ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MERCREDI 21 MAI 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du mardi 20 mai 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

1.  Questions au Gouvernement «...».

GRÈVES À L'ÉDUCATION NATIONALE «...»

MM. Yves Durand, Luc Ferry, minsitre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

ACCUEIL DES ÉLÈVES
ET DÉROULEMENT DES EXAMENS «...»

MM. Rudy Salles, Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire.

AVENIR DE L'ÉDUCATION NATIONALE
ET RÉFORME DES RETRAITES «...»

MM. Pierre Goldberg, François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

RÉFORME DES RETRAITES «...»

MM. Michel Raison, François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

CONSÉQUENCES DE LA GRÈVE DES ENSEIGNANTS «...»

MM. Daniel Mach, Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

SUPPRESSION D'EMPLOIS CHEZ ALSTOM «...»

MM. Damien Meslot, Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

RÉFORME DES RETRAITES «...»

MM. Gaëtan Gorce, François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

IMMIGRATION CLANDESTINE «...»

MM. Robert Pandraud, Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

NORMES COMPTABLES EUROPÉENNES «...»

MM. François Goulard, Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

REMBOURSEMENT DES MÉDICAMENTS «...»

MM. Jean-Marie Le Guen, Christian Jacob, ministre délégué à la famille.

TERRORISME «...»

MM. Jean-Sébastien Vialatte, Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

DÉCENTRALISATION DE L'ÉDUCATION «...»

MM. Pierre-Louis Fagniez, Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire.

Suspension et reprise de la séance «...»
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC

2.  Infrastructures 2003-2020. - Déclaration du Gouvernement et débat sur cette déclaration «...».
M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.
M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois.
M. Emile Blessig, président de la délégation à l'aménagement et au développement du territoire.

PRÉSIDENCE
DE Mme PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER

M.
Hervé Mariton,
Mme
Odile Saugues,
MM.
François Bayrou,
Daniel Paul,
François-Michel Gonnot,
Pierre Cohen,
Mme
Anne-Marie Comparini,
MM.
Jacques Brunhes,
Michel Bouvard,
Michel Destot.
M. le ministre.
Renvoi de la suite du débat à la prochaine séance.
3.  Ordre du jour de la prochaine séance «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à quinze heures.)

    M. le président. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
    Nous commençons par une question du groupe socialiste.

GRÈVES À L'ÉDUCATION NATIONALE

    M. le président. La parole est à M. Yves Durand.
    M. Yves Durand. Monsieur le Premier ministre, c'est à vous que je souhaite poser ma question puisque vous avez été contraint, en urgence, de suppléer votre ministre de l'éducation nationale (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), incapable d'établir un véritable dialogue avec les personnels dont il a la responsabilité.
    Votre gouvernement est à l'origine de la grave crise de confiance que les personnels de l'éducation nationale vivent en ce moment. (Protestations sur les mêmes bancs.) C'est le double langage permanent de votre gouvernement (Même mouvement), notamment de votre ministre de l'éducation nationale, qui les plonge aujourd'hui dans le désarroi, la révolte et les contraint à l'action. Car ils en ont assez des proclamations systématiquement démenties par les faits.
    M. Jean-Claude Abrioux. Nous aussi !
    M. Yves Durand. Vous ne cessez de clamer que l'éducation doit être la priorité de la nation. Mais ses crédits subissent une véritable saignée...
    M. Jean Marsaudon. C'est faux !
    M. Yves Durand. ... que viennent encore aggraver les dernières annulations budgétaires, l'annonce du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux, la suppression de plus de trente mille postes de jeunes adultes dans les collèges et les lycées et la remise en cause des retraites des fonctionnaires.
    Vous proclamez la main sur le coeur votre attachement à l'école et à ceux qui la servent mais, au détour d'un déplacement en province, vous excluez de l'éducation nationale 110 000 de ses agents. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Ce que vous disent aujourd'hui les enseignants, soutenus par de nombreux parents,...
    M. Jean Marsaudon. FCPE !
    M. Yves Durand. ... c'est qu'ils ne vous croient plus parce qu'ils savent bien que cette décision prise d'en haut, sans aucune concertation, n'a rien à voir avec la décentralisation.
    M. Charles Cova. La question !
    M. Yves Durand. Ils savent bien que, derrière ce mot que vous dévoyez, vous préparez en fait le démantèlement du service public de l'éducation nationale (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe des députés-e-s communistes et républicains), comme vous vous apprêtez à le faire pour la santé et pour la protection sociale.
    Ce que vous demandent tous ceux qui aiment vraiment l'école, ce n'est pas un comité interministériel ou une vague réunion décidée à la hâte, encore moins des menaces ou des intimidations.
    M. le président. Monsieur Durand, posez votre question !
    M. Yves Durand. Ce qu'ils vous demandent, et nous avec eux, c'est, pour ramener la sérénité, de retirer immédiatement votre projet de décentralisation (« Non ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains), prétexte au démantèlement du service public d'éducation.
    Monsieur le Premier ministre, vous pouvez en faire l'annonce ici, devant nous (« Non ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) : la représentation nationale attend votre réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. La parole est à M. Luc Ferry. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur de nombreux bancs du groupe Union pour la démocratie française. - De nombreux députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire se lèvent et continuent d'applaudir.)
    M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Merci !
    Monsieur le député, vous avez choisi la polémique ; je me permettrai, par égard pour tous ceux qui nous écoutent, de vous répondre sur le fond.
    Enseignant moi-même, j'ai commencé ma carrière au lycée des Mureaux et je sais parfaitement quel est le malaise des enseignants aujourd'hui. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Je sais à quel point leur métier a changé en trente ans et à quel point, dans certains établissements, il est devenu difficile.
    Voilà pourquoi nous avons, avec le Premier ministre, décidé de rouvrir la concertation avec les syndicats (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste) et de les recevoir toute cette semaine pour préparer un comité interministériel qui aura lieu le 27 mai.
    M. Alain Néri. Quel aveu !
    Mme Martine David. La rue parle !
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Sur le fond, j'aimerais vous dire, si vous le permettez, le sentiment que j'ai : nous donnons ensemble une image désastreuse de l'éducation nationale (Protestations sur les bancs du groupe socialiste - Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),...
    Plusieurs députés du groupe socialiste. C'est vous !
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. ... l'image d'un système qui est incapable de se réformer lui-même. A tort ou à raison - je ne veux pas polémiquer -, il y a, dans une large partie de l'opinion publique, d'un côté, le sentiment que les syndicats sont arc-boutés contre toute espèce de réforme, qu'ils sont dans l'immobilisme et le corporatisme (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) et, de l'autre côté, le sentiment que les ministres, de grèves en manifestations, de manifestations en conflits sociaux, sont obligés de choisir soit de retirer leur réforme,...
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Non !
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Oui !
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. ... soit de la maintenir au risque du blocage. Voilà ce que je veux éviter, voilà pourquoi nous ouvrons la concertation.
    J'ajouterai que si les enseignants, aujourd'hui, sont malheureux, c'est parce que, pendant des années, vous avez nié la réalité de l'illettrisme (Protestations sur les bancs du groupe socialiste. - Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), parce que, pendant des années, vous avez nié la réalité de la violence dans les établissements, parce que, pendant des années, vous avez nié les problèmes posés aux enseignants par le collège unique. (« Nul ! Zéro ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
    Voilà pourquoi il faut ouvrir la négociation, mais il ne faut pas retirer les réformes. Ne comptez pas sur moi pour le faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur quelques bancs du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

ACCUEIL DES ÉLÈVES
ET DÉROULEMENT DES EXAMENS

    M. le président. La parole est à M. Rudy Salles, pour le groupe UDF.
    M. Rudy Salles. Ma question s'adresse à M. le ministre de la jeunesse et de l'éducation nationale.
    Monsieur le ministre, l'éducation nationale traverse une crise profonde (« Oh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste) qui, chacun le sait, ne date pas d'aujourd'hui. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    Au-delà des revendications exprimées depuis plusieurs jours dans la rue, il y a un malaise profond que l'on doit rapprocher du malaise de la société française qui s'est manifesté par le vote du 21 avril 2002. Ce malaise des enseignants, nous le comprenons d'autant plus au groupe UDF que nous regrettons qu'il n'y ait pas eu un vrai débat sur l'école lors de la dernière élection présidentielle.
    Aujourd'hui, le durcissement du mouvement inquiète bon nombre de parents confrontés, d'une part, à des difficultés de garde et, d'autre part, à la crainte qu'une partie du programme scolaire ne soit occultée.
    M. Maurice Leroy. C'est vrai !
    M. Rudy Salles. S'y ajoute maintenant l'inquiétude des élèves eux-mêmes, qui craignent pour leurs examens de fin d'année. Pour éviter que les enfants ne soient victimes des conflits sociaux de cette nature, j'avais déposé lors de la précédente législature une proposition de loi qui, sans remette en cause le droit de grève, instituait l'obligation d'accueil des enfants dans les établissements scolaires. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    J'en appelle à la responsabilité des enseignants pour qu'ils entendent les angoisses ainsi exprimées par les familles et que les enfants puissent retrouver sans tarder le chemin de l'école.
    Quelles mesures entendez-vous prendre dans les prochains jours, monsieur le ministre, pour remédier à cette situation intolérable pour des millions de familles ?
    M. Christian Bataille. Ferry, démission !
    M. Rudy Salles. Ne croyez-vous pas que le moment est venu d'ouvrir le grand débat sur la place centrale que doit occuper l'éducation nationale dans la société française ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'enseignement scolaire.
    M. Manuel Valls. Pourquoi ?
    M. le président. Monsieur Valls, calmez-vous !
    M. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire. Vous avez raison de le rappeler, monsieur le député, les familles, les parents et les élèves ne peuvent pas comprendre que l'on dise vouloir défendre l'école et accueillir les jeunes alors que, dans le même temps, on ferme les portes, on les verrouille et on interdit de travailler aux élèves qui le souhaitent. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union poour la démocratie française.)
    Les Français ne comprendraient pas que, pour des motifs corporatistes, on organise l'absentéisme forcé.
    M. François Hollande. Quel corporatisme ?
    M. le ministre délégué à l'enseignement scolaire. La nation ne comprendrait pas que, pour des raisons de défense statutaire, on empêche les examens de se dérouler, mettant en péril l'avenir d'une jeunesse que l'on prétend défendre. (Huées sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    J'en appelle, comme les organisations syndicales elles-mêmes, à la responsabilité des professeurs, des enseignants, des chefs d'établissement, qui doivent tout faire pour éviter que les enfants ne soient pris en otage (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), qui doivent tout faire pour que l'avenir des enfants soit assuré.
    Et je le dis clairement au nom du Gouvernement : si des éléments extérieurs ou un certain nombre de nos personnels voulaient bloquer par la force, contre l'avis des enseignants eux-mêmes, des familles et des élèves, l'accès aux locaux où les examens se passent, nous ferons notre devoir, nous procéderons à des réquisitions,...
    M. François Hollande. Envoyez l'armée !
    M. le ministre délégué à l'enseignement scolaire. ... nous prendrons des sanctions et les examens se dérouleront. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

