ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MERCREDI 16 JUILLET 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
3e séance du mardi 15 juillet 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE
DE Mme PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER

1.  Référendum local. - Expérimentation par les collectivités territoriales. - Discussion d'un projet de loi organique adopté par le Sénat et d'un projet de loi organique «...».

EXCEPTION D'IRRECEVABILITÉ «...»
(Expérimentation par les collectivités territoriales)

Exception d'irrecevabilité de M. Ayrault : MM. Bernard Derosier, Pascal Clément, président de la commission des lois ; Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Marc-Philippe Daubresse, Gilles Artigues. - Rejet.

DISCUSSION GÉNÉRALE COMMUNE «...»

MM.
Jean-Pierre Blazy,
Gilles Artigues,
André Chassaigne,
Marc-Philippe Daubresse,
René Dosière,
Léonce Deprez,
Michel Charzat.
Clôture de la discussion générale commune.

Référendum local
Article unique «...»

Amendement n° 1 de la commission des lois : M. Alain Gest, rapporteur de la commission des lois, pour le projet relatif au référendum local. - Adoption.
Amendement n° 30 de M. Dosière : MM. René Dosière, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 19 de M. Blazy : M. Jean-Pierre Blazy.
Amendement n° 20 de M. Blazy : MM. Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre, René Dosière. - Rejet des amendements n°s 19 et 20.
Amendement n° 23 de M. Blazy : MM. Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 2 de la commission et 22 de M. Jean-Pierre Blazy : MM. le rapporteur, Jean-Pierre Blazy, le président de la commission, le ministre, René Dosière, Gilles Cocquempot. - Adoption de l'amendement n° 2.
L'amendement n° 22 n'a plus d'objet, non plus que l'amendement n° 24 de M. Blazy.
Amendement n° 3 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 4 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 31 de M. Blazy : MM. Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 32 de M. Dosière : MM. René Dosière, Alain Gest, rapporteur ; le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 33 de M. Chassaigne, 9 de M. Daubresse et 5 de la commission : MM. André Chassaigne, Marc-Philippe Daubresse, le rapporteur, le président de la commission, le ministre, Léonce Deprez, Jean-Pierre Blazy, André Chassaigne, Gilles Artigues. - Rejet de l'amendement n° 33 ; adoption de l'amendement n° 9 ; l'amendement n° 5 n'a plus d'objet.
Amendement n° 26 de M. Blazy : MM. Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 6 de la commission : MM. le rapporteur ; le ministre. - Adoption.
Amendement n° 29 de M. Blazy : MM. Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 7 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 18 rectifié de M. Chassaigne et 28 de M. Blazy : MM. André Chassaigne, Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre. - Rejets.
Amendement n° 27 de M. Blazy : MM. Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 11 de M. Chassaigne : MM. André Chassaigne, le rapporteur, le ministre, Guy Geoffroy. - Rejet.
Amendements n°s 21 de M. Blazy et 12 de M. Chassaigne : MM. Jean-Pierre Blazy, André Chassaigne, le rapporteur, le président de la commission, le ministre. - Rejets.
Amendement n° 8 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article unique modifié.

Après l'article unique «...»

Amendement n° 10 de M. Daubresse : MM. Marc-Philippe Daubresse, le rapporteur, le ministre, René Dosière. - Retrait.
Amendement n° 25 de M. Blazy : MM. Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 14 de M. Chassaigne : MM. André Chassaigne, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 13 de M. Chassaigne : MM. André Chassaigne, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 17 de M. Chassaigne : MM. André Chassaigne, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 16 de M. Chassaigne : MM. André Chassaigne, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 15 de M. Chassaigne : MM. André Chassaigne, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
M. le président de la commission.

EXPLICATIONS DE VOTE «...»

MM.
Jean-Pierre Blazy,
Gilles Artigues,
Marc-Philippe Daubresse,
André Chassaigne.

VOTE SUR L'ENSEMBLE «...»

Adoption de l'ensemble du projet de loi organique relatif au référendum local.

Expérimentation
par les collectivités territoriales
DISCUSSION DES ARTICLES «...»
Article 1er «...»

Amendement de suppression n° 10 de M. Chassaigne : MM. André Chassaigne, Michel Piron, rapporteur de la commission des lois, pour le projet relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales ; le ministre. - Rejet.
Amendement n° 1 de la commission des lois, avec les sous-amendements n°s 19, 15 et 26 de M. Derosier : MM. le rapporteur, Bernard Derosier, le ministre. - Rejet des sous-amendements ; adoption de l'amendement.
Les amendements n°s 18, 14 et 25 de M. Derosier n'ont plus d'objet.
Amendement n° 11 de M. Chassaigne : MM. André Chassaigne, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 2 de la commission : MM. le rapporteur ; le ministre. - Adoption.
Amendement n° 12 de M. Chassaigne : MM. André Chassaigne, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 3 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 4 rectifié de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 5 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 6 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 24 de M. Derosier : MM. Bernard Derosier, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 7 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 8 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 20 et 21 de M. Derosier : MM. Bernard Derosier, le rapporteur, le ministre. - Rejets.
Amendement n° 23 de M. Derosier : MM. Bernard Derosier, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 9 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 22 de M. Derosier : MM. Bernard Derosier, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 1er modifié.

Article 2 «...»

Amendement de suppression n° 13 de M. Chassaigne : MM. André Chassaigne, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 2.

EXPLICATIONS DE VOTE «...»

MM.
Bernard Derosier,
Marc-Philippe Daubresse,
Gilles Artigues,
André Chassaigne.

VOTE SUR L'ENSEMBLE «...»

Adoption de l'ensemble du projet de loi organique relatif à l'expérientation par les collectivités territoriales.
2.  Dépôt d'une proposition de résolution «...».
3.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE
DE Mme PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER,
vice-présidente

    Mme la présidente. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt-deux heures.)

Suite de la discussion d'un projet de loi organique adopté par le Sénat et d'un projet de loi organique

    Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion :
    - du projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif au référendum local (n°s 900, 956) ;
    - et du projet de loi organique relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales (n°s 855, 955).
    Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ces textes donneraient lieu à une discussion générale commune.

Exception d'irrecevabilité
(Expérimentation par les collectivités territoriales)

