ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU SAMEDI 12 JUILLET 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du vendredi 11 juillet 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT

1.  Ville et rénovation urbaine. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Après l'article 6 «...»

Amendement n° 206 de M. Le Bouillonnec : Mme Annick Lepetit, MM. Philippe Pemezec, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine ; Rodolphe Thomas, Mme Muguette Jacquaint, M. Pierre Cardo. - Rejet.

Article 7 «...»

Mme Janine Jambu, MM. Gilles Artigues, Jean-Yves Le Bouillonnec, Mme Muguette Jacquaint.
Adoption de l'article 7.

Article 8 «...»

Amendement n° 78 de la commission des affaires économique : M le rapporteur, Mme Muguette Jacquaint, MM. Jean-Yves Le Bouillonnec, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 79 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
MM. Pierre Cardo, le ministre.
Amendement n° 80 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 8 modifié.

Après l'article 8 «...»

Amendement n° 258 de M. Thomas : MM. Rodolphe Thomas, le rapporteur, le ministre, Pierre Cardo. - Retrait.
Amendement n° 316 de Mme Saugues : MM. Jean-Yves Le Bouillonnec, Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques ; le rapporteur, Mme Muguette Jacquaint, M. Pierre Cardo. - Rejet.

Article 9 «...»

Mme Janine Jambu, M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Amendement de suppression n° 208 de M. Le Bouillonnec : MM. le rapporteur, le ministre, Christian Vanneste, Maurice Leroy, Mme Muguette Jacquaint, MM. Jean-Yves Le Bouillonnec, Pierre Cardo. - Rejet.
Amendement n° 81 de la commission des affaires économiques, avec le sous-amendement n° 225 de M. Thomas : MM. le rapporteur, Rodolphe Thomas, le ministre. - Adoption du sous amendement n° 255 et de l'amendement n° 81 modifié.
Amendement n° 82 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 232 de M. Grosdidier : M. le rapporteur. - Retrait.
Amendement n° 83 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 84 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Yves Le Bouillonnec. - Adoption.
Amendement n° 85 de la commission des affaires économiques : M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 86 de la commission des affaires économiques. - Adoption.
Amendement n° 266 de M. Thomas : M. Rodolphe Thomas. - Retrait.
Amendement n° 267 de M. Thomas : MM. Rodolphe Thomas, le rapporteur, le ministre, Jean-Yves Le Bouillonnec, le président de la commission des affaires économiques. - Retrait.
Amendement n° 303 de Mme Jambu : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 265 de M. Thomas : MM. Rodolphe Thomas, le rapporteur, le président de la commission des affaires économiques, le ministre, Pierre Cardo. - Adoption.
Amendement n° 268 de M. Thomas : MM. Rodolphe Thomas, le rapporteur, le président de la commission des affaires économiques, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 87 de la commission des affaires économiques : M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 209 de M. Le Bouillonec : MM. Jean-Louis Dumont, le ministre, le rapporteur, Alain Vidalies. - Rejet.
Amendement n° 331 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, le ministre, Jean-Yves Le Bouillonnec, le président de la commission des affaires économiques, Mme Muguette Jacquaint. - Rejet.
Adoption de l'article 9 modifié.

Suspension et reprise de la séance «...»
Article 10 «...»

M. Gilles Artigues, Mme Muguette Jacquaint.
Amendement de suppression n° 210 de M. Le Bouillonnec : MM. Jean-Louis Dumont, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 363 de M. Dumont : MM. Jean-Louis Dumont, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendements n°s 304 de Mme Janine Jambu, 88 de la commission des affaires économiques, avec les sous-amendements n°s 242 de M. Cardo, 256 rectifié de M. Dionis du Séjour et 332 de M. Cardo, et amendement n° 230 corrigé de M. Grosdidier : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Louis Dumont. - Rejet de l'amendement n° 304.
MM. Pierre Cardo, Rodolphe Thomas, le rapporteur, le ministre. - Rejet des sous-amendements n°s 242 et 256 rectifié.
MM. Pierre Cardo, le rapporteur, le ministre. - Rejet du sous-amendement n° 332.
Adoption de l'amendement n° 88 ; l'amendement n° 230 corrigé n'a plus d'objet.
Amendement n° 89 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 10 modifié.

Article 11 «...»

Amendement de suppression n° 211 de M. Le Bouillonnec : MM. Jean-Yves Le Bouillonnec le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 389 de Mme Jambu : Mme Muguette Jacquaint, MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Louis Dumont. - Rejet.
Amendement n° 305 de Mme Jambu : Mme Janine Jambu, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 11.

Après l'article 11 «...»

Amendement n° 90 rectifié de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Article 12 «...»

Amendement de suppression n° 212 de M. Le Bouillonnec : MM. Jean-Yves Le Bouillonnec, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 333 M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Blazy. - Adoption.
Adoption de l'article 12 modifié.

Après l'article 12 «...»

Amendement n° 243 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Article 13 «...»

Amendement de suppression n° 213 de M. Le Bouillonnec : MM. Jean-Yves Le Bouilllonnec, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 394 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 91 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 244 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article 13 modifié.

Après l'article 13 «...»

Amendements n°s 224 de M. Bourguignon et 246 de M. Cardo : MM. Jean-Yves Le Bouillonnec, Pierre Cardo, le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Blazy. - Retrait de l'amendement n° 246 ; rejet de l'amendement n° 224.

Article 14 «...»

Amendement de suppression n° 214 de M. Le Bouillonnec : MM. Jean-Yves Le Bouillonnec, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 92 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 234 de M. Pemezec : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 14 modifié.

Après l'article 14 «...»

Amendement n° 249 de M. Cardo : M. Pierre Cardo.
Amendement n° 248 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Blazy, Jean-Yves Le Bouillonnec. - Rejet des amendements n°s 249 et 248.
Amendement n° 259 de M. Thomas : M. Rodolphe Thomas. - Retrait.
L'amendement n° 251 de M. Cardo n'a plus d'objet.

Article 15 «...»

Mme Janine Jambu, M. Nicolas Perruchot.
Amendement n° 93 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 276 de M. Thomas : MM. Rodolphe Thomas, le rapporteur, le ministre, Nicolas Perruchot. - Retrait.
Amendement n° 271 de M. Thomas : MM. Rodolphe Thomas, le rapporteur. - Retrait.
L'amendement n° 277 de M. Thomas a été retiré.
Amendement n° 94 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 95 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 96 de la commission des affaires économiques : M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 97 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
L'amendement n° 272 de M. Thomas a été retiré.
Amendement n° 98 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
L'amendement n° 278 de M. Thomas a été retiré.
Amendement n° 99 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 100 de la commission des affaires économiques. - Adoption.
Adoption de l'article 15 modifié.

Article 16 «...»

Amendement n° 101 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 16 modifié.

Article 17 «...»

Mme Janine Jambu.
Amendement n° 102 rectifié de la commission des affaires économiques, avec les sous-amendements n°s 397 et 398 du Gouvernement : MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Yves Le Bouillonnec. - Retrait du sous-amendement n° 398 ; adoption du sous-amendement n° 397 et de l'amendement n° 102 rectifié et modifié.
L'amendement n° 279 de M. Thomas n'a plus d'objet.
Amendement n° 103 de la commission des affaires économiques : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 17 modifié.

Article 18. - Adoption «...»
Article 19 «...»

Mme Muguette Jacquaint.
M. le président.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.  Ordre du jour de la prochaine séance «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à quinze heures.)

Suite de la discussion,
après déclaration d'urgence,
d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine (n°s 950, 1003).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 206 portant article additionnel après l'article 6.