AVENIR DE L'ÉDUCATION NATIONALE
ET RÉFORME DES RETRAITES

    M. le président. La parole est à M. Pierre Goldberg, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.
    M. Pierre Goldberg. Monsieur le Premier ministre, hier encore, une nouvelle journée d'action dans les établissements scolaires et la fonction publique a mobilisé près de 800 000 personnes. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Devant l'absence d'écoute du Gouvernement sur deux dossiers importants, l'avenir de l'éducation nationale et la réforme des retraites, les fonctionnaires et les personnels de l'éducation nationale ont raison de donner de l'ampleur à leur mouvement, qui porte en son coeur non seulement une forte contestation, mais surtout des propositions alternatives.
    M. Jean-Claude Abrioux. Tu parles !
    M. Yves Fromion. Démagogue !
    M. Pierre Goldberg. Entendez ces cris d'alarme sur la démolition du service public d'éducation nationale et comprenez enfin combien la réduction des moyens alloués à l'éducation, la mise en place des assistants d'éducation, le renforcement des inégalités scolaires, la décentralisation et l'autonomie des universités nourrissent un mécontentement qui, au fil des semaines, s'est transformé en un véritable conflit.
    De nombreux députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. La question !
    M. Pierre Goldberg. Cette situation exige, comme le demandent en particulier, et avec insistance, les députés communistes et républicains, un débat d'urgence au Parlement sur l'avenir de l'école.
    Après le 13 mai, la nouvelle mobilisation d'hier est une condamnation sans appel de votre projet de réforme des retraites. Nous vous demandons sans délai, comme nous l'avons déjà fait ici, le retrait complet de votre texte (Exlamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et l'ouverture immédiate de vraies négociations sur la base des solutions alternatives proposées.
    A l'inverse de ce que vous tentez de faire croire, un autre mode de financement, reposant sur une réforme de la cotisation patronale, une taxation sur les 70 milliards d'euros de revenus financiers des entreprises qui échappent à tout prélèvement et une meilleure distribution des richesses de notre pays, ouvre véritablement la porte à un projet de réforme alternatif et progressiste.
    Monsieur le Premier ministre, vous ne pouvez pas nier plus longtemps l'exigence, qui monte du pays, que le Président de la République et le Gouvernement retirent leur projet rétrograde de réforme des retraites...
    M. Jean Marsaudon. Ils n'en ont pas l'intention !
    M. le président. Ecoutez plus tranquillement, monsieur Marsaudon.
    M. Pierre Goldberg. ... car la rue est en train d'en écrire un autre. Les députés communistes et républicains vous demandent de prendre en compte cet élan démocratique dès maintenant, afin de prendre le temps d'un large débat citoyen. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et sur quelques bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le député, le Gouvernement écoute tous les Français. Il écoute naturellement ceux qui manifestent. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Albert Facon. Mais ne les entend pas !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il écoute aussi tous ceux qui sont désarçonnés devant les portes des écoles fermées et devant les salles d'examen bloquées. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jacques Desallangre. Dans les usines aussi, les portes sont fermées !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. L'objectif du Gouvernement, ce n'est pas d'opposer ceux qui manifestent et ceux qui souhaitent que les réformes soient mises en oeuvre, c'est au contraire de convaincre et de rassembler.
    Nous voulons d'abord convaincre que la réforme des retraites ne procède pas, contrairement à ce que vous dites, d'un choix politique (« Mais si ! » sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains), mais d'un devoir national. (« Mais non ! » sur les mêmes bancs.) Si tout allait bien pour nos retraites, nous ne serions pas dans l'urgence imposée par l'inaction qui a été la vôtre pendant cinq ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Mais nous voulons aussi rassembler autour d'un projet qui est le renforcement de notre modèle social, qui est la défense de notre système de retraite par répartition.
    Monsieur le député, vous avez beau prétendre qu'il y a aujourd'hui des alternatives (« Oui ! » sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains), permettez-moi de vous dire que je ne les vois toujours pas. Car s'il était aussi simple d'augmenter les cotisations patronales pour sauver les retraites, non seulement tous nos voisins auraient fait la même chose mais, depuis cinq ans, vous-mêmes l'auriez fait (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française) et nous ne serions pas aujourd'hui dans cette situation de blocage, avec des régimes de retraite au bord du déséquilibre.
    La réforme que nous proposons est une réforme juste. (« Non ! » sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Avec les partenaires sociaux, nous l'avons améliorée ces dernières semaines, notamment en portant à 85 % du SMIC la garantie pour les basses pensions, c'est-à-dire à un niveau plus élevé qu'aujourd'hui, et en permettant ce que vous demandiez depuis très longtemps et que vous n'avez jamais obtenu de la majorité précédente, le départ anticipé de tous ceux qui ont commencé à travailler à quatorze, quinze ou seize ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. François Hollande. C'est faux !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nous avons introduit dans notre projet, à la suite de la discussion avec les organisations syndicales, la notion de pénibilité,...
    M. François Hollande. Non !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... qui fera désormais l'objet de négociations encadrées par la loi à l'intérieur des branches professionnelles.
    Mme Martine David. En quelle année ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. La justice sociale, vous en parlez beaucoup, mais nous, nous la proposons et la mettons en oeuvre. Voilà la vérité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Maxime Gremetz. C'est la méthode Coué ! Ils ont peur !

RÉFORME DES RETRAITES

    M. le président. La parole est à M. Michel Raison, pour le groupe UMP.
    M. Michel Raison. Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.
    Monsieur le ministre, après les années d'inaction et de recul de la gauche, après la multiplication des rapports et des études sans lendemain, le Gouvernement a décidé de mettre fin à la politique de l'autruche et d'entamer avec lucidité, courage et détermination (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains)...
    M. Richard Mallié. Mais oui !
    M. Michel Raison. ... la réforme de notre système de retraite. Et quand je pense aux propos tenus au congrès de Dijon,...
    M. Julien Dray. Grand congrès !
    M. Michel Raison. ... où les dirigeants socialistes ont demandé au Gouvernement de retirer son projet (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) sans présenter aucune proposition alternative, je me dis que leur seule proposition serait peut-être de refaire cinq ans d'études (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) alors que, dans la plupart des pays de l'Union européenne, cette réforme indispensable s'est faite avec un apport constructif des oppositions.
    M. Maxime Gremetz. On n'est pas en Autriche ni en Allemagne !
    M. Michel Raison. Conscient, monsieur le ministre, que seule une réforme de fond permettra de sauver notre système de retraite par répartition, vous avez soumis aux Français un avant-projet sur lequel vous avez ouvert un dialogue social constructif et franc, sans langue de bois. (« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Patrick Lemasle. Vous n'y croyez pas vous-même !
    Mme Martine David. Le dialogue est dans la rue !
    M. Jacques Desallangre. C'est la brosse à reluire ! Arrêtez ! Vous allez manquer de cirage !
    M. Michel Raison. Les réunions que M. Delevoye et vous-même avez tenues la semaine dernière témoignent, sans occulter les différences d'appréciation exprimées par chacun, d'une volonté partagée des partenaires sociaux et du Gouvernement d'améliorer le projet de réforme.
    Pouvez-vous nous dire où en sont les négociations et quelles évolutions le dialogue a permis de dégager pour l'avenir de notre système de retraite ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur quelques bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Allô ! Allô !
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le député, comme le Gouvernement s'y était engagé, nous avons écrit la réforme des retraites dans le cadre d'une concertation très étroite avec les partenaires sociaux. (« Laquelle ? » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Cette concertation, qui a duré plus de trois mois,...
    M. Maxime Gremetz. Une mascarade !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... s'est achevée jeudi dernier par un accord soutenu par cinq organisations syndicales sur huit. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Cet accord a permis, comme vous venez de le souligner, d'améliorer les propositions du Gouvernement dans un certain nombre de domaines.
    C'est ainsi que nous avons retenu l'objectif de 85 % du SMIC comme niveau minimal de retraite pour toutes les personnes qui ont cotisé au SMIC toute leur carrière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Cet objectif sera atteint grâce à une revalorisation du minimum contributif de 3 % par an pendant trois ans,...
    M. Alain Néri. Retirez votre projet !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... minimum contributif qui, je le dis en passant à ceux qui continuent de crier, n'a jamais été revalorisé depuis cinq ans. (Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Nous avons accepté un droit au départ anticipé des salariés ayant commencé à travailler très tôt. Ainsi, ceux qui ont commencé à travailler à quatorze, quinze ou seize ans pourront partir entre cinquante-six et cinquante-neuf ans.
    M. François Hollande. Combien toucheront-ils ?
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nous avons accepté que le taux de décote dans le secteur privé soit ramené de 10 % à 5 % à l'horizon 2012, ce qui, jumelé avec la surcote, donnera une vraie liberté de choix aux salariés.
    Dans le même temps, nous avons mis en place une progressivité plus grande pour l'application des mesures de décote dans la fonction publique, qui ne s'appliqueront qu'à partir de 2006 et de manière très progressive, afin de ne pas bouleverser les projets de ceux qui sont proches de la retraite.
    Nous avons acté la création d'un régime additionnel pour les fonctionnaires, régime obligatoire qui prendra en compte les primes - ce sera la première fois qu'elles seront prises en compte dans le calcul des retraites -...
    M. Maxime Gremetz. A hauteur de 20 % du traitement !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... jusqu'à 20 % du traitement. Le taux de cotisation de 10 % sera partagé entre l'employeur et le fonctionnaire.
    La pension des fonctionnaires sera toujours calculée par référence aux six derniers mois de carrière. Cette grande concession que nous avons faite au secteur public s'explique par un certain nombre de spécificités, comme l'importance des primes.
    Les modalités de cessation progressive d'activité seront améliorées.
    Enfin, nous avons prévu des mesures spécifiques pour les infirmières, les aides-soignantes et les enseignants, de sorte que le droit à la seconde carrière puisse être exercé et que la prise en compte des années d'études dans la validation des annuités soit améliorée par rapport à la situation qui existe aujourd'hui.
    M. le président. Merci, monsieur le ministre...
    M. Christian Bataille. Débranchez-le !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. En conclusion, monsieur le président, comme le Gouvernement est responsable, il a prévu le financement de ces mesures et il a, en particulier, accepté le principe d'une augmentation de 0,2 % des cotisations vieillesse à l'horizon de 2006 que nous tenterons de gager par des économies sur les prélèvements obligatoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