    Mme la présidente. Sur le projet de loi organique relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales, j'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste une exception d'irrecevabilité, déposée en application de l'article 91, alinéa 4, du règlement.
    La parole est à M. Bernard Derosier.
    M. Bernard Derosier. Madame la présidente, monsieur le ministre délégué aux libertés locales, mes chers collègues, la décentralisation est un processus inéluctable dans l'évolution normale des démocraties. Elle répond à une question cruciale à la base même du pacte démocratique : celle de la répartition et de l'exercice du pouvoir. En ce sens, la décentralisation est d'abord une question politique : elle reflète la philosophie politique des uns et des autres. Les citoyens, aujourd'hui, sont mieux informés, plus à même de participer à la vie de la cité. Les décisions qui les concernent doivent être prises le plus près possible du lieu de leur mise en oeuvre.
    En mars 1982, Pierre Mauroy et la gauche ont initié une philosophie à rebours des canons dominants de l'organisation de l'Etat en France. Cette organisation historique trouvait ses raisons dans notre histoire. La Révolution de 1789 imposait la nécessité de créer l'unité de la République. Plusieurs décennies plus tard, la décentralisation devait naître. Il s'agissait de refonder le pacte républicain en admettant que l'unité de la République s'ancrait désormais également dans l'autonomie et la diversité de ses collectivités.
    L'enjeu de la décentralisation est donc, au premier abord, simple, même si sa réalisation est complexe. Il s'agit de confier à des élus locaux responsables les compétences qu'ils seront, à leur échelon, en fonction du cadre et des modalités de leur élection, les mieux à même d'exercer, afin que la France soit aussi bien gouvernée que possible. Ainsi la décentralisation a-t-elle pour objectif de répondre aux attentes des citoyens avant même de satisfaire les usagers des services publics. L'unité de la République et l'égalité de l'ensemble des citoyens sont à ce prix. Ce n'est qu'en fonction d'un tel objectif que la décentralisation doit être appréhendée.
    Le 2 juillet dernier, le ministre délégué aux libertés locales dénonçait un principe d'égalité coupable de tyrannie. L'égalité exige que l'on prenne en compte les différences de situation. Point n'est besoin de jouer sur les mots et d'en appeler à l'équité contre l'égalité. La décentralisation est donc une réponse au besoin d'égalité des citoyens avant celle des territoires.
    Or, à ce jour, le Gouvernement ne nous a rien proposé de tout cela, sinon une grande opération médiatique portant le titre un peu pompeux d'« Assises des libertés locales ». Au contraire, on a révisé la Constitution afin d'ajouter de la confusion à notre texte fondamental. On a triomphé d'inscrire dans l'article 1er de notre Constitution que l'organisation de la République est décentralisée. Le Gouvernement et la majorité qui a voté cet ajout ont, en réalité, enfoncé une porte ouverte, puisque les lois de décentralisation en avaient depuis longtemps décidé.
    D'autre part, on a modifié le mode de scrutin pour les élections régionales, et de la manière la plus inique qui soit pour la démocratie parlementaire, en faisant usage de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution. On a réduit du même coup la représentativité des assemblées élues localement. On a introduit dans les listes régionales une compétition entre les représentants des différents départements, de sorte que le conseil régional pourrait se muer en assemblée d'élus départementaux.
    M. René Dosière. Hélas !
    M. Bernard Derosier. Enfin, nous débattons aujourd'hui du projet de loi organique relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales. A la suite de la révision constitutionnelle du 28 mars 2003, le quatrième alinéa de l'article 72 de la Constitution autorise les collectivités territoriales à déroger, quand la loi ou le règlement l'a prévu, aux dispositions législatives et réglementaires régissant l'exercice de leurs compétences. Le projet de loi organique qui nous est soumis aujourd'hui a pour objet de définir les modalités d'encadrement de telles dérogations expérimentales.
    Qui pourrait prétendre, sans être de mauvaise foi, que le projet de loi organique va dans le sens de la décentralisation, puisqu'il n'apporte rien à cette dernière, mais organise au contraire une réforme de l'Etat qui pourrait s'avérer catastrophique pour la décentralisation ? Votre projet, monsieur le ministre, ne répond en rien aux objectifs de la décentralisation et se contente, en l'espèce, d'organiser les modalités d'une réforme, maladroite, me semble-t-il, de l'Etat. Car la décision d'introduire dans la Constitution la pratique de l'expérimentation n'a pas eu pour effet de révolutionner le droit public français. Ce projet de loi organique confirme les doutes que l'on pouvait nourrir en lisant les articles 37-1 et 72 de la Constitution ; il ne s'agit ni plus ni moins que de consacrer ce qui existe déjà, en le complexifiant considérablement.
    En effet, avant même la révision constitutionnelle, l'expérimentation existait. Elle était encadrée par un contrôle juridictionnel, constitutionnel ou administratif. Ce contrôle reposait sur une appréciation, par le juge, de l'intérêt général justifiant cette dérogation temporaire au droit commun et aux principes, tels que l'égalité, qui le régissent. Le garde des sceaux l'a d'ailleurs confirmé en novembre 2002 et notre rapporteur rappelle les propos de M. Perben : « Le fait d'inscrire le principe d'expérimentation dans la Constitution modifie l'équilibre entre le principe d'égalité et le principe d'expérimentation. » Il n'y a pas d'innovation lorsqu'il s'agit simplement d'organiser une procédure qui existe depuis longtemps. Plus encore, pousser le vice jusqu'à admettre qu'il reviendra au juge de trancher, alors que c'était, par la force des choses, déjà le cas auparavant, est l'aveu d'un recul.
    Certes, l'expérimentation est dans l'esprit des lois de décentralisation. Les socialistes y voient un progrès et sont d'ailleurs attachés avec constance à cette procédure. Ils se reconnaissent pleinement dans les recommandations du rapport de Pierre Mauroy sur l'avenir de la décentralisation, qui, en octobre 2000, envisageait la mise en oeuvre d'actions expérimentales à condition que celles-ci préfigurent une généralisation et ne se transforment pas en une sorte de « décentralisation à la carte » qui remettrait en cause les principes d'égalité, de solidarité et des libertés publiques. Le groupe socialiste a ainsi voté, en janvier 2001, la proposition de loi constitutionnelle de M. Méhaignerie, après avoir fait adopter des amendements permettant de mieux encadrer ce droit à l'expérimentation. La loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité a introduit, pour les régions qui en font la demande, des transferts expérimentaux dans plusieurs domaines : les ports d'intérêt national, les aérodromes, l'inventaire des monuments et des richesses artistiques de la France.
    Le dispositif que vous nous proposez aujourd'hui consiste à laisser l'Etat décider seul de ce dont il veut se débarrasser. Il fera ensuite son choix entre les collectivités qui pourront bénéficier, ou supporter, ce régime dérogatoire. Outre l'opacité de ce dispositif, il me semble que vous méprisez ainsi l'appréhension des diverses situations locales qui, pourtant, sont l'essence même de la décentralisation.
    En effet, l'expérimentation au service de la décentralisation, c'est à la fois la clause générale de compétence propre à chaque échelon territorial inscrite dans le code général des collectivités territoriales et le respect du principe d'autonomie de ces dernières. Chaque initiative locale originale, justifiée par un intérêt déterminé au niveau local par l'assemblée délibérante élue à ce niveau, est une expérimentation qui pourrait être utile à la nation.
    En l'occurrence, il semble que, en aucune manière, on ne reconnaisse aux collectivités « un rôle d'entraînement et d'exemplarité ». C'est pourtant ce que notre collègue Pascal Clément affirmait en rapportant le projet de loi constitutionnelle. Si l'initiative doit venir des collectivités, elle se fera par conséquent de manière relativement informelle, et il est à craindre que ces initiatives ne soient « sur mesure », voire parfois clientélistes. Cela desservira la décentralisation comme la réforme de l'Etat.
    Au moment de la discussion du projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République, notre collègue Ségolène Royal a défendu, au nom du groupe socialiste, un amendement précisant que les dérogations législatives ou réglementaires ne peuvent avoir pour effet que d'élargir ou d'améliorer les conditions d'exercice d'un droit, de renforcer les protections individuelles et collectives, d'améliorer effectivement le service rendu aux usagers et ne peuvent remettre en cause le principe d'égalité devant le service public.
    M. René Dosière. Très bien, cela va mieux en le disant !
    M. Bernard Derosier. Dans la mesure où le juge constitutionnel a admis, dans plusieurs décisions, le principe de la règle expérimentale, à condition que soient respectées diverses exigences portant sur la teneur de l'expérimentation, sa durée et ses conditions de sortie, nos interrogations, du point de vue de la constitutionnalité, ne portent pas sur le fond du projet.
    N'est pas décentralisateur qui veut et, une fois de plus, la démonstration est faite que la décentralisation de droite n'est pas la décentralisation de gauche.
    M. Marc-Philippe Daubresse. On ne vous le fait pas dire !
    M. Bernard Derosier. Pour la droite, la décentralisation, c'est d'abord le renforcement du pouvoir des élus locaux. Pour la gauche, c'est avant tout le développement des responsabilités des citoyens. Il me semble que, à mener plusieurs réformes de front, vous avez fini par ne plus les discerner entre elles. Vous commettez en effet un cruel contresens en estimant que l'expérimentation, telle que vous la préconisez, servira la décentralisation.
    En effet, vous nous présentez aujourd'hui un texte facilitant la réforme de l'Etat et offrant la possibilité au Gouvernement - puisque l'expérimentation sera sans doute initiée en priorité, et en application de l'article 40 de la Constitution, par projet de loi et non proposition - de désigner des collectivités cobayes.
    Pour notre rapporteur, l'expérimentation est une méthode qui a pour objectif de « dégager une théorie générale ». Il s'agit donc plus de généraliser une expérimentation que de procéder à l'expérimentation en vue de la décentralisation.
    M. Marc-Philippe Daubresse. C'est vous qui le dites ! Ce n'est pas ce que dit le rapporteur !
    M. Bernard Derosier. Je le dis et je le démontre, mon cher collègue. Pour ces raisons, ce texte me semble profondément inutile à la décentralisation, d'autant plus qu'il est également nuisible. L'expérimentation telle que vous nous la proposez va desservir la cause de la décentralisation.
    Votre projet recèle des incertitudes et des incohérences textuelles qu'il importe de souligner. Surtout, il nous paraît incomplet, dangereusement incomplet.
    Dans la mesure où il permet de déroger aux règles d'organisation des compétences entre les différents niveaux de collectivités territoriales, il devrait prévoir les conditions dans lesquelles ces collectivités seront appelées à donner leur accord aux dispositions projetées. Ainsi, monsieur le ministre, si une loi autorisait des régions à exercer à titre expérimental les compétences en matière de collèges, exercées par les départements, selon quelles modalités ces derniers seraient-ils consultés ?
    Votre texte permettra, dans les territoires, l'existence de régimes d'exception. De facto, il organise un transfert déguisé. Par conséquent, en prévoyant de manière insuffisante la réversibilité du processus et en facilitant de manière excessive les reconductions, vous mettez en place un régime d'exception propre à certaines collectivités.
    M. René Dosière. Très juste !
    M. Bernard Derosier. Si l'on additionne les délais qui figurent dans le projet, on obtient neuf années d'expérimentation possibles - cinq ans plus trois ans plus un an de prorogation grâce au dépôt du projet de loi prévu par la loi organique -...
    M. René Dosière. Plus long qu'un mandat sénatorial !
    M. Bernard Derosier. ... au terme desquelles on se rendra éventuellement compte de l'inanité du système. Mais, en ce cas, il est peu probable que la réversibilité fonctionne.
    Plus encore, ce cadre dépasse largement les limites d'une législature, ce qui est préjudiciable au législateur qui peut initier une expérimentation puis s'en désintéresser ou avoir oublié l'objectif recherché neuf ans plus tôt.
    Plus encore, rien n'est prévu si une loi généralisant ou stoppant l'expérimentation n'est pas votée. Est-ce le régime des ordonnances de l'article 38 qui s'appliquera ? En n'organisant pas clairement la fin de l'expérimentation, on risque, au détriment de la décentralisation, de favoriser de fréquents changements de situation juridique propres à déconcerter le citoyen et à engendrer un désordre législatif et réglementaire. D'ailleurs, comment la collectivité expérimentant prendra-t-elle en compte les nouveaux textes intervenus pendant qu'elle expérimente ? Votre projet présente trop de lacunes et favorise la multiplication des conflits de normes et des contentieux. La sécurité juridique en souffrira.
    Plus encore, c'est la sécurité de l'ensemble des collectivités territoriales qui risque de faire les frais d'une décentralisation expérimentée à l'initiative de l'Etat. L'extension envisagée du dispositif des zones franches urbaines proposée dans le projet pour la ville et la rénovation urbaine constitue un exemple assez éloquent qui illustre nos inquiétudes. Certaines de ces ZFU entreront en effet en concurrence avec des dispositifs d'aide à la création d'entreprises déjà créés à l'initiative d'une collectivité que je connais bien, le département du Nord. Lorsque j'en ai informé le ministre, il a refusé de m'entendre.
    Plus largement, qu'est-ce qui nous garantit que, demain, certaines expérimentations proposées et déléguées à des collectivités territoriales n'entreront pas en concurrence avec des dispositifs mis en place par d'autres collectivités ? J'y vois, quant à moi, un risque de délégation proposée par l'Etat au mépris des initiatives des collectivités territoriales et au détriment de la décentralisation.
    M. René Dosière. Très bonne analyse !
    M. Jean-Pierre Blazy. Très bien !
    M. Bernard Derosier. Nous éprouvons en revanche la plus sévère incrédulité face à ce qui nous paraît une entorse à un dispositif que nous avons critiqué, mais que le Gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le ministre, a voulu à toute force instaurer. Il s'agit de la primauté que vous avez prévue, aux termes de l'article 39 de la Constitution révisée, au bénéfice du Sénat, pour l'examen des projets de loi « ayant pour principal objet l'organisation des collectivités territoriales ».
    M. René Dosière. C'est inadmissible !
    M. Bernard Derosier. Lors des débats sur le projet de loi constitutionnelle, le groupe socialiste a combattu ce privilège accordé au Sénat.
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Le Congrès a tranché !
    M. Bernard Derosier. Nous ne contestons pas le fait que, d'une manière générale, des textes intéressant les collectivités locales puissent être d'abord examinés par le Sénat.
    M. Marc-Philippe Daubresse. Ce n'est pas le débat de ce jour !
    M. Bernard Derosier. C'est une faculté dont dispose le Gouvernement, qui ne s'est pas privé d'y recourir, quelles que soient les majorités.
    M. Marc-Philippe Daubresse. C'est le débat d'hier !
    M. Bernard Derosier. Aucune raison juridique ne justifie que cette possibilité soit devenue une règle.