Après l'article 6

    M. le président. M. Le Bouillonnec, Mme Lepetit, Mme Saugues, M. Cohen, Mme Gautier et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 206, ainsi rédigé :
    « Après l'article 6, insérer l'article suivant :
    « Le relogement des personnes habitant les logements concernés par les opérations de démolition doit être assuré dans des conditions améliorant leur confort et l'habitabilité, sans aggraver leur effort contributif locatif, en préservant le lien et la proximité sociale et en répondant à l'objectif de mixité sociale tel qu'il est défini par l'article 55 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains. »
    La parole est à Mme Annick Lepetit.
    Mme Annick Lepetit. Monsieur le ministre délégué à la ville, si nous avons déposé cet amendement, c'est parce que rien ne garantit le relogement des locataires dont le logement est démoli, sachant que le manque de logements sociaux est cruel. Vous nous dites que chaque logement détruit sera remplacé par un nouveau logement mis sur le marché, mais on ne trouve pas, dans l'article 6, le moindre mot qui le prévoit.
    Rien ne garantit non plus que les locataires seront relogés à proximité, par exemple, de l'école de leurs enfants. Rien ne garantit qu'ils seront relogés de manière satisfaisante, c'est-à-dire au même niveau de loyer, avec un logement adapté à leurs besoins.
    Certes, dans l'exposé des motifs, on peut lire ces précisions concernant l'article 6 : « Le relogement des habitants, rendu nécessaire par les opérations de démolition, devra être évalué à l'échelle des bassins d'habitat ou des agglomérations sans exclure la possibilité d'un relogement au sein même des quartiers pour ceux qui le souhaitent et entraîner la mise en oeuvre de moyens spécifiques d'accompagnement. » Mais l'article lui-même ne reprend aucun de ces éléments.
    Comme nous l'avons dit à plusieurs reprises dans la discussion générale et en défendant nos amendements, l'article 6, comme d'autres, souffre de ne pas mentionner une seule fois le sort des habitants, qui seront pourtant les premiers concernés.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. La commission a repoussé cet amendement. Il lui semble en effet évident que lorsqu'une personne est déplacée parce que son immeuble doit être démoli ou réhabilité, elle doit être nécessairement relogée dans un logement plus confortable. Sinon, accepterait-elle le déménagement ? Je ne le crois pas.
    Par ailleurs, si on veut vraiment faire de la mixité sociale, est-ce que l'on n'a pas intérêt à profiter du déménagement pour installer le locataire dans un autre quartier ? L'opération de déplacement liée à la démolition doit, à notre sens, favoriser le développement de la mixité.
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine.
    M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Madame la députée, le relogement est un problème central. Il exige que l'on aille au-delà de la concertation en faisant de l'accompagnement tous azimuts. Selon que l'opération est bien ou mal gérée, elle peut soit être très décevante, soit donner à l'ensemble des services sociaux municipaux l'occasion de se mobiliser.
    Cela dit, il faut être très attentif. Dans la pratique, vous le savez, il n'y a pas que des cas sociaux, et je ne voudrais pas que l'on donne à certains le prétexte de contentieux de mauvaise foi qui rendrait ces opérations plus difficiles pour les élus.
    Il reste que, sur le fond, je partage à 4 000 % votre conviction sur la nécessité du relogement.
    M. le président. La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Je comprends le souhait de Mme Lepetit. Mais la responsabilité du relogement relève de chaque élu dans sa circonscription ou sa commune. Dans la mienne, par exemple, nous en sommes à la phase initiale de grands projets de ville qui comprendront des opérations de démolition-reconstruction. C'est au député-maire de prendre en considération les attentes et les demandes de ses concitoyens. Certains locataires habitent depuis trente ou quarante ans le même immeuble. Quand on leur demande de déménager d'une année sur l'autre, on comprend bien le traumatisme qu'ils subissent.
    La démarche de relogement doit être entreprise avant toute chose. Chaque élu, de gauche comme de droite, doit s'y consacrer avec pragmatisme. Dans ma ville, nous avons signé avec les bailleurs sociaux une charte d'accompagnement et de relogement. C'est un moyen pour les élus d'afficher clairement leur volonté de rendre disponibles, quoi qu'il arrive, un minimum de logements. Comme le disaient le rapporteur et le président Ollier, il y a beaucoup de logements vacants, ce qui rend les transferts possibles.
    Je le répète, il est de la responsabilité des maires de s'investir dans cette démarche de relogement. C'est de leurs concitoyens qu'il s'agit.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Je comprends moi aussi le souci de Mme Lepetit de garantir le relogement des locataires à la suite d'une démolition. D'ailleurs, la ville n'est pas seule en cause, et l'on souhaiterait que tous les organismes jouent le jeu.
    En général, les choses ne se passent pas trop mal, mais la grande question posée par ces opérations n'en reste pas moins le manque criant de logements. C'est une inquiétude que nous avons tous. Au moment du relogement, les demandes individuelles ne sont pas toujours simples à satisfaire, car elles sont très diverses. Pour certains, la situation familiale s'est modifiée au fil du temps ; des gens qui avaient un F5 ont vu leurs enfants partir et veulent désormais un F3. Comment faire si l'on n'a pas assez de F3 ? Certaines personnes veulent rester dans leur quartier parce qu'elles y sont attachées. D'autres préféreraient en changer. Chacun souhaite quelque chose de différent...
    Quand on fait s'écrouler une barre, comme chez nous à La Courneuve, où plus personne ne voulait vivre, les locataires veulent évidemment quelque chose de mieux. Mais est-ce qu'on peut le leur donner, en tout cas au même prix ? Avec la crise, pour ceux qui veulent rester dans leur quartier, il y a des inégalités, je l'avoue.
    D'autres personnes, mettant à profit le numéro unique, souhaiteraient s'installer dans une autre ville. C'est encore faisable dans les départements où la demande de logements n'est pas aussi criante qu'en région parisienne, mais chez nous, notamment dans la Seine-Saint-Denis, c'est une difficulté de plus. On en revient toujours au même problème : le manque de logements par rapport aux besoins.
    Il faut bien sûr essayer de répondre au mieux à ceux qui souhaitent rester dans leur quartier. Mais que fait-on alors de la mixité sociale ? Je voudrais d'ailleurs qu'on en parle autrement que sous l'angle du logement. Qu'est-ce que cela veut dire, la mixité sociale ? Il n'y a pas de mixité sociale quand tout un quartier est habité par des gens dont 60 % ont tout juste le SMIC pour vivre. C'est très compliqué à mettre en place, et il faut l'organiser même pas au niveau du département, mais de la région. C'est toute la région qui doit se mobiliser. Or, je ne veux jeter la pierre à personne et je ne citerai pas de noms, mais je trouve qu'il y a des villes qui ne font pas beaucoup d'efforts.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est vrai !
    Mme Muguette Jacquaint. En même temps, on ne peut pas interdire à ceux qui le souhaitent d'aller vivre dans une autre ville ou un autre département parce que, par exemple, la mobilité dans le travail le leur impose. Mais cela a aussi des conséquences : beaucoup de gens partent travailler ailleurs, mais on en voit aussi beaucoup, et même davantage, qui viennent travailler en région parisienne.
    Je ne peux donc que soutenir l'amendement de Mme Lepetit, mais ne perdons pas de vue ce qui est la question clé : pour que les gens puissent être relogés dans un logement de bonne qualité, qui réponde à la diversité de leurs attentes et dont le loyer soit abordable, il nous faudra remédier au manque criant de logements.
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. Dans une loi d'orientation et de programmation, il est difficile d'entrer dans des détails qui, même s'ils sont importants, relèvent d'abord des acteurs locaux.
    J'ai vécu plusieurs opérations de destruction, un peu moins de reconstruction, parce que c'était d'autant plus difficile que nous ne disposions pas encore de l'outil que constitue cette loi. Eh bien, nous avons toujours pris le temps de les préparer, de signer des chartes avec les offices HLM et de reloger les locataires dans des logements remis en état, en prenant en charge les frais de déménagement.
    La mixité sociale, je ne la mettrai pas en avant. Si c'est pour retrouver une petite colonie par-ci, une petite colonie par-là, enfermée dans un quartier qui ne les accepte pas, ce n'est pas de la mixité sociale, j'appelle cela l'éparpillement de la misère.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. Pierre Cardo. Pour l'instant, c'est plutôt la philosophie que nous avons eue en France, bien qu'un peu moins que dans les pays anglo-saxons.
    Je ne suis pas très inquiet et je ne suis pas persuadé que l'amendement apporterait beaucoup par rapport aux outils que cette loi nous donne.
    Avons-nous assez de logements en France pour accueillir tout le monde quand on aura démoli ? Vu le temps qu'il faut pour vider les immeubles et reloger les gens, je peux vous dire qu'on aura tout le loisir de commencer à construire. La question est de savoir où on construira, compte tenu du fait que le logement social a une image très négative et que, dans beaucoup de communes, non seulement les élus, mais aussi les habitants, ont peur d'accueillir des HLM.
    C'est pour cela que nous avons eu un débat aussi approfondi sur le premier article, sur la sécurité, l'éducation, l'emploi... Lorsque nous aurons réussi, avec nos institutions républicaines, à reprendre le pouvoir dans ces quartiers et à apporter à chacun ce à quoi il a droit, lorsque nous aurons réussi à donner ainsi une meilleure image du logement social, alors nous trouverons beaucoup plus facilement des emplacements pour construire et pour accueillir des populations qui, pour l'instant, sont concentrées dans nos quartiers difficiles.
    Personnellement, cela ne me dérange pas d'avoir 70 % à 80 % de logement social, je regrette simplement que, parfois, les moyens soient insuffisants. Cette loi nous en apporte un certain nombre. Je souhaite qu'elle réussisse, et je pense qu'il faut éviter de l'alourdir par quelques amendements qui n'ont pas lieu d'être dans un texte d'orientation.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 206.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 7

    M. le président. « Art. 7. - Les crédits qui seront consacrés par l'Etat à la mise en oeuvre du programme national de rénovation urbaine et qui seront ouverts par les lois de finances entre 2004 et 2008 sont fixés à 2,5 milliards d'euros, aucune dotation annuelle au cours de la période ne pouvant être inférieure à 465 millions d'euros.
    « Ces crédits sont affectés, dans les conditions fixées par les lois de finances, à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine créée par l'article 9 de la présente loi. »
    Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à Mme Janine Jambu.
    Mme Janine Jambu. La Fondation Abbé Pierre, le Haut Comité pour les personnes défavorisées, les associations de locataires, les élus des communes disposant d'un important parc social, les gestionnaires d'organismes sociaux - le récent congrès de l'USH en témoigne -, tous soulignent que notre pays est au coeur d'une gravissime crise du logement, avec trois millions de mal-logés et demandeurs de logements.
    La flambée des loyers dans le parc privé provoque l'accroissement du nombre de demandes de logements sociaux, et les délais d'attribution s'allongent, compte tenu de la quasi-stagnation du parc disponible et d'un taux de rotation de plus en plus faible. Les ménages défavorisés sont les premiers concernés, mais aussi les milliers de ménages de jeunes salariés et les familles monoparentales ou recomposées.
    L'importance des chiffres annoncés pour le renouvellement urbain ne saurait masquer les faiblesses du dispositif de financement et de réalisation concrète des opérations envisagées.
    Les fiches d'exemples émanant de votre ministère montrent qu'entre les démolitions et les reconstructions prévues, les soldes en termes de logement sont le plus souvent négatifs, et vous l'avez reconnu vous-même. Les raisons en sont évidentes.
    Quelles communes seront impliquées dans l'effort solidaire d'accueil des familles éligibles à un logement social, alors qu'aucune volonté politique n'y préside, et que l'on crie haro sur l'article 55 de la loi SRU ?
    Quant aux engagements financiers dans le contexte d'austérité imposé aux lois de finances, avec les gels de crédits déjà intervenus et maintenus à hauteur de 9 % pour le logement, et en faisant une nouvelle fois appel aux fonds des collectivités qui plient sous les transferts de charges, du 1 % et des organismes HLM, les limites risquent d'être vite atteintes et la concrétisation des projets bien difficile. Aucune réelle impulsion n'est, par ailleurs, donnée pour décoller du rythme péniblement soutenu de construction de 40 000 logements sociaux par an. Qui va, faute d'engagements et d'incitation nationale, construire et financer les 90 000 logements nécessaires pour répondre aux besoins ?
    La rigueur budgétaire nous avait d'ailleurs fait émettre des réserves, que je renouvelle, sur la réalisation du programme de mise aux normes des ascenseurs, tant dans le secteur social que dans le privé, en raison de la restriction des crédits PALULOS et ANAH, sauf à faire porter l'essentiel du coût sur les locataires et les petits propriétaires occupants.
    Comment expliquez-vous, monsieur le ministre, le manque d'engagements financiers de l'Etat pour trouver des solutions globales visant à résoudre la crise du logement ?
    M. le président. La parole est à  M. Gilles Artigues.
    M. Gilles Artigues. Monsieur le ministre, je ne polémiquerai pas sur les sommes telles qu'elles sont inscrites à l'article 7. Nous vous faisons confiance et nous nous réjouissons que, pour une fois, des chiffres très précis soient inscrits dans la loi. Et nous savons, comme vous l'avez dit, que ces sommes auront un effet de levier, c'est-à-dire que des investisseurs privés viendront dans ces quartiers. Et c'est sur ce point que je souhaite vous interroger. Très souvent ces investisseurs privés font appel à des opérateurs intermédiaires, qui sont financés dans le cadre du droit commun.
    M. Dominique Richard. C'est vrai.
    M. Gilles Artigues. Dans ce cadre, l'Etat ne peut pas financer d'opérations déficitaires ni faire en sorte que ces opérations ne restent pas durablement dans le patrimoine de ces opérateurs. Dès lors, comment pourrait-on solvabiliser les opérateurs pour qu'ils puissent intervenir dans nos quartiers ?
    Ma deuxième question concerne le financement des GPV. Lors de leur signature avec l'Etat, en 1999-2000, une enveloppe avait été attribuée de manière parfois aléatoire, ce qui avait donné lieu à de nombreuses polémiques. Il avait été prévu qu'une réévaluation des sommes versées aux quartiers soumis à un GPV serait effectuée en 2003. Le projet de loi, tel qu'il est présenté aujourd'hui, remet-il en cause cette enveloppe, ou bien pourra-t-elle être renégociée comme cela avait été annoncé ?
    Ma dernière question concerne la priorité que vous avez donnée à l'investissement. Nous avons bien compris que, pour changer en profondeur nos quartiers, il fallait agir de manière forte sur l'urbanisme, mais il n'empêche qu'il faut aussi envisager des crédits de fonctionnement. Nous évoquerons peut-être ce point un peu plus tard, lorsque nous aborderons les subventions aux associations. Vous nous avez rassurés hier en nous indiquant qu'en matière d'ingénierie de la politique de la ville, en particulier l'assistance à maîtrise d'ouvrage, des possibilités de financement existaient, mais dans un autre cadre. Y aura-t-il des possibilités d'aider les collectivités locales, dont les finances sont souvent autant en difficulté que celles de l'Etat ?
    Je vous remercie, monsieur le ministre, de répondre à ces questions qui préoccupent les élus locaux que nous sommes. (M. Rodolphe Thomas et M. Pierre Cardo applaudissent.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Monsieur le ministre, nous sommes tous d'accord pour considérer que cet article est au coeur du problème. Vous devez dissiper le doute qui entoure votre projet quant à la capacité de l'Etat d'une part, et des autres partenaires d'autre part, à respecter leurs engagements respectifs, de telle sorte que les opérations envisagées soient conduites à terme. Je reprends ce que j'ai dit hier, cette fois dans une démarche d'analyse de l'article. Actuellement, le coût global du PNRN est estimé à 30 milliards d'euros sur cinq ans, pour accomplir les actions de démolition, les reconstructions neuves et les réhabilitations. On estime d'ailleurs qu'il s'agit d'une appréciation basse, et que si l'on tient compte de toutes les données économiques, on avoisine plutôt les 50 milliards d'euros. Mais admettons l'estimation de 30 milliards d'euros.
    Le premier alinéa de l'article prévoit que les engagements de l'Etat sont fixés à 2,5 milliards d'euros sur cinq années, étant précisé qu'aucune dotation annuelle au cours de la période ne pourra être inférieure à 465 millions d'euros. Voilà ce que j'appelle un engagement clair et précis. Bien évidemment, à chaque débat sur la loi de finances, nous vérifierons que cela figure bien dans les inscriptions budgétaires. Une fois connu l'engagement de l'Etat et ceux pris par les autres partenaires dans le difficile tour de table que vous avez eu à monter, au total ce sont 6 milliards d'euros sur cinq ans qui sont assurés.
    Mais ce qui nous inquiète, c'est le reste. Pour aller au bout de la démarche et des objectifs, il y a 24 milliards d'euros qui ne sont pas financés, outre les difficultés qu'évoquait M. Cardo concernant la lenteur des processus, cette lenteur dans la diminution pouvant effectivement nous permettre de régler des problèmes de construction. Interrogé sur ce point en commission, M. le rapporteur a répondu : « Nous ne pouvons pas répondre à cette demande, puisqu'il n'appartient pas aux lois de programmation et d'orientation de fixer les engagements de la loi de finances, qui revient au débat annuel. » Je suis d'accord sur cette théorie, mais, monsieur le ministre, vous l'avez bien fait dans la loi, puisque vous prévoyez d'engager 1,2 milliard d'euros. Cela signifie que la réponse de M. le rapporteur n'est pas pertinente, pas plus que ne l'était celle du rapporteur général, pour qui j'ai une grande estime d'ailleurs, ne serait-ce que pour sa compétence, qui justifiait le rejet, à l'article 7, de notre amendement prévoyant que les crédits du projet viendraient s'ajouter aux crédits annuels prévus pour la réalisation et la réhabilitation des logements locatifs sociaux destinés à assurer le maintien d'une offre satisfaisante sur l'ensemble du territoire, inscrits par la loi de finances sur la ligne unique du budget du logement. J'estime que ce faisant, nous ne sortions pas du processus d'orientation.
    Monsieur le ministre, il faut donc que vous répondiez à notre question. Vous nous avez parlé d'effet de levier ; nous voyons bien ce que cela signifie : la croissance entraîne la consommation, la consommation entraîne la richesse, la construction de logements sociaux tire le secteur du bâtiment. Et, à cet égard, M. de Robien n'a pas forcément raison de se concentrer sur le logement fondé sur l'investissement privé. 24 milliards, c'est tout de même beaucoup.