CONSÉQUENCES DE LA GRÈVE DES ENSEIGNANTS

    M. le président. La parole est à M. Daniel Mach, pour le groupe UMP.
    M. Daniel Mach. Monsieur le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche, ma question porte sur les conséquences, pour nos enfants, de la grève dans l'éducation nationale. Si la grève est un droit acquis, je rappelle avec force et détermination qu'elle ne doit pas influer sur la liberté de celles et ceux qui veulent travailler (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains), étudier et passer des examens. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Il est, en effet, inadmissible que quelques membres du corps enseignant aient délibérément interdit l'accès de salles d'examens à des étudiants. Cette prise d'otages aboutit à la privation du droit fondamental à l'éducation. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Quel bel exemple pour nos enfants à qui l'on veut enseigner le respect, la citoyenneté !
    M. François Hollande. Sanction, sanction !
    M. Daniel Mach. Il est temps, monsieur le ministre, de recentrer le débat, le vrai, celui de l'avenir de nos enfants qui doit être au coeur de notre système éducatif et que certains semblent avoir oublié.
    Face à l'angoisse des élèves, des étudiants qui ont consenti de lourds sacrifices tout au long de l'année, face à l'inquiétude de leurs familles, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour que les examens de fin d'année se déroulent le plus sereinement possible ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Albert Facon. L'armée !
    M. le président. La parole est à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.
    M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Monsieur le député, je me reconnais tout à fait dans les termes de votre question.
    M. Bruno Le Roux. Démission !
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Les comportements que vous décrivez, qui sont, en effet, inacceptables et qui ne seront pas acceptés ne sont pas le fait de la majorité des enseignants ni même de la majorité des enseignants grévistes. Je connais des enseignants grévistes qui continuent de faire cours, en particulier en classe de terminale, pour ne pas pénaliser leurs élèves. Je tiens à leur rendre hommage (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française), tout comme je rends hommage aux grandes organisations syndicales...
    M. Manuel Valls. Darcos n'a pas compris !
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. ... qui ont eu la responsabilité d'appeler les enseignants à ne pas boycotter les examens.
    Cela dit, je serai tout à fait clair : si l'on a parfaitement le droit d'être en désaccord avec un ministre, un gouvernement, une réforme (« Heureusement ! » sur les bancs du groupe socialiste), si l'on a, évidemment, parfaitement le droit de manifester ce désaccord par des grèves et des manifestations qui font partie de la vie républicaine, en revanche on n'a, en aucun cas, le droit de prendre les élèves en otages. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    On a vu à la télévision les images de jeunes Réunionnaises qui pleuraient parce que des piquets de grève les empêchaient d'entrer dans les centres d'examen pour passer leur BTS. (Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est totalement inacceptable.
    M. Jean-Claude Abrioux. C'est scandaleux !
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. C'est inacceptable parce que les jeunes ont besoin d'avoir ces examens professionnels pour travailler dès le mois de juillet (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),...
    M. Jérôme Lambert. Pour s'inscrire au chômage !
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. ... pour suivre des stages dès le mois de juillet, pour s'inscrire à l'université dès le mois de juillet. Voilà pourquoi Xavier Darcos et moi-même avons réuni ce matin les recteurs, les inspecteurs d'académie et les secrétaires généraux. Nous leur avons donné toutes les instructions nécessaires...
    Plusieurs députés du groupe des député-e-s communistes et républicains. Lesquelles ?
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. ... pour que les examens se déroulent dans de bonnes conditions et pour qu'ils fassent appliquer la loi.
    M. Christian Bataille. Où est la matraque ?
    M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. J'ajouterai encore un mot : nous ouvrons la négociation avec les partenaires sociaux, comme je l'indiquais tout à l'heure. Elle sera large, ouverte et sans tabou. Mais, sur ce point précis, je puis vous l'assurer, il n'y aura pas de négociation, seule la fermeté prévaudra. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

SUPPRESSION D'EMPLOIS CHEZ ALSTOM

    M. le président. La parole est à M. Damien Meslot, pour le groupe UMP.
    M. Damien Meslot. Monsieur le président, je souhaite associer à ma question mon collègue Michel Zumkeller, député du Territoire de Belfort.
    Monsieur le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, le groupe Alstom vient d'annoncer la suppression de 1 000 emplois en France (« Et allez ! » sur les bancs du groupe socialiste), dont 610 sur le site de Belfort.
    M. Jacques Desallangre. Encore une prise d'otages !
    M. Michel Lefait. Tout va bien !
    M. Damien Meslot. Cette décision fait suite à un précédent plan social de 835 personnes. Les effectifs salariés du groupe Alstom Turbo Machines sont ainsi passés de 2 192 emplois en décembre 2000 à 1 138 emplois en avril 2003, à la veille de l'annonce du présent plan social. Dans le même temps, General Electric vient d'annoncer la suppression de 270 emplois à Belfort. (« Et allez ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
    Toutes ces annonces fragilisent fortement le tissu économique de notre département car, à cette vague de suppression d'emplois, s'ajoutent autant de licenciements chez les sous-traitants.
    M. Jacques Desallangre. Les actions remontent !
    M. Damien Meslot. Monsieur le ministre, quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre (« Aucune ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains) pour accompagner ce plan social ?
    Envisagez-vous, avec votre collègue ministre de l'aménagement du territoire, l'inscription de Belfort dans une démarche de contrat de site ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jacques Desallangre. L'action remonte : qu'attendez-vous de plus ?
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
    M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le député, nous le savons tous, Alstom est un très grand groupe industriel dans ses trois secteurs : l'énergie de puissance, les transports ferroviaires et les transports maritimes. Il fait partie des trois ou quatre premières entreprises mondiales. Ses concurrents s'appellent General Electric, que vous avez citée, Siemens, Mitsubishi Heavy Industries au Japon. Il est clair que dans un de ces secteurs, l'énergie, contrairement à ce qui se passe dans le secteur ferroviaire où les carnets de commande sont tout à fait satisfaisants, Alstom, comme tous ses concurrents au niveau mondial, fait face à la rupture d'une « bulle énergétique » qui a été générée aux Etats-Unis pendant quelques années...
    M. Bruno Le Roux. Ce sont les explications de la direction d'Alstom ! Ce n'est pas digne d'un ministre !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... par une croissance absolument insoutenable de la demande de puissance en matière d'énergie électrique. Après la rupture de cette « bulle », le marché s'est effondré clairement. Ce secteur d'activité connaît actuellement une situation de détresse puisque les carnets de commande annuels ont baissé de 60 % par rapport à l'année dernière.
    Il est donc nécessaire qu'Alstom, comme ses concurrents dans le monde, réagisse de manière responsable à cette situation. Le management d'Alstom est aux manettes.
    M. François Hollande. Et les salariés, où sont-ils ? A la rue !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Le management d'Alstom réagit.
    M. Bruno Le Roux. C'est la direction d'Alstom qui parle !
    M. le président. Monsieur Le Roux !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Cela se traduit, dans le domaine de la nécessaire adaptation des coûts, par des réductions d'effectifs à Belfort comme vous l'avez indiqué, mais aussi dans beaucoup d'autres sites européens où est implantéeAlstom.
    M. Jean-Yves Le Déaut. C'est de la paraphase !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Il est clair que la société Alstom fera son devoir. C'est une grande société qui a toujours su trouver les conditions d'aménagement, sur le plan social, adaptées à ses engagements.
    M. Jean-Pierre Blazy. Baratin !
    M. Jean-Claude Perez. Que fait le Gouvernement ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Dans ce contexte, le plan social d'Alstom sera bien entendu discuté, élaboré en étroite relation avec les intérêts locaux, avec la région, mais aussi avec mon ami Jean-Paul Delevoye et moi-même (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Dans ce contexte, si cela est nécessaire et quand nous aurons fait le tour du problème, nous chercherons à mettre en place les méthodes les plus appropriées pour que ce problème soit traité correctement, y compris dans l'intérêt de la région de Belfort. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jean-Yves Le Déaut. N'importe quoi !