    Le Sénat est, certes, aux termes de l'article 24 de la Constitution, le représentant des collectivités territoriales. Mais, dans un Etat qui n'est pas fédéral, cette caractéristique n'impose pas de conférer une telle primauté à la Haute Assemblée.
    M. Pascal Clément, président de la commission. C'est fait ! Le Congrès a tranché !
    M. Bernard Derosier. Ecoutez ma démonstration avec un peu de patience, monsieur le président Clément ! Le Congrès a tranché, mais vous pouvez écouter ma démonstration sur le fait que le Gouvernement et la majorité se préparent à ne pas respecter la Constitution.
    L'article 24 ne fixe que les modalités d'élection du Sénat, il n'en fait pas une chambre des collectivités. La constitutionnalisation de la prééminence du Sénat sur les textes relatifs aux collectivités territoriales, qui lie les mains du Gouvernement, était donc inutile, même si, monsieur le président Clément, elle est aujourd'hui dans la Constitution. Mais, que je sache, une Constitution, ça se modifie, dans un sens ou dans un autre.
    M. René Dosière. Et cela, il faudra le changer !
    M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Il faudra attendre un peu !
    M. Jean-Pierre Blazy. Quatre ans !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Un peu plus, je crois !
    M. Bernard Derosier. La constitutionnalisation de la prééminence du Sénat est aussi dangereuse - et là, vous nous soutiendrez, monsieur le président de la commission, puisque vous étiez favorable à notre point de vue au moment de la discussion de la modification constitutionnelle - car, dans la mesure où le Gouvernement ne peut pas engager sa responsabilité devant le Sénat, et dès lors que le Sénat applique l'article 40 avec beaucoup plus de souplesse que l'Assemblée,...
    M. Pascal Clément, président de la commission. Un peu plus.
    M. Bernard Derosier. ... la conjonction de ces deux spécificités risque de renforcer l'aspect quelque peu corporatiste d'une chambre au sein de laquelle des représentants d'élus locaux débattront en premier des problèmes des élus locaux.
    M. René Dosière. Eh oui !
    M. Bernard Derosier. On pourrait craindre des dérives à moins.
    Nous avons aussi désapprouvé vigoureusement cette modification en ce qu'elle crée une source presque inépuisable de contentieux. En effet, la notion de « principal objet » nous paraît suffisamment floue et imprécise pour appeler des interprétations différentes, donc divergentes, et donc conduire à des contestations qui ne serviront pas l'efficacité du travail parlementaire. L'abandon de la référence aux ressources par rapport à la version initiale de l'article 3 du projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République ne corrige pas cette faille.
    Le plus grave est le déséquilibre institutionnel que votre majorité, monsieur le ministre, a accepté, pour certains, il est vrai, avec réticence.
    A ma connaissance, nous nous inscrivons toujours dans la logique et l'esprit de la Ve République. Les constituants de 1958 ont voulu que notre bicaméralisme associe une première chambre élue au suffrage universel direct et une deuxième chambre élue au suffrage indirect. Ainsi, ils ont voulu un bicaméralisme inégalitaire.
    Ce choix était justifié. L'Assemblée nationale détient son droit de priorité parce qu'elle est élue au suffrage universel direct et qu'elle représente l'intérêt général. Contrairement au Sénat, elle est l'expression de la souveraineté nationale.
    Le gouvernement de M. Raffarin a donc délibérément remis en cause un facteur d'équilibre institutionnel...
    M. Jean-Pierre Blazy. C'est normal, il vient du Sénat.
    M. Bernard Derosier. ... fondé sur des différences dans les modes d'élection des deux assemblées,...
    M. Pascal Clément, président de la commission. Jaloux !
    M. Bernard Derosier. ... sans rétablir cet équilibre en modifiant la loi électorale qui s'applique aux sénateurs - celle-ci vient même d'être modifiée dans des conditions qui aggravent le déséquilibre, et mon collègue Bernard Roman, à cette même tribune, en a dénoncé les effets négatifs. L'alternance, quoi que vous en disiez, est actuellement impossible au Sénat.
    M. Marc-Philippe Daubresse. Ce n'est pas la question !
    M. Bernard Derosier. On peut donc imaginer, demain, notre assemblée, bien qu'élue au suffrage universel direct, empêchée de débattre d'un texte et de le faire voter, en raison du blocage du Sénat.
    M. Michel Piron, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour le projet de loi organique relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales. C'est hors sujet !
    M. Bernard Derosier. Si le dispositif constitutionnel de 1982 avait été celui du nouvel article 39, les lois Mauroy-Defferre de 1982 auraient-elles pu être adoptées ? Comment aurait été traitée la loi sur l'intercommunalité de 1992 ? Le pouvoir exorbitant octroyé au Sénat ne le conduira-t-il pas à revendiquer un jour une sorte de droit de veto ?
    J'attends avec intérêt les réponses qui seront apportées à ces interrogations, d'autant que nous n'avons pas été les seuls à les formuler. Le Conseil d'Etat, d'après les informations que nous avions obtenues, se montrait critique dans son avis sur le projet de loi constitutionnelle, estimant qu'il ne paraissait pas conforme à la conception du bicaméralisme qui prévaut au moins depuis 1946 de donner à l'assemblée qui n'est pas élue au suffrage universel direct la primauté dans l'examen d'une catégorie très importante de textes législatifs.
    Pierre Méhaignerie, dans le rapport pour avis qu'il avait présenté au nom de la commission des finances, émettait lui aussi des doutes. Il n'avait pas été le seul à exposer ses interrogations : le président de notre commission des lois, rapporteur du projet de loi constitutionnelle, ne semblait pas totalement rassuré.
    Aujourd'hui, par un curieux retournement, le projet de loi organique sur les expérimentations, qui, si je ne m'abuse, a bien pour objet principal « l'organisation des collectivités territoriales », est présenté en première instance à l'Assemblée nationale, au mépris de la révision constitutionnelle imposée quelques mois auparavant, y compris à ceux des parlementaires UMP qui en voyaient très clairement les failles.
    M. René Dosière. Le ministre veut se faire pardonner !
    M. Bernard Derosier. Le président de la commission des lois avait averti des risques liés à la modification de l'article 39. Nous en vivons aujourd'hui la première illustration.
    Je n'imagine pas une seconde que vous ayez de « l'organisation des collectivités territoriales » une conception restrictive, qui se heurterait d'ailleurs au contenu même du livre Ier du code général des collectivités territoriales. Sinon, vous l'auriez spécifié lors de nos débats sur la révision constitutionnelle, ou bien le rapport de la commission des lois aurait donné les précisions nécessaires. Je note d'ailleurs, pour illustrer mon propos, que, s'agissant des départements, les relations entre les départements et les services de l'Etat figurent dans le livre Ier. Or, il est clair que la majorité des expérimentations porteront sur ce domaine.
    Pour sa part, le groupe socialiste ne voit pas en quoi ce texte, qui prévoit des possibilités de déroger au régime général d'organisation des collectivités territoriales, pourrait ne pas être concerné par l'article 39 de la Constitution. Il est probable, monsieur le ministre, que le Conseil constitutionnel, lorsqu'il sera amené à se prononcer sur ce point, y verra un motif de censure. Car manifestement, ce texte aurait dû être examiné en premier lieu par le Sénat.
    M. René Dosière. Très juste !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est savoureux !
    M. Bernard Derosier. Ce n'est pas savoureux, monsieur le ministre, c'est la réalité ! Certes, nous nous sommes opposés à cette modification de la Constitution, mais...
    M. Guy Geoffroy. Quel culot ! Plus c'est gros, mieux ça passe !
    M. Bernard Derosier. Ce n'est pas du culot, mon cher collègue. Nous rirons bien quand le Conseil constitutionnel se prononcera. Et je ne doute pas un instant que l'honnêteté intellectuelle de ses membres les amènera à vous dire le droit constitutionnel que manifestement vous avez oublié !
    M. Guy Geoffroy. Si c'est ce que vous voulez, il faudra bien auparavant que nous débattions de cette loi !
    M. Jean-Pierre Gorges. M. Derosier devient agressif !
    M. Bernard Derosier. Non, pas du tout. Vous voulez que je vous montre comment je suis quand je suis agressif ? Demandez à M. Daubresse, parfois il le sait. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Unin pour un mouvement populaire.)
    Je souligne donc à nouveau, mes chers collègues - et vous savez bien que vous êtes ébranlés dans votre conviction - que ce texte aurait dû venir en premier lieu devant le Sénat.
    M. Marc-Philippe Daubresse. C'est fou ce que nous sommes ébranlés !
    M. Jean-Pierre Gorges. Nous tremblons !
    M. Bernard Derosier. Riez, riez ! Rira bien qui rira le dernier ! Vous savez, dans le nord, on dit : « El bac s'artourne d'sus l'pourchau », (le bac finira bien par se retourner sur le pourchau). (Exclamations sur les mêmes bancs.)
    M. Jean-Pierre Gorges. Vous en savez quelque chose !
    M. Marc-Philippe Daubresse. On dit aussi : « Grand diseux, peu faiseux » !
    M. Bernard Derosier. C'est vrai, et vous en savez quelque chose, monsieur Daubresse !
    M. Jean-Pierre Gorges. C'est-à-dire ?
    M. Bernard Derosier. Vous serez tenté de nous répondre, monsieur le ministre, que nous devrions nous réjouir que ce texte n'ait pas été examiné en premier lieu par le Sénat, puisque nous étions défavorables à la constitutionnalisation de cette pratique. Ce serait bien insatisfaisant de votre part et vous ne vous en contenterez pas.
    D'ailleurs, la question, en l'espèce, n'est pas celle de l'opinion du groupe socialiste, mais celle de la constitutionnalité du texte.
    M. René Dosière. Très juste !
    M. Bernard Derosier. Si la majorité ne respecte pas les règles qu'elle a elle-même fait voter, à quoi joue-t-elle ?
    Devons-nous comprendre que vous admettez votre erreur ? Est-ce à dire que MM. Clément et Méhaignerie avaient vu juste ? Devons-nous déduire qu'après la révision constitutionnelle sur l'organisation décentralisée de la République, après le simulacre de réforme du Sénat adopté par la majorité la semaine dernière, vous estimez avoir fait deux cadeaux à M. Raffarin, très sourcilleux sur les privilèges sénatoriaux,...
    M. Pascal Clément, président de la commission. C'est petit, tout petit !
    M. Guy Geoffroy. Il s'achève mal, ce discours !
    M. Bernard Derosier. ... qui justifient que vous fassiez, aujourd'hui, une fleur à M. Debré, à juste titre préoccupé de l'aggravation du déséquilibre institutionnel entre les deux assemblées - et vous le savez bien, mes chers collègues - et bien en mal de faire respecter les prérogatives constitutionnelles de la chambre qu'il préside aujourd'hui ?
    Ainsi donc, beaucoup de questions demeurent posées. Elles sont, pour l'instant, sans réponses. Peut-être y répondra-t-on aisément par des « On verra lorsqu'on y sera » ou d'autres « On va créer une commission » ou encore « On négociera », voire « Le juge tranchera ». Ces questions prennent une dimension vertigineuse lorsqu'elles sont multipliées par les 100 départements, les 36 500 communes, les 26 régions et je ne sais combien d'établissements publics de coopération intercommunale concernés par ce texte.
    Une dernière question me laisse sceptique quant à la réelle applicabilité de votre projet. Comment financera-t-on ces expérimentations sans violer le principe d'égalité de tous devant les charges publiques ?
    M. René Dosière. Très bonne question !
    M. Marc-Philippe Daubresse. C'est dans la Constitution !
    M. Bernard Derosier. Les collectivités les financeront-elles elles-mêmes ? En ce cas, on sait que l'expérimentation sera un moyen pour les collectivités les plus riches d'inaugurer des compétences qu'il faudra par la suite compenser.
    Au contraire, l'Etat compensera-t-il les expérimentations ? En ce cas, faut-il comprendre que les collectivités expérimentatrices auront la liberté d'initier des dépenses qu'il faudra, au nom de la compensation, payer sans les avoir engagées...
    M. Jean-Pierre Blazy. Eh oui ! Bonne question !
    M. Bernard Derosier. ... et que les élus locaux disposeront ainsi d'une marge que l'article 40 de la Constitution dénie aux parlementaires ?
    M. Jean-Pierre Blazy. C'est la véritable question.
    M. Bernard Derosier. Plus précisément encore, l'évaluation budgétaire du poids de l'expérimentation aura-t-elle lieu à la fin des expérimentations ou donnera-t-elle lieu à une discussion spécifique annuelle lors du vote de la loi de finances ?
    Il ne me semble pas opportun de s'engager sur la voie où vous nous invitez sans même avoir abordé la question financière. Je sais - je l'ai entendu sur ma droite - que vous allez me renvoyer à l'article 72-2 de la Constitution. Cet article précise que ce sont les « transferts de compétences », et non les expérimentations, qui s'accompagnent de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice.
    Votre projet n'est pas bon parce qu'il ne va pas dans le sens de la décentralisation. Il se borne en effet à consacrer et à ouvrir de plus grandes perspectives à un procédé centralisé de réforme de l'Etat dans lequel on désignera les collectivités locales qui voudront bien servir de cobayes aux réformes proposées. Faute de concertation et parce que mal rédigé, il court le risque de nuire à la décentralisation en installant durablement différentes collectivités dans un état d'exception mal maîtrisé et pourtant durable.
    M. Jean-Pierre Blazy et M. René Dosière. Très bien !
    M. Bernard Derosier. La démocratie locale n'y gagnera pas, d'autant moins que la lisibilité de l'action publique en ressortira considérablement brouillée. Utiliser les arguments de l'abstention aux dernières élections, ou le vote du 21 avril 2002, me semble particulièrement maladroit.
    Ce projet témoigne donc une fois de plus que la décentralisation n'est pour vous - à tout le moins - qu'un hochet médiatique ou une incantation mais en aucune manière un projet politique cohérent.
    On ne modifie pas notre Constitution impunément. Quelles que soient vos motivations, c'est votre affaire. Mais à quoi bon discuter d'un texte que le Conseil constitutionnel risque fort de censurer ?
    M. Guy Geoffroy. Justement ! Discutons-en pour que vous ayez le plaisir de lui déférer ce texte !
    M. Bernard Derosier. Notre ordre du jour est suffisamment chargé - et je vois le président de notre assemblée qui en discute avec le ministre (Sourires) - pour que nous ne perdions pas de temps à participer à un débat inconstitutionnel.
    C'est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous invite à voter cette exception d'irrecevabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je commencerai par un constat. Je défie quiconque serait même doué de divination de savoir en vous écoutant, cher collègue Derosier, quel est le sujet du texte dont nous débattons ce soir.
    M. Bernard Derosier. Je peux recommencer, si vous voulez !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Cela ne changerait rien. Car si nous n'avons pas compris où était le rapport avec le sujet, c'est parce que vous n'en avez pas traité une seule seconde ! Vous avez fourni un gros effort, je le reconnais, dans la recherche d'une disposition sur laquelle fonder cette exception d'irrecevabilité. Saluons donc l'effort, car il existe ! Quant à savoir s'il est couronné de succès, c'est beaucoup moins sûr !
    M. Jean-Pierre Blazy. Vous n'avez peut-être pas tout compris !
    M. Pascal Clément, président de la commission. J'admets, monsieur Blazy, que la finesse de la pensée de M. Derosier a parfois pu m'échapper. Néanmoins, je souhaiterais revenir sur ce qu'a voulu nous démontrer notre collègue.