    S'agira-t-il d'un débat sans fin, parce que vous nous direz que vous avez appliqué l'article 7 et que, pour le reste, ce sont les autres qui sont en cause ? Est-ce que certains partenaires comme les collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale ou les communautés de communes et d'agglomérations, qui, pour certains, sont dotés de compétence en la matière, seront requis demain ? Si tel est le cas, il faut baisser les masques et nous donner une explication, monsieur le ministre. En l'état actuel, nous n'acceptons pas cet article.
    M. le président. La parole est à  Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le ministre, tout comme nous avons dénoncé la faiblesse des moyens mis en oeuvre par le Gouvernement pour régler globalement la crise du logement, en particulier celle du logement social, nous déplorons des manques importants dans votre projet de loi. Celui-ci ne prend pas en compte les villes qui, bien qu'elles n'entrent pas dans votre plan de rénovation urbaine, vivent une situation difficile pour ne pas dire plus. Je pense aux soixante-quinze villes qui sont aujourd'hui engagées dans un GPV. Disposant de capacités budgétaires très faibles, elles ne parviennent parfois plus à équilibrer leur budget. Nous avons déposé un amendement à ce sujet, mais il a été refusé au titre de l'article 40.
    Pour la lisibilité de mon propos, je prendrai l'exemple de Grigny, dans l'Essonne, laissant à M. le député-maire de Chanteloup-les-Vignes le soin de parler de sa ville, ce qu'il fera certainement mieux que moi.
    M. Pierre Cardo. Je m'en voudrais !
    Mme Muguette Jacquaint. Grigny connaît des problèmes similaires à ceux auxquels les villes nouvelles ont été confrontées : de faibles capacités financières liées à la situation économique et sociale très difficile de leurs populations, des dépenses d'investissement importantes puisqu'elles contribuent au financement de GPV, des difficultés à renégocier et à étaler les intérêts de la dette contractée.
    Mais si les ressources actuelles sont faibles, les dépenses et les investissements sont importants et cumulatifs, et les recettes futures ne se réaliseront qu'au terme de l'installation de nouveaux ménages et acteurs économiques.
    L'Etat, conscient de cette situation, a mis en place des dispositifs transitoires pour aider Grigny, comme soixante-quinze autres villes, à poursuivre ses efforts d'aménagement et de rénovation urbaine. Elle a bénéficié de subventions d'Etat via une ligne spécifiquement créée au budget de la délégation interministérielle à la ville, la ligne 40-60 à l'article 40, dotée, lors du vote de la loi de finances de 2003, de 30 millions d'euros.
    Or, les premiers arbitrages budgétaires semblent indiquer que cette ligne sera amenée à disparaître pour 2004, sous prétexte d'une future loi réformant la fiscalité des collectivités et des dotations de l'Etat. Cette même loi semble repoussée, au mieux, à 2005. Que vont donc pouvoir faire Grigny et les autres villes qui connaissent des situations analogues ? Déjà mise en cause par la chambre régionale des comptes car elle n'a pu présenter un budget équilibré, son seul choix sera-t-il de stopper l'ensemble des investissements qu'elle a programmés ?
    Dans l'attente de la loi de finances, nous vous proposions la création d'un dispositif transitoire, étendant aux villes présentant les caractéristiques dont nous avons fait état des dispositions prévues aux articles L. 5334-2 et les 1° et 2° de l'article L. 5334-19 du code général des collectivités territoriales, c'est-à-dire applicables aux villes nouvelles.
    Quant aux crédits, nous proposions simplement de reconduire les 30 millions d'euros. Cet exemple, conjugué aux craintes que nous avons exprimées sur la diminution des crédits de l'Etat, fonde nos interrogations sur les solutions, durables comme transitoires, que vous prévoyez pour y répondre.
    C'est tout le débat que nous avons sur la rénovation urbaine. Si l'effort dont elles bénéficient n'est pas poursuivi, ces soixante-quinze villes connaîtront, dans quelques années, exactement les mêmes difficultés que celles que nous essayons de résoudre dans les zones sensibles. Il ne s'agit de rien d'autre qu'une politique de prévention pour que de telles situations ne s'aggravent pas.
    M. le président. Je mets aux voix l'article 7.
    (L'article 7 est adopté.)

Article 8

    M. le président. « Art. 8. - La Caisse des dépôts et consignations participe au financement du programme national de rénovation urbaine par l'octroi de prêts sur les fonds d'épargne dont elle assure la gestion en application de l'article L. 518-1 du code monétaire et financier et par la mobilisation de ses ressources propres dans le cadre d'un fonds dont elle est gestionnaire.
    « Le fonds finance des avances aux investisseurs, des prises de participation dans les opérations de rénovation urbaine et des aides à l'ingénierie. Il contribue par voie de subventions au financement de l'Agence nationale pour le rénovation urbaine.
    « Une convention conclue entre l'Etat et la Caisse des dépôts et consignations assure la cohérence des interventions du fonds avec les orientations du programme national de rénovation urbaine et détermine le montant annuel des subventions à verser à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. »
    M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 78, ainsi rédigé :
    « A la fin du premier alinéa de l'article 8, supprimer les mots : "dans le cadre d'un fonds dont elle est gestionnaire. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la référence au fonds géré par la Caisse des dépôts et consignations.
    M. le président. La parole est à  Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Je pose juste une question : la mesure proposée n'ira-t-elle pas à l'encontre de la transparence que nous souhaitons au niveau de la gestion des prêts ?
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Mme Muguette Jacquaint vous a posé une question, monsieur le rapporteur, sur la transparence dont elle s'est fait l'avocate et sur laquelle elle souhaiterait avoir votre opinion. Vous avez la parole.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Madame Jacquaint, il n'y aura pas moins de transparence. En revanche, il y aura plus de lourdeur et de complexités. C'est pourquoi je propose une mesure de simplification. Un dispositif inutile avait été ajouté par erreur.
    Mme Muguette Jacquaint. J'espère qu'il y aura moins de lourdeur !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. L'amendement n° 78 exprime la limite de l'exercice du tour de table tel qu'il a été conçu et qui va provoquer l'abondement d'une ligne unique, d'un compte unique, comme le dit M. le ministre, au niveau de l'Agence. L'article 8 prévoit que la caisse va gérer les fonds elle-même, dans le cadre de ses compétences, avec ses modes de gestion et selon des principes d'engagement financier qui sont les siens. Personne ne peut le contester.
    Quand il s'agira d'abonder les crédits de l'Agence, il faudra déterminer une sorte de modus vivendi entre tous ceux qui mettent de l'argent dans le pot commun pour savoir de quelle manière on l'utilise. Ce n'est pas un petit détail, c'est le premier reproche que nous faisons à l'Agence.
    La Caisse des dépôts continuera à fonctionner comme elle le doit, en tout cas tant que ne sont pas modifiées ses règles de fonctionnement, et personne ne peut la critiquer. Les autres partenaires feront de même. Du coup, il faudra créer des processus de décision, arbitrer entre les opportunités et choix de chacun des partenaires. Cela n'a jamais fait une politique concertée de rénovation urbaine, on sera donc obligé de présenter les dossiers pour essayer de rentrer dans les moulinettes.
    Nous sommes tous des spécialistes ! Tous les maires savent très bien comment présenter un même dossier pour avoir une subvention culturelle, une subvention sportive, une aide du conseil général, une du conseil régional...
    Le problème, c'est qu'il y aura des heurts entre les compétences et les orientations légitimes de chacun des partenaires, y compris l'Etat d'ailleurs.
    Que deviendront, dans ce cadre, les initiatives des maires, puisque le ministre a bien dit que c'était le maire qui sollicitait les financements ?
    L'article 8 pose le problème d'une manière criante, et l'amendement du rapporteur en apporte la démonstration.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. C'est un problème technique.
    Mme Muguette Jacquaint. Voilà !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. La Caisse des dépôts va financer l'Agence, d'une part, sur des fonds qu'elle gère pour le compte d'autrui dans le cadre de la loi bancaire - elle garde sa compétence traditionnelle - et, d'autre part, ce qui est nouveau, sur ses ressources propres.
    On ne peut pas mélanger les ressources propres et les fonds dont elle est gestionnaire, il s'agit bien de deux sujets différents.
    Quant aux PRU, les prêts de renouvellement urbain, l'Agence ne peut bien entendu pas les gérer à la place de la Caisse, puisqu'elle répond aux règles de droit bancaire. La Caisse finance néanmoins l'agence, et il est prévu un groupe de pilotage commun pour harmoniser les différents financements, dans le respect, évidemment, des dispositions touchant aux responsabilités bancaires de la Caisse.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement 78.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 79, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le deuxième alinéa de l'article 8 :
    « Ces ressources financent des avances aux investisseurs, des prises de participation dans les opérations de rénovation urbaine et des aides à l'ingénierie. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. C'est un amendement de coordination.
    M. le président. Le Gouvernement y est favorable ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Oui.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. Monsieur le ministre, les investisseurs pourraient-ils être aussi des collectivités territoriales, ce qui réglerait le problème des avances de TVA ?
    Mme Muguette Jacquaint. Très bonne question.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Il était prévu un dispositif d'avances de TVA par la Caisse des dépôts et consignations. Celle-ci faisant maintenant partie du dispositif, et l'agence devant couvrir tous les coûts à 100 %, y compris les frais financiers, on aura évidemment un préfinancement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Pierre Cardo. Voilà une bonne solution !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. On en a une meilleure !
    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 80, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa de l'article 8, substituer aux mots : "des interventions du fonds les mots : "de ces interventions. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. C'est un amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 8, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 8