RÉFORME DES RETRAITES

    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour le groupe socialiste.
    M. Gaëtan Gorce. Monsieur le président, je tiens à dire, dans un premier temps, combien le groupe socialiste a été choqué par le double langage de M. Ferry et de M. Darcos, l'un parlant de négociation, l'autre brandissant sans cesse des menaces. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    D'ailleurs, la même méthode vaut pour les retraites. Monsieur le Premier ministre, vous portiez déjà la responsabilité de la dégradation de la situation économique (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) ; vous portez désormais la lourde responsabilité de la dégradation du climat social à travers votre projet sur les retraites.
    Nous disons oui à une réforme des retraites mais non à la régression que vous proposez. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jean Marsaudon. Qu'avez-vous fait pendant cinq ans ?
    M. Gaëtan Gorce. Nous refusons votre projet parce que c'est un leurre fondé sur les hypothèses que votre politique dément constamment. Nous refusons votre projet parce que son financement est fondé sur des économies sur les cotisations chômage, alors que la politique que vous menez depuis un an a conduit à une augmentation de 150 000 du nombre des chômeurs (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) et, pour la première fois depuis dix ans, à une diminution de l'emploi en France. Dans ces conditions, comment vous croire ?
    Et ne dites pas que nous n'avons rien fait ! (« Si ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Car en contribuant à créer 2 millions d'emplois entre 1997 et 2002, nous avons fait davantage pour le financement des retraites que vous ne ferez pendant cette législature. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Votre projet, monsieur le Premier ministre, est un leurre, parce qu'il n'est pas financé. Vous pouvez prétendre, à travers des discours, que vous allez garantir le niveau des retraites. Mais, dans la réalité, votre projet se traduira par une baisse des pensions.
    M. Jean Marsaudon. C'est faux !
    M. Gaëtan Gorce. Et ne nous dites pas que vous défendez le système par répartition, car, en refusant tout financement complémentaire, vous condamnerez les Français, pour compenser les pertes de pensions, à recourir à l'assurance et à la capitalisation. Voilà la réalité et la vérité sur votre projet ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme Sylvia Bassot. La question !
    M. Gaëtan Gorce. En réalité, monsieur le Premier ministre, vous jouez avec les retraites comme on joue avec le feu et c'est ce que nous refusons. En vous entêtant dans la démarche qui, au fond, épouse la ligne qui a été celle de M. Juppé en 1995, avec la volonté que vous avez de rester « droit dans vos escarpins », vous prenez la responsabilité, non pas de réussir, mais d'empêcher pour longtemps toute véritable réforme des retraites.
    Monsieur le Premier ministre, je vous demande, au nom du groupe socialiste, de retirez votre projet et de réengager la négociation ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le député, nous avons tous suivi avec beaucoup d'attention le congrès du parti socialiste (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste) et je me permets de féliciter M. Hollande pour son élection. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste.)
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Ce n'est pas la question !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Les propos qui y ont été tenus sur les retraites appellent deux remarques. Premièrement, la manière dont vous avez traité une grande organisation syndicale, qui a eu le courage d'accompagner la réforme des retraites et de faire progresser la cause même du dialogue social qui avait tant reculé ces cinq dernières années, me paraît une faute politique grave. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. François Hollande. Vous n'y étiez pas !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. On peut être en désaccord avec les positions des uns et des autres, mais traiter ainsi des hommes et des femmes qui représentent une grande partie des salariés n'est pas convenable. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jean-Claude Perez. Baratin !
    M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues, crier ne sert à rien !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ma seconde remarque m'amène à vous poser trois questions si vous me le permettez, car il faut que le débat soit clair et que les Français comprennent quelles sont les positions des uns et des autres. (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. François Hollande. Ce n'est pas à vous de poser les questions !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. D'abord, je voudrais que les socialistes nous expliquent pourquoi, pendant cinq ans, ils ont laissé s'appliquer la réforme de 1993 sans rien y changer, alors même qu'ils ont abrogé bien des textes que la droite avait mis en place. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Brouhaha sur les bancs du groupe socialiste.)
    Ensuite, je voudrais que les socialistes nous expliquent pourquoi, pendant cinq ans, ils n'ont pas revalorisé le minimum contributif, alors même qu'ils veulent porter maintenant le niveau minimal des retraites à des niveaux qui ne sont pas atteignables. (Applaudissements et huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Brouhaha grandissant sur les bancs du groupe socialiste.)
    Pendant cinq ans, le minimum contributif a chuté en dessous du minimum vieillesse. Nous allons le revaloriser de 9 % en trois ans. (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. S'il vous plaît, mes chers collègues !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Enfin, je voudrais que les socialistes nous disent clairement s'ils sont favorables à l'harmonisation des durées de cotisation entre le public et le privé, parce que ce point n'a pas été évoqué lors du congrès du parti socialiste ! (Mmes et MM. les députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française se lèvent et applaudissent longuement. - Huées et claquements de pupitres sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. François Hollande. Le ministre se répète !
    Mme Martine David et M. François Lamy. Il ne répond pas aux questions !
    M. le président. Madame David, la parole est libre. Le ministre a le droit de dire ce qu'il a envie !
    Mme Martine David. Mais il a aussi le droit de répondre !
    M. Jean Glavany. Et il ne le fait pas !
    M. Albert Facon. Il ne peut pas répondre à notre place !
    M. le président. Monsieur Facon, vous n'avez pas la parole !

IMMIGRATION CLANDESTINE

    M. le président. La parole est à M. Robert Pandraud, pour le groupe UMP.
    M. Robert Pandraud. Monsieur le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, dès votre prise de fonctions, vous avez déclaré que vous vous attaqueriez avec détermination, passant outre les faiblesses et les tabous qui nous ont fait tant de mal, au problème de l'immigration clandestine (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

    Vous avez préparé un projet de loi. Nous souhaitons qu'il soit rapidement mis à l'ordre du jour de nos travaux, parce qu'il est indispensable et équilibré.
    M. Maxime Gremetz. Il lui passe de la pommade !
    M. Robert Pandraud. Parallèlement, vous avez pris de nombreux contacts, tant avec les autres gouvernements européens, pour élaborer une politique commune et renforcer les contrôles aux frontières extérieures de l'Union, qu'avec les Etats d'origine des clandestins, pour freiner leur départ et organiser leur retour. Vaste, très vaste programme, mais combien urgent, monsieur le ministre !
    M. André Chassaigne. Brosse à reluire !
    M. Jean Glavany. Voilà un vrai soutien ! Remerciez M. Pandraud, monsieur le ministre !
    M. Robert Pandraud. Dans cet esprit, vous avez conçu, avec une rare efficacité, la méthode des « vols charters ». Passez-moi l'expression : elle n'est plus à la mode, mais je suis prisonnier de mon passé. Vous, vous préférez parler de vols groupés ; mais le résultat est quelque peu le même à savoir accélérer leur fréquence, monsieur le ministre.
    Vous nous aviez promis de dresser périodiquement un bilan de votre politique en la matière. Aussi, monsieur le ministre, ma question sera très simple : pouvez-vous aujourd'hui nous donner le bilan exact et, si possible, chiffré de votre action ? Ne nous faites point trop languir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
    M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur Pandraud, c'est, en effet, une question très importante.
    M. Jean Le Garrec. Et spontanée ! (Sourires.)
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Pour faire reculer le racisme, les amalgames et la xénophobie, il faut rendre des comptes aux Français. Et la première des choses consiste à les informer de la réalité.
    M. Maxime Gremetz. Oui !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Y a-t-il eu, pendant ces trente dernières années, un seul Gouvernement mandaté par les Français pour ne pas reconduire les clandestins et ne pas faire exécuter des décisions de justice ?
    M. Alain Néri. Etonnant !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Les chiffres, monsieur Pandraud, sont incontestables.
    Lorsque j'ai pris mes fonctions, il y a treize mois environ, 17 % seulement des décisions de reconduite à la frontière de clandestins étaient exécutées. (« Hou ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). A mon tour de poser une question : la majorité socialiste d'alors avait-elle été mandatée par les Français pour ne pas exécuter des décisions d'expulsion ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Cette question est au coeur du pacte républicain. En effet, si ne pas avoir de papiers revient au même que d'en avoir, pourquoi en demander ? Pourquoi respecter la loi alors que ne pas la respecter est sans conséquences ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'était cela, la réalité ! Nous avons décidé de changer les choses. Je tiens les chiffres à votre disposition.
    M. Lucien Degauchy. Ce n'est pas la peine !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Sur les quatre premiers mois de l'année, environ 4 000 étrangers en situation clandestine ont été reconduits, soit 20 % de plus que sur les quatre mois de 2002. Mais il y a mieux : pensez que le gouvernement qui nous a précédés ne tenait même pas de statistiques sur les étrangers clandestins ou munis de faux papiers non admis ou réadmis !
    M. Claude Bartolone. Cette attaque contre le président Debré est insupportable ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. On ne cherchait même pas à en retenir le nombre ! J'ai décidé de tenir cette statistique à jour, par honnêteté, et M. Vaillant n'aura pas l'occasion de dire, une fois de plus : « Si j'y avais pensé, j'aurais fait comme Sarkozy »,... (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste. - Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Daniel Vaillant. Non ! Ce n'est pas possible !
    Mme Elisabeth Guigou. C'est inadmissible !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ... dans la mesure où, malheureusement pour lui, cela lui aurait été impossible, puisque ce n'était même pas décompté !
    Ainsi que vous le voyez, monsieur Pandraud, cela change, oui, et en bien, qui plus est ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Huées sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Daniel Vaillant. Vous n'avez pas le droit de dire ça !
    Mme Marylise Lebranchu. C'est honteux !
    M. le président. Monsieur Vaillant, madame Lebranchu, calmez-vous !
    M. Daniel Vaillant. Mais ces propos sont intolérables !
    M. Philippe Briand. Ah çà, c'est moins agréable qu'au congrès ! Ce n'est pas la même ambiance que dimanche !
    M. Christian Paul, M. Alain Néri et M. Christian Bataille. Zéro !