    J'en viens à mon deuxième constat. Lors de l'examen du projet de loi constitutionnelle, nous avions cru comprendre que votre opposition concernait essentiellement la modification de l'article 39.
    M. René Dosière. Bien sûr !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Sur les autres aspects de la réforme, nous ne vous avions guère entendus. Aujourd'hui, vous vous fondez sur ce à quoi vous vous opposiez ! Voilà que nous aurions dû suivre l'ordre prévu par l'article 39. C'est un beau paradoxe que je tenais à souligner !
    M. René Dosière. Nous respectons la Constitution, c'est tout !
    M. François Brottes. C'est l'arroseur arrosé !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Cela ne manque pas de sel.
    M. Guy Geoffroy. Ils n'y croient pas eux-mêmes ! Ils multiplient les contorsions !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Comme quoi, cet argument vous permet d'être contre dans un sens ou dans l'autre sens. De toute façon, vous êtes contre, massivement contre ! Au moins, c'est clair, l'affaire est entendue.
    Cela dit, j'ai cru comprendre que vous aviez développé deux points, cher monsieur Derosier. Le premier porte sur la question de savoir ce que signifie l'article 39 dont la modification initialement envisagée a, je vous le rappelle, été amendée au cours du débat parlementaire. Cet article dispose à présent que le Sénat est saisi avant l'Assemblée nationale des projets de loi dont le principal objet est « l'organisation des collectivités territoriales ». Or, la signification du mot « organisation » se comprend très facilement, a contrario, quand on se souvient des amendements qui ont été apportés au projet de loi constitutionnelle initial. Je vous rappelle, en effet, monsieur Derosier que, à l'origine, le Sénat devait être saisi en premier lieu des textes « ayant pour principal objet la libre administration des collectivités territoriales, leurs compétences ou leurs ressources ». Quand, vous m'avez fort aimablement fait parler, ainsi que Pierre Méhaignerie, vous avez simplement adapté les critiques que j'avais émises s'agissant de l'inclusion dans le champ de l'article 39 des textes portant sur les ressources, et surtout sur les compétences. Or, ce sont précisément les domaines que nous avons décidé d'exclure de la modification constitutionnelle, pour ne mentionner que « l'organisation ». Par conséquent, même si vous ignoriez ce qu'il faut entendre par « l'organisation », le fait que nous ayons renoncé à inclure dans le champ de la révision constitutionnelle les textes portant sur les ressources et les compétences devrait, quand même, vous faire voir de quoi il s'agit.
    Les projets de loi organique dont nous discutons ce soir ont pour objet l'expérimentation et le référendum...
    M. René Dosière. Tout le monde l'avait compris !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Eh bien non, tout le monde ne l'avait pas compris. Manifestement, ces objets sont à inclure non pas dans « l'organisation » mais dans les « compétences » des collectivités territoriales, puisqu'il est bien prévu que le droit à référendum ne peut se faire que dans des compétences très précises. Sinon, il serait illégal. Nous avons même amendé le texte sur la question de savoir si le préfet pouvait immédiatement surseoir à l'organisation de ce référendum si, par hasard, il venait à porter sur une autre compétence que celles indiquées par la loi. C'est donc bien dire qu'il s'agit ici de textes dont le principal objet est les « compétences » des collectivités territoriales et non pas leur « organisation ». Voilà pour ce premier point d'inconstitutionnalité. Vraiment, monsieur Derosier, avec la meilleure volonté du monde pour vous donner toutes vos chances, je ne vois pas du tout où vous voyez un motif d'inconstitutionnalité.
    Je voudrais dire aussi que vous avez dit quelque chose qui m'a véritablement choqué. Ce premier point méritait une explication, mais il n'était pas choquant. Ce qui m'a choqué - et c'est là une pratique dont on devrait définitivement se défaire quand on est dans l'opposition, ma remarque vaut donc alternativement pour les uns et pour les autres -, c'est que vous soyez allé chercher l'appui du Conseil d'Etat, dont l'avis est donné au Gouvernement et n'est pas public, pour expliquer que la loi est mauvaise. Enfin, monsieur Derosier ! Vous, un grand démocrate, un grand républicain, vous voulez nous faire admettre, nous faire croire, nous faire imaginer que le conseil du Gouvernement serait plus puissant que le peuple souverain ? Ça ne vous gêne pas ? C'est effrayant ! Je pense que votre langue a fourché. Vous ne vouliez quand même pas dire que le peuple souverain allait s'en remettre à l'avis de juges qui sont par ailleurs les conseils de l'Etat ! Il n'en est évidemment pas question !
    Je retiens donc que vous retirez votre deuxième argument, du moins je préfère l'imaginer, parce qu'il est indigne d'un républicain comme vous.
    Voilà, mes chers collègues, ce que je voulais dire : M. Derosier est intéressant sur le premier point, mais évidemment pas crédible. Sur le deuxième point, il a déjà retiré ce qu'il a pu vouloir dire sur le Conseil d'Etat. En conclusion, il est donc favorable au projet, mais il ne pouvait pas le dire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales.
    M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Derosier, je vous ai écouté attentivement. Je note que vous ne soulevez aucune objection à l'encontre de la loi organique sur le référendum local et que vos objections ne portent que sur la loi organique relative à l'expérimentation par les collectivités locales.
    Faisant flèche de tout bois, vous avez émis de nombreuses critiques. Admettez que celles concernant la Constitution n'ont pas leur place dans une exception d'irrecevabilité.
    Plus savoureuses ont été les critiques que vous avez émises en contestant la « loi sénatoriale ». Toutefois, je vous rappelle qu'elle a été votée par le groupe socialiste du Sénat.
    M. Bernard Derosier. Ils sont d'abord sénateurs avant d'être socialistes !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Bien, vous le leur avez dit.
    M. Guy Geoffroy. Nous le leur disons aussi !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Au demeurant, c'est plutôt à leur honneur d'être d'abord des sénateurs avant d'être des membres d'un parti politique. Et j'espère que c'est la même chose pour tous les membres des différents groupes. Ici, vous êtes d'abord des députés avant d'appartenir à tel ou tel parti. Vous êtes tous des représentants de la souveraineté nationale.
    M. Bernard Schreiner. Nous aimerions que ce soit vrai pour tout le monde !
    M. Gilles Cocquempot. M. Raffarin, lui, reste, sénateur avant tout !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous êtes les représentants de la souveraineté nationale, cette situation doit transcender tous les clivages.
    Au Sénat, ce sont d'abord des sénateurs qui ont voté la réforme que vous critiquez.
    J'en viens à votre unique argument, car il me semble que vous n'en avez développé qu'un. Je l'accepte parfaitement et l'avocat que je suis peut le comprendre. Peut-être cela tient-il à l'habitude qu'ont les avocats de défendre parfois l'insoutenable, y compris des thèses qu'ils ont eux-mêmes combattues.
    M. Jean-Pierre Blazy. C'est un grand défenseur de la présomption d'innocence qui parle !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Votre seul argument consiste à nous demander d'être fidèles à nos principes, à ce que nous avons voulu, et de saisir le Sénat en premier.
    Eh bien, monsieur Derosier, nous le sommes, et je vais vous le montrer.
    Vous avez critiqué le Conseil d'Etat, à mon avis à tort.
    M. Bernard Derosier. Je n'ai fait que le citer !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. En effet, vous l'avez cité, en disant qu'il avait critiqué la réforme de la Constitution. Eh bien, en agissant ainsi, il est sorti de son rôle. C'est au représentant de la souveraineté nationale de dire ce que doit être la Constitution, et à lui seul. En l'occurrence, le Conseil d'Etat est un conseil juridique qui peut souligner ce qui est pertinent ou contraire au droit, mais qui ne peut pas indiquer ce qui est bien ou mal pour le pays. S'agissant d'une réforme de la Constitution, seul m'intéresse l'avis du Conseil d'Etat sur les conséquences juridiques de ce qui est envisagé par le souverain, mais pas son appréciation de la vie politique de notre pays au sens noble du terme.
    En revanche, pour ce qui est de la loi organique, l'avis du Conseil d'Etat est effectivement important car - s'il reste dans les limites de sa fonction bien entendu - il donne un conseil juridique, un avis sur le droit. S'agissant de la loi organique sur l'expérimentation, le Conseil d'Etat nous a précisé que, selon l'article 39 de la Constitution, ce sont les projets de loi ayant pour principal objet l'organisation des collectivités territoriales qui sont soumisen premier au Sénat. Or le principal objet du texte relatif à l'expérimentation concerne les compétences et non l'organisation. Comme l'a dit fort heureusement le président Clément, les compétences ont été extraites de l'organisation. Nous sommes donc parfaitement en conformité avec la Constitution. En tout cas, c'est l'avis du Conseil d'Etat.
    Malgré votre don prophétique, vous avez fait un pronostic qui me semble quelque peu aventureux. Pour ma part, j'ai l'habitude des juges et je me garde bien de faire des pronostics car le droit est une science incertaine.
    M. Gilles Cocquempot. La politique aussi !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Napoléon ne disait-il pas : « Il n'est pas de tyran qui n'ait trouvé un juriste ! » (Sourires) C'est vous dire combien le droit est incertain.
    Je considère que le Gouvernement est de bonne foi lorqu'il saisit en premier l'Assemblée nationale, et ce en accord avec l'avis du Conseil d'Etat. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Mme la présidente. Dans les explications de vote l'exception d'irrevabilité, la parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour le groupe UMP.
    M. Marc-Philippe Daubresse. Bernard Derosier vient de se livrer devant nous à un numéro aventureux de contorsionniste pour défendre une exception d'irrecevabilité dont la première partie s'apparentait d'ailleurs plus à une question préalable.
    S'agissant de la seconde partie de son propos, je ne m'y attarderai pas étant donné que le président de la commission des lois et le ministre viennent de démontrer brillamment que l'argumentation de notre collègue sur l'article 39 de la Constitution était pour le moins spécieuse, puisqu'elle a consisté à nous demander de ne pas voter les projets de loi organiques qui nous sont proposés au prétexte qu'ils sont conformes à la Constitution. Voilà ce qu'il vient d'essayer de nous démontrer !
    M. Bernard Derosier. J'ai dit le contraire !
    M. Marc-Philippe Daubresse. J'en reviens aux arguments qu'il a présentés au début de son propos et qui auraient trouvé davantage leur place dans la défense d'une question préalable.
    D'abord, nous avons vu surgir le vieil esprit jacobin qui souffle encore largement dans les rangs du parti socialiste et qu'incarne si bien Ségolène Royal, formée à l'Ecole nationale d'aministration.
    M. Jean-Pierre Blazy. Vous deviez la supprimer !
    M. Marc-Philippe Daubresse. On nous explique ici et là, jour après jour, que la réforme de la décentralisation portera atteinte au principe d'égalité. Au contraire, le grand intérêt de ces deux projets de loi organique - en particulier celui sur l'expérimentation -, c'est d'encadrer, sous le contrôle étroit du Parlement, tout le processus pour que le principe d'expérimentation et le principe d'égalité puissent coexister dans un équilibre bien pensé.
    D'autres arguments renvoyaient à ce qu'a fait le précédent gouvernement. Et là, on touche au paradoxe. Bernard Derosier a fait allusion aux conclusions de la commission sur l'avenir de la décentralisation, présidée par Pierre Mauroy. Or, justement, celui-ci disait qu'on ne pouvait envisager d'expérimentations que si elles étaient, d'une part, réversibles et, d'autre part, généralisables en cas de succès. Et c'est précisément ce que prévoit le projet de loi organique relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales. Ce texte est une réponse concrète à ce que préconisait Pierre Mauroy.
    M. Derosier nous parle de l'opacité de ce projet, et lui oppose la loi Vaillant sur la démocratie de proximité, dont il était le rapporteur, et le débat qui a eu lieu sur la proposition de loi Méhaignerie sur le droit à l'expérimentation. Or, les conditions que le porte-parole du groupe socialiste avait mises pour voter cette proposition de loi sont remplies par le projet de loi organique relatif à l'expérimentation. On voit bien la difficulté qu'a éprouvée M. Derosier pour poursuivre son numéro de funambule !
    Quant à la loi Vaillant, elle n'encadrait strictement rien. Nous, nous allons encadrer les choses de manière très précise.
    En revanche, il a fait allusion à l'action du précédent gouvernement en ce qui concerne la Corse - et je le comprends, car ce n'était pas très glorieux. En effet, celui-ci était parti tête baissée dans un piège constitutionnel. Et, bien évidemment, le Conseil constitutionnel n'a pas manqué de le sanctionner. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Enfin, en ce qui concerne les transferts de charges et de moyens financiers, de grâce, mes chers collègues de la gauche plurielle, arrêtez de nous donner des leçons, alors que vous avez transféré, sans aucune contrepartie financière, les SDIS et l'APA.
    M. Bernard Derosier. Les SDIS, c'est vous, avec la loi de 1996 !
    M. Marc-Philippe Daubresse. S'agissant des SDIS, l'application a eu lieu sous votre gouvernement.
    Quant à l'APA, monsieur le président du conseil général du département du Nord, comment pouvez-vous tenir sur le terrain un discours dénonçant l'actuel Gouvernement, alors que vous savez très bien que c'est votre gouvernement qui a mis cette aide à la charge des départements,...
    M. Bernard Derosier. C'est faux ! Vous mentez ! C'est une honte.
    M. Marc-Philippe Daubresse. ... et ce sans aucune contrepartie financière ? Voilà ce qu'on appelle un exercice de sincérité. Le problème avec vous, les socialistes, c'est que vous avez des sincérités successives.
    En écoutant l'orateur du groupe socialiste, je me rappelais cette phrase de Woody Allen : « La réponse est non, mais au fait quelle était la question ? » (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Pour toutes ces raisons, le groupe UMP ne votera pas l'exception d'irrecevabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Artigues, pour le groupe UDF.
    M. Gilles Artigues. Le groupe UDF que je représente dans cette assemblée regrette que ce grand débat sur la décentralisation n'entraîne pas un consensus.
    Nous sommes surpris du procès d'intention fait à ces textes, en particulier des accusations portées à leur encontre et selon lequelles ils créeront des inégalités territoriales. Comme si le Gouvernement était totalement irresponsable et cherchait à instaurer une France à plusieurs vitesses. En fait, il s'agit d'une simple manoeuvre destinée à retarder la véritable discussion, que l'ensemble de nos concitoyens considèrent pourtant comme très importante.
    Ces textes n'ont rien d'anticonstitutionnel. Ils sont même le prolongement de la loi de révision constitutionnelle et vise à l'améliorer.
    Les réponses point par point de M. le ministre et du président de la commission nous ont convaincus. Le groupe UDF ne votera donc pas l'exception d'irrecevabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'exception d'irrecevabilité.
    (L'exception d'irrecevabilité n'est pas adoptée.)