    M. le président. M. Rodolphe Thomas et M. Lachaud ont présenté un amendement, n° 258, ainsi rédigé :
    « Après l'article 8, insérer l'article suivant :
    « I. - Les entreprises qui participent directement à la réalisation du programme national de rénovation urbaine dont les actions sont mentionnées dans l'article 6 de la loi n°  du de programmation et d'orientation pour la ville et la rénovation urbaine sont exonérées du paiement des cotisations à leur charge au titre de la législation sur la sécurité sociale dans la limite d'un montant de rémunération égal au salaire minimum de croissance pour les emplois qui satisfont les conditions suivantes :
    « - les salariés sont résidents depuis plus de trois mois de la zone urbaine sensible dans laquelle a lieu la rénovation ;
    « - les salariés exercent effectivement leur emploi dans le cadre de cette rénovation.
    « II. - Les pertes de recettes pour les organismes de sécurité sociale sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux taxes visées aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Cet amendement, dont nous avons parlé hier soir et ce matin, vise à exonérer de charges les entreprises participant à la réalisation du programme national de rénovation urbaine, qui créent des emplois dans les quartiers difficiles. L'objectif est d'aider tout ce public défavorisé, exclu du monde du travail.
    Un autre thème me tient tout particulièrement à coeur - on en parle depuis quelque mois -, c'est le dispositif RMI-RMA, et le texte viendra, j'espère, en discussion en octobre ou en novembre. Pour accompagner la mise en place de ce dispositif, nous aurons besoin de toutes ces entreprises, nous aurons besoin de toutes ces personnes qui sont malheureusement disqualifiées par manque de qualification professionnelle. Il faut profiter de cette aubaine pour requalifier, démolir et reconstruire les immeubles.
    Cet amendement mérite bien sûr débat, mais on ne pouvait pas ne pas le présenter.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. C'est une disposition généreuse, mais nous y sommes défavorables car le coût de l'opération serait extrêmement élevé. L'amendement avait été retiré en commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Défavorable, malheureusement. En plus de l'aspect budgétaire, il y a un problème évident de droit à la concurrence, et, dans la comptabilité analytique des groupes, il est difficile d'isoler ce type d'opérations.
    M. le président. La parole est à  M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. Globalement, monsieur Thomas, je ne suis pas très favorable aux exonérations de charges.
    On a une population qui relève plus souvent de la réinsertion que de l'insertion, et je trouve beaucoup plus positif et intéressant l'amendement que vous avez déposé sur les associations et les entreprises d'insertion qui ont vraiment ciblé un public et qui ont une mission de réinsertion. Là, clairement, il faut une exonération. Mais le privé, moins le public s'en mêle et mieux il se porte. On lui donne de plus en plus l'habitude d'intervenir et de l'assister mais je crois sincèrement que ce n'est pas notre mission.
    M. le président. La parole est à  M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Nous avons déposé cet amendement pour avoir un débat. La remarque de Pierre Cardo est pertinente, et je retire l'amendement.
    M. le président. L'amendement n° 258 est retiré.
    Mme Saugues, M. Le Bouillonnec, Mme Lepetit et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 316, ainsi rédigé :
    « Après l'article 8, insérer l'article suivant :
    « L'article 91 de la loi n° 2003-590 du 2 juillet 2003 relative à l'urbanisme et l'habitat est supprimé. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Voilà un autre amendement qui nous permet d'ouvrir le débat. Le rapporteur ne va sans doute pas dire qu'il est généreux !
    A côté du dispositif mis en place, il existe d'autres décisions prises par le Gouvernement et votées par l'Assemblée dont la finalité est externe aux préoccupations du ministre de la ville, et notamment l'article 91 de la loi du 2 juillet 2003. Tout le monde se souvient dans quelles circonstances pour le moins étonnantes il a été adopté.
    M. de Robien - je regrette qu'il ne soit pas là pour éventuellement nous répondre -...
    M. Maurice Leroy. Ça viendra !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. ... nous a présenté un matin, à la fin de la discussion du texte, un amendement modifiant totalement le processus d'aide à la construction de logements neufs, à la fois sur le mode de financement des opérations, c'est-à-dire les allégements fiscaux, et sur le plafonnement des loyers.
    Tant les circonstances dans lesquelles cet amendement avait été voté que celles dans lesquelles, dans un second temps, le remords aidant sans nul doute, les bâtiments anciens ont été introduits dans le dispositif, nous ont laissé un goût amer.
    Nous voulons que l'on comprenne que nous sommes contre un certain nombre de décisions prises par le Gouvernement. Il est incroyable que, d'un côté, il y ait tout ce processus budgétaire difficile à monter, pour lequel le ministre s'est battu et devra sûrement encore se battre contre Bercy, et que, de l'autre côté, on se lance dans une démarche d'allégement fiscal pour la construction de logements neufs qui ne seront accessibles qu'à une partie de la population dont ne fait pas partie le 1,5 million de demandeurs de logement, ce qui, la profession l'a dit depuis, ne réglera le problème que dans les premières années pour ensuite scotcher le marché.
    Nous avons voulu rappeler par cet amendement qu'il y avait un certain nombre de problèmes de fond à régler concernant le logement en France. Le Gouvernement a la responsabilité de ne pas mobiliser, au-delà des processus exceptionnels de la loi sur la ville, d'autres processus permettant notamment d'aider éventuellement l'investissement dans la construction neuve, au profit de locataires pouvant accéder à des logements à loyer intermédiaire ou légèrement supérieur à ceux de logement HLM, afin que l'on règle les problèmes du logement du plus grand nombre.
    C'est la raison pour laquelle nous demandons de supprimer l'article 91 de la loi du 2 juillet 2003 et de rétablir la loi Besson, qui avait apporté satisfaction aux opérateurs.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur Le Bouillonnec, je ne vais pas vous dire que c'est un cavalier, mais vous revenez sur un projet de loi que avons voté il n'y a pas si longtemps et qui a clairement défini des options qui sont des stratégies dans lesquelles le Gouvernement et la majorité se sont résolument engagés.
    Il ne s'agit pas du tout de faire des cadeaux aux plus fortunés. Si nous pouvions éviter ce genre de discours manichéen, je crois que nous y gagnerions beaucoup ! Nous sommes nombreux ici à être maires, et nous avons constaté un transfert des demandes. Demandent aujourd'hui des logements sociaux des personnes qui ne font pas partie de la « clientèle » de ce type de logements parce que, malheureusement, pour des raisons sur lesquelles je ne veux pas revenir, aucun effort n'a été entrepris depuis un certain nombre d'années pour développer le locatif privé.
    Résultat, des gens qui cherchent à se loger s'inscrivent sur la liste d'attente des logements sociaux, alors qu'une grande partie d'entre eux ne devraient pas s'y trouver. Bien sûr, il y a des critères d'attribution, je suis d'accord avec vous, mais ce sont des citoyens qui ont besoin de trouver un logement, et les élus locaux ne peuvent pas rester indifférents à une telle demande.
    M. de Robien, et il a eu raison, nous a proposé un dispositif encourageant le développement du locatif privé, afin que l'on construise des logements pour ces personnes. Effectivement, ce ne sont pas des logements sociaux. Où est le mal, dès lors que l'on répond à une demande très forte ? Croyez-moi, les maires sont sensibles à ce problème. Dans ma ville de Rueil-Malmaison, j'ai 1 500 demandes de logement, et ce ne sont pas tous des cas sociaux.
    Je voulais faire cette mise au point, car il me paraît important qu'il n'y ait pas de confusion. N'entrons pas dans un débat doctrinaire. Il ne s'agit pas de faire plaisir ou de faire des cadeaux à qui que ce soit. Il s'agit de répondre à une demande particulière qui concerne une catégorie particulière de citoyens qui, eux aussi, ont le droit de se loger. M. de Robien a apporté une solution que je souhaite voir maintenue, j'espère donc que l'amendement sera rejeté.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Je n'ai rien à ajouter. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Défavorable.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Comme mes collègues, j'étais intervenue lors de l'examen de cette proposition de M. de Robien sur l'aide au logement intermédiaire.
    J'entends bien qu'il faille répondre à la diversité des demandes de logement, mais, tout de même, monsieur le ministre ! M. Ollier nous parle des demandes qu'il a dans sa ville. Je ne vais pas revenir sur le nombre de celles qu'il y a dans la mienne.
    Cela dit, alors qu'on parle de mixité sociale, je suis tout de même assez effarée d'entendre dire qu'il faut construire du logement intermédiaire, que ça sortira les gens un peu moins pauvres du logement social, ce qui y laissera uniquement les pauvres.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Ce n'est pas ce que j'ai dit !
    Mme Muguette Jacquaint. Ça revient au même ! Ce n'est pas ainsi qu'on va améliorer l'image du logement social !
    Et puis c'est en fin de compte décider à la place des gens. Mon quartier me plaît, j'ai un logement social et je paye un surloyer, j'aide aussi. Pourquoi me contraindrait-on à partir, parce que c'est en quelque sorte ça qu'on veut faire ?
    La priorité, c'est de savoir comment on répond au problème du logement des familles modestes, en particulier dans les villes, parce qu'il y a des gens qui ont beaucoup de difficultés. D'ailleurs ceux-ci n'iront pas dans le logement intermédiaire.
    Moi je souhaite qu'il y ait un brassage de populations et que puissent vivre côte à côte des gens plus modestes et des gens qui ont plus de possibilités. C'est comme ça que je conçois la mixité sociale. Et une telle loi ne va pas la favoriser !
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. Je comprends bien les questions que se posent Mme Jacquaint et M. Le Bouillonnec, et je voudrais apporter un autre éclairage.
    Dans ma cité, il y a des assistantes sociales qui attribuent des logements à des personnes en difficulté, qui ne peuvent pas s'y loger pour des raisons de ressources.
    Mme Muguette Jacquaint. Eh oui !
    M. Pierre Cardo. Il me semble que la priorité, c'est d'organiser la mixité sociale dans nos quartiers, avec les moyens que va donner le ministre. Ce n'est pas chez le voisin, où il n'y a pas de logement social, qu'il y a urgence, c'est d'abord chez nous, et je vais donc avoir besoin de logements intermédiaires chez moi. Ce qui est difficile à gérer chez nous, ce sont les flux d'entrée et de sortie. On envoie chez nous des familles en grande difficulté, parce qu'il y a de la place. Dès qu'elles vont mieux, alors qu'on a investi cinq ans, dix ans, vingt ans sur leur réinsertion, elles vont chez les voisins.
    C'est pour cette raison que j'étais très réservé à l'égard de la loi SRU : loin d'être hostile à une répartition équitable des logements sociaux en France - bien au contraire -, je crois que les craintes de Mme Jacquaint risquent de se vérifier. Si nous n'organisons pas prioritairement la mixité sociale chez nous avec du logement intermédiaire, c'est chez nos voisins, là où il y a une école où le gamin peut réussir, où on ne se fait pas casser la voiture sur le parking, qu'iront s'installer les meilleurs, ceux dont on a besoin pour l'encadrement associatif et pour faire le trait d'union entre cette future nouvelle population qu'on rêverait d'avoir et celle qui est en place.
    Aussi, tous les dispositifs sont utiles et nous aurions tort de supprimer celui-là. Il n'est pas parfait, il peut avoir des effets pervers, mais ce n'est pas une raison pour le supprimer.
    M. Maurice Leroy. Très bien !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 316.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 9