NORMES COMPTABLES EUROPÉENNES

    M. le président. La parole est à M. François Goulard, pour le groupe UMP. (Mouvements prolongés sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Daniel Vaillant. Les propos de M. Sarkozy étaient inadmissibles !
    M. le président. Monsieur Vaillant, vous n'avez pas la parole ! (Exclamations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Philippe Briand. Ce n'est pas la même ambiance que dimanche, hein !
    M. Lucien Degauchy. Ça les change !
    M. le président. Vous non plus, Monsieur Degauchy, vous n'avez pas la parole ! (Bruits et mouvements sur les bancs du groupe socialiste.)
    Tout ce bruit ne sert à rien, mes chers collègues. Voulez-vous qu'il se passe la même chose lorsque M. Le Guen posera sa question ? Calmez-vous, faites preuve d'un peu de discipline, M. Bartolone le premier !
    M. Jean Glavany. Il y a un règlement à l'Assemblée, monsieur le président ! Faites-le respecter !
    M. François Lamy. C'était une mise en cause personnelle !
    M. le président. Je vous en prie ! M. Goulard seul a la parole.
    M. François Goulard. Merci, monsieur le président.
    M. François Hollande. Ce n'est pas possible !
    M. le président. Monsieur Hollande, un peu de calme !
    M. François Goulard. Je souhaite interroger le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur un sujet... (Mouvements prolongés sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Yves Fromion. On n'entend rien !
    M. le président. Vous aussi, monsieur Fromion, taisez-vous une seconde et laissez parler M. Goulard !
    M. Philippe Briand. Le congrès du parti socialiste est fini !
    M. François Goulard. Je souhaite, disais-je, interroger le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur un sujet qui, s'il ne concerne pour l'instant qu'un cercle restreint de spécialistes n'en a pas moins une importance considérable pour l'ensemble des économies européennes.
    M. François Hollande. Cela n'intéresse personne !
    M. François Goulard. Je veux parler des normes comptables européennes. La Commission s'apprête à approuver de nouvelles normes qui s'appliqueront à l'ensemble des entreprises d'Europe. Or ces nouvelles normes, préparées par un comité d'experts, sont très largements inspirées, même si ceux-ci s'en défendent, par les conceptions anglo-saxonnes de la comptabilité, au point même d'en exagérer certains travers.
    Ces normes peuvent avoir, mes chers collègues, des conséquences très négatives. (Mouvements divers sur les bancs du groupe socialiste.) Elles ont en particulier pour effet de faire varier de manière erratique le résultat des entreprises... (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Je vois à quel point des questions économiques dont les retentissements toucheront l'ensemble de nos concitoyens intéressent nos collègues du groupe socialiste ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Albert Facon. C'est vous qui êtes hors normes !
    M. Christian Paul. Soyez plus clair !
    M. François Goulard. Cela mérite en tout cas d'être relevé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Un peu de silence ! La question est importante ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jean Glavany. Parce que celle d'avant ne l'était pas ?
    M. le président. Je vous en prie !
    M. François Goulard. Ces normes, disais-je, peuvent faire varier de façon erratique les cours des entreprises sur les marchés financiers (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), ce qui est fortement préjudiciable à l'ensemble de nos économies. (Mêmes mouvements.)
    Mme Martine David. Qu'est-ce qu'il dit ? On ne comprend pas !
    M. François Goulard. Dans ces conditions, monsieur le ministre, nous pensons que la Commission... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Monsieur Goulard, pourriez-vous poser votre question ? (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. François Hollande. Mais quelle est la question ?
    M. François Goulard. Je vais la poser, monsieur le président. (Mêmes mouvements.)
    La Commission ne doit pas suivre aveuglément les propositions des experts. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Nous pensons que l'Europe doit affirmer son indépendance vis-à-vis de normes de fait qui viennent largement des Etats-Unis. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Pouvez-vous, monsieur le ministre, expliquer sur ce point la position de la France ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Ecoutez la réponse, puisque vous n'avez pas écouté la question ! (Mêmes mouvements.)
    M. Philippe Vuilque. Mais on n'a pas compris la question !
    M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le député Goulard, votre question...
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Laquelle ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... touche effectivement à un sujet de première importance.
    M. François Lamy. Mais c'est quoi, la question ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Un sujet essentiel, non seulement pour la France et l'Europe, mais aussi pour le monde à travers le commerce international,...
    Un député du groupe socialiste. Et pour les travailleurs ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... un sujet dont nous avons d'ailleurs eu l'occasion de parler samedi à Deauville,...
    M. François Hollande. Quel est le sujet ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... parmi d'autres tout aussi abstraits (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) mais eux aussi directement liés à la vie économique internationale. (Mêmes mouvements.)
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Mais quel est le sujet ?
    M. André Vallini. Tout cela est abscons !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Ainsi, le rôle des sociétés permettant d'émettre des ratings dans le monde (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), le rôle des compagnies d'analystes financiers... (Mêmes mouvements.)
    M. Julien Dray. Amenez-nous un décodeur !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... et, bien sûr, celui que vous évoquez, le rôle des standards comptables. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Nous avons déjà eu l'occasion d'en parler dans le cadre de la discussion sur la loi relative à la sécurité financière. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Je peux vous indiquer que nos collègues européens, mais aussi japonais et américains (Mêmes mouvements) ont accepté de reprendre ce problème en septembre, lors de la prochaine réunion du G 8. (Mêmes mouvements.)
    M. Julien Dray. Je ne comprends rien ! Dites-moi quel est le bon canal ! (Rires.)
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Dans ce contexte, et pour répondre plus précisément à votre question (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste), j'ai pu déjà m'en entretenir, ainsi que vous le savez, avec M. le commissaire Bolkestein (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste) qui, tout comme nous, est parfaitement conscient de l'enjeu.
    M. François Hollande. Et qu'en dit-il, le camarade Bolkestein ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Le nouveau dispositif, tout au moins pour les normes qui ne posent pas de problème particulier, pourrait être adopté en 2005. Toutefois, M. Bolkestein a reconnu que, sur deux catégories de normes, dites IAS 39 et IAS 32... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), il était nécessaire, comme nous le lui avions demandé, de poursuivre en totale transparence avec l'ensemble des pays (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)...
    M. Jérôme Lambert. La transparence, il n'y a que ça !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... l'approfondissement de nos réflexions de manière que les normes adoptées ne soient pas seulement anglo-saxonnes, mais aussi européennes. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Au passage, nous sommes convenus avec lui que l'intérêt de l'Europe commandait, et nous le ferons, de doter le corps d'experts européens des meilleures compétences, y compris françaises. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Nous le ferons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme Martine David. Nous voilà sauvés !
    M. le président. Madame David, n'en rajoutez pas !

REMBOURSEMENT DES MÉDICAMENTS

    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le groupe socialiste.
    M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le président, permettez-moi de rappeler à M. Fillon que nous sommes dans la séance des questions au Gouvernement. Et si, en raison de son désarroi, il n'a pas remarqué qu'il ne s'agissait pas de la séance des questions à l'opposition, nous sommes à sa disposition pour lui en organiser une ensuite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Julien Dray. Il faudrait qu'il ait quelques informations, tout de même !
    M. Jean-Marie Le Guen. Je voudrais aussi l'informer que l'ensemble des organisations syndicales ont été invitées - et nous nous en honorons - au congrès du parti socialiste, qu'elles étaient présentes à Dijon, et qu'effectivement le parti socialiste discute, lui, avec l'ensemble des organisations syndicales pour bâtir ses orientations ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    J'en viens à ma question, qui s'adresse plus précisément à M. le ministre en charge de la santé et de l'assurance maladie.
    C'est aujourd'hui, monsieur le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées, que prend effet votre décision de baisser le remboursement de 617 médicaments,...
    Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est votre décision !
    M. Jean-Marie Le Guen. ... dont certains bien connus des Français, tels le Zovirax, le Vogalène ou encore le Totapen.
    M. André Vallini. C'est scandaleux !
    M. Jean-Marie Le Guen. Si, comme vous le dites, vous jugez ces médicaments inutiles, vous auriez dû demander au corps médical d'en suspendre la prescription plutôt que de pénaliser les malades en les remboursant moins ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jérôme Lambert. Très bien !
    M. François Goulard. C'est très bien remboursé par la MNEF !
    M. Jean-Marie Le Guen. Dimanche dernier, vous avez annoncé, sur Europe 1, que vous aviez l'intention de généraliser cette méthode à l'ensemble des soins médicaux.
    Mme Martine David. Et pourquoi pas tous les jours de l'année ?
    M. Jean-Marie Le Guen. Demain, les Français doivent le savoir, certaines analyses, certains soins seront, par votre décision, moins remboursés. En fait, vous voulez une sécurité sociale en peau de chagrin pour faire de la place aux assurances privées ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

    Dans le même temps, vous avez flatté tous les corporatismes médicaux, supprimé tous les instruments de maîtrise des dépenses et laissé filer les déficits de la sécurité sociale. Vous vous préparez, monsieur le ministre, quoi que vous en disiez aujourd'hui, à opérer des prélèvements supplémentaires sur les revenus, qui agiront demain comme une nouvelle saignée sur notre économie.
    M. Richard Cazenave. Il fait les questions et les réponses !
    M. Dominique Dord. Ce n'est pas sérieux !
    M. Jean-Marie Le Guen. Alors que les Français manifestent - et il manifesteront nombreux dimanche prochain - pour leurs retraites et s'inquiètent pour leurs pensions, leur faudra-t-il demain, et voilà ma question (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française), cotiser toujours plus à des assurances privées pour être soignés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à la famille. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Christian Jacob, ministre délégué à la famille. Monsieur Le Guen, vous nous interrogez sur le déremboursement. Mais cette initiative, je vous le rappelle, a été prise par Mme Aubry ! (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jean Glavany. C'est monstrueux de dire ça !
    M. le ministre délégué à la famille. C'est elle qui a mis en place une commission d'évaluation sur 4 500 produits.
    M. Julien Dray. Occupez-vous de l'agriculture, vous y êtes meilleur !
    M. le ministre délégué à la famille. Au vu des résultats de cette commission, qui a travaillé en toute transparence, il a été estimé que 800 produits ne correspondaient pas au service médical que l'on en attendait. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    A partir de là, Jean-François Mattei a effectivement proposé un déremboursement sur trois ans, ce qui permettra, en corollaire, de financer l'innovation et la recherche sur les nouvelles molécules.
    Mme Martine David. Le dimanche de Pâques !
    M. le ministre délégué à la famille. Voilà l'esprit dans lequel cette décision a été prise, au vu des résultats de la commission mise en place par Mme Aubry. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Sur le reste, monsieur Le Guen, je voudrais vous rappeler que l'évolution des résultats de la sécurité sociale n'est pas liée à une dégradation des dépenses,...
    Mme Martine David. Mais si !
    M. le ministre délégué à la famille. ... mais essentiellement à une dégradation des recettes,...
    M. François Lamy. Et pourquoi ?
    M. le ministre délégué à la famille. ... lesquelles dépendent, vous le savez comme moi, de la croissance. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jean Glavany. Non !
    M. le ministre délégué à la famille. Et en matière de croissance, vous devriez le savoir aussi, il y a des périodes fastes...
    M. François Lamy. La nôtre !
    M. le ministre délégué à la famille. ... et d'autres qui le sont moins.
    Un député du groupe socialiste. Comme en ce moment !
    M. le ministre délégué à la famille. Comme en ce moment, tout à fait. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mais durant les périodes fastes, entre 1999 et 2001, qu'avez-vous fait des fruits de la croissance ?
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Rien ! Rien !
    M. le ministre délégué à la famille. Non seulement vous n'avez mis aucune réforme structurelle en place ni créé aucun fonds de réserve, mais vous avez dilapidé les fruits de la croissance et détourné les fonds pour financer les 35 heures ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste. - Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Voilà la responsabilité que vous portez, monsieur Le Guen, avec le gouvernement que vous souteniez !
    Cela dit, puisqu'il semble que le PS ait désormais des idées sur la question - il n'en a pas eu pendant cinq ans -, sachez que M. Mattei aura grand plaisir à les entendre pour préparer son projet de loi sur la nouvelle gouvernance de la sécurité sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Mme Martine David. C'est vraiment mauvais !

