable. M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Comparini. Mme Anne-Marie Comparini. Les députés du groupe UDF attachent beaucoup de prix au lien entre l'hôpital et la médecine de ville, et souhaitent que la politique et l'organisation des soins s'inscrivent dans cette perspective. Je maintiens donc cet amendement. M. Maxime Gremetz. Très bien ! C'est courageux ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale. Sagesse. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7508. L'amendement n'est pas adopté (Vives protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. le président. Puisqu'il y a un doute, nous allons consulter l'Assemblée à nouveau. (L'amendement est adopté. - Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. Gérard Bapt et Mme Chantal Robin-Rodrigo. Vous voyez que nous sommes présents, monsieur Mariton ! M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour un rappel au règlement. M. Jean-Marie Le Guen. Je note que M. Mariton sort de l'hémicycle... M. Hervé Mariton. Non, je ne sors pas ! M. Jean-Marie Le Guen. ...sous l'opprobre de la majorité, d'ailleurs. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Hier soir, je n'ai pas pu poser les questions que je souhaitais à M. le ministre, qui avait dû s'absenter, après nous en avoir informés, du reste. Je suis donc amené à le faire ce matin. S'agissant de l'accord avec les chirurgiens, nous avions apprécié le travail de notre collègue Domergue. Mais nous nous étions interrogés sur le coût de cet accord et sur sa prise en charge. Or des informations parues ce matin dans la presse confirment ces interrogations. Il y aurait en effet un surcoût ... M. le président. Monsieur Le Guen, il ne s'agit pas d'un rappel au règlement ! M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le président, j'interroge le Gouvernement ! M. le président. Monsieur Le Guen, c'est une intervention sur le fond. Je vous donnerai la parole ultérieurement. M. Jean-Marie Le Guen. Non, monsieur le président, je tiens à poser maintenant cette question au ministre, car il n'était pas là hier soir. M. le président. En tout cas, il ne s'agit pas d'un rappel au règlement. M. Jean-Marie Le Guen. C'est un rappel au règlement qui concerne le déroulement de nos travaux dans la mesure où nous étions convenus hier que j'interpellerais le Gouvernement lorsque le ministre serait là. Le montant de l'accord est donc évalué à 200 millions d'euros. Or il est confirmé aujourd'hui, y compris par les services du ministre, que l'assurance maladie ne devrait le prendre en charge qu'à hauteur de 35 millions. Selon la presse, le cabinet de M. Douste-Blazy aurait déclaré : «Les chirurgiens n'ont pas l'air de comprendre que ce n'est pas le Gouvernement qui décide de tout. » L'article indique que seule une enveloppe de 45 millions d'euros est aujourd'hui prévue et que des démarches auprès des complémentaires sont engagées. Monsieur le ministre, nous aimerions donc connaître votre estimation du coût global de cet accord. Pouvez-vous également confirmer que l'assurance maladie prendra totalement en charge ce coût ? M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Ce sujet est très important. Si nous ne faisons rien, en effet, il n'y aura bientôt plus de chirurgiens en France. Trois éléments au moins sont très préoccupants : l'âge moyen des chirurgiens, qui est de cinquante-cinq ans, la non-réévaluation du K C depuis quelque quinze ou vingt ans, et la quasi-disparition de certaines spécialités, qui sont véritablement en danger. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Bernard Kouchner avait prévu l'examen classant annuel. Nous reprenons cette disposition à notre compte et, plus encore, l'idée de prévoir un nombre de postes très précis par spécialité pour tenter de régénérer certaines filières. Aujourd'hui, nous discutons avec les chirurgiens pour tenter de trouver une solution. Je ne connais pas exactement le montant de l'enveloppe, qui est actuellement en cours de chiffrage et sera important. En tout état de cause, rien n'a été encore décidé. Je vais enquêter pour savoir de quelle source gouvernementale émanent les propos que vous rapportez. J'ai rencontré les chirurgiens à mon cabinet et ici même, il y a trois jours. Nous travaillons pour voir comment nous pourrons sortir de cette situation. Il faudra effectivement prévoir des dispositions. Mais, pour le moment, celles-ci ne sont pas chiffrées. M. le président. Je suis saisi d'une série de douze amendement identiques nos 4810 à 4821. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Ces amendements visent à supprimer le onzième alinéa du II de l'article 30. Nous considérons en effet inacceptables les dispositions proposées en termes de gouvernance. Pour des raisons déjà expliquées, nous déplorons qu'au moment où tout le monde parle de démocratie, de concertation, de consultation, de responsabilité, le conseil d'administration soit remplacé par un conseil qui n'aura plus qu'une valeur symbolique puisque le directeur va décider, et surtout contrôler les directeurs des caisses locales. Il s'agira donc bien d'une organisation verticale avec, au sommet, un super P-DG qui dirigera tout, évidemment en étroite collaboration, avec le Gouvernement puisqu'il est désigné par le ministre de la santé lui-même. Nous ne mettons pas en cause le ministre. Nous dénonçons, quel que soit le Gouvernement, cette conception centralisée, centralisatrice, directive, où la démocratie n'a pas sa place, car nous considérons que ce n'est pas une bonne chose pour la sécurité sociale. Selon nous, on ne peut parvenir à une gestion efficace sans transparence et sans responsabiliser les acteurs sociaux. Nous nous sommes donc prononcés en faveur d'une plus grande démocratisation dans la gestion, notamment par le rétablissement des élections. Cette disposition devrait d'ailleurs faire l'unanimité, comme le référendum, quelle que soit la réponse qu'on donne. C'est toujours l'occasion d'un grand débat démocratique. Ce fut déjà le cas pour le référendum portant sur le traité de Maastricht. Jamais un débat aussi important n'avait eu lieu dans les entreprises alors pourtant qu'on avait dit que le sujet était très complexe. Eh bien, les salariés avaient compris ! Dans ma région, ils ont ainsi voté à 56 % contre, et même à 58 % dans la Somme. Certains avaient pourtant cru bon, à l'époque, de déclarer qu'il y avait les intelligents et les sots. Et nous étions, bien sûr, classés parmi ces derniers pour avoir voté contre le traité. M. le président. Monsieur Gremetz, revenez-en à notre sujet ! M. Maxime Gremetz. Mais l'expérience a montré que nous étions finalement les plus intelligents. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean Leonetti. A une exception près ! M. Maxime Gremetz. Ou, en tout cas, que nous étions aussi intelligents que les autres. M. le président. Monsieur Gremetz, vous vous éloignez du sujet ! M. Maxime Gremetz. Pour en revenir à nos amendements, monsieur le président, j'ajouterai que l'introduction des assurances privées dans la gestion rend irrecevable le conseil défini à l'article 30. Il s'agit en fait d'étatiser pour mieux privatiser et de mettre la main sur le système. C'est une véritable brèche qui est ainsi ouverte pour les assurances. Le MEDEF, qui en rêvait depuis des décennies, n'en espérait pas autant. Certes, j'ai lu ses déclarations hier, il souhaite encore aller au-delà. Il voudrait purement et simplement ne plus cotiser du tout à la sécurité sociale, considérant que la santé n'est pas son problème. M. le président. Monsieur Gremetz, les cinq minutes dont vous disposiez sont écoulées ! M. Maxime Gremetz. En conséquence, nous ne pouvons accepter non plus les missions prévues pour le conseil, dont celles visées au 2° du II de l'article 30 concernant les orientations de la politique de gestion du risque et les objectifs prévus pour sa mise en œuvre. M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre. M. Jacques Desallangre. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous allez sûrement nous dire que nos amendements se répètent. Mais c'est tout à fait volontaire. Nous voulons en effet insister sur le danger des propositions qui nous sont faites. Cette série d'amendements vise donc à supprimer le onzième alinéa du II de l'article 30, dont nous mettons en cause la structure. Les mesures proposées vont à l'encontre de ce que nous souhaitons pour assurer un égal accès aux soins et la santé pour tous. Nous ne pouvons pas accepter non plus les missions prévues pour le conseil, dont nous contestons la désignation du directeur tout-puissant et, en même temps, aux ordres. M. le président. J'indique d'ores et déjà à l'Assemblée que, sur le vote de ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Nous en sommes à la suppression du onzième alinéa après avoir déjà examiné des amendements tendant à supprimer l'article 30 dans son ensemble puis chacun des dix premiers alinéas, et avant, j'imagine, d'examiner des amendements visant à supprimer les sept ou huit alinéas suivants. Comment qualifier cette attitude ? Ces amendements sont-ils autant de ralentisseurs ? A Lyon, on parle de gendarmes couchés... M. Jacques Desallangre. C'est une opposition frontale ! M. Maxime Gremetz. C'est la libre parole ! M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Sur le fond, on ne peut pas envisager un renforcement des compétences de l'assurance maladie sans un nouvel équilibre des responsabilités visant à séparer le rôle d'orientation stratégique du conseil - je ne reviendrai pas sur le paritarisme rénové cher au ministre - du rôle de mise en œuvre opérationnelle confié au directeur. Ainsi que je l'ai déjà dit, oui, le directeur voit son rôle renforcé dans la gestion quotidienne de la caisse. Oui, le directeur général voit son rôle de direction de réseau affirmé. Et, à côté de cela, le texte prévoit nombre de précisions concernant les fonctions du conseil, qui détermine les orientations, les axes, les principes que le directeur général ne fait que mettre en œuvre. Je rappelle à cet égard que la commission a renforcé pour le directeur général l'obligation de s'inscrire dans les lignes fixées par le conseil à travers l'amendement n° 8328. Le pilotage de l'assurance maladie reposait sur un exercice conjoint et plus ou moins confus des missions d'orientation et de gestion par le conseil d'administration de la CNAM et son directeur. Dorénavant, les choses seront plus nettes. Les rôles seront clarifiés. C'est la raison pour laquelle la commission s'est opposée à ces amendements. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis que la commission. M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton. M. Hervé Mariton. Je m'exprime contre ces amendements, monsieur le président, car je pense comme le rapporteur que l'équilibre proposé par le Gouvernement est tout à fait utile. Je voudrais également indiquer à notre collègue Jean-Marie Le Guen que notre groupe participe activement à ce débat sans chercher à le ralentir... M. Gérard Bapt. Ce n'est pas vrai ! M. Jean-Marie Le Guen. Qu'est-ce que vous faites en ce moment ? M. Hervé Mariton. ...et sans chercher à en diminuer la portée. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Il me semble simplement que poser sans arrêt les mêmes questions, auxquelles vous avez reçu d'innombrables réponses, n'est pas la manière la plus utile de faire avancer les choses. M. Jean-Marie Le Guen. De qui parlez-vous ? M. Hervé Mariton. Nous choisissons les débats dans lesquels nous souhaitons intervenir. C'était le cas hier, par exemple, lorsque nous avons discuté de la place des associations familiales. Le débat a été très intéressant, mais peut-être n'étiez-vous pas tous présents, et plusieurs membres de mon groupe s'y sont intéressés. Je vous indique que nous votons en fonction de ce qui nous paraît important. Autorisez-nous à nous exprimer en fonction de l'originalité et de l'intérêt des amendements qui nous sont présentés, et dont le moins qu'on puisse dire est qu'ils sont inégaux. Nous n'interviendrons pas sur tous les amendements qui nous seront présentés car cela ne nous paraît pas indispensable. En ce qui concerne ces amendements de nos collègues communistes, s'ils sont respectables, ils ne nous paraissent pas opportuns sur le fond, ce que confirmera notre vote. Lorsque nous jugerons qu'il est judicieux d'intervenir, non pour ralentir le débat mais pour l'enrichir et améliorer autant qu'il est possible le projet du Gouvernement, rassurez-vous, nous n'hésiterons pas à le faire ! Notre groupe s'engage pleinement dans ce débat pour faire avancer les choses dans le sens d'une réforme que nous jugeons utile. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt. M. Gérard Bapt. Monsieur le président, la provocation telle que la pratique M. Mariton, c'est de la politique avec un petit « p » ! M. Jean-Marie Le Guen. C'est un frustré du sarkozysme ! M. Gérard Bapt. Monsieur Mariton, le groupe socialiste a assisté aux débats sans faire d'obstruction. Hier soir, nous avons jusqu'à la dernière minute défendu nos amendements. Un député socialiste de qualité était là pour le faire. Nous avons participé au débat, que vous évoquez, sur la place des associations familiales, en réclamant d'ailleurs que soient également considérées les associations d'usagers, qui ont elles aussi leur place dans ce débat sur l'orientation de notre système de santé. Monsieur le président, je tiens à souligner que non seulement nous ne faisons pas d'obstruction, mais que nous avons à plusieurs reprises enrichi le débat, en particulier à propos du dossier médical personnel. Toutefois un certain nombre de questions subsistent, dont la presse s'est fait l'écho. Monsieur le ministre, rappelez-vous la mise en place du système Socrate à la SNCF, pourtant calqué sur le système de réservation des aéroports. Vous voyez ce qui se passe à la SNCF, depuis deux jours, avec le système de réservation ! Or le DMP, s'il n'est pas suffisamment encadré, pourra de la même manière tomber en panne. Par ailleurs, monsieur le ministre, je vous ai posé hier une question sur l'exonération du ticket modérateur pour les actes de biologie. Êtes-vous disposé à agréer le nouvel accord entre la caisse et les biologistes sur la suppression de la lettre-clé B flottante ? Je vous remercie de répondre à ma question. M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi nous perdons du temps à nous expliquer sur la façon dont nous nous comportons. Vous perdez du temps, messieurs de la majorité ! Nous, nous avons des propositions à faire et nous présentons des amendements. Je vous le dis depuis le début de ce débat, nous défendrons tous nos amendements. Et nous les défendons ! Arrêtons de nous justifier les uns et les autres. Qui fait de l'obstruction ? Personne, sauf celui qui fait un rappel au règlement pour expliquer qu'il ne fait pas d'obstruction ! C'est une perte de temps ! Monsieur le rapporteur, vous avez une certaine conception de la démocratie qui vous permet par exemple de lire quand je parle ! Monsieur le président, je crois que nous devrions suspendre la séance pour laisser à M. le rapporteur le temps de terminer sa lecture. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Je réfléchis ! M. Maxime Gremetz. Monsieur le rapporteur, il y a un minimum de choses à respecter. Enfin, c'est ce que l'on m'a appris. En ce qui me concerne, je lis beaucoup, mais pas ici. Ici, j'écoute mes collègues et le ministre quand il répond. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mes chers collègues, c'est la moindre des choses quand on respecte la représentation nationale ! Sinon il n'y a plus de débat et chacun parle dans le désert, mais on ne se comprendra jamais et on ne pourra jamais débattre. Nous avons des divergences de conceptions. La vôtre ne m'étonne pas car vous avez toujours eu peur de la démocratie ! M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Oh ! M. Maxime Gremetz. Si : vous la craignez ! Monsieur le ministre, vous allez peut-être me répondre sur un point : nous avons toujours souhaité le rétablissement des élections au sein de la sécurité sociale, car cela nous semble plus démocratique. C'est pour nous un point important. Je vous rappelle le taux élevé de participation des salariés aux élections professionnelles, et ce n'est pas un élément négligeable dans une période de crise politique comme celle que nous vivons. Les élections sont l'abc de la démocratie. Monsieur le ministre, pourquoi vous obstinez-vous à refuser une telle mesure ? Est-ce, comme je l'ai entendu dans la bouche d'un ministre, parce que les élections à la sécurité sociale coûteraient trop cher ? J'aimerais que vous me répondiez aujourd'hui : les élections démocratiques à la sécurité sociale, selon un argument que j'ai souvent entendu, coûteraient-elles trop cher ? Par ailleurs, considérez-vous que les représentants élus par 12 millions de salariés ne sont pas capables de prendre leurs responsabilités et de bien gérer ces organismes, avec les acteurs sociaux, dans le cadre de ce pluralisme que vous appelez le « pluralisme rénové » ? Avouez que, pour une rénovation, ce n'est pas mal : moins de démocratie et moins de pouvoirs pour les représentants élus des salariés et des acteurs sociaux. Si pour vous c'est cela, la rénovation, je comprends qu'il y ait beaucoup de rénovateurs chez vous ! Pour moi, c'est du conservatisme et un recul démocratique ! Monsieur le ministre, s'il vous plaît, répondez à mes deux questions : est-ce le coût des élections qui vous fait peur, ou bien la démocratie, représentée par une gestion pluraliste qui prendrait en compte les évolutions récentes et la représentativité réelle des organisations syndicales ? Peut-être considérez-vous que ces pauvres salariés, s'ils peuvent payer, ne sont pas capables de diriger ? M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre de la santé et de la protection sociale. M. Bapt m'interroge une fois encore sur la lettre-clé B flottante. Monsieur Bapt, ni le directeur de la sécurité sociale, ni le directeur de la caisse nationale d'assurance maladie, ni les syndicats ne m'ont parlé de cette convention et de lettre-clé B flottante. Le jour où quelqu'un m'en parlera, je vous informerai de ma décision. Monsieur Gremetz, nous avons beaucoup discuté avec les partenaires sociaux, dont certains que vous connaissez bien, du fonctionnement de la démocratie sociale et d'élections à la sécurité sociale. Tout d'abord, sachez qu'il n'y a pas de consensus sur ce point. Certains partenaires sociaux souhaitent de telles élections, mais d'autres n'en veulent pas. M. Jacques Desallangre. Évidemment ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Je suis, comme vous le savez, un homme de dialogue et j'essaie d'obtenir le meilleur consensus entre les partenaires sociaux. M. Jacques Desallangre. Il est introuvable ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Il nous a semblé plus pertinent de conserver un système qui confie aux organisations représentatives la désignation de leurs représentants. Je reconnais, monsieur Gremetz, que des élections iraient dans le bon sens, car plus il y a de démocratie, mieux nous nous portons, et ce n'est pas dans cet hémicycle que je dirai le contraire ! Par contre, puisque vous avez abordé la question, il faut savoir que le coût de ces élections s'élèverait à 100 millions d'euros. Mais ce n'est pas le fond du problème. M. Maxime Gremetz. C'est un argument qui a été utilisé ! M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais mettre aux voix les amendements nos 4810 à 4821. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 4822 à 4833. La parole à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Ces amendements nous donnent l'occasion de poursuivre le débat, monsieur le ministre. Je vais les défendre car, au groupe communiste, nous nous répartissons la tâche. En effet, pour aller loin, il faut ménager sa monture. Nous faisons donc un travail collectif. M. Jean Leonetti. C'est le collectivisme ! M. Maxime Gremetz. Le meilleur moyen de gagner passe en effet par la démocratie et le travail collectif ! Ces amendements reviennent avec fermeté et gravité sur notre conception de la gouvernance qui, vous l'avez compris, est totalement incompatible avec la vôtre. Ce sont deux conceptions complètement différentes. Notre conception s'appuie sur la démocratie, la responsabilité et sur un pluralisme rénové. Mais ce n'est pas le pluralisme au sens où vous l'entendez, qui fait reculer la démocratie. Au contraire, nous voulons donner plus de pouvoir et de responsabilités aux représentants, mais à des représentants élus, auxquels serait confié un mandat précis pour gérer la caisse nationale d'assurance maladie dans le sens de la grande réforme de 1945 qui a instauré l'égalité de tous devant le droit à la santé. Vous faites exactement le contraire, et l'on comprend pourquoi : vos objectifs sont opposés à ce principe, dans la mesure où vous considérez que la santé est une marchandise comme les autres. Depuis des années, sous la pression du MEDEF, qui en rêve, et des assurances privées, qui rêvent encore davantage d'occuper ce marché considérable qui leur est soustrait, vous voulez mettre la main sur la direction de la sécurité sociale par l'intermédiaire d'une haute autorité et d'un directeur général qui aurait tous les pouvoirs. Car si les orientations sont fixées, le directeur général aura les pleins pouvoirs pour assurer la gestion de l'assurance maladie. En l'occurrence, il s'agit d'un pouvoir personnel. Vous renforcez partout le pouvoir personnel, et les comités, conseils d'administration et comités d'orientation ne sont là que pour la parade, pour assurer un semblant de démocratie. Votre conception est tout à fait différente de la nôtre et vos objectifs, dont vous n'osez pas dire le nom, remettent en cause les fondements mêmes de la sécurité sociale créée en 1945, cette grande sécurité sociale qui reposait sur des principes comme l'universalité, la solidarité entre les générations et l'égalité de tous devant l'accès aux soins. Vous remettez tout cela en cause, mais de façon larvée. En fait, vous étatisez pour privatiser. Vous nous dites que c'est une contradiction. Pas du tout ! Vous commencez par étatiser la gestion, en excluant les cotisants de la sécurité sociale. Ils sont pourtant essentiels car ce sont eux qui cotisent, et à ce titre ils doivent pouvoir diriger l'assurance maladie. Or il en sont éloignés et leur représentation au sein du conseil d'administration, vous l'avez reconnu, monsieur le ministre, n'est pas démocratique. Ce sont les organisations syndicales, souvent vilipendées sur les bancs de la majorité, qui désigneront les membres du conseil. On vous a souvent entendus dire que les organisations syndicales n'étaient pas représentatives. Aujourd'hui, messieurs, vous ne le dites pas, et pour cause : cela vous arrange ! Pour nous, la représentativité n'est assurée que par des représentants élus ! L'architecture nouvelle que vous mettez en place par ce dispositif, comme par les diverses mesures qui ont été votées depuis le début, a pour but d'augmenter sans cesse la part que les assurés sociaux doivent prendre en charge, pour avoir droit à un accès toujours plus restreint à des soins de qualité : voilà la vérité. L'étatisation n'est qu'un des éléments de cette architecture, qui doit permettre d'aller progressivement à la privatisation. M. le président. Merci, monsieur Gremetz. M. Maxime Gremetz. Voilà la véritable philosophie de votre texte, et voilà pourquoi nous continuons à nous battre. Nous l'avons dit d'entrée, la gouvernance est l'un des deux grands sujets de ce débat : qui gouverne ? Qui décide ? Qui applique ? Le deuxième grand sujet est celui du financement du système, dont je vous promets qu'il sera l'occasion d'un autre feuilleton, dans un terme beaucoup plus lointain - rendez-vous sans doute la semaine prochaine au même jour. M. le président. Sur cette série d'amendements identiques, je vais demander l'avis de la commission. M. Jacques Desallangre. Un mot, monsieur le président ! M. le président. Encore faudrait-il que vous manifestiez l'intention de vous exprimer, monsieur Desallangre. Vous avez la parole. M. Jacques Desallangre. Je tiendrai compte de votre remarque, monsieur le président. Si nous intervenons sur chaque alinéa de l'article, monsieur Mariton, c'est que nous devons mettre en relief les grandes différences qui nous opposent : nous divergeons complètement, tant dans l'approche que dans le traitement de ces questions, et nous sommes totalement opposés aux propositions de ce texte. Nous travaillons sous le regard de nos concitoyens, et ceux-ci ont besoin de savoir notre opposition, de connaître nos propositions et de mesurer notre lutte. C'est pourquoi nous ne nous contentons pas de lutter, et nous disons sur chaque point pourquoi nous nous y opposons. En l'occurrence, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous ferai observer que si l'élection a un coût, c'est celui de la démocratie, et que c'est elle que l'on devrait rechercher, et non un consensus introuvable. Nous sommes en face d'intérêts divergents, les uns ayant avantage à se compter, les autres beaucoup moins. Il vous faudra bien à un moment donné faire preuve du volontarisme politique auquel je vous appelais déjà il y a quelques jours, et prendre vos responsabilités afin d'élargir le champ de la démocratie. Loin de nous la volonté de mettre en cause la représentativité des organisations syndicales ; nous pensons simplement que des élections qui concerneraient tous les usagers de notre système de soins lui donneraient plus de souffle et plus d'espace. Nous avons une vision globalement différente de la vôtre : vous êtes des libéraux et nous pas. Voilà pourquoi sur chaque article, sur chaque alinéa d'article, nous proposerons des amendements. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Au risque de vous surprendre, monsieur Gremetz, monsieur Desallangre, je suis pour la démocratie. M. Maxime Gremetz. Non ! Ou alors prouvez-le par des actes. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Je suis pour la responsabilité ; je suis pour un paritarisme rénové. M. Maxime Gremetz. Des mots ! M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Je défends la sécurité sociale, dans l'esprit qui présida à sa création, celui du Conseil national de la Résistance, que vous connaissez aussi bien que moi. M. Jacques Desallangre. Voilà une bonne référence ! M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Figurez-vous que je le connais très bien. Je veux sauver les grands principes qui ont fondé la sécurité sociale, l'universalité, la solidarité, l'accès égal pour tous à des soins de qualité égale, et je ne me lasserai pas d'insister sur ces deux égalités. Et puis, mes chers collègues, il y a quand même quelque contradiction à nous accuser à la fois d'étatiser et de privatiser. M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Que d'incohérences ! M. Maxime Gremetz. Vous ne voulez rien comprendre ! M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Je vais même jusqu'à dire que c'est un paradoxe. Je suis pour ma part très attaché au principe « ni étatisation, ni privatisation ». (Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. Maxime Gremetz. C'est un principe qui n'a jamais mené ailleurs que dans le mur ! M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. C'est le seul moyen de sauver véritablement la sécurité sociale, telle qu'elle a été rêvée par Pierre Laroque, Ambroise Croizat, et par le général de Gaulle, ce visionnaire, qui a su implanter ce système dans notre pays il y a plus de soixante ans. M. Maxime Gremetz. Son ministre, vous voulez dire ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Je suis entièrement d'accord avec M. Dubernard et opposé aux amendements. M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Monsieur Dubernard, vous êtes trop fatigué pour faire trente-six choses à la fois : vous n'arriverez pas à lire et à m'écouter en même temps, et donc à me répondre correctement. Apparemment, vous ne connaissez pas la dialectique. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Pas la vôtre ! M. Maxime Gremetz. C'est pourtant la dialectique de la vie. Après s'être fixé un objectif déterminé, on emprunte pour l'atteindre un chemin détourné, afin de ne pas susciter d'éventuelles résistances en heurtant trop les esprits. Votre objectif est fixé : vous voulez privatiser. Mais pour y parvenir vous devez commencer par frapper à la tête, parce que le conseil d'administration ne se laisse pas faire. Certes vous le laissez en place : le supprimer serait trop visible. Mais il s'agit de lui donner une composition et des missions telles qu'en réalité il ne jouera plus aucun rôle. Puis le ministre chargé de la santé désignera un directeur général, le père fouettard qui aura pour tâche d'assurer le succès de votre dispositif. Mme Janine Jambu. C'est antidémocratique ! M. Maxime Gremetz. Écoutez bien mes explications, monsieur Dubernard, si vous avez du mal à comprendre, car je vous promets que c'est la dernière fois que je vous explique. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mme Claude Greff. Quelle joie ! M. Pierre-Louis Fagniez. Quel soulagement ! M. Maxime Gremetz. En revanche, je les répéterai dix fois, vingt fois aux autres, jusqu'à ce qu'ils comprennent. Il s'agit donc bien d'étatiser d'abord le système, pour enlever tout obstacle devant l'augmentation du coût pour les assurés sociaux, ce qui revient à diminuer la couverture de base assurée par la sécurité sociale. On prétend, certes, qu'elle reste la même, mais ce n'est pas la réalité, puisqu'on fait payer de plus en plus les assurés. Franchise d'un euro par-ci, augmentation du forfait hospitalier par là, augmentation de la CSG : tout cela aboutit bien à restreindre la couverture des assurés sociaux, qui doivent plus souvent mettre la main au porte-monnaie. On leur propose alors la solution de compléter la couverture de base en souscrivant une assurance complémentaire auprès des mutuelles et des assurances privées. M. Gérard Bapt. Demandez à M. Mariton ! Où est-il d'ailleurs ? M. Jean-Marie Le Guen. On demande M. Mariton ! M. Maxime Gremetz. Regardez comment M. Bébéar fait passer des encarts grands comme ça dans les journaux, où il promet aux Français qu'ils seront assurés comme il faut, à condition qu'ils viennent chez lui. M. Jean-Marie Le Guen. Mariton ! M. Maxime Gremetz. C'est là le résultat du combat que mènent depuis plusieurs dizaines d'années le MEDEF, les banques et les assurances privées. Voilà comment vous allez à la privatisation. Car une fois qu'on aura donné un doigt aux assurances privées, tout y passera. C'est comme quand on ouvre le capital des entreprises publiques. À chaque fois - et quel que soit le gouvernement en place - on prétend que l'État garde la maîtrise de l'ensemble, mais toutes les expériences ont montré qu'on ne garde la maîtrise de rien. M. Pierre-Louis Fagniez. Quel grand financier que ce M. Gremetz ! M. Maxime Gremetz. Il s'agit surtout de vendre les bijoux de famille. La SNECMA est un exemple tout à fait remarquable. C'est un extraordinaire outil technologique, dont l'État détenait 98 %, sans avoir d'argent à y mettre puisqu'elle fait des profits. Et on vient de la privatiser ! M. Jacques Desallangre. Précisément parce qu'elle fait des profits. M. Maxime Gremetz. Voilà ! On vend toutes les entreprises qui font des profits, nos bijoux de famille, pour récupérer de quoi faire baisser les déficits publics, selon les termes du ministre de l'économie. Vous avez compris, monsieur Dubernard ? On ne privatise pas directement à partir de la base. Il s'agit de partir du sommet, afin d'envahir le système de degré en degré. M. Jacques Desallangre. C'est insidieux ! M. Maxime Gremetz. Avez-vous compris qu'il s'agit d'un processus qui s'étend dans le temps ? Nous aurons l'occasion de le vérifier, sauf si nous ne vous laissons pas le temps de mettre vos intentions en pratique. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 4822 à 4833. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 4834 à 4845. Sur le vote de ces amendements, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour présenter l'amendement n° 4835. M. Maxime Gremetz. Nous continuerons notre petite conversation, monsieur Dubernard, jusqu'à ce que vous me disiez que vous avez bien compris qu'étatisation et privatisation ne sont pas incompatibles, et qu'on peut sans contradiction étatiser pour mieux privatiser. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Et peut-on privatiser pour mieux étatiser ? M. Jean-Marie Le Guen. Absolument ! M. Maxime Gremetz. Absolument, mais c'est beaucoup moins courant : en général on étatise pour mieux privatiser. Il faut bien comprendre comment tout ça chemine. Il faut agir avec intelligence, car évidemment vous êtes bien obligés de tenir compte du fait qu'il y a un peuple, qui ne se laisse pas faire, qui vous donne quelques gifles de temps en temps, en vous disant : « Attention, tu vas trop loin ». Et bing ! Donc attention, monsieur Dubernard. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Vous me menacez d'une gifle ? M. Maxime Gremetz. Pas du tout ! Il ne s'agit pas de moi. Vous connaissez ce mot d'ordre des manifestations il y a quelques années : les manifestants ne parlaient pas de donner des gifles, mais de botter les fesses. C'est mieux. Vous l'avez senti passer dans la rue, et ensuite dans les urnes. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Permettez-moi de taire ce qui me vient à l'esprit ! M. Maxime Gremetz. Je vous permets tout ce que vous voulez, monsieur Dubernard. M. le président. L'aiguille de la pendule ne s'arrête pas de tourner, monsieur Gremetz. M. Maxime Gremetz. Mais c'est le débat, monsieur le président. Monsieur Dubernard commence enfin à comprendre. Comme quoi il faut continuer. M. le président. Présentez vite l'amendement, avant qu'il ne soit trop tard. M. Maxime Gremetz. J'ai droit à cinq minutes, monsieur le président, comme tout le monde. J'aime bien voir M. Dubernard commencer à saisir et progresser. Par exemple il ne lit plus son journal. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Faites-moi une note explicative ! M. Maxime Gremetz. Non, vous êtes assez intelligent pour ne pas en avoir besoin. Certes on ne marche pas au bistouri ici, c'est plus subtil. Le bistouri, c'est direct et ça va vite. Mais le ministre, lui, ne va pas droit au but, il fait des détours, il avance de façon sinueuse, c'est un artiste dans son genre. C'est pourquoi vous qui êtes un adepte du bistouri, vous avez du mal à comprendre. M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Si on en revenait à l'amendement ? M. Maxime Gremetz. Vous n'allez pas vous y mettre, monsieur Bur ! Vous n'allez pas vous épuiser pour rien, alors que nous allons partager de longues journées et de longues nuits. Mme Claude Greff. Je ne suis pas sûr que vos électeurs soient ravis d'une telle attitude, monsieur Gremetz ! M. le président. Monsieur Gremetz, si vous ne présentez pas votre amendement en cinq minutes, il ne sera pas défendu. C'est comme vous voulez. M. Maxime Gremetz. Ne vous fâchez pas, monsieur le président, je le présente, mon amendement. Je l'ai dit, c'est la suite de l'amendement précédent, et je continue à débattre avec M. Dubernard, qui me dit qu'il ne comprend pas comment on peut à la fois étatiser et privatiser. C'est quand même un grand débat ! On en revient toujours à la question de la gouvernance. L'acte I de la gouvernance, c'est l'étatisation. Le mode de gouvernance que vous nous imposez avec votre majorité - qui le paiera cher, mais tant pis pour elle - est fait de pleins pouvoirs, d'obligations et de contrôles. C'est un centralisme antidémocratique, un centralisme vertical : les décisions d'en haut s'imposent en bas. Et vous essayez de gagner tout le monde à cette philosophie ! De même que nous ne pouvions accepter les autres missions du conseil prévues aux alinéas précédents, nous ne pouvons accepter celles prévues au 4° du II de cet article concernant « les orientations de la convention d'objectifs et de gestion prévue à l'article L. 227-1 ». C'est pourquoi nos amendements visent à le supprimer. M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre. M. Jacques Desallangre. Le processus de privatisation que vous mettez insidieusement en place - privatisation cachée, qui attend son heure, et j'en reparlerai car on en a beaucoup d'exemples - est intelligent (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), mais c'est l'hommage de la vertu au vice ! M. Yves Bur, président de la commission spéciale. Les fantasmes de Desallangre ! M. Jacques Desallangre. Allons-y pour les « fantasmes de Desallangre », mais l'avenir nous dira hélas ! que nous avons raison, comme ce fut le cas pour les retraites ! Aujourd'hui, les pages des journaux sont pleines de publicités demandant à chacun de souscrire un plan d'épargne retraite populaire : « Faites votre PERP par ci !», « Faites votre PERP par là ! » (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Hervé Novelli. C'est très bien ! M. Jacques Desallangre. Sauf que dans ma circonscription, cher monsieur Novelli, beaucoup de gens n'ont pas les moyens de souscrire un PERP ! Ils n'ont même pas les moyens de lire le journal ! Comment voulez-vous qu'ils puissent ouvrir un PERP ? M. Hervé Novelli. Faites de la publicité dans vos permanences ! M. Jacques Desallangre. Nous avions soutenu que nous irions vers la privatisation des retraites. Eh bien, nous y sommes ! De la même façon, la privatisation de la santé est pour demain ! En fait, et on en a parlé il y a quelques heures, vous ouvrez la porte aux assurances privées. Vous ne prononcez pas les mots « assurances privées », mais la définition que vous donnez de l'organisation de l'assurance maladie fait qu'elles sont là, dans la loi ! Cette porte, vous l'ouvrez discrètement, habilement, en prenant votre temps : vous savez où vous allez ! Nous ne voulons pas vous suivre car nous avons parfaitement compris votre but et votre méthode ! Instruits par l'expérience, nous demandons la suppression de cet alinéa, comme celle de tous les autres, car nous sommes en total désaccord sur chacun des points de cet article, et nous tenons à le faire savoir ! M. Maxime Gremetz. Voilà ! Et nous avons des propositions ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Elle a rejeté ces amendements. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis. M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais mettre aux voix les amendements identiques nos 4834 à 4845. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l'adoption 8 Contre 52 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, après ce rejet de nos amendements et vu la non-contribution du ministre, je demande une suspension de séance pour que notre groupe puisse élaborer sa stratégie. M. le président. La suspension est de droit. Nous reprendrons la séance à dix heures quarante. Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix heures trente-cinq, est reprise à dix heures cinquante.) M. le président. La séance est reprise. Les amendements identiques nos 4846 à 4857, de membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, ne sont pas défendus, de même que les deux séries d'amendements identiques, nos 4858 à 4869 et nos 4870 à 4881, des mêmes auteurs. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 3883, 2 et 7507. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 3883. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Peut-être Mme Comparini pourrait-elle défendre ces amendements identiques, auxquels la commission est favorable. M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour soutenir l'amendement n° 7507. Mme Anne-Marie Comparini. Cet amendement invite à un changement de culture. M. Jacques Desallangre. Nos amendements précédents ont déjà été appelés ! M. Maxime Gremetz. C'est scandaleux ! M. le président. Monsieur Gremetz, la séance a repris avec dix minutes de retard. Nous sommes ici pour travailler sérieusement ! M. Maxime Gremetz. C'est vous, monsieur le président, qui n'étiez pas à l'heure ! M. le président. Madame Comparini, vous avez la parole. Mme Anne-Marie Comparini. Nous devons mettre en valeur le guide des usages et des bonnes pratiques... M. Maxime Gremetz. Les bonnes pratiques ? Elles se perdent dans cette assemblée ! Mme Anne-Marie Comparini. ...dont l'établissement constitue l'une des missions de la Haute autorité de santé. Il est important que ceux-ci soient rappelés dans toute communication de la caisse nationale d'assurance maladie auprès des assurés sociaux. Ce serait en outre un bon moyen de diffuser sur tout le territoire des bonnes pratiques qui ne sont actuellement en vigueur que dans certaines régions. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 3883, 2 et 7507. (Ces amendements sont adoptés.) M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour un rappel au règlement. M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, vous êtes jeune ici... M. le président. Pas tant que ça ! M. Maxime Gremetz. ...mais vous savez que nous avons un code de bonnes pratiques. Jamais le président Debré n'aurait agi comme vous venez de le faire. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Lui, au moins, il respecte l'opposition ! Vous dites que la séance a repris avec dix minutes de retard. M. le président. En effet. M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas ma faute. À l'heure dite, j'étais là. Comme vous n'y étiez pas, je suis reparti. Tout le monde, y compris le ministre, était allé boire un verre d'eau. Ce que vous avez fait n'est pas correct. Vous allez voir, tout au long de la journée, comment nous nous y prenons pour qu'on nous respecte ! M. le président. Monsieur Gremetz, je vous avais accordé cinq minutes de suspension de séance. La séance a repris au bout d'un quart d'heure. Je vous ai largement laissé le temps de vous réunir et nous avons même téléphoné au groupe communiste pour prévenir que la séance allait reprendre. M. Maxime Gremetz. Nous étions avec le ministre ! M. le président. Je n'ai pas de leçons à recevoir sur la façon de mener les débats. M. Maxime Gremetz. Je ne donne pas de leçons : je dis simplement ce qui s'est passé ! Et je demande une nouvelle suspension de séance ! M. le président. Elle vous est accordée pour deux minutes ! Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix heures cinquante-trois, est reprise à dix heures cinquante-cinq.) M. le président. La séance est reprise. M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre, pour un rappel au règlement. M. Jacques Desallangre. Monsieur le président, je veux croire que ce regrettable épisode est dû à un simple malentendu. Nous étions dans la salle des conférences, le regard tourné vers le téléviseur, et nous avons vu que vous n'aviez pas encore pris place au fauteuil de la présidence. Tout ce que l'on voyait à l'écran, c'était la liste des amendements : la séance n'avait pas repris. Entre le moment où nous avons quitté la salle des conférences et celui où nous sommes entrés dans l'hémicycle, nos trois séries d'amendements avaient déjà été appelées. Si c'est volontaire, ce n'est pas élégant. Nous le regrettons. Voilà tout ce que je voulais vous dire, sans animosité aucune. M. le président. Monsieur Desallangre, sans plus d'animosité, je dois vous répondre que ce que vous dites n'est pas exact. La sonnerie appelant à la reprise de la séance a retenti. J'ai attendu de longues minutes que vous arriviez. Certains députés commençaient même à s'impatienter et demandaient pourquoi la séance ne reprenait pas. M. Maxime Gremetz. Mais le ministre n'était pas là ! Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Si, il était là ! M. Maxime Gremetz. Demandez au ministre ! Il vous dira qu'il était avec nous ! M. le président. Je ne peux pas accepter ce reproche car il n'est pas fondé. L'incident est clos. M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 4882 à 4893. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour les soutenir. M. Maxime Gremetz. Grâce à vous, monsieur le président, nous voici revigorés, nous avons retrouvé du punch. Nous étions avec M. le ministre et je me disais que, tant qu'il était là, la séance ne pouvait pas reprendre. M. le président. Quand j'ai déclaré que la séance était reprise, le ministre était là. M. Maxime Gremetz. Pas du tout ! M. le président. La séance ne peut pas reprendre en son absence ! M. Maxime Gremetz. Nous continuons donc à défendre nos amendements avec ardeur. Face à ce projet de loi, nous avons formulé à la fois des critiques et des propositions que l'on peut regrouper sous quatre grands chapitres : l'égal accès aux soins, que vous avez refusé d'introduire dans votre texte ; la gouvernance ; la réforme de l'hôpital, que le projet n'aborde même pas, alors que l'hôpital représente plus de 50 % des dépenses de santé et que la situation y est explosive, comme l'ont indiqué les directeurs des grands hôpitaux et comme l'ont déclaré hier, dans un article que vous avez peut-être lu, les fédérations professionnelles ; l'adaptation du mode de financement de la sécurité sociale aux évolutions récentes. Vous comprendrez que nous insistions sur la question de la gouvernance. Dans le projet de loi, elle se réduit à rien : la direction doit en effet se contenter d'appliquer les ordres du Gouvernement. Nous sommes favorables à une gestion démocratique − même si le mot « gestion » est moins noble −, correspondant à l'intérêt général, non à des intérêts privés. Tel est le sens de ces amendements, sur le vote desquels nous allons demander un scrutin public. M. le président. Je vais donc faire annoncer le scrutin public. M. Maxime Gremetz. Pas si vite ! Je ne vous ai pas encore transmis la demande écrite ! M. le président. Cela ne saurait tarder, je vous fais confiance ! M. Maxime Gremetz. D'habitude, les présidents veulent avoir le papier en main ! M. Richard Mallié. Le président peut lui-même demander un scrutin public ! M. le président. Monsieur Gremetz, vous venez de dire que vous demandiez un scrutin public. Je l'annonce donc. Si vous ne nous remettez pas la demande écrite, il n'aura pas lieu. Sur le vote des amendements nos 4882 à 4893, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole est à M. Jacques Desallangre. M. Jacques Desallangre. Le 8° du II de l'article 30 donne au conseil la mission de déterminer les orientations pour l'organisation du réseau des organismes régionaux, locaux, et de leurs groupements ou unions. Pourquoi donner une telle mission au conseil ? Nous pensons que c'est dangereux pour le fonctionnement et les orientations des organismes locaux. C'est pourquoi nous demandons la suppression de ce dix-septième alinéa. M. Maxime Gremetz. Très bien ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable. M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais mettre aux voix les amendements nos 4882 à 4893. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. ....................................................................... M. le président. Le scrutin est ouvert. ....................................................................... M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l'adoption 8 Contre 50 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 4894 à 4905. La parole est à M. Jacques Desallangre. M. Jacques Desallangre. Nous proposons de supprimer le dix-huitième alinéa du II de l'article 30. Le même raisonnement conduisant aux mêmes conclusions, il ne nous semble pas acceptable de donner comme mission au conseil de déterminer les budgets nationaux de gestion et d'intervention. Pourquoi donner cette prérogative au conseil puisque, en fin de compte, c'est le directeur qui décidera de ces budgets et que le conseil ne pourra pas s'y opposer ? M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Nous ne nous résignerons jamais à ce que la gestion démocratique de la sécurité sociale soit modifiée aussi fondamentalement. Certes, elle a besoin d'être modernisée, mais pas seulement dans les mots, pas dans l'esprit de cet embryon de réforme, qui ne prend pas en compte les besoins réels de santé, qui limite la démocratie en introduisant des critères de rentabilité financière, qui ne s'attaque pas aux véritables causes du déficit. Nous en reparlerons lorsque nous examinerons les dispositions relatives au financement de l'assurance maladie, nous vous opposerons non plus un projet mais des propositions chiffrées. Vous profitez de la situation, due notamment à la dégradation du marché de l'emploi qui est, pour une part importante, la cause du déficit actuel - nous savons la charge que représentent 100 000 chômeurs de plus pour la sécurité sociale - pour imposer ce texte. Vous tirez également argument du faible niveau des rentrées de la sécurité sociale mais celui-ci est la conséquence de la politique de régression sociale que vous menez, de la baisse du pouvoir d'achat du fait d'une non-progression des salaires. Vous profitez de tout cela pour justifier et poursuivre la grande bataille idéologique qui est menée depuis des années en matière d'exonérations patronales. Vous prétendez que les 20 milliards d'exonérations de cotisations patronales sont créateurs d'emplois mais toutes les études prouvent le contraire : ceux à qui on donne le plus délocalisent, licencient, restructurent... Ils partent avec l'argent, en mettant des gens au chômage, ce qui creuse encore plus le déficit de la sécurité sociale. Et je ne parle pas de votre conception de la responsabilité selon laquelle c'est en tapant au porte-monnaie les gens qui n'ont pas grand-chose qu'on les responsabilise ; c'est la même conception d'ailleurs qui s'applique pour l'école. Mais ceux qui produisent des richesses dans ce pays cotisent toujours au niveau demandé par les fondateurs de la sécurité sociale, c'est-à-dire 14,5 %, alors que les entrepreneurs, les grandes entreprises, qui devaient cotiser au même niveau, et c'était l'originalité de la sécurité sociale, ne cotisent plus qu'à 4,5 %. On voit bien où est l'origine du déficit dans tout cela. Et vous voulez aller toujours plus loin dans ce sens, en instituant une fiscalisation de plus en plus lourde, pour répondre aux souhaits clairement exprimés depuis des années par le MEDEF. La santé, ce n'est pas son problème ; il veut bien s'intéresser un peu à la branche accidents du travail et maladies professionnelles, mais pas au reste. Pourtant, la fermeture des entreprises, les licenciements, les exonérations de cotisations patronales, la multiplication de secteurs désertifiés ne sont-ils pas des problèmes de société ? Nous, nous considérons que chacun a une responsabilité en matière de solidarité nationale, doit prendre en compte la défense des collectivités locales, ne pas leur porter préjudice et défendre l'intérêt national pour des coopérations inter |