    M. le président. Je donne lecture de l'article 9 :

Chapitre III
Agence nationale pour la rénovation urbaine

    « Art. 9. - Il est créé un établissement public national à caractère industriel et commercial dénommé : "Agence nationale pour la rénovation urbaine.
    « L'agence a pour mission de contribuer à la réalisation des politiques de rénovation urbaine dans les zones urbaines sensibles en accordant des subventions aux collectivités territoriales et aux organismes publics ou privés qui y assurent la maîtrise d'ouvrage d'opérations de rénovation urbaine. Les subventions font l'objet de conventions pluriannuelles. Toutefois, le conseil d'administration de l'agence peut fixer, en fonction du montant des subventions ou du coût de l'opération financée, des seuils au-dessous desquels il n'y a pas lieu à convention.
    « Les subventions sont destinées à des opérations de réhabilitation, de démolition et de constructions de logements, à des travaux de restructuration urbaine ou d'aménagement, à la création ou la réhabilitation d'équipements collectifs, à l'ingénierie et l'assistance à la maîtrise d'ouvrage, ainsi qu'à tout autre investissement concourant à la rénovation urbaine dans les zones urbaines sensibles.
    « En l'absence de dispositif local apte à mettre en oeuvre tout ou partie des projets de rénovation urbaine, l'agence peut également assurer, à la demande des conseils municipaux ou des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale compétents, la maîtrise d'ouvrage de tout ou partie de ces projets. »
    Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article.
    La parole est à Mme Janine Jambu.
    Mme Janine Jambu. L'Agence nationale pour la rénovation urbaine possède de nombreuses prérogatives. A la lecture des articles la concernant, il apparaît qu'elle concentre toutes les missions nécessaires pour la mise en place d'une politique de rénovation urbaine définie dans un cadre législatif.
    Cette forme de guichet unique peut paraître alléchante, car, actuellement, les collectivités territoriales, les professionnels du logement social sont devant une multitude de partenaires qui, parfois, se transforment en obstacles. Dans certains cas, ces obstacles sont infranchissables. Toutefois, la création de cette agence n'apporte aucune garantie quant à la suppression de ses défauts. En effet, la forme n'est que rarement la raison des difficultés.
    De plus, si l'on se livre à une étude plus pointue de la composition des missions de cette agence, de nombreuses problématiques surgissent, que je me permettrai de vous exposer. Cette agence nationale, au sein de laquelle des « technocrates » de l'Etat seront largement représentés, possède des aspects centralisateurs. Selon l'exposé des motifs, sa souplesse, ses prérogatives seraient les raisons de son efficacité. Toutefois, sans moyens supplémentaires, l'agence sera confrontée aux mêmes problèmes, car la crise du logement n'est pas due au montage financier des dossiers, mais plutôt au manque de moyens et de volonté de très nombreuses collectivités territoriales.
    D'autre part, pour faire face aux besoins, l'agence a la possibilité de contracter des emprunts. Si cela répond à ses besoins financiers, cette possibilité peut transformer fondamentalement le rôle de l'agence. C'est l'une des inquiétudes du rapport du Conseil économique et social, que nous avons entendu exprimer, hier, à cette tribune.
    En outre, il est étonnant que la notion de construction de logement social soit quasi absente des articles de ce chapitre. Cette remarque rejoint l'interrogation formulée à l'amendement précédent : au-delà de ces faits, l'agence peut apparaître comme un moyen que l'Etat a trouvé pour se dégager à terme d'une réelle politique urbaine et d'une réelle politique de logement social.
    Pour toutes ces raisons, les députés du groupe communiste nourrissaient de nombreuses interrogations sur cette structure. Ils ont déposé plusieurs amendements sur la composition, sur les recettes, sur le caractère social des logements à construire, pour attirer l'attention sur les lacunes et dangers potentiels que l'agence présente si ces incertitudes de sont pas levées.
    M. le président. La parole est à  M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ce que je vais dire à propos de l'article 9 tiendra lieu d'argumentaire pour défendre mon amendement de suppression n° 208. Cela permettra de gagner du temps.
    Le dispositif instauré par l'article 9 a intrigué tous les acteurs de la démarche de rénovation urbaine, titillés qu'ils étaient par l'intérêt d'un guichet unique. Il est excellent, en effet, de proposer une démarche tenant compte de tous les questionnements, de la diversité des partenariats, des modes de sollicitation et des procédures. Lorsque nous avons compris qu'il s'agissait de mettre en place un interlocuteur unique, ou en tout cas une procédure unique, regroupant tous les partenaires des maîtres d'ouvrage, nous avons été intéressés.
    Le problème, c'est qu'il y avait plusieurs solutions. Vous les avez toutes examinées, monsieur le ministre, et celle que vous avez retenue n'est pas forcément la plus pertinente, celle qui répond le mieux à l'analyse intellectuelle de départ, mais c'est celle qui prend le mieux en compte les contingences identifiées lors du débat ouvert avec ces partenaires. Pour vous, cette agence est la moins mauvaise solution. Mais les attentes étaient considérables, car, jusqu'à présent, aucun gouvernement n'avait réussi, en dépit de bien des tentatives, à faire en sorte qu'il y ait unicité des réponses.
    Ce faisant, vous adoptez une démarche intellectuelle qui, pour un membre de ce gouvernement, est totalement incompréhensible, car vous allez être le seul ministre à aller dans le sens de la concentration, que certains qualifient de jacobine, alors que tous les autres se concentrent sur le mot d'ordre lancé par M. Raffarin : décentralisation. N'ouvrons pas ici le débat de la décentralisation, nous aurons largement le temps, dans les mois à venir, d'y venir. Mais reconnaissez qu'il y a là une difficulté, d'autant plus grande que l'un des enjeux de la politique de la ville et du renouvellement urbain est de rapprocher les processus de concertation, d'élaboration de la démarche, de compréhension des enjeux locaux et la demande des habitants du lieu où les décisions se prennent. C'est bien pour cela que le sous-préfet à la ville a été mis en place, que l'on a créé les contrats de prévention de la délinquance, les contrats villes, dans lesquels s'intègrent les partenariats avec pertinence, quoi qu'on en dise. Or, là, il s'agit d'un processus de remontée.
    Telle est la première critique, assez technique, que nous formulons. La mobilisation financière aurait pu se faire d'une autre manière, avec une proximité de guichet unique. Il aurait fallu définir des territoires, et la mayonnaise de la décentralisation aurait pu prendre. Il aurait fallu choisir le lieu le plus opportun, et faire en sorte que, au niveau de la région, des débats soient ouverts pour que les moyens financiers se concentrent sur ces territoires. Là, c'était vraiment le guichet unique.
    Je voudrais rappeler quelques-unes des questions que j'ai posées hier. Il y a d'abord le problème de l'opportunité. Qui va dire oui, qui va dire non ? Comment dira-t-on oui, comment dira-t-on non ? A plusieurs reprises, vous avez indiqué que ce sont les maires qui demandent. Je l'ai bien compris et c'est une excellente chose. Mais c'est peut-être un peu réduit, car il y aura aussi des collectivités territoriales, voire des EPCI. Qui dira oui ? Qui fera les choix ? Quels seront les vrais critères ?
    Un autre problème nous intéresse beaucoup. Si, avec votre loi, c'est l'ensemble des acteurs qui définissent les priorités, et jusqu'aux modes de financement budgétaire, qui va vraiment décider ? Pour une démolition, par exemple, un certain nombre d'autorités sont impliquées. Cela va du maire à la DDE. Parfois même, les architectes des Bâtiments de France vont vous démontrer par A plus B que, au nom d'un certain nombre de principes, un immeuble que vous considérez comme dégradé ne doit pas être touché. Je parle d'expérience.
    On pourrait aussi parler des problèmes liés à la Caisse des dépôts, qui, quand elle fait par exemple un prêt de type PALULOS, commence à regarder les comptes de l'office.
    Nous aurions donc voulu que vous soyez plus précis sur la manière dont le dispositif va fonctionner, au lieu de nous renvoyer à un décret en Conseil d'Etat, sachant que vous prenez un risque qui aura, à mon avis, des effets contraires à votre intention. En effet, ce coffre-fort virtuel, comme nous l'avons appelé, presque sans argent et dont personne ne sait qui a la clé, ne permettra pas la mise en place des procédures rapides et efficaces que vous souhaitez. Quel sera le problème, notamment, s'il y a un désaccord entres les cofinanceurs.
    M. le président. Veuillez conclure, monsieur Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Monsieur le président, je soutiens également mon amendement !
    M. le président. Pardonnez-moi, mais on ne peut cumuler les cinq minutes réservées à chaque intervention. C'est le règlement, que vous connaissez certainement.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il est difficile de tout apprendre aussi rapidement. Mais je le saurai pour l'avenir. Cela s'appelle l'expérience, monsieur le président. (Sourires.)
    L'idée que je soutenais, monsieur le ministre, est que l'agence n'est pas la meilleure solution pour parvenir à vos objectifs.
    M. le président. MM. Le Bouillonnec, Cohen, Brottes, Mme Saugues, Mme Gautier et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 208, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 9. »
    Monsieur Le Bouillonnec a défendu cet amendement en intervenant sur l'article.
    Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Nous ne pouvons souscrire à la demande de suppression de l'article, car nous remettrions en cause le projet de loi lui-même. En effet, l'agence est au coeur du dispositif. Elle correspond au guichet unique, qui est l'acte révolutionnaire de ce texte. C'est l'élément qui va apporter souplesse, rapidité et efficacité pour permettre de sortir très vite de la situation de crise dans laquelle toutes nos banlieues sont plongées. L'avis de la commission ne peut qu'être défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Monsieur le ministre, êtes-vous le dernier des jacobins, et la décentralisation est-elle une mayonnaise ? (Sourires.)
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, j'ai une idée assez simple : il faut mettre l'argent et les hommes au bon endroit.
    M. Alain Vidalies. Bien sûr !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Il se trouve que, dans certains quartiers, on n'a pas un seul problème à traiter, mais beaucoup en même temps.
    Mme Muguette Jacquaint. C'est vrai !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Aujourd'hui, le niveau de dégradation est tel qu'on peut bien proclamer ce qu'on veut, le système régalien centralisé ou décentralisé est épuisé et n'arrive plus à remplir ses missions. On peut tenter de l'améliorer à la marge - on verra cela une autre fois, à propos de l'éducation nationale - mais, même dans ce cas, c'est insuffisant.
    Ce qui est extraordinaire, c'est que rien n'est plus simple que cette agence. Mais on est tellement habitué à nos procédures - PALULOS, PALULOS amélioré, PLUS-CD, association financière du 1 % logement, aide au logement d'Ile-de-France, conseil général, conseil régional, communes - qu'on a du mal à admettre que le problème à traiter soit global. Le patron, c'est le maire ou l'agglomération. Il a des partenaires : par exemple, le monde HLM, mais le logement n'est pas tout, il y a aussi l'éclairage public, les espaces verts, l'école maternelle. Il faut tout refaire. La ville est prête à s'y coller ; mais, toute seule, elle ne réussira pas. Tout dépend en fait de son degré de richesse - et c'est pour cela que, pour une fois, je suis un peu en désaccord sur le fond avec Patrick Braouezec. Je tiens à ce qu'il y ait des débats locaux, car s'il y a des communes où les quartiers sont plus importants que la ville, ils ne sont pas concernés ici, et il y a aussi des villes riches qui laissent mourir des quartiers pauvres, des régions puissantes qui laissent mourir des départements, des départements puissants qui laissent mourir des villes, et des quartiers puissants qui laissent mourir des quartiers. Chaque région, chaque département doit prendre ses responsabilités.