TERRORISME

    M. le président. La parole est à M. Jean-Sébastien Vialatte, pour le groupe UMP.
    M. Jean-Sébastien Vialatte. Monsieur le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, nous avons appris avec horreur que des attentats perpétrés le 16 mai dernier à la bombe et à la voiture piégée par un groupe de kamikazes dans le centre de Casablanca, avaient fait quarante et un morts et une centaine de blessés. Parmi les tués, on compte trois Français, trois Espagnols et un Italien.
    Les premiers éléments de l'enquête, dont les médias se sont fait l'écho, tendent à démontrer que ces kamikazes revenaient de l'étranger, où ils auraient suivi un entraînement, et que la piste d'Al-Qaïda serait la plus probable. Ces événements ne font que confirmer nos craintes : la menace terroriste est bien réelle. Sans pour autant céder à la paranoïa, les Etats se doivent d'être vigilants.
    Nous savons par ailleurs que, dès samedi, des policiers français et espagnols se sont rendus à Casablanca afin d'apporter leur aide aux services marocains.
    Monsieur le ministre, vous devez, je l'imagine, être en contact étroit avec les autorités marocaines pour suivre l'évolution de l'enquête. Pouvez-vous nous informer des derniers éléments dont vous avez eu connaissance et nous préciser dans quelle mesure la France apporte son aide et son soutien au Maroc ? Pouvez-vous également rassurer l'ensemble de nos concitoyens quant aux dispositions que vous avez prises et que vous prendrez afin d'éviter que de tels drames puissent survenir en France ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
    M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le député, le mois de mai a été particulièrement sinistre sur le plan du terrorisme.
    M. François Hollande. Il n'y a pas eu que cela !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. La liste est longue à rappeler : les 12 et 13 mai, deux attentats en Tchétchénie : soixante-dix morts ; le 12 mai, à Ryad, trente-quatre morts et deux cents blessés ; le 16 mai, enfin, à Casablanca, quarante et un morts, dont trois de nos compatriotes, et cent blessés, dont un Français. Encore doit-on ajouter qu'Israël a connu nombre d'attentats particulièrement dramatiques, dont un commis par un kamikaze qui avait passé toute sa jeunesse dans un pays de l'Union européenne - l'Angleterre en l'occurrence, mais cela aurait pu être n'importe quel autre pays européen abritant une communauté qui entretient des liens avec les pays du Maghreb. Voilà la situation.
    Depuis novembre 2002, les services de police ont arrêté quarante-neuf individus liés à des activités terroristes. Par ailleurs, les Marocains ont demandé au Premier ministre l'aide des services français. A la minute où je vous parle, quatorze policiers français des services spécialisés sont en train de travailler aux côtés des services marocains, avec également des spécialistes de la police espagnole - deux Espagnols, vous l'avez rappelé, sont mort dans ces attentats. Fort heureusement, l'un des auteurs a pu être arrêté par la police marocaine qui a mis la main sur un certain nombre d'éléments de nature à faire progresser l'enquête.
    Immédiatement, le Premier ministre a décidé de relever le niveau de vigilance de Vigipirate. Nous allons renforcer nos liens avec le Maroc, l'Algérie et la Tunisie. Il n'y a pour nous qu'un seul mot d'ordre, comme cela a été le cas pour nos prédécesseurs face à la même situation : la vigilance.
    On le voit bien, et c'est là-dessus que j'en terminerai : à peine croit-on avoir un peu de répit dans la lutte contre le terrorisme qu'une sinistre nouvelle arrive d'un autre point du globe. La lutte va durer des années. D'ici là, il n'y a qu'une stratégie : la vigilance. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

DÉCENTRALISATION DE L'ÉDUCATION

    M. le président. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour le groupe UMP.
    M. Pierre-Louis Fagniez. Monsieur le ministre délégué à l'enseignement scolaire, le Premier ministre a annoncé, à l'issue du débat national organisé dans le cadre des assises des libertés locales, des mesures de décentralisation qui concernent, entre autres, l'éducation nationale. Depuis plusieurs semaines, des informations aussi erronées qu'inquiétantes circulent sur les projets de décentralisation. Des tracts émanant de syndicats - quelques-uns - ou encore d'associations, sans doute manipulées, font croire à un éventuel démantèlement de l'éducation nationale.
    M. Christian Bataille et M. Alain Néri. C'est vrai !
    M. Pierre-Louis Fagniez. A croire ces fausses informations, je les cite pêle-mêle, des écoles maternelles seront supprimées, les collectivités territoriales vont privatiser le fonctionnement des établissements scolaires, les assistantes sociales ne pourront plus pénétrer dans les établissements.
    M. Alain Néri. Mais c'est vrai !
    M. François Grosdidier. C'est honteux !
    M. Pierre-Louis Fagniez. Ces rumeurs existent. Nous devons en parler. Je les ai même entendues circuler sur certains de ces bancs. Pouvez-vous y mettre fin, monsieur le ministre ? Pouvez-vous nous préciser ce qui sera transféré aux collectivités territoriales ? Pouvez-vous expliquer devant la représentation nationale et les Français en général ce qu'est le projet de décentralisation du Gouvernement pour l'éducation ?
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'enseignement scolaire.
    M. Alain Néri. Il n'y connaît rien !
    M. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire. Monsieur le député, je vous remercie de me permettre de rappeler (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste) que la décentralisation n'a pas commencé cette année. S'agissant, par exemple, des personnels de service du premier degré, ce n'est pas Luc Ferry qui les a décentralisés, mais Jules Ferry ! (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Quant aux établissements publics, ce n'est pas no6140us qui les avons décentralisés, et à juste titre : le mouvement a été lancé dès 1981 et plus particulièrement en 1986 !
    Rappelons que, d'ores et déjà, ont été décentralisés bon nombre de fonctionnaires de la territoriale travaillant dans le secteur social ou culturel. On compte aujourd'hui près de 1,4 million de fonctionnaires territoriaux. Je voudrais que l'on m'en cite un qui voudrait revenir au statut de fonctionnaire d'Etat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Alain Néri. Il y en a !
    M. le ministre délégué à l'enseignement scolaire. J'aimerais également que l'on m'explique en quoi un fonctionnaire territorial, au motif qu'il dépend d'une collectivité, deviendrait subitement une sorte de sous-prolétaire soumis à la tyrannie d'un élu local ! C'est faire insulte à tous les présidents de région et de département, à tous les élus locaux qui gèrent au quotidien la fonction publique territoriale pour assurer le service public. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    On comprend dans ces conditions que, au lieu de répondre à ces arguments de fond que tous les électeurs, tous les Français comprennent, à savoir que la décentralisation permet un meilleur service public de proximité, vous préfériez pratiquer la désinformation et faire courir les bruits les plus infondés : on va supprimer les écoles maternelles - c'est faux ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Il n'y aura plus, dites-vous, d'assistante sociale - c'est faux ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Il n'y aura plus de conseil d'orientation et de psychologues dans les établissements scolaires - c'est faux !
    M. Michel Françaix. C'est vrai !
    M. le ministre délégué à l'enseignement scolaire. La médecine scolaire va exploser - c'est faux !
    M. Michel Françaix. C'est vrai !
    M. le ministre délégué à l'enseignement scolaire. Les agents techniques, à vous entendre, n'obéiront plus au chef d'établissement - c'est faux !
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Si, c'est vrai ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le ministre délégué à l'enseignement scolaire. Parce que la décentralisation l'emporte par le bon sens, les seules armes que vous avez choisies sont celles de la désinformation. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt sous la présidence de M. Jean Le Garrec.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,
vice-président