Discussion générale commune

    Mme la présidente. Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
    M. Jean-Pierre Blazy. Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je vais parler du texte relatif au référendum local, qui a été qualifié par nos collègues socialistes au Sénat de « coquille vide ». Sans doute voulaient-ils dire par là que ce texte sonne un peu creux. En effet, il s'agit surtout d'un moyen pour le Gouvernement de justifier sa grande entreprise de décentralisation, bien souvent éloignée des préoccupations concrètes des Français, en faisant croire à un développement de la citoyenneté au niveau local. Je dis bien « en faisant croire » car il apparaît que la réalité du texte tend à limiter les conditions de mise en oeuvre de ce que nous appelons pour notre part la « démocratie participative ». J'y reviendrai.
    Le Gouvernement nous présente la référendum local comme étant l'alpha et l'oméga de la démocratie participative. Il convient de modérer cet enthousiasme et de rappeler que celle-ci ne passe pas seulement par ce type de consultation, qui peut même prendre, dans certains cas, un aspect plébiscitaire, mais qu'elle passe également - et peut-être surtout - par des dispositifs associant les citoyens à la prise de décision, comme les conseils de quartier, les comités consultatifs sur les services publics locaux, et, de manière plus générale, par le développement la vie associative, culturelle et sociale à l'échelon local.
    Et surtout, monsieur le ministre, l'enthousiasme récent du Gouvernement vis-à-vis du référendum local paraît bien étrange, à l'heure où le référendum au plan national, s'il ne tombe pas en désuétude, est utilisé avec parcimonie et sanctionné par un fort taux d'abstention.
    Je me souviens même d'un candidat de droite, qui, lors de l'élection présidentielle, affirmait que le peuple serait consulté à propos de la réforme constitutionnelle sur la décentralisation à laquelle il envisageait de procéder et qui, une fois au pouvoir, a bien modéré ses ardeurs. M. Chirac n'a pas fait usage du référendum pour la décentralisation. Qu'en sera-t-il demain pour l'insertion de la charte de l'environnement dans la Constitution ?
    Assurément, pour la majorité, le référendum national ne paraît pas un moyen pertinent de consultation des Français !
    Dans ces conditions, il est bien étrange de voir aujourd'hui le Gouvernement se faire le défenseur de la consultation directe du peuple, alors qu'il ne la pratique pas lui-même au niveau national, au mépris de ses engagements électoraux.
    Vous vantez la démocratie locale et la participation des citoyens d'un côté, et vous évitez le référendum national de l'autre. Voilà qui n'est pas fait pour faciliter la compréhension des citoyens ni pour encourager leur participation à la vie publique. Et ce n'est pas l'échec cinglant que le Gouvernement vient de subir le 6 juillet dernier en Corse qui l'incitera à consulter demain les citoyens par voie référendaire.
    J'ai pourtant une explication à ce paradoxe. La réforme constitutionnelle de la décentralisation du 28 mars dernier a été, dans le meilleur des cas, mal comprise par nos concitoyens, et bien souvent vécue comme une remise en cause de certains acquis, et donc comme une source d'inquiétudes supplémentaires. Ces inquiétudes sont d'ailleurs légitimes, car ce que vous considérez comme de la décentralisation s'apparente bien au contraire à un véritable démantèlement de l'Etat.
    C'est la gauche qui a initié la décentralisation, et notre conception est au contraire celle d'un processus visant à mieux associer le citoyen à des décisions qui les concernent très directement.
    Le Gouvernement trouve donc dans le référendum local un moyen pour justifier aux yeux des Français une réforme qui, il faut l'avouer, ne passionne guère le pays. Il entend parachever sa réforme constitutionnelle par un gadget démocratique qui, lorsqu'il n'innove pas, restreint de fait le champ d'application de la démocratie locale.
    La démocratie locale est une réalité. Depuis une vingtaine d'années se développent à l'échelon communal de nombreuses formes de participation et d'exercice de la citoyenneté. Les élections locales participent pleinement à la vie démocratique de notre pays, et c'est bien souvent au niveau local que l'engagement individuel du citoyen trouve un débouché immédiat.
    Pour autant, si la démocratie locale existe, elle a besoin de la démocratie participative pour se développer : le citoyen doit être le plus directement possible associé aux prises de décisions. C'est là une condition essentielle pour enrayer la désaffection des citoyens vis-à-vis de la démocratie, dont les conséquences sont une forte abstention, une méfiance vis-à-vis des élus dans leur ensemble et un vote extrême. Souvenons-nous du 21 avril !
    Nous sommes bien évidemment favorables à la démocratie participative, à l'égard de laquelle beaucoup d'élus affichent pourtant leur scepticisme, parce qu'elle est présentée comme concurrente de la démocratie représentative et donc de leur fonction.
    Alain Gest, le rapporteur de la commission, tente de dépasser ce débat et cette vaine opposition, et explique à juste titre que des procédures d'association directe des citoyens aux décisions locales enrichissent le débat public et responsabilisent à la fois les citoyens et les élus, en créant un mouvement de confiance en leur faveur et en favorisant le respect de leurs décisions.
    Il faut en effet en finir avec les craintes injustifiées que suscite le retour du citoyen sur le devant de la scène, et au contraire encourager ce mouvement, sollicité il est vrai par les intéressés eux-mêmes, comme le rappelle un sondage de 1997 cité par notre rapporteur : 85 % des Français jugent ainsi essentiel de mettre en place et de financer des projets qui favorisent la participation des citoyens à la vie locale.
    La gauche a toujours été convaincue de la nécessité de rapprocher le citoyen de la prise de décision.
    M. Jean-Pierre Gorges. Ben alors !
    M. Jean-Pierre Blazy. Elle a même toujours été convaincue de la nécessité de décentraliser. La loi du 2 mars 1982, relative aux droits et libertés des communes, départements et régions, est l'une des plus grandes réformes institutionnelles de ces vingt dernières années en France et constitue, on le sait, le point de départ de toute le processus de décentralisation. Elle est l'oeuvre de la gauche, et la droite avait à l'époque voté contre, ne l'oublions pas. Il faudra certes attendre une dizaine d'années avant que nous ne mettions en place le droit pour les électeurs d'être directement consultés au niveau municipal. Toutefois, même si je regrette ce délai, sans doute trop long, je note que ces deux avancées majeures ont été mises en place par la gauche.
    Laissez-moi également vous rappeler que la loi du 6 février 1992 est venue concrétiser la volonté, exprimée dix ans plus tôt, de développer la participation des citoyens pour accompagner le mouvement de décentralisation. Pierre Joxe a ainsi reconnu pour la première fois aux électeurs d'une commune le droit d'être directement consultés sur les décisions que les autorités municipales sont autorisées à prendre. Certes, cette consultation n'avait qu'une valeur d'avis et n'était organisée qu'à l'initiative des élus, mais elle ouvrait la voie de la démocratie participative.
    Cette loi d'orientation de février 1992 permettait également de développer une meilleure information des citoyens et de les associer aux décisions municipales au travers de comités consultatifs. La participation des citoyens passe également par de tels dispositifs.
    La loi dite « démocratie de proximité » du 27 février 2002 a permis, elle aussi, de faciliter la participation des citoyens aux décisions qui les concernent en rendant obligatoires les conseils de quartier dans les communes de 80 000 habitants ou plus, en assouplissant le fonctionnement des comités consultatifs et en rendant obligatoire la création d'une commission consultative compétente pour l'ensemble des services publics locaux afin de mieux prendre en compte les avis des usagers. La participation des citoyens a été encouragée par cette loi, et l'actuelle majorité a pourtant voté contre, il y a seulement un peu plus d'un an.
    M. René Dosière. Eh oui !
    M. Jean-Pierre Blazy. Il convient également de citer la loi du 4 février 1995 - une loi défendue et présentée par Charles Pasqua - qui comporte une avancée notable : l'initiative populaire. En effet, cette loi permet à un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales de demander au conseil municipal ou à l'organe délibérant d'un EPCI d'organiser une consultation sur une opération d'aménagement relevant de sa compétence. Bien que limitée, cette initiative est une avancée non négligeable pour la démocratie participative.
    Monsieur le ministre, votre projet n'est pas satisfaisant et ne peut finalement que décevoir nos attentes et surtout celles des citoyens. Il comporte ainsi de nombreuses insuffisances.
    Tout d'abord, le référendum local prévu par le Gouvernement est organisé uniquement par les collectivités territoriales : communes, départements et régions. Or l'impossibilité pour les intercommunalités d'organiser un tel référendum décisionnel est un vrai problème. En effet, depuis la loi Chevènement, l'intercommunalité s'est considérablement développée dans notre pays. Ce mouvement s'est tout naturellement accompagné d'un transfert de compétences des communes vers les intercommunalités. Ces compétences ne sont pas les moindres : aménagement économique, social et culturel de l'espace communautaire, mais aussi transports urbains, une partie du logement social, l'eau, l'assainissement ou le traitement des déchets. La loi organique, en limitant le référendum local aux collectivités territoriales, exclut donc les intercommunalités. Certes, celles-ci ne sont pas élues au suffrage universel, et nous ne pouvons que regretter un tel déficit démocratique.
    Permettez-moi, monsieur le ministre, de livrer à la représentation nationale l'analyse de François Luchaire, ancien membre du Conseil constitutionnel - donc un éminent constitutionnaliste - qui a notamment participé à l'élaboration de la Constitution de la Ve République - une référence - à propos des insuffisances dont je parle. L'exclusion des intercommunalités du référendum local pose un réel problème d'efficacité, le référendum local se prêtant plus, selon ses propres termes, « aux décisions majeures [plutôt] qu'aux décisions mineures ». Il regrette que les communes membres des communautés « ne puissent pas recourir au référendum dans les domaines » de compétence « les plus importants ». Seront donc exclues du champ du référendum toutes les compétences transférées, mieux même, il suffira, dans ces communautés, de déclarer une compétence d'intérêt communautaire pour la faire échapper, provisoirement ou durablement, à la décision des électeurs.
    Vous conviendrez, monsieur le ministre, que la portée de votre projet est plus que limitée si les citoyens n'ont pas les moyens de se prononcer sur des sujets majeurs qui relèvent des EPCI et qui sont au coeur des préoccupations quotidiennes des Français aujourd'hui. Ce sont ces mêmes préoccupations, touchant notamment au cadre de vie et à l'aménagement, qui justifiaient, selon le Président de la République, la mise en place d'un référendum local.
    Votre texte contredit donc dans la pratique la volonté du Président ! Cela est regrettable. C'est face à de telles difficultés et à de telles contradictions que votre texte, monsieur le ministre, dévoile sa nature véritable : il n'est qu'un affichage, un moyen pour vous d'affirmer une évolution vers plus de démocratie locale, alors que celle-ci n'est qu'apparente. Les citoyens et les élus ne pourront pas s'y tromper !
    Mais l'exclusion des intercommunalités n'est pas la seule insuffisance de ce texte. Votre projet de loi organique prévoit que seuls les électeurs inscrits sur les listes électorales pourront participer au scrutin organisé pour le référendum local. Cette disposition exclut évidemment les citoyens d'origine étrangère, et même, dans le cas de référendums organisés par les départements ou les régions, les ressortissants de l'Union européenne. Le Conseil constitutionnel a pourtant établi une distinction entre, d'une part, les élections nationales et, d'autre part, les élections locales, qui ne participent pas directement de la souveraineté. Dans ces conditions, il apparaît étonnant d'exclure ces habitants étrangers, résidant parfois depuis plusieurs années dans la même commune, de décisions concernant très directement leur cadre de vie. On ne peut pas parler de démocratie locale et ne l'appliquer qu'à moitié. Le référendum local doit concerner tous les habitants, et ceci dans un souci de respect de la démocratie, d'égalité entre tous, mais aussi d'efficacité. La démocratie participative locale ne saurait s'en passer.
    La question du vote des étrangers aux élections locales est bien entendu une question de fond, revendiquée et débattue à l'occasion de l'examen de nombreux textes. La procédure du référendum local que vous instaurez aurait pu constituer une avancée notable dans le sens de l'équité entre les acteurs de la démocratie au niveau local. Si, bien entendu, ce n'est pas le rôle de la loi organique de modifier la Constitution, votre réforme constitutionnelle du 28 mars dernier aurait dû aller dans ce sens. Cependant, ce n'est pas le cas. Une nouvelle fois, votre conception de la démocratie directe locale n'est assurément pas la nôtre.
    Monsieur le ministre, les insuffisances de votre texte portent également sur l'initiative du référendum local. Ainsi, un référendum ne peut être proposé à l'assemblée délibérante d'une collectivité territoriale que sur l'initiative de l'exécutif de la collectivité.
    M. René Dosière. L'exécutif seul !
    M. Jean-Pierre Blazy. Il n'est plus question, comme en 1995, d'organiser une consultation à la demande d'un cinquième des électeurs inscrits. Bien au contraire, le projet de loi du Gouvernement bride l'initiative populaire, puisque la réforme constitutionnelle fait explicitement référence à une initiative de l'exécutif de l'assemblée territoriale. Monsieur le ministre, soyez conséquent ! Si vous voulez réellement approfondir la démocratie directe locale, si vous souhaitez réellement encourager la participation des citoyens, reconnaissez alors que l'initiative populaire est le meilleur moyen.
    M. René Dosière. Très bien !
    M. Jean-Pierre Blazy. Le projet de Constitution européenne envisage d'ailleurs un droit d'initiative populaire au niveau européen. Bien évidemment, il ne s'agit pas pour autant de permettre à n'importe quel individu d'exiger la tenue d'un référendum. Mais un certain nombre de citoyens, un cinquième par exemple, comme le prévoit la loi du 4 février 1995 pour les consultations, devrait pouvoir être à l'origine d'un référendum, pour interpeller les habitants ou même rappeler les élus à leurs responsabilités. Ce serait s'inscrire dans la logique de la loi Pasqua de février 1995. Quel meilleur moyen d'impliquer les citoyens et de les reconcilier avec les enjeux politiques auxquels sont confrontés leurs élus ? N'opposons pas systématiquement la démocratie représentative et la légitimité des élus à la démocratie participative et à l'initiative populaire. Bien au contraire, il faut y voir un approfondissement nécessaire de la démocratie, favorisant l'émergence d'une opinion publique locale et de comportements citoyens et responsables.