    Le débat démocratique ne causera de tort à personne, croyez-moi. Le maire dira : « Voilà quels sont mes projets. On m'explique que nous n'aurons pas le PALULOS à temps, que, mon office de HLM étant en CGLLS, je n'aurai pas le PLUS-CD, que j'aurai une perte d'exploitation si je détruis. Je ne détruis donc pas, alors que ce serait nécessaire, et je me contente de redonner un coup de peinture, qui ne servira à rien - on en a déjà redonné un il y a cinq ans, et la DDE me le reproche encore. Je voudrais bien faire une école, mais je ne peux payer que 100 000 euros, quand il en faudrait 2,5 millions. »
    Nous avons étudié le cas de chaque ville. Nous avons demandé de quoi elles avaient besoin. Pas besoin de longs débats, on sait très vite ce qui est nécessaire à Trélazé ou dans les hauts de Rouen. Le très bon Gérard Collomb et ses collègues nous parlent de Rillieux-la-Pape, de Vénissieux et de Vaulx-en-Velin, dans le cadre de l'« agglo ». Puis on fait le point, on définit les besoins en matière de logement ou en matière d'accès. Ensuite, on regarde qui va s'y coller. Dans le cas d'un grand plan, il faut que tout le monde reçoive quelque chose. On fait un plan de financement, prenant en compte ce qui manque et ce qui est discriminant. Les pauvres reçoivent 100 % ; les riches ont moins. Toutes ces sommes sont marginales. C'est le plus qui permet qu'un projet puisse être réalisé. En additionnant les dossiers, on arrive à 6 milliards d'euros sur cinq ans. C'est aussi bête que cela. Tout l'argent aboutit sur un seul compte en banque. Il n'y a plus de procédures. C'est tellement simple que ça paraît révolutionnaire. C'est bête comme chou. Je ne connais pas un opérateur qui ne soit pas d'accord.
    Pour l'instant, seize dossiers sont bouclés, le dix-septième le sera le 24 juillet. On va probablement se tromper d'appréciation de temps en temps. C'est tellement simple que cela doit être très compliqué. Les enjeux sont tellement importants qu'on sera probablement amenés à réviser des programmes de temps en temps, à la demande du maire. Et, même quand le maire sera sûr de ce qu'il faut faire, un an après, le temps que les grues arrivent, le paysage sera modifié, il lui faudra changer son fusil d'épaule et faire un avenant à la convention qui lui garantisse son paiement par l'agence. Mais je sais bien que si les quartiers évoluent, les maires, aussi, sauront évoluer.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C'est clair !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. En tout cas, il sera sûr des engagements qu'on aura pris à son égard. Il peut paraître bizarre qu'on mélange des crédits du ministère de l'équipement et ceux d'un autre ministère, qu'un ministre retire 90 % du budget de son ministère pour le mettre dans une agence. C'est vrai, c'est un peu révolutionnaire. Mais, dans l'affaire, c'est moi qui me coupe le bras. Je crois que c'est la première fois qu'un ministre accepte cela.
    Mme Muguette Jacquaint. Si vous n'aviez pas les moyens, il ne serait pas coupé, votre bras !
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Les partenaires sociaux, c'est vrai, font la même chose, mélangeant des financements de crèches, de cantines, des aides, en plus du droit commun concernant les collèges, les logements, y compris les logements privés ouverts à l'accession sociale, si c'est nécessaire dans le quartier. Evidemment, on évoluera : c'est tout le principe de l'agence, et c'est la seule façon d'avoir vraiment une traçabilité.
    L'excellent M. Baguet me demandait si les GPV - ORU allaient continuer. Connaissez-vous les crédits de paiement - c'est-à-dire l'argent effectivement dépensé - de 2000, ceux de 2001 ? En 2002, ils se montent à 22 millions d'euros. Ce n'est pas que mon prédécesseur ait menti, mais tout est tellement compliqué, les procédures sont tellement éclatées, le budget envoie ou n'envoie pas le vrai argent, avec les reports et toutes les mécaniques qu'on connaît. La vérité, c'est que, l'année dernière et il y a deux ans, le ministère de la ville n'avait rien : des queues de cerise, deux fois ce que coûtent la télévision de l'Assemblée et celle du Sénat réunies. (Rires.)
    Si quelqu'un prend le risque de se faire engueuler, c'est bien moi. Tout est filmé. Nous aurons un double risque : celui d'un débat à l'Assemblée, et celui d'un débat public. En effet, si l'argent n'arrive pas, c'est moi qui devrai résoudre le problème. Et vous pourrez compter sur moi. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Mme Muguette Jacquaint. Très bien !
    M. Jacques-Alain Bénisti. Ça, c'est un ministre !
    M. le président. Le travail du président est très frustrant, parce qu'il ne peut pas applaudir ! (Sourires.)
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est le purgatoire !
    M. le président. La parole est à M. Christian Vanneste.
    M. Christian Vanneste. Je souhaite m'exprimer contre l'amendement et pour répondre à M. Le Bouillonnec. Je sais bien qu'il ne souhaite pas que le débat se développe, mais puisqu'il a évoqué le problème de la décentralisation, je voudrais lui dire qu'il ne faudrait pas opposer de façon trop statique les girondins et les jacobins. Il y a des moments où il faut être l'un, il y a des moments où il faut être l'autre. Je m'explique. Il y a deux types d'administrations. Il y a les administrations de gestion : celles-là réclament précisément la démocratie participative, donc la participation constante d'habitants, qui sont structurés, dans des cités structurées. Et puis il y a les administrations de mission : celles-là doivent intervenir massivement et de façon limitée dans le temps, pour répondre à l'urgence. C'est d'ailleurs l'idée que défend très bien Jean-Louis Borloo lui-même lorsqu'il dit que son ministère n'est pas fait pour durer éternellement, mais pour agir dans un temps limité, afin de transformer les choses.
    Il y a deux principes. L'un, auquel vous êtes très attaché, monsieur Le Bouillonnec, c'est bien sûr l'égalité et il y en a un autre, c'est l'urgence. Au nom précisément de l'égalité de tous les citoyens français, y compris de ceux vivant dans les quartiers difficiles de ce pays, il y a bien sûr urgence, il faut aller vite. Chacun sait dans quel état se trouve actuellement le patrimoine des logements. Et 600 000 logements sont concernés par ce programme. C'est considérable ! La décentralisation, vous le dites souvent, risque d'être inégalitaire. Eh bien c'est pourquoi il faut faire prévaloir le principe d'urgence et le principe d'égalité.
    J'ai le souvenir du GPU, grand projet urbain, lancé par Simone Veil en 1993. On n'en a vu les premiers effets à Roubaix - Tourcoing que six ou sept ans plus tard ! Pourquoi ? Parce qu'il y a un effet de double entonnoir. Dans l'entonnoir du haut arrivent les crédits des différents services de l'Etat - et soit dit en passant, on s'aperçoit que lorsque l'on crée un fonds unique comme le FIV, ce n'est pas un guichet unique, c'est un guichet de plus. Ensuite, il y a une dispersion de ces crédits dans l'entonnoir d'en bas. Tout cela demande du temps. En osant une formule un peu forte, je dirai qu'au lieu du double entonnoir, il vaudrait mieux une seringue. Il faut pouvoir envoyer une dose forte de crédits pour changer les choses rapidement.
    M. Rodolphe Thomas. Très bien !
    M. Christian Vanneste. Je vais vous donner un exemple. Il se trouve que j'ai fait un voyage en Angleterre avec un ministre de la ville qui préside aujourd'hui cette séance, et nous nous étions rendus compte que les Anglais, grâce à une agence d'Etat, avaient créé le système City Challenge qui permettait de faire en trois ans ce que nous avons mis vingt ans à réaliser, et encore fort mal le plus souvent.
    M. Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Bravo !
    M. le président. La parole est à M. Maurice Leroy.
    M. Maurice Leroy. S'il est un article phare dans le texte dont nous débattons, c'est précisément l'article 9. Et franchement, cher collègue Le Bouillonnec, s'il est un amendement de suppression qui devrait être retiré, c'est vraiment celui-ci. J'ai l'impression, en vous écoutant depuis hier soir, que vous débattez de choses qui ne sont pas dans le texte. C'est sympathique, on parle de tout un tas de choses, mais enfin pendant ce temps-là on ne parle pas du projet de loi dont nous avons à débattre.
    Mme Janine Jambu. C'est pas bien de dire ça !
    M. Maurice Leroy. Mais, chère madame, jusqu'à preuve du contraire...
    Mme Janine Jambu. En plus, vous n'étiez pas là !
    M. le président. Madame Jambu !
    M. Maurice Leroy. ... j'ai le droit de dire ce que je veux. Demandez la parole au président, répondez-moi, débattons. Nous pouvons même discuter ensemble si vous le voulez,...
    M. le président. Monsieur Leroy, Mme Jambu est votre collègue et n'est pas « chère madame ».
    M. Maurice Leroy. Vous dites parfois des choses qui font bondir, chère collègue. Dans ce cas, nous nous taisons, nous écoutons sagement. Et Dieu sait qu'il nous arrive d'en entendre des pas mal !
    Donc, si vous le permettez, je dis ce que je souhaite dire. Et comme je n'ai pas trop abusé de la prise de parole, jusqu'à présent,...
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C'est vrai !
    M. Maurice Leroy. ... je pense que j'ai le droit de poursuivre.
    Je disais donc qu'il serait quand même bon que nous débattions de ce qui figure dans le texte et dans les rapports, notamment l'excellent rapport de Phillipe Pemezec.
    J'ajoute que nous avons la chance d'avoir un ministre qui connaît parfaitement ces questions, qui l'a prouvé par son expérience personnelle sur le terrain, qui se bat - et on sait ce que cela signifie, de se battre, dans des réunions interministérielles - pour obtenir un certain nombre de décisions, y compris auprès de la grande maison de Bercy, qui reste une grande maison que le gouvernement soit de droite ou de gauche. Nous devrions tous le soutenir, sur tous les bancs.
    En outre, et cela n'a pas encore été dit dans ce débat, que le bon vieux principe de l'annualité budgétaire plombe souvent les opérations. Nous le savons tous, et Christian Vanneste vient de l'expliquer merveilleusement bien, en s'appuyant sur son expérience de GPU qu'il vit personnellement. Dans la plupart des cas, quand des opérations se sont plantées, cela a été du fait de l'annualité budgétaire. Relisez la page 48 du rapport de Philippe Pemezec. Il explique parfaitement que l'un des intérêts de cette agence nationale, c'est de dépasser l'annualité budgétaire. Pour la première fois dans ce pays, malgré les lois organiques, malgré les ordonnances de 1958, on va pouvoir avoir des subventions et des actions pluriannuelles. Et cela je suis sûr que sur le terrain, Pierre Cardo et tous ceux qui dans leur commune, agissent sur la ville en ont impérativement besoin, monsieur Le Bouillonnec. Nous avons besoin de dépasser l'annualité budgétaire, et cela sera permis par les crédits de cette agence. C'est très important. C'est la première fois que cela se fait. Nous devrions nous en réjouir et nous en féliciter. Cela permet enfin d'avoir un horizon sur les deux ou trois ans qui viennent. Nous savons tous combien c'est compliqué sur le terrain. On connaît la fameuse image de Cantal-Dupart, qui expliquait à l'époque merveilleusement bien que, quand on a deux foyers SONACOTRA face à face, on est tranquille, qu'il est inutile d'aller voir le plan d'occupation des sols, on est sûr qu'on est sur une coupure intercommunale, et que quand le foyer SONACOTRA est sous la bretelle de l'autoroute, c'est pareil, il est tout aussi inutile d'aller voir le POS, car on sait que la frontière est interdépartementale. Comment peut-on débloquer tout cela ? Eh bien l'agence nationale va le permettre. Relisons ce qui est dans le texte, pas en dehors. Le rapporteur le dit très bien, cela va permettre « de mettre fin aux effets pervers de l'annualité budgétaire, qui conduit trop souvent à engager précipitamment les crédits en fin d'année de peur qu'ils ne soient annulés ». Pourquoi les ministres de la ville font-ils les fins de mois des budgets, comme l'a très bien dit hier le ministre Jean-Louis Borloo ? Parce que, évidemment, dans le gel, leur ministère est le premier qui trinque, puisque les crédits ne sont pas consommés. Alors, à chaque fois on affiche des choses, on fait de belles conférences de presse en disant : « Il va y avoir des sommes et des sommes » - Pierre Cardo l'a très bien dit hier soir dans le débat - et, au final, même avec la volonté du ministre, quel qu'il soit, on tombe sous le coup de cette régulation budgétaire et du gel budgétaire, parce que les crédits ne sont pas consommés. La création de cette agence permettra d'éviter cet écueil, ville par ville, GPV par GPV, contrat de ville par contrat de ville - parce que, monsieur Le Bouillonnec, toute la politique contractuelle de l'Etat, elle demeure. C'est donc un plus. L'agence ne se substitue pas à quoi que ce soit. Elle est un plus. Voilà pourquoi, vraiment, cet article est fondamental. Nous devrions évidemment le soutenir, sur tous les bancs, et sans aucune hésitation. (Applaudissements sur les bancs groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le président, monsieur le ministre, je vais être un peu provocatrice, comme je sais le faire. Il est bien évident que cette agence a un rôle très important, mais il ne faut quand même pas nous faire croire qu'elle réglera tout, monsieur Leroy.