    M. le président. La séance est reprise.

Déclaration du Gouvernement
et débat sur cette déclaration

    M. le président. L'ordre du jour appelle une déclaration du Gouvernement sur les infrastructures 2003-2020 et le débat sur cette déclaration.
    La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.
    M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, nous voici aujourd'hui réunis, comme le Gouvernement l'avait souhaité et annoncé, pour imaginer ensemble notre nouvelle politique du transport. Dominique Bussereau et moi-même connaissons évidemment l'importance de ce débat pour vous, pour vos circonscriptions, pour leur prospérité, pour l'emploi des hommes et des femmes que vous représentez. Nous savons tous aussi l'importance de ce débat pour notre pays, pour son rayonnement et sa capacité à garder un rôle moteur en Europe.
    M. Michel Hunault. Très bien.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Ce débat parlementaire fait suite à l'audit qui a été commandé par le Gouvernement en août dernier au Conseil des ponts et à l'Inspection des finances.
    Cet exercice d'une grande rigueur intellectuelle a suscité de nombreux commentaires, parfois même des polémiques. Cet audit était pourtant indispensable. Comme pour les retraites, il faut dire la vérité, il faut décrire l'état des lieux, même si cela ne fait pas toujours plaisir, et il faut ensuite partir sur des bases transparentes.
    L'audit des grands projets d'infrastructures de transport, je l'ai dit et redit, nous a décrit la situation telle que nous l'avons trouvée, et celle-ci n'est pas fameuse. Les seuls projets identifiés par les auditeurs et retenus dans leur esquisse à vingt ans révèlent une impasse cumulée comprise entre 11 et 15 milliards d'euros par rapport aux ressources existantes mises en place par l'Etat, sans compter les contributions des collectivités locales, évaluées, elles, à 11 milliards d'euros sur vingt ans. D'aucuns pourront considérer que les auditeurs ont été chiches dans leurs simulations financières en renvoyant au-delà de 2020 certains projets, et non des moindres.
    Vous le savez, d'autres rapports sont venus ensuite tempérer la vision purement comptable de l'audit : le rapport des sénateurs Hubert Haenel et François Gerbaud, sur le fret ferroviaire, et celui du sénateur Henri de Richemont sur le cabotage maritime. Enfin, il y a moins d'un mois, la DATAR a publié son étude prospective « La France en Europe : quelle ambition pour la politique des transports ? ».
    M. Michel Bouvard. Excellent rapport !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Ces travaux sont en effet d'une grande qualité.
    M. Pierre Forgues. Pas toujours !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Ces travaux nous invitent à nous poser les bonnes questions, à sélectionner les bons investissements, au nom évidemment de logiques qui doivent être cohérentes et surtout pérennes.
    M. Maxime Gremetz. Ah, ah !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Oui, le temps du politique est maintenant arrivé. Le Gouvernement souhaite entendre la représentation nationale. Quelle est votre appréciation de la situation actuelle des infrastructures ? Notre pays doit-il ralentir son effort d'équipement, le maintenir ou, au contraire, l'accélérer ?
    M. Daniel Paul. L'accélérer !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Quel avis portez-vous sur les contraintes, les nouvelles donnes de cette politique et, au final, comment appréhendez-vous la question du financement de cet effort ?
    M. Maxime Gremetz. Grosse question !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Je finirai mon propos par plusieurs propositions concrètes, mais permettez-moi de revenir sur les quelques problématiques que je viens d'évoquer et sur lesquelles le Gouvernement sollicite votre opinion.
    La première question, essentielle bien sûr, c'est de savoir si nous avons encore besoin de développer nos infrastructures de transport. (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe des députée-e-s communistes et républicains.) Question apparemment évidente. La réponse du Gouvernement, est positive, vous vous en doutez. Je vois en effet plusieurs raisons de poursuivre et même d'intensifier notre effort.
    La première raison qui me pousse à aller de l'avant, c'est l'augmentation naturelle de la demande de transport à venir et notre insuffisante capacité à y faire face aujourd'hui. Les perspectives de croissance de la demande de transport sur vingt ans sont les suivantes.
    Le trafic du fret ferroviaire dispose d'un potentiel de développement d'au moins 20 %, en particulier sur les axes d'échange majeurs, et sans doute davantage si la qualité de service est au rendez-vous.
    M. Michel Bouvard. Tout à fait.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Le trafic ferroviaire de voyageurs devrait continuer à se déveloper, mais sa croissance serait réduite, de 16 à 20 %, en l'absence de réalisation de lignes nouvelles à grande vitesse.
    Le trafic fluvial, lui, dispose d'un certain potentiel de dévelopement sur le réseau existant à grand gabarit. La hausse actuelle du trafic en est, j'espère, un signe tangible. Elle a été en 2002 de l'ordre de 7 %.
    Le transport aérien intérieur aurait une croissance très ralentie par rapport aux périodes passées, notamment avec la mise en service de nouvelles lignes ferroviaires à grande vitesse. Ce ralentissement pourrait être sensiblement relativisé par un développement de la concurrence des compagnies à bas coût sur le marché intérieur. Le trafic européen resterait lui en expansion.
    Le trafic routier, voyageurs et marchandises, devrait augmenter entre 40 et 60 %, y compris dans un contexte multimodal beaucoup plus affirmé. Dans l'hypothèse d'un prolongement des tendances, observer un doublement du trafic serait loin d'être invraisemblable.
    La question corollaire à cette réflexion sur la demande, c'est bien entendu la capacité de nos infrastructures actuelles à accueillir cette demande nouvelle.
    Contrairement à certains pays voisins à forte densité comme l'Allemagne, le Benelux ou la Grande-Bretagne, qui connaissent déjà des niveaux de congestion très élevés, nos réseaux d'infrastructures ne connaissent pas encore ce phénomène, sauf sur un nombre limité d'axes et de périodes de l'année. L'étude de la DATAR l'a d'ailleurs bien souligné dans sa première partie.
    Si rien n'est fait, cette congestion, aujourd'hui relativement acceptable, pourrait se révéler difficilement supportable dans les vingt prochaines années pour la vie quotidienne des Français. Elle serait aussi contre-productive pour l'économie des régions concernées, notamment pour nos principaux pôles d'activité économique et touristique.
    Telle est donc la première raison pour notre pays de poursuivre son équipement : une demande de transport toujours orientée à la hausse.
    La deuxième raison, c'est le développement économique, et donc l'emploi.
    Un territoire bien desservi, vous le constatez chaque jour dans vos circonscriptions, permet aux hommes de travailler en coopération et contribue, grâce à un meilleur échange de savoir-faire, à la création de richesses et donc à la création d'emplois.
    Je suis convaincu que l'efficacité des investissements de desserte est souvent équivalente, peut-être même parfois supérieure, à celle des investissements consacrés à l'amélioration de l'outil de production. Vous le savez bien, la spécialisation et l'innovation sont les deux grands moteurs de la croissance économique. Le carburant de ces deux moteurs, c'est l'échange, le brassage et le mouvement des hommes. Ce carburant-là a besoin d'un système de transport performant autour des infrastructures traditionnelles évidemment, mais aussi, ne l'oublions pas, autour des fibres optiques et de tout ce qui permettra aux liaisons à haut débit de pénétrer dans chaque foyer, dans chaque entreprise, dans chaque école et dans chaque lieu de service public.
    L'analyse historique ne nous révèle pas autre chose. Les épisodes d'augmentation de la prospérité ont été ou accompagnés ou précédés d'améliorations dans le système de transport.
    Après la demande et l'emploi, la troisième raison pour laquelle nous devons poursuivre notre effort, c'est évidemment l'Europe. Je ne crois pas que notre pays puisse se permettre un statu quo en matière d'équipement si nous voulons relever le défi de l'élargissement européen.
    Quelques chiffres - je n'en ai pas abusé jusqu'à présent - pour nous situer.
    Notre pays est celui où a été construit le plus grand linéaire d'autoroutes entre 1970 et 1999. La France est désormais au sixième rang euroépen pour la densité autoroutière rapportée à la surface et au quatrième rang pour la densité autoroutière rapportée à la population.
    En matière ferroviaire, la France occupe un rang identique. Elle a pris une avance significative en développant des services ferroviaires à grande vitesse qui relient aujourd'hui la plupart de ses grandes métropoles.
    Nous pouvons, à juste titre, être collectivement fiers des efforts qui ont été accomplis. Cependant, nos voisins continuent à s'équiper fortement...
    M. Michel Bouvard. Eh oui !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. ... en autoroutes et en TGV. Je dois vous avouer que je suis chaque fois impressionné, à la lecture des rapports ou à l'occasion de contacts avec les ministres des transports de l'Espagne ou de l'Italie par exemple, par le volontarisme avec lequel nos voisins rattrapent leur retard. Il est vrai que les pays dits de la « cohésion », l'Espagne, le Portugal, la Grèce, l'Irlande, ont grandement bénéficié du fonds de cohésion qui, pour eux, constitue une manne substantielle puisqu'il finance jusqu'à 50 % la réalisation d'infrastructures.
    Le risque d'être dépassé, relégué, est pour moi réel, mais, si nous savons relever ce défi européen en retrou-vant un rythme élevé de construction d'infrastructures, nous avons tout à espérer de l'Europe élargie.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Très bien !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Un échec serait d'autant plus rageant qu'avec notre triple façade maritime, nous bénéficions d'un formidable potentiel géographique. La France est le point de passage obligé des échanges entre l'Italie, l'Espagne et le Portugal, d'une part, la Grande-Bretagne, le Benelux et l'Allemagne, d'autre part. Certes, cette situation entraîne pour notre pays des charges croissantes d'occupation et de développement d'infrastructures sans contreparties directes, mais ces transits constituent aussi une source importante de revenus, si nous savons développer accueil et services, par exemple dans le domaine de la logistique et du tourisme. Pensons à l'importance du tourisme pour l'emploi - un million d'emplois aujourd'hui dans notre pays - et pour le développement territorial.
    Evidemment, le Gouvernement vous fait confiance pour peser en ce sens et positionner notre pays au coeur de la dynamique européenne. De même que chaque territoire aspirait hier à se rapprocher de Paris, les mêmes devront à l'avenir, grâce aux infrastructures de transport, devenir eux aussi acteurs de cette dynamique européenne. Mais, à côté d'espaces qui accumulent activité et parfois nuisances, il existe des régions affectées par le déclin industriel et toujours tenues à l'écart. De tels écarts ne sont tout simplement pas compatibles avec notre idéal républicain. Jean-Paul Delevoye, si vous le voulez bien, y reviendra avec nous ce soir.
    Nécessité de conserver des objectifs ambitieux en matière d'équipement, j'espère vous en avoir convaincus. Nécessité aussi, et ce sera la seconde partie de mon propos, d'intégrer de nouveaux aspects qui caractériseront les transports du xxie siècle. Ces nouvelles donnes de la politique des transports de demain, permettez-moi d'y consacrer quelques minutes.