    Monsieur le ministre, nos voisins européens allemands, italiens et portugais permettent déjà à une fraction du corps électoral de présenter aux élus une demande de référendum. Cette disposition est souhaitable, et son absence dans votre texte est là encore un élément tendant à rendre impossible toute application pratique de vos belles déclarations d'intention. Votre texte est un trompe-l'oeil pour nos concitoyens, et ceux-ci ne s'y laisseront pas prendre.
    Monsieur le ministre, votre projet ne développera pas la participation citoyenne. Le Gouvernement se présente comme le champion de la démocratie directe locale et des droits des citoyens. Il ne fait en réalité que réduire ces droits. Je prendrai comme exemple, en complément de ce que je viens de dire à propos de l'initiative populaire, le fameux droit de pétition prévu par la réforme constitutionnelle de mars dernier. Magnifique affichage politique ! Les citoyens peuvent donc interpeller les collectivités territoriales ? Le gouvernement de M. Raffarin inscrirait dans le marbre républicain de la Constitution ce droit hautement démocratique, et consacrerait ainsi l'intervention des citoyens dans le débat politique local ? Dans ce cas, nul besoin d'initiative populaire, me direz-vous.
    Mais la réalité est tout autre, et la déception sera à la hauteur des effets d'annonce du Gouvernement. Lors du débat sur le projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République, le Sénat a amendé le texte gouvernemental, ramenant le droit de pétition à une simple faculté de demander - donc sans garantie de résultat - l'inscription d'une question à l'ordre du jour. Cette mesure, vous le comprenez aisément, vide votre projet initial de son maigre contenu positif. Mais nul n'était besoin d'un amendement de la sorte pour convaincre de la réalité des restrictions du droit de pétition entraînées par votre réforme constitutionnelle. Permettez-moi de citer à nouveau François Luchaire, qui s'exprime en ces termes à propos du droit de pétition prévu par le premier alinéa de l'article 72-1 de la Constitution : « Véritable pavé de l'ours, cette disposition, loin d'ajouter, retranche. » Cela a au moins le mérite d'être clair. Il s'explique ensuite : « Le droit de pétition est toujours ouvert sans texte. Qui peut empêcher quelqu'un de demander quelque chose à un autre ? La pétition est d'un usage courant dans toutes les formes d'organisation de notre société. L'organisation d'un droit de pétition n'est utile que si, sous certaines conditions le cas échéant, cette demande collective débouche obligatoirement sur une prise en compte de son objet. Mais tel n'est pas le cas ici [...] Pis encore, cette disposition nouvelle [de la Constitution] réduit le droit actuel. [...] Après la modification constitutionnelle, la loi prévue fixera nécessairement des conditions restrictives (un formalisme éventuel, un nombre minimal de signatures, etc.) qui provoqueront l'échec prématuré de la pétition, avant même qu'elle ne parvienne aux élus concernés. » Voilà ce qu'écrit le professeur Luchaire.
    Comme vous le voyez, monsieur le ministre, votre réforme constitutionnelle restreignait déjà, dans la pratique, les droits des citoyens qu'elle entendait promouvoir. Ce projet de loi organique sur le référendum s'inscrit dans la même démarche.
    Qu'en est-il cependant des conditions de mise en oeuvre du référendum, et tout spécialement de la condition du quorum de participation ? Monsieur le ministre, vous avez expliqué devant le Sénat que « le Gouvernement n'est pas favorable à cette disposition, d'abord parce que lui-même, quand il procède à une élection nationale ou à un référendum, ne s'impose pas de respecter cette obligation. Il lui paraît donc excessif d'imposer aux collectivités territoriales qui procèdent au référendum des règles qu'il ne s'impose pas à lui-même dans les mêmes circonstances ». Cet argument contre l'instauration d'un quorum n'est, selon nous, malheureusement pas valable et la comparaison entre référendum national et local non plus, tant les conditions encadrant l'organisation d'un référendum au niveau national sont importantes.
    En vérité, sans un quorum de participation obligatoire, vous rendez la pratique du référendum local impossible, car trop risquée et aléatoire pour les exécutifs locaux. Le Sénat a voulu pallier cette insuffisance. Dès lors qu'un référendum est décisionnel, il semble en effet nécessaire qu'un nombre important d'électeurs inscrits se prononce. Il est clair que si un nombre trop restreint de citoyens se rend aux urnes, la portée et le sens d'une décision prise par cette infirme partie de la population et rendue obligatoire est en fait peu conforme à la règle démocratique. Une minorité active peut imposer dès lors sa décision à une majorité passive.
    Le groupe socialiste est donc favorable à l'institution d'un seuil de participation mais il s'interroge sur le niveau auquel il convient de fixer le quorum. Il ne saurait être question ni de déséquilibrer la démocratie représentative en lui faisant perdre de la légitimité, ni de faire semblant s'agissant du développement de la démocratie participative. Il ne faut donc pas retenir un quorum qui risque de rendre impossible dans les faits la validation d'un référendum local au niveau communal, et plus encore aux niveaux départemental et régional. Cette question mérite d'être approfondie. Mais les conditions dans lesquelles nous examinons ce texte aujourd'hui ne le permettent pas tout à fait.
    Nous débattons aujourd'hui d'un texte censé développer la démocratie directe locale et encourager la participation des citoyens. A la fin de votre intervention au Sénat, monsieur le ministre, vous avez déclaré : « Il m'a souvent semblé que l'abstention était une attitude respectable qui avait une valeur politique. L'important, dans un pays de liberté, c'est de pouvoir voter contre. La démocratie, c'est plus le droit de voter contre que de voter pour. » Les Corses ont répondu à votre appel, vous en conviendrez. (Sourires.) Ils ont voté contre au référendum du 6 juillet, mais ils ont participé fortement. Si l'abstention est bien évidemment respectable, elle n'est pas souhaitable dans une démocratie. Nous pourrions tomber d'accord là-dessus.
    Mme la présidente. Monsieur Blazy, veuillez conclure.
    M. Jean-Pierre Blazy. Au final, nous disposons d'un texte incomplet, dont on mesure mal la portée des quelques rares avancées démocratiques. Vous ne prenez pas en compte les étrangers non communautaires, vous excluez les EPCI du champ d'application de ce référendum et vous bridez l'initiative populaire. Votre projet ne contribue pas à développer la démocratie locale. Il la limite, comme en attestent les conditions restrictives prévues par la réforme constitutionnelle pour le droit de pétition.
    Ainsi, monsieur le ministre, au mieux, le Gouvernement montre sa méconnaissance de la véritable démocratie locale, qui ne saurait se contenter d'un tel gadget ; au pire, il utilise ce texte pour justifier aux yeux des Français sa réforme de la décentralisation, impopulaire et incomprise. Votre décentralisation revient en vérité à un transfert de compétences et de charges vers les collectivités locales, elle s'apparente à un démantèlement de l'Etat dont nous avons pu mesurer certaines conséquences dans le domaine de l'éducation. Les Français sont d'ailleurs nombreux à s'être mobilisés contre elle lors des récents mouvements sociaux, ce qui est une preuve d'attention de leur part, mais certainement pas d'approbation.
    Mme la présidente. Monsieur Blazy, vous avez largement dépassé votre temps de parole.
    M. Jean-Pierre Blazy. Les carences de ce texte prennent tout leur sens replacées dans le contexte de la réforme constitutionnelle que nous avons refusée. Ce projet sert à la justifier, à la légitimer, mais pas à l'approfondir et encore moins à faire participer activement les citoyens aux décisions locales.
    Vous avez dit vous-même tout à l'heure que ce texte, voulu essentiellement par le Président de la République, ne serait pas « porteur » de transformations sociales. Or ce que nous souhaitons, c'est développer la démocratie locale et la participation des citoyens, dans toutes leurs dimensions. Ce n'est visiblement pas l'intention du Gouvernement. Dans ces conditions, parce que nous refusons votre conception de la décentralisation et de la démocratie participative, nous ne voterons pas ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Marc-Philippe Daubresse. Quel archaïsme !
    M. Guy Geoffroy. Que de poncifs !
    Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Artigues.
    M. Gilles Artigues. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la décentralisation, tout comme la construction européenne, a toujours été un des thèmes forts que l'UDF a défendus ces dernières années. Ces sujets nous ont permis un positionnement politique clair et une lisibilité. Ces questions prioritaires ont d'ailleurs des points communs, elles sont liées en particulier par le principe de subsidiarité qui veut que l'on recherche en toutes circonstances le niveau d'intervention le plus pertinent pour être efficace. Et très souvent, le pouvoir doit s'exercer au plus proche de ceux de nos concitoyens auxquels il s'adresse. Cela, tout le monde est d'accord pour le reconnaître de manière théorique, mais, dans la réalité, nous avons parfois une organisation administrative un peu centralisée, en tout cas pas véritablement adaptée à la situation du moment. On reproche d'ailleurs également à l'Etat d'être interventionniste, de ne pas jouer suffisamment son rôle de régulateur et de ne pas favoriser les initiatives et la responsabilité.
    Ici même, dans cet hémicycle et, quelques semaines plus tard, à Versailles, nos collègues Pierre Albertini et Anne-Marie Comparini ont expliqué ce qu'étaient pour nous les piliers de la réussite de la décentralisation. Ils ont souhaité l'autonomie financière et fiscale des collectivités locales. Ils ont souligné que l'ensemble des scrutins devait permettre une représentativité des idées, des partis, mais aussi des territoires. Ils ont également parlé de clarification. La clarification, c'est avant tout la simplification. Nous pensions que, peut-être, nous pouvions dans cette réforme supprimer un échelon entre la région et le département. Cela n'a pas été la direction choisie par le Gouvernement. Nous ne pouvons que souhaiter une complémentarité de ces différentes instances, tout comme nous voudrions qu'au niveau de l'intercommunalité qui prend de plus en plus d'importance, règne une bonne coopération entre l'ensemble des communes, une coopération cohérente et souple.
    Mais la clarification, c'est aussi la participation des citoyens. Cette décentralisation sera réussie si les citoyens sont bien associés, si le débat n'est pas simplement un débat d'initiés ou d'élus. Comment mieux associer les citoyens qu'en leur donnant la parole ? C'est la raison pour laquelle nous sommes tout à fait favorables au référendum, François Bayrou l'a affirmé avec force lors de la campagne électorale, en particulier sur l'éducation. Nous l'avons répété lors des discussions sur les retraites. Nous considérons en effet qu'un référendum, au tout début des négociations, aurait permis de faire admettre par l'opinion un certain nombre de principes, que la justice aurait été la clé de voûte de la réforme. Une autre voie a été choisie. Nous l'avons bien évidemment suivie, car je crois qu'il aurait été très néfaste de donner à notre pays le sentiment qu'il ne pouvait pas être réformable. Le Gouvernement a été courageux. Nous l'en remercions.
    De même, on nous avait prédit que le résultat de la consultation locale en Corse porterait un coup d'arrêt à la décentralisation. Ce n'était plus la peine de préparer mon intervention, m'avait-on soufflé, puisque le texte n'allait plus passer. Il n'en est rien. Le Gouvernement a su aussi tirer les points positifs de cette consultation, notamment la participation très élevée. Il a pris acte du choix des Corses. Même si cette consultation n'était pas décisionnelle, c'est le statu quo qui a été choisi, c'est le statu quo qui sera observé.
    Malgré tout, je crois qu'il faut tirer quelques enseignements de cette consultation. Le cas de la Corse est certes un peu particulier, et l'expérimentation était quand même un peu spéciale, mais on peut quand même pointer certaines difficultés.
    D'abord, si la question est claire, les enjeux ne le sont pas forcément. En l'occurrence, on parlait de regrouper deux départements mais on voulait quand même garder deux conseils territoriaux, deux préfets. Les Corses n'ont peut-être pas bien compris.
    Ensuite, le contexte dans lequel se font les consultations est important. Incontestablement, des éléments ont eu une influence sur cette consultation corse. On ne pouvait pas prévoir le jour de l'arrestation d'Yvan Colonna, mais la date du procès des auteurs présumés de l'assassinat du préfet Erignac était, elle, connue.
    M. Jean-Pierre Blazy. Les fonctionnaires corses ont réagi à la réforme des retraites !
    M. Gilles Artigues. Et cela a dû avoir une influence. Il faut que nous puissions tenir compte de ce genre d'élément pour d'autres consultations.
    M. Jean-Pierre Blazy. Et l'impact de la réforme des retraites ?
    M. Gilles Artigues. Et puis il y a toujours un danger lorsque celui qui pose la question prend position pour le « oui » ou pour le « non » : le danger est que la consultation se transforme en plébiscite ou bien en sanction de l'action générale qui est menée.
    Toutes ces questions ont été soulevées au Sénat, en particulier par notre collègue UDF Yves Detraigne, qui voit, dans ce référendum local, un danger de déresponsabilisation les élus locaux, qui ont pourtant la légitimité du suffrage universel. Un maire est élu pour six années. Il ne peut pas remettre en jeu son mandat chaque fois qu'il a un projet d'aménagement urbain.
    Yves Detraigne a également évoqué la loi d'orientation sur l'organisation territorialisée de la République. Celle-ci prévoyait déjà des consultations locales, pour les communes seulement, il est vrai, qui n'étaient pas décisionnelles. Or, en une dizaine d'années, seule une centaine de consultations ont été organisées. Les élus locaux ne sont peut-être pas très demandeurs de ce type de consultations, finalement. Il nous faudra certainement expliquer, mieux informer pour que cette procédure puisse se généraliser.
    Malgré tout, ce projet de loi contient de nombreux points positifs. Le fait d'instaurer un seuil par exemple est une bonne chose. Il ne faut pas qu'une minorité d'électeurs impose une décision à une collectivité. On avait pensé à 50 %, on parle maintenant de 40 %, en référence, je crois, au référendum sur le quinquennat.
    M. Jean-Pierre Blazy. Ah non ! C'est moins !
    M. Gilles Artigues. C'est, semble-t-il, une bonne échelle.
    Nous avons aussi apprécié le fait que seuls les exécutifs puissent être à l'origine de ces référendums locaux, qui ne doivent pas être transformés en référendums d'initiative populaire. Il est bon, grâce à un contrôle très strict, qu'on ne puisse pas les organiser à propos de tout et n'importe quoi. Quant à l'exclusion des établissements intercommunaux, elle évitera sans doute d'avoir à trancher des conflits entre communes.
    En tout état de cause, le présent projet de loi de référendum local s'inscrit bien dans la continuité de la loi de démocratie de proximité du 27 février 2002, que nous avons, expérimentée en tant qu'élus locaux. C'est à ce titre que dans la ville de Saint-Etienne, qui compte plus de 80 000 habitants, j'ai mis en place des conseils de quartiers et des adjoints de quartiers.
    M. René Dosière. C'est bien !
    M. Gilles Artigues. Le référendum local correspond à la manière dont on fait de la politique aujourd'hui : ce ne sont plus les élus qui décident, les décisions sont prises en concertation.