    M. Maurice Leroy. Je n'ai jamais dit ça !
    M. Jacques-Alain Bénisti. Ce qui est moins pire est toujours meilleur !
    Mme Muguette Jacquaint. C'est mieux de dire les choses ainsi.
    Le guichet unique, c'est très bien, mais vous savez comme moi que tout dépend de ce qu'il y a dans le fonds. Vous êtes prêt, dites-vous, à vous faire couper le bras. Moi, je souhaite qu'il y ait d'autres ministères qui soient aussi dévoués que vous, monsieur le ministre, parce qu'on dit bien - et ce n'est pas en dehors de la discussion que nous avons - que la politique de la ville, et vous l'avez rappelé, c'est l'éducation nationale, c'est la santé,...
    M. Maurice Leroy. C'est la sécurité !
    Mme Muguette Jacquaint. ... c'est tout ce qui fait une ville, c'est l'emploi, c'est la formation,...
    M. Jacques-Alain Bénisti. D'accord, cela ne va pas tout régler ! Mais cela va régler 90 % des problèmes !
    Mme Muguette Jacquaint. ... c'est l'insertion. Par conséquent, je souhaite que ce fonds soit alimenté de toutes parts par cette volonté. Et vous voyez, c'est cela qu'on ne sent pas très bien.
    Vous dites : s'il y a quelqu'un qui doit prendre sur le nez, ce sera moi. Après tout, pourquoi pas ? Mais ce qui sera terrible, c'est qu'il n'y aura pas que vous, ce sera aussi les élus, et ce sera aussi et surtout nos populations.
    M. Maurice Leroy. Mais oui, on le sait !
    Mme Muguette Jacquaint. Ah ben oui, mais enfin vous avez l'air de penser que ces gens-là, il n'y a pas besoin d'y penser. Alors, monsieur le ministre, que chacun prenne ses responsabilités. Moi, je prends les miennes en disant : ne croyons pas et ne laissons pas croire que ce guichet unique, cette agence va tout régler. Alors vous me dites que ce n'est pas ce que vous avez dit. D'accord, vous avez raison de le dire. Et si on veut progresser, je pense qu'il y a encore des acteurs, et là je pense à tous les ministères, qui doivent jouer un rôle plus important qu'ils ne le font aujourd'hui dans la politique de la ville.
    M. le président. M. Le Bouillonnec et M. Cardo ont tous deux demandé la parole. Je leur propose de couper leurs cinq minutes en deux, donc d'avoir deux minutes trente chacun.
    M. Pierre Cardo. Oh, pour moi, dix secondes suffisent.
    M. le président. Vous avez la parole, monsieur Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. D'abord, je voudrais dire à M. Leroy qu'il a manqué ce matin une partie du débat. Il avait bien entendu des raisons légitimes de ne pas être là, mais s'il avait participé à nos débats, il aurait vu que nous avons parlé du fond et que nous avons fait avancer les choses. Des amendements ont été accueillis favorablement, et les positionnements dans cet hémicycle ont été modifiés par le débat.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Tout à fait.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je voudrais le dire pour qu'il ne reste pas sur l'image qui a été celle de l'introduction du débat d'hier, qui a été, au demeurant, tout à fait légitime et nécessaire.
    Deuxièmement, je ne suis pas d'accord, monsieur le ministre, pour que vous vous coupiez un bras. Je ne suis pas d'accord pour que vous lâchiez 80 % de votre budget de politique de la ville dans cette démarche.
    Mme Muguette Jacquaint. Moi non plus !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Mme Jambu a exactement dit quel était le problème. Il ne faut pas que vous fassiez cela. Il faut que vous demandiez à l'ensemble de ceux qui participent au processus du renouvellement urbain, avec les compétences qui ont été indiquées, de faire la même chose. Parce que, monsieur le ministre, si vous n'avez qu'un bras, c'est la politique de la ville qui n'a plus qu'un bras. Et nous, nous ne voulons pas cela.
    Mme Muguette Jacquaint. Nous voulons qu'elle soit sur ses deux jambes ! Deux bras et deux jambes !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est justement le sens de notre interrogation sur l'Agence. Vous avez deux jambes et deux bras, monsieur le ministre, et il faut les garder. Et il faut garder aussi la tête, pour savoir si Bercy ne va pas vous régler votre compte à la fin. C'est cela qui nous inquiète.
    En outre, je n'ai jamais vu quelqu'un refuser une subvention qu'il a demandée à l'Etat. Quand les crédits ne sont pas consommés, c'est que l'Etat ne se met pas en situation de les verser. Moi, j'ai négocié des tas de choses, comme tout le monde ici. Ce n'est jamais nous qui disons que l'Etat n'a pas d'argent, ce sont les représentants de l'Etat qui le disent au niveau local, après quoi les subventions sont refusées. C'est cela qu'il faut dire. Alors qu'on arrête avec cette idée de non-consommation des crédits qu'on nous rabâche à longueur de temps. C'est quand même invraisemblable ! Ce qui est en cause, c'est le problème du fonctionnement de l'Etat, monsieur le ministre.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. C'est vrai.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est l'Etat qui fonctionne mal, et c'est ce problème là qu'il faut régler. Et si vous le réglez, permettez-moi de vous dire qu'il ne faut pas seulement faire une agence de ceci ou de cela. Vous devrez créer des agences dans tous les domaines d'intervention de l'Etat.
    M. Maurice Leroy. Commençons par celui-ci !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est pour cela que la question de l'Agence telle qu'elle est actuellement, elle est exactement au coeur du problème. Et votre réponse nous conforte dans l'idée qu'il ne faut pas l'accepter, parce que vous allez vous vider complètement des ressources qui sont celles de la politique de la ville. Et vos collègues ministres, dans leurs budgets, ils n'auront pas fait un centime d'euro de dépense supplémentaire. Et on dira : c'est plus nous, c'est l'Agence.
    M. le président. Comme M. Borloo n'est pas manchot, la parole est à M. Cardo.
    M. Pierre Cardo. Il me restera bien trente secondes de temps de parole d'ici à Noël. Monsieur Le Bouillonnec, je comprends vos préoccupations. Plutôt que de réformer la DGF, on a créé la DSU qui mérite quelques améliorations - on en a parlé tout à l'heure. Là, vous proposez de supprimer cet article, parce que vous avez des inquiétudes quant à la façon dont cette agence va fonctionner et quant à ses missions, dont vous dites qu'elles ne sont pas claires. Mais l'objectif de cette assemblée, c'est justement de préciser un certain nombre de choses par amendement, et non pas de supprimer l'outil. Parce qu'avant de réformer l'Etat, il y en a pour longtemps ! Il me semble que vos gouvernements aussi s'y sont essayés sans succès. La preuve que vous ne voulez pas réellement supprimer cette agence mais que vous aimeriez simplement être rassuré sur son rôle, c'est que, à la fin de votre exposé sommaire, monsieur Le Bouillonnec, vous précisez vous-même ce que vous attendez de cette agence : « L'agence ne doit avoir d'autres rôles que de centraliser les financements et contractualiser avec les agglomérations qui restent maître d'ouvrage. » Il y a des amendements dont nous avons à débattre et nous ne pouvons pas discuter d'amendements s'il n'y a plus d'article. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 208.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 81, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le début de la première phrase du deuxième alinéa de l'article 9 :
    « Cet établissement a pour mission de contribuer, dans un objectif de développement durable, à la réalisation du programme national de rénovation urbaine... (Le reste sans changement.) »
    Sur cet amendement, M. Rodolphe Thomas a présenté un sous-amendment, n° 255, ainsi rédigé :
    « Dans l'amendement n° 81, après les mots : "dans un objectif, insérer les mots : "de mixité sociale et . »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 81.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. L'amendement n° 81 est un amendement rédactionnel et de précision. Il insère une référence au développement durable qui doit guider les décisions de l'agence nationale pour la rénovation urbaine.
    Quant au sous-amendement n° 255, il est de coordination et la commission y est favorable.
    M. le président. La parole est à M. Rodolphe Thomas, pour soutenir le sous-amendement n° 255.
    M. Rodolphe Thomas. Il s'agit d'une coordination avec les modifications proposées à l'article 6 par M. le rapporteur ce matin. Il paraît donc cohérent puisqu'il se situe dans cette continuité.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 255.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81, modifié par le sous-amendement n° 255.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 82, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article 9, substituer aux mots : "zones urbaines sensibles, les mots : "quartiers visés à l'article 6 de la présente loi. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Grosdidier a présenté un amendement n° 232, ainsi libellé :
    « Après les mots : "territoriales, rédiger la fin de la première phrase du deuxième alinéa de l'article 9 : "et aux établissement publics de coopération intercommunale compétents en matière d'équilibre social de l'habitat ainsi que, avec l'accord des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d'équilibre social de l'habitat, aux organismes publics ou privés qui y assurent la maîtrise d'ouvrage d'opérations de rénovation urbaine. »
    Nous considérons que cet amendement est défendu, monsieur le rapporteur ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Il est retiré, car il est satisfait par l'amendement suivant. (Murmures.)
    M. le président. L'amendement n° 232 est retiré.
    M. Pemezec, rapporteur, et M. Rodolphe Thomas ont présenté un amendement, n° 83, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article 9, après le mot : ", territoriales, insérer les mots : "aux établissements publics de coopération intercommunale. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Les groupements intercommunaux ont vocation à intervenir dans la rénovation urbaine. Il est donc normal qu'ils puissent percevoir des subventions à ce titre.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C'est dans la logique de ce que nous avons développé ce matin.
    M. le président. Certes, monsieur le président, mais il est d'usage de demander l'avis du Gouvernement, qui suivra sûrement cette logique, n'est-ce pas, monsieur le ministre ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Même logique : favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 84, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article 9, substituer aux mots : "assurent la maîtrise d'ouvrage d'opérations de les mots : "conduisent des opérations concourant à la. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement vise simplement à inclure dans le champ d'intervention de l'Agence la participation à l'amélioration de l'habitat en faisant référence aux opérations qui concourent à la rénovation urbaine et non plus aux seules opérations de rénovation urbaine.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Favorable.
    M. le président. La parole est à  M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. L'exposé sommaire de l'amendement précise que l'inclusion de la participation à l'amélioration de l'habitat dans le champ d'intervention de l'ANRU permettra « de compléter, dans ce domaine, les financements de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, qui peuvent être insuffisants ».