    Première de ces données nouvelles, le respect de l'environnement, avec, forcément, une réflexion sur l'exigence démocratique.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Les perspectives d'évolution des trafics sont lourdes de conséquences sur notre environnement. En France comme en Europe, le secteur des transports génère plus du quart des émissions totales de CO2, dont 84 % seraient imputables au transport routier.
    M. Yves Cochet. Eh oui !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Ajoutons à cela deux problèmes déjà très préoccupants : les pollutions maritimes et plus globalement les risques liés au transport de matières dangereuses, et le bruit.
    Nous sommes confrontés, et nous le serons de plus en plus, aux réactions de rejet de riverains qui réclament la limitation des trafics et l'éloignement des réseaux. Des infrastructures nouvelles sont réclamées.
    Elles seront de fait, et parfois par les mêmes, de plus en plus contestées aussi.
    M. Yves Bur. Tout à fait !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Il résulte de cette « citoyenneté active » des coûts d'investissement croissants et surtout une durée d'étude et de concertation beaucoup plus longue pour engager une nouvelle infrastructure. L'audit a été de ce point de vue très instructif. Notre expérience aussi, d'ailleurs. Aujourd'hui, il faut compter quatorze à dix-sept ans entre les premières études d'opportunité et la mise en service. Cela veut dire qu'un projet de ligne à grande vitesse, par exemple, dont les études seraient lancées cette année, ne verrait les premières rames circuler qu'en 2020. Ce constat, je le considère comme très préoccupant, et même inacceptable, car nous avons vraiment atteint un seuil qui pose clairement la question de la pérennité des décisions et du calendrier démocratique.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. La question qui nous est posée est donc de savoir comment inscrire la croissance des transports dans une logique de développement durable.
    M. Yves Cochet. Eh oui, voilà la question !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Pour avoir des transports durables, il faut agir à la fois sur la technologie pour limiter les nuisances à la source - bruit, pollution locale, émissions de gaz à effet de serre - sur la gestion des réseaux, pour orienter la demande sur les horaires et les itinéraires les mieux adaptés, et sur l'intermodalité pour reporter les trafics sur les modes les moins nuisants, partout où des services compétitifs peuvent être déve-loppés.
    M. Michel Bouvard. Très bien !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Après l'environnement, la deuxième et nouvelle donne importante de cette nouvelle politique des transports, c'est l'intermodalité.
    Quelle est notre conviction sur le partage modal ? J'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer, il faut cesser d'opposer stérilement un mode à un autre.
    Le bon fonctionnement du réseau routier conditionne dans une très large mesure l'ensemble du système de transport, donc le développement économique de nos entreprises, et donc le développement de l'emploi dans notre pays.
    Rappelons, en effet, que la route achemine près de 90 % des transports intérieurs de voyageurs et 75 % de ceux des marchandises. N'oublions pas qu'elle assure également les parcours terminaux des autres modes.
    L'idée d'un laisser-faire avec comme conséquence la prédominance de la route et de ses files ininterrompues de camions n'est pas acceptable.
    M. Michel Bouvard. Très bien !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Le rééquilibrage des modes constitue une des clés du développement soutenable des transports. Réconcilions nos modes de transport, servons-nous de leur complémentarité, favorisons leur développement dans les domaines où ils sont les plus pertinents.
    Concrètement, l'écart persistant entre la route et le rail est préoccupant. Si le trafic ferroviaire de voyageurs connaît une progression sensible grâce au développement des trains à grande vitesse et des services régionaux, tous les indicateurs confirment l'érosion du fret ferroviaire.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Eh oui !
    M. Jean-Marie Geveaux. Malheureusement !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Surtout si l'on continue, comme ce fut le cas pendant des années, à préférer les belles paroles aux actes. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Avec nous, des actes, peut-être plus modestes, mais concrets...
    M. François-Michel Gonnot. Enfin !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. ... qui, sur la durée, amènent vraiment un changement et une véritable amélioration. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Les causes des difficultés du fret ferroviaire sont connues : déclin des industries lourdes, mutations spatiales et organisationnelles de notre tissu économique, diminution de la taille des envois.
    Ces tendances expliquent largement le caractère utopique de l'objectif annoncé par le précédent gouvernement, jamais réalisé et même pas amorcé.
    Les auditeurs ont d'ailleurs clairement marqué leur scepticisme sur cet objectif de doublement en 2010 et de triplement en 2020 de l'ensemble du fret ferroviaire affiché par mon prédécesseur pendant cinq années,...
    M. Pierre Hellier. Sans rien faire !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. ... alors que, pendant cinq ans, nous avons assisté à une diminution de la part du fret ferroviaire.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Absolument !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Hubert Haenel et François Gerbaud, deux vrais spécialistes, proposent à coup sûr une politique de fret crédible.
    Pour arrêter le déclin et amorcer la reconquête, on peut passer de 50 milliards de tonnes/kilomètres transportées, comme aujourd'hui, à 55 ou 60 dans un délai de cinq à sept ans. On peut s'accorder sur cet objectif intermédiaire, même si, à mon avis, l'important est de réaliser des actes concrets qui, ajoutés les uns aux autres, vont faire de l'intermodalité une réalité et pas seulement un joli sujet de colloque.
    Je suis certain qu'un potentiel de développement existe, en particulier sur les axes d'échanges majeurs tels que la magistrale éco-fret Nord-Sud, ou à travers le transport combiné ou l'autoroute ferroviaire.
    M. Michel Bouvard. Très bien !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. A cet égard, la mise en service, à la fin du mois de juin, de la première autoroute ferroviaire française entre Aiton et Orbassano, dans la banlieue de Turin, permettra enfin de vérifier en vraie grandeur l'intérêt du système.
    Enfin, l'amélioration de la qualité du service aux clients est incontournable pour refidéliser les chargeurs. C'est la tâche à laquelle la SNCF doit s'atteler en priorité, y compris dans le travail en cours au sein de l'entreprise sur la réduction de la conflictualité. A cet égard, l'ouverture progressive à la concurrence doit être perçue par cette entreprise comme un véritable stimulant et même comme une chance.
    Après l'environnement et l'intermodalité, la dernière donnée importante à prendre en compte pour les transports de demain est constituée par le tarissement des sources de financement traditionnelles et par la recherche nécessaire de nouvelles ingénieries financières.
    Au cours des vingt dernières années, l'effort de notre pays en matière d'investissements d'infrastructures a connu des fluctuations importantes, entre 1 % et 2 % du produit intérieur brut selon les années. Le niveau des années 2000-2002 est d'ailleurs inférieur à 1 % du PIB consacré aux infrastructures, à la suite d'une baisse régulière depuis 1997.
    Avec votre accord, je ferai un petit historique. Depuis la guerre, les infrastructures de transport ont trouvé à se financer de manière assez autonome sans trop peser sur le budget général de l'Etat.
    Pour la route, les plus anciens se souviennent du FSIR - le fonds spécial d'investissement routier - créé au début des années cinquante et alimenté par une fraction de la TIPP.
    Parallèlement, avec la loi de 1955 sur les autoroutes, s'est mis en place au début des années soixante, le recours au péage et au principe de l'adossement, principe qui s'inspirait du financement du programme ferroviaire de la seconde moitié du xixe siècle.
    Le FSGT - fonds spécial des grands travaux -, a également permis la poursuite du programme routier jusqu'en 1988. Il était encore alimenté par des centimes additionnels à la TIPP.
    Plus récemment, le FITTVN, instauré par la loi Pasqua, avait permis de dépasser les logiques propres à chaque mode. Il se finançait à partir d'une taxe sur le kilowattheure et sur les kilomètres parcourus sur les autoroutes à péage.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C'est vrai !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. La mise en conformité avec les directives européennes a mis fin au principe de l'adossement et a transformé nos sociétés publiques d'autoroutes en de vraies sociétés anonymes dégageant des dividendes et acquittant l'impôt sur les sociétés. Quant à l'intelligent et multimodal système du FITTVN, il a été tué par la précédente majorité.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Eh oui !
    M. Michel Bouvard. Par le parti socialiste !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. C'est vrai !
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Mais ils ont gardé les recettes !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Ils ont gardé les recettes, mais le système a été tué !
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Exactement !
    M. François-Michel Gonnot. Assassiné !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. En matière ferroviaire, le recours à l'endettement de l'opérateur a permis de poursuivre, de manière assez indolore, l'amélioration de notre réseau ferré et, en particulier, de lancer les premiers programmes de lignes à grande vitesse. Cette facilité, qui portait en elle de nombreux effets pervers, a disparu en 1997. La création de RFF s'est conjuguée avec une certaine moralisation du financement des investissements : c'est le fameux article 4 qui oblige RFF à amortir ces nouveaux investissements par des recettes. Cela ne règle cependant en rien le passif accumulé. J'y reviendrai.
    En quelques années, nous avons donc vécu, mesdames et messieurs les députés, une véritable révolution qui modifie radicalement la façon de financer un projet nouveau. En contrepartie de cet effort de clarification, l'Etat et les collectivités locales sont maintenant amenés à financer directement par des subventions une partie de l'infrastructure. Le TGV Est, par exemple, ou l'autoroute A28 ont dû se financer dans ce nouveau contexte. Il en sera de même, demain, pour tous les grands projets.
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. C'est très choquant !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Certains trouvent cela très choquant, et je ne suis pas loin de partager leur opinion.
    Face à une impasse financière manifeste, sur la base des financements d'aujourd'hui, beaucoup en appellent aux partenariats public-privé. Le PPP est un outil qui doit être encouragé dans son principe. Ses mérites sont connus : transférer une partie des risques vers le privé, accélérer la réalisation d'infrastructures, optimiser la gestion des infrastructures, améliorer le service rendu. Mais, soyons clairs, le partenariat public-privé n'est pas la panacée. Il ne permettra jamais à un projet en manque de rentabilité financière d'en avoir une. Et ces difficultés de mise en oeuvre ne doivent pas être négligées, en particulier en matière ferroviaire