    Malgré tout, il y a des limites. Dans nos réunions de quartiers, nous rencontrons toujours les mêmes personnes, et ce sont ceux qui parlent le plus fort qui sont entendus. Il est bon que chacun puisse, dans le secret de l'isoloir, donner son avis sur un aménagement urbain, sur une nouvelle ligne de transports en commun, ou sur un équipement public. Nous allons pouvoir nous en servir, et c'est une très bonne chose.
    Le second projet de loi en discussion concerne l'expérimentation par les collectivités territoriales. Nous sommes tout à fait favorables au fait d'étendre à l'ensemble du pays une mesure qui aura été expérimentée sur un petit territoire ou, au contraire, de la cantonner pour tenir compte des spécificités, qu'elle soient frontalières ou insulaires par exemple. Il est bon que le contrôle de légalité du préfet soit renforcé, il ne faut pas non plus expérimenter tout et n'importe quoi. Enfin, nous ne pouvons que nous féliciter de l'évaluation que nous réclamons chaque fois que c'est possible. Ainsi sera exercé un contrôle des politiques publiques.
    L'argument le plus fort en faveur de l'expérimentation a été avancé par le Président de la République hier, lors de son intervention du 14 juillet. Il a souligné qu'en France nous avions plutôt une culture de l'affrontement. Souvent, en effet, le conflit précède la négociation. L'expérimentation, en apportant la preuve concrète que les choses marchent et qu'elles peuvent donc être généralisées, devrait permettre de surmonter plus vite certaines oppositions. Le projet que nous avons voté samedi, tôt dans la matinée, sur la ville et la rénovation urbaine et proposé par votre collègue Jean-Louis Borloo en est l'illustration. Il comprend une disposition sur le rétablissement personnel à propos duquel certains s'interrogeaient. Il fallait donner une nouvelle chance, mais une seule. L'exemple de la région Alsace-Moselle où la faillite civile existe a permis de se rendre compte que les récidives étaient peu nombreuses. Cette expérimentation à notre insu nous a ainsi permis d'adopter une mesure qui représente une véritable avancée sociale.
    M. Emile Blessig. Merci ! (Sourires.)
    M. Gilles Artigues. En conclusion, monsieur le ministre, le groupe UDF votera les deux projets de loi. Les quelques réserves que je viens d'exprimer font l'utilité de notre groupe au sein de la majorité gouvernementale. Préparés de longue date avec les élus locaux, à l'occasion des nombreuses assises des libertés locales que vous avez organisés dans l'ensemble des régions, ces textes représentent une avancée non seulement pour les élus, mais pour l'ensemble des Français. Il ne s'agit pas simplement de moderniser nos institutions, mais, plus largement, de donner un second souffle à notre démocratie et au civisme, dont nous savons, depuis le 21 avril 2002, combien le socle est fragile ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. René Dosière. Ce ne sera pas suffisant !
    Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.
    M. André Chassaigne. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte dont nous avons à discuter aujourd'hui est une nouvelle déclinaison des desseins décentralisateurs de M. le Premier ministre. Il ne peut donc s'apprécier que dans la globalité d'un projet que nous rejetons en bloc. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jean Proriol. Quel sens de la nuance !
    M. André Chassaigne. Les résultats du dernier référendum en Corse révèlent d'ailleurs que notre point de vue est partagé par une grande partie de la population. Les Corses ont montré le 6 juillet dernier leur attachement aux valeurs de la République, ces valeurs que vous croyez aujourd'hui pouvoir jeter au rebut de l'histoire ! (« Exclamations sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Dès lors, le report de la discussion de ces deux lois organiques s'imposait, leur légitimité étant aujourd'hui sérieusement remise en cause par les résultats de cette consultation. Une partie du peuple français a en effet exprimé un refus clair du principe même de l'expérimentation au nom de laquelle certains citoyens ne sont pas soumis aux mêmes règles que les autres, et l'égalité devant la loi reste un vain mot.
    C'est en fait un véritable projet de société que le Premier ministre cherche au nom de la proximité à imposer au pays. L'enjeu n'est pas de rapprocher les pouvoirs des citoyens, comme vous le déclarez, le répétez, et même le ressassez, mais de bouleverser l'architecture administrative et institutionnelle de la République pour mettre nos institutions au service des intérêts marchands.
    Dans le débat, la proximité est un simple alibi, une formule magique qui justifierait tout. L'utilisation de ce terme est d'autant plus abusive que votre décentralisation va à l'opposé. Une décentralisation de proximité consisterait à améliorer le fonctionnement de notre démocratie, en renforçant les formes d'expression de la démocratie locale et les liens entre démocratie représentative et démocratie participative. Mais la démocratie locale ne doit en aucun cas s'exercer aux dépens de l'unité de la nation, de ses institutions et de ses services publics.
    En quoi le démantèlement de l'éducation nationale permettrait-il d'améliorer le fonctionnement de la démocratie locale ? En quoi, par exemple, le transfert du CNDP à Chasseneuil-du-Poitou...
    M. Pascal Clément, président de la commission. Ce n'est pas mal, Chasseneuil-du-Poitou !
    M. André Chassaigne. ... pourra-t-il contribuer à redonner confiance aux citoyens dans les valeurs de notre République ? Au contraire, ce transfert révèle jusqu'à la caricature les effets pervers de la décentralisation : clientélisme et satisfaction des égoïsmes des potentats locaux. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Marc-Philippe Daubresse. Vous savez de quoi vous parlez !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Il n'arrive même pas à y croire !
    M. André Chassaigne. L'invocation de la sacro-sainte proximité est d'autant plus indécente que le projet dépossède, de fait, les citoyens de l'exercice de leurs droits démocratiques.
    Ainsi, les régions bénéficieront des compétences dites « nobles », c'est-à-dire celles où existeront une réelle marge de manoeuvre politique et un réel pouvoir d'impulsion sur les autres collectivités territoriales notamment. Il est intéressant précisément de constater que la région est non seulement la collectivité qui est la plus éloignée des citoyens, monsieur Proriol, mais qu'elle est aussi celle d'où le Gouvernement vient d'expulser les expressions politiques minoritaires en modifiant le mode de scrutin.
    M. Jean Proriol. Vous y avez siégé, monsieur Chassaigne, et vous ne disiez pas cela ! C'est un comble !
    M. André Chassaigne. Là où le Gouvernement va déléguer de réels pouvoirs politiques de décision, il prend soin au préalable de noyauter le débat démocratique afin de mieux contrôler d'éventuelles « dérives ». Encore un bel exemple de démocratie de proximité ! La réalité, c'est que rien dans les textes gouvernementaux ne contribue à rapprocher les pouvoirs des citoyens. Ils annoncent plutôt la mise au pas de notre pays.
    M. Pascal Clément, président de la commission. La normalisation ! (Sourires.)
    M. Guy Geoffroy. C'est le coup de Prague !
    M. Jean Proriol. Budapest !
    M. André Chassaigne. Aucun pouvoir supplémentaire n'est donné aux citoyens, au contraire.
    Cette réforme organise la soumission de tous les acteurs publics à la loi du marché. Sa seule justification est la diminution des dépenses publiques et sociales de l'Etat, la désertion des acteurs publics du champ économique pour mieux permettre aux entreprises d'y faire tout ce qu'elles veulent, sans contrôle. Le renard libre dans le poulailler libre !
    Ce n'est pas pour rien que vous avez abrogé la loi Hue qui permettait de contrôler et d'évaluer les aides apportées aux entreprises.
    M. Jean Proriol. Ce sont les électeurs qui ont chassé Hue !
    M. André Chassaigne. La vérité, c'est que votre décentralisation s'inscrit dans la perspective de la construction d'une Europe fédérale, soumise aux dogmes libéraux du traité de Maastricht.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Ah, enfin !
    M. André Chassaigne. Ces textes dessinent ainsi une France où les compétences de l'Etat seront limitées à ses prérogatives régaliennes et répressives. L'Etat va être mis au service des entreprises...
    M. Pascal Clément, président de la commission. Du grand capital !
    M. Marc-Philippe Daubresse. C'est la faute du MEDEF !
    M. André Chassaigne. ... au nom d'une prétendue efficacité. Où est la proximité ? Vous n'ignorez pas qu'il existe un vrai problème de représentativité de la classe politique de ce pays.
    M. Guy Geoffroy. Surtout pour le PC !
    M. André Chassaigne. La montée des votes extrêmes et de l'abstention reflète la profondeur du fossé qui existe entre les élus et les citoyens de ce pays. La crise de confiance des Français en leurs institutions et en leurs représentants est aujourd'hui profonde. La reconquête de la confiance des électeurs devrait être pour nous tous ici un enjeu majeur.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Nous ne sommes pas au congrès du PC !
    M. André Chassaigne. Aujourd'hui, ce qui relie encore les citoyens à l'Etat, à la République, ce sont pour l'essentiel les services publics - l'éducation nationale, les transports, la santé, l'énergie entre autres - parce que c'est grâce au service public que les valeurs d'égalité, de solidarité, ont encore un sens.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Ah !
    M. André Chassaigne. C'est le service public qui donne toute sa dimension à l'oidée que l'intérêt générl doit guider les politiques publiques. Or, toute votre politique vise aujourd'hui à démanteler les services publics et à remettre en cause leurs statuts pour mieux contester les valeurs qu'ils portent.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Au profit du MEDEF ! (Sourires.)
    M. André Chassaigne. Votre gouvernement essaie de couper la dernière attache qui relie les Français à la République. Comment pouvez-vous donc nous parler encore de proximité ?
    Au sein de ce projet global, nous contestons en particulier le principe même de l'expérimentation.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Mieux vaudrait se tromper tout de suite ?
    M. André Chassaigne. En effet, le droit à l'expérimentation créera de fortes distorsions entre les territoires qu'il morcellera encore davantage qu'aujourd'hui.
    Les citoyens seront soumis à des réglementations différentes selon leur lieu de résidence. La portée du principe fondamental de l'égalité devant la loi sera inévitablement affaiblie. L'unité et l'indivisibilité, autres fondements de notre République, perdront toute signification.
    Bien sûr, vous sous-estimez, voire occultez, la portée symbolique, politique et juridique de cette loi organique. Ce débat s'inscrit, avez-vous dit, monsieur le ministre, « dans le droit-fil de la réforme constitutionnelle, et sans s'en affranchir ». Est-il nécessaire de préciser qu'étant défavorables à votre conception de la décentralisation et opposés au principe d'expérimentation, nous ne soutiendrons évidemment pas cette loi organique en discussion aujourd'hui ?
    Pour revenir au contenu précis de ce texte, il pourrait apparaître comme une simple déclinaison de la révision constitutionnelle, n'apportant rien de nouveau à ce qui est malheureusement déjà inscrit dans la Constitution.
    M. Guy Geoffroy. C'est le peuple qui décidera !
    M. André Chassaigne. Ce n'est qu'en partie vrai.
    Deux questions nous préoccupent tout particulièrement.
    Tout d'abord, l'ambiguïté du dernier alinéa du nouvel article LO 1113-2. En effet, lorsqu'une collectivité candidate répond aux conditions légales exigées par la loi, le texte ne précise pas que le Gouvernement a compétence liée pour l'autoriser à déroger à la loi,...
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Bien sûr que si !
    M. André Chassaigne. ... ce qui signifie que le Gouvernement aura la possibilité de choisir lui-même les collectivités qui pourront expérimenter.
    Si, effectivement, la loi ne précise pas que le Gouvernement a compétence liée lorsqu'il publie la liste des collectivités autorisées à expérimenter, alors cette loi organique ouvrira une ère d'arbitraire très aventureuse, qui marquera le retour des pratiques féodales les plus méprisables. Des collectivités vassales, celles qui auront accepté de s'incliner devant leur suzerain, bénéficieront des largesses du Gouvernement. (Rires sur les bancs de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Quel meilleur présage que les promesses conditionnelles faites au cours de la campagne référendaire corse ?
    M. Guy Geoffroy. Et le centralisme démocratique ?
    M. André Chassaigne. De plus, votre projet de loi organique - et c'est là notre deuxième inquiétude - ne prévoit aucune limite au champ d'expérimentation, à l'exclusion bien sûr - fort heureusement ! - des conditions essentielles d'exercice des libertés publiques ou des droits constitutionnellement garantis.
    M. René Dosière. C'est bien le moins !
    M. André Chassaigne. Les expérimentations pourront donc concerner des domaines extrêmement sensibles, comme l'éducation, la santé ou l'emploi. Là encore, il faut bien mesurer l'ampleur des régressions que ce texte pourra autoriser.
    L'exemple de l'éducation nationale est édifiant. Les personnels sont parvenus, au terme de leur large et courageux mouvement de grève, à faire retirer de l'avant-projet de loi relatif au transfert de compétences un chapitre introduisant une expérimentation au sein de l'éducation nationale. Il s'agissait tout simplement d'enterrer le caractère national de l'école républicaine ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Guy Geoffroy. C'est une fable !
    M. André Chassaigne. Mais si cette loi organique autorise le Gouvernement à proposer au Parlement de voter des dispositions aussi graves que celles qui ont été retirées, et sans aucune limite, alors nous avons vraiment toutes les raisons de nous inquiéter pour l'avenir de notre République ! Le nouveau référendum local pose d'autres types de problèmes. Il plaque sur notre droit diverses dispositions juridiques nouvelles, qui ne sont d'ailleurs pas toutes négatives. Mais il ne suffit pas de plaquer de beaux articles de loi sur un thème aussi sensible et riche que la démocratie locale. Pour encourager celle-ci, il est nécessaire de prendre en compte ses modes de fonctionnement spécifiques, notamment la place que prennent les associations dans les débats publics locaux, mais aussi l'apport réel dans ces débats des étrangers non communautaires : personne n'exige la carte d'identité des personnes qui interviennent dans les associations... La citoyenneté, dans les quartiers et les villages, n'a jamais été affaire de nationalité. La citoyenneté consiste à intervenir dans les affaires publiques pour donner son avis et à contribuer à l'élaboration de solutions collectives. Comment alors peut-on refuser à des citoyens d'être aussi des électeurs ?
    La démocratie locale ne se renforcera pas en excluant du débat public des personnes pourtant concernées dans leur vécu quotidien.
    Telles sont les raisons pour lesquelles nous dénonçons l'inadéquation de votre projet au regard des exigences locales de citoyenneté. Ce texte reste dans une logique strictement représentative. Son intérêt est donc bien limité : alors que la nécessité est aujourd'hui de développer les démarches participatives, vous excluez les étrangers non communautaires, bien qu'ils participent à la vie locale et paient des impôts.
    M. René Dosière. Eh oui !
    M. André Chassaigne. Et vous limitez les participants officiels aux campagnes de ces référendums locaux aux seuls groupes d'élus et partis politiques membres des assmblées délibérantes, c'est-à-dire tout ce qui présente un caractère officiel.
    M. Guy Geoffroy. C'est normal !
    M. Marc-Philippe Daubresse. Ce sont les élus du peuple !
    M. André Chassaigne. Le champ de votre réforme est en fait un pré carré, monsieur le ministre. Quel est l'intérêt d'organiser un référendum local si l'on n'autorise pas l'expression de tous les groupes de citoyens intéressés par la question en débat ? Pourquoi ne pas plutôt profiter de l'organisation de tels référendums pour faire vivre la démocratie locale en laissant s'exprimer tous les citoyens, toutes les associations ?
    Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur Chassaigne.
    M. André Chassaigne. Dans ce texte si bien encadré, si bien cadenassé pointe la crainte que les notables, les potentats locaux ont envers tout ce qui relève de l'initiative populaire, la crainte de ce qui n'est pas directement contrôlable par les élus : les conseils de quartier, les associations, les pétitions, etc. Contrairement à ce que vous dites, monsieur le ministre, le projet de loi organique concernant le référendum local que vous nous proposez de voter aujourd'hui ne contient pas la moindre disposition qui puisse favoriser l'épanouissement de démarches participatives réelles de la part des citoyens. Les Français vous font-ils si peur que cela ?
    Ainsi, dans votre projet, une pétition ne peut que demander l'inscription à l'ordre du jour d'une assemblée délibérante d'une question locale particulière et cette inscription n'est pas de droit. Là encore, il s'agit de permettre aux élus de contrôler les initiatives populaires. Seules les assemblées délibérantes pourront soumettre à un référendum local une question particulière intéressant cette collectivité, vous l'avez dit, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs. Là encore vous avez cadenassé. Rien n'est laissé à l'initiative des citoyens. Votre projet de loi organique étouffe la démocratie locale et limite toutes les possibilités de développer les démarches participatives. Bien au contraire, notre démocratie a besoin de respirer. Ce texte aurait pu donner une grande bouffée d'air à nos institutions et à notre démocratie. Vous ne l'avez pas voulu. Ce n'était pas votre but.
    J'espère, mes chers collègues, que vous êtes bien conscients des implications politiques fondamentales portées par les deux textes qui nous sont soumis. Quant à nous, conscients de nos responsabilités, nous nous y opposons fermement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme la présidente. La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse.
    M. Marc-Philippe Daubresse. Dans un monde qui change, il faut savoir évoluer si l'on veut rester soi-même.
    M. René Dosière. Ça commence bien !
    M. Marc-Philippe Daubresse. D'une certaine manière, le résultat des dernières élections en France aura illustré cet adage.
    M. René Dosière et M. Jean-Pierre Blazy. Vous parlez des élections en Corse !
    M. Marc-Philippe Daubresse. Je parlais des élections présidentielles, parce que si je voulais parler de la Corse, monsieur Blazy, monsieur Dosière, je devrais rajouter deux ou trois pages à mon discours et Mme la présidente me rappellerait à l'ordre, parce qu'il y aurait beaucoup à dire sur votre dernière loi sur la Corse. Mais c'est comme vous voulez. On peut s'amuser, si vous le souhaitez !
    Chacun a bien compris que, par leur vote de 2002, les Français ont voulu sanctionner une organisation obsolète et des comportements archaïques pour établir un nouvel ordre permettant à la France de gagner les défis du xxie siècle. En quelques mois, le Gouvernement aura marqué sa volonté de changer de politique et de tenir les engagements qui ont été pris durant la dernière campagne électorale, ne vous en déplaise ! Après la campagne présidentielle, il y a eu des élections législatives à deux tours...
    M. Jean-Pierre Blazy. On attend les prochaines !
    M. Marc-Philippe Daubresse. ... et, au deuxième tour, les Français ont désigné une majorité. Celle-ci a une légitimité pour mettre en oeuvre les réformes fondamentales, qui ont fait l'objet de nos promesses électorales.
    M. Jean-Pierre Blazy. On attend 2004 !
    M. Marc-Philippe Daubresse. Le Premier ministre ne s'y est pas trompé en mettant la réforme de la décentralisation au coeur de son programme de gouvernement. Et pourtant - nous le savons bien ici, nous qui sommes pour la plupart des élus locaux - cette réforme reste un sujet d'initiés. Après le vote des lois Voynet sur la réorganisation des territoires, Chevènement sur l'intercommunalité ou Vaillant sur la démocratie de proximité, c'est devenu une usine à gaz. A part quelques élus et quelques initiés, bien malin qui peut s'y retrouver dans cet enchevêtrement de compétences, dans cette fiscalité incompréhensible et dans ces politiques de proximité qui, à force d'être illisibles, ne sont plus comprises par personne.
    M. René Dosière. La décentralisation va arrêter tout ça !
    M. Marc-Philippe Daubresse. Pourtant la décentralisation, monsieur Dosière - vous en savez quelque chose - est une oeuvre de longue haleine. Et je me plais à répéter de temps en temps que le premier qui en a parlé c'était le général de Gaulle, que celui qui a ensuite essayé de mener une réforme de la décentralisation c'était Raymond Barre et qu'à l'époque les socialistes n'ont pas soutenu cette réforme. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Ensuite, si vous reprenez l'exposé des motifs de la loi Bonnet...
    M. René Dosière. Elle proposait un référendum local d'initiative populaire !
    M. Marc-Philippe Daubresse. ... du gouvernement Barre, vous verrez qu'elle a directement inspiré les lois Defferre et Mauroy sur la décentralisation de 1982 et 1983. Vingt ans après, le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin, en s'appuyant à l'évidence sur les conclusions du rapport Mauroy, a voulu faire cette réforme que M. Jospin n'a pas su, n'a pas voulu ou n'a pas pu faire, pour cause d'élection présidentielle.
    M. Jean-Pierre Blazy. Vous avez voté contre la décentralisation !
    M. Marc-Philippe Daubresse. De fait, et cela explique sans doute son échec aux dernières élections, la gauche plurielle n'a pas su prendre la mesure de cette nouvelle revendication des citoyens qui souhaitent être mieux associés aux décisions locales. Elle a cherché à faire une loi relative à la démocratie de proximité qui, dans un premier temps, proposait des modèles de démocratie dirigistes, encadrés, tous sur le même moule, et il a fallu des amendements de l'opposition pour aboutir à une loi mettant en place un modèle beaucoup plus souple.
    M. René Dosière. Vous ne l'avez pas votée cette loi ?
    M. Marc-Philippe Daubresse. Je l'ai votée (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste), mais après que la commission mixte paritaire y a heureusement mis un peu de sagesse et de souplesse ! Vous pouvez