    Je tenais simplement à rappeler à l'Assemblée que 30 % desdits crédits ont été gelés et que, à notre connaissance, c'est le Gouvernement qui a pris une telle initiative. Ils ne peuvent donc qu'être insuffisants.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 84.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 85, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 9 :
    « L'Agence nationale pour la rénovation urbaine passe des conventions pluriannuelles avec les collectivités et organismes destinataires de ces subventions. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel.
    M. le président. L'avis du Gouvernement est favorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 85.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Pemezec, rapporteur, a présenté un amendement, n° 86, ainsi rédigé :
    « Dans la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 9, substituer aux mots : "l'agence les mots : "l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    Il s'agit d'un amendement rédactionnel. L'avis du Gouvernement est favorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 86.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Rodolphe Thomas a présenté un amendement, n° 266, ainsi rédigé :
    « Après le deuxième alinéa de l'article 9, insérer l'alinéa suivant :
    « L'Agence élabore et adopte une charte d'insertion qui intègre dans le programme de rénovation urbaine les exigences d'insertion professionnelle des habitants des zones urbaines sensibles. Les projets qui seronte retenus devront prendre en compte les principes énoncés par la charte pour être financés par l'Agence nationale de rénovation urbaine. Chaque maître d'ouvrage veillera à appliquer dans les procédures de passation de marché public cette exigence en faveur des personnes éloignées du chemin de l'emploi. »
    La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Je retire cet amendement qui tend à ce que l'agence élabore une charte d'insertion économique, car il est déjà satisfait.
    M. le président. L'amendement n° 266 est retiré.
    M. Rodolphe Thomas, a présenté un amendement, n° 267, ainsi rédigé :
    « Après le deuxième alinéa de l'article 9, insérer l'alinéa suivant :
    « L'agence élabore et adopte une charte de qualité qui intègre dans les programmes de rénovation urbaine les exigences du développement durable. Les projets qui lui sont soumis doivent prendre en compte les principes de la charte pour être éligibles aux subventions de l'agence. »
    La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Cet amendement a pour objet de faire élaborer une charte de qualité par l'agence, afin que ne se reproduise pas les errements de ces trente ou quarante dernières années en matière d'architecture et de qualité de construction des bâtiments.
    M. Christian Vanneste. Très juste !
    M. Rodolphe Thomas. Les habitants des quartiers ont du mal à vivre au quotidien dans leurs immeubles, ils ne supportent plus d'habiter dans des « cages ». Il faut donc inciter les entreprises publiques ou privées à apporter une attention toute particulière à la qualité de la construction des logements, notamment en faisant en sorte que ceux-ci répondent à la norme HQE - haute qualité environnementale. Cet amendement vise donc à imposer des devoirs aux entreprises, afin de ne pas être obligé de revoir les GPV tous les dix ans.
    J'insiste sur l'importance de mettre en oeuvre une charte de qualité respectueuse de l'environnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Bien que partageant les mêmes préoccupations que M. Thomas pour ce qui est de la qualité de la construction,...
    M. Nicolas Perruchot et M. Maurice Leroy. Surtout vous, monsieur le rapporteur !
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. ... la commission a estimé que cet amendement n'était pas recevable, car il risquait de créer des lourdeurs et d'être source de complications.
    Par ailleurs, la création de telles chartes relève plutôt du domaine réglementaire que de celui de la loi.
    M. Pierre Cardo. Cela ne mange pas de pain !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Il s'agit d'un point très important, qui est loin d'être traité, même si, s'agissant de la qualité des matériaux, en particulier en matière d'isolation phonique, un travail a déjà été commencé par Marie-Noëlle Lienemann.
    Cela dit, pour moi, il n'y a pas de logement sociaux, mais des logements de qualité et conventionnés.
    Je voudrais que l'on instaure de véritables conditions et contraintes de fonctionnement auxquelles pourra contribuer le financeur en général, et pas seulement l'Agence. C'est donc un sujet qui me tient particulièrement à coeur.
    De même, je souhaite que l'on réhabilite le travail des professionnels indépendants : paysagistes, architectes et urbanistes.
    Enfin, il y a un certain nombre de sujets de fond sur lesquels nous pourrons nous retrouver à la rentrée.
    En définitive, l'avis du Gouvernement est défavorable, mais il s'agit d'une défaveur très porteuse d'avenir ! (Sourires.)
    M. le président. Donc, si je comprends bien, monsieur le ministre, vous proposez à M. Rodolphe Thomas de retirer son amendement, sous le bénéfice de tout ce que vous venez d'indiquer.
    M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Vous avez fort bien compris, monsieur le président.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Moins de huit amendements auront suffit pour qu'apparaisse clairement la contradiction de la démarche. L'agence n'a pas encore tous les moyens lui permettant de fonctionner, le décret prévoyant sa constitution n'est pas encore paru que déjà on se préoccupe de lui faire élaborer une charte de qualtié !
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Ce n'est pas son rôle !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cela signifie-t-il que l'Etat, les partenaires sociaux gérant le 1 %, la Caisse des dépôts et les bailleurs sociaux sont compétents pour définir une charte de qualité ?
    Cet amendement, auquel tout le monde semble être sensible, montre que l'on est déjà en train de donner à l'agence un autre rôle - et le dernier alinéa de l'article 9 le confirme - que celui consistant à rassembler les crédits.
    M. Jean-Louis Dumont. Eh oui ! Et c'est dangereux !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Seuls le législateur, l'Etat, les collectivités locales, dans leurs compétences respectives, ont le droit de définir des chartes de qualité.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Le ministre n'a pas dit ça !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ce n'est pas à cette structure de le faire !
    Il y a une ambiguïté, et il n'a pas fallu huit amendements pour qu'elle apparaisse. Dire que « l'agence élabore et adopte une charte de qualité qui intègre, dans les programmes de rénovation urbaine, les exigences du développement durable », c'est admettre qu'elle participe à un processus d'examen, d'opportunité et de contrôle. Il faut lui dénier ce rôle, non parce qu'il ne doit pas être exercé, non parce qu'une charte de qualité ne doit pas exister, mais parce que ce ne peut pas être à l'agence d'assumer cette responsabilité.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je ne tiens pas à ce qu'une confusion subsiste.
    Je n'ai pas du tout entendu le ministre tenir les propos que vous lui prêtez, monsieur Le Bouillonnec. C'est l'amendement qui propose que l'agence élabore une charte, pas le ministre ! Celui-ci a seulement indiqué que l'Agence - l'article 9 est clair - a pour mission de rassembler les moyens.
    Par ailleurs, il a ajouté qu'il était normal qu'une réflexion s'engage pour définir des normes de construction qui répondent à certains principes de qualité - la norme HQE, par exemple - s'inscrivant dans le cadre de la politique du développement durable que nous voulons mettre en oeuvre. Voilà ce qu'a dit M. le ministre.
    M. Pierre Cardo. C'est exact !
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il a également proposé à M. Thomas de participer à cette réflexion.
    Vous évoquez une question, monsieur Le Bouillonnec, qui n'est pas celle que nous avons abordée.
    M. le président. La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Je vous remercie, monsieur le ministre, d'engager une réflexion sur des problèmes que la population vit au quotidien.
    Cela dit, je retire l'amendement.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques Très bien !
    M. Jean-Louis Dumont. Voilà qui est sage !
    M. Pierre Cardo. Il faut des jeunes pour faire avancer la réflexion !
    M. le président. L'amendement n° 267 est retiré.
    Mme Jambu, Mme Jacquaint, M. Braouezec et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 303, ainsi rédigé :
    « Dans l'avant-dernier alinéa de l'article 9, après le mot : "logements, insérer le mot : "sociaux. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Il est sage que l'amendement n° 267 ait été retiré. Certes, chacun ici souhaite que les logements soient de qualité, mais l'agence ne peut pas être le maître d'oeuvre. Ce rôle incombe à d'autres acteurs.
    Cet amendement vise à déterminer le caractère des logements qui seront réalisés dans les zones urbaines sensibles : il devra s'agir de logements sociaux.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Défavorable.
    Il ne faut pas se contenter de construire du logement social.
    Mme Muguette Jacquaint. Et voilà !
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Il faut aussi faire du logement intermédiaire et du logement en accession sociale à la propriété.
    M. Nicolas Perruchot. Très bien !
    Mme Janine Jambu. L'accession sociale, c'est du logement social !
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Ne construire que du logement social, ce serait abandonner notre objectif visant à restaurer la mixité sociale.
    M. Maurice Leroy et M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Très bien !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Même avis que celui de la commission : défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 303.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Rodolphe Thomas, Cardo et Lachaud ont présenté un amendement, n° 265, ainsi rédigé :
    « Dans l'avant-dernier alinéa de l'article 9, après les mots : "équipements collectifs,, insérer les mots : "à la redynamisation des activités commerciales,. »
    La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Cet amendement est relatif à la redynamisation du secteur d'activité commercial dans les quartiers les plus en difficulté. Dans bien des cas, les locataires et les propriétaires n'arrivent pas trop à s'accorder pour réhabiliter les centres commerciaux de façon cohérente. Par ailleurs, l'Etablissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, l'EPARECA, rencontre de grandes, de très grandes difficultés financières, à cause du manque de rendement de la fameuse taxe d'aide au commerce et à l'artisanat, la TACA. L'idée serait donc d'opérer la fusion de l'EPARECA et de l'agence nationale, pour mutualiser les fonctionnalités et les potentialités financières.
    Songez tout de même que, sur 152 demandes déposées auprès de l'EPARECA en 2002, 46 sont encore à l'étude, 40 en attente de prise en compte, 44 non prises en compte, 16 en cours de réalisation, et que seulement 6 opérations ont été achevées au premier semestre de la même année. Vous voyez un peu le nombre d'opérations que cela peut représenter sur quelques mois, voire quelques années.
    M. Pierre Cardo. Très juste !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Philippe Pemezec, rapporteur. Cet amendement est satisfait par un amendement qui a été adopté à l'article 6.
    Il faut reconnaître que l'EPARECA est confronté à de graves difficultés financières. Nous sommes d'accord sur l'objectif : l'EPARECA doit se rapprocher de l'agence, voire être absorbé par elle. Toutefois, cela ne peut pas se faire dans la précipitation. Nous proposons donc - ce qui devrait vous satisfaire, monsieur Thomas - de créer, par le biais d'une convention, une coordination entre l'Agence et l'EPARECA.
    Bref, nous sommes d'accord sur le fond, même si ce que vous demandez ne peut pas se faire tout de suite. Aussi, je vous propose de revoir tout cela plus tard, sachant que, pour l'heure, votre amendement est satisfait par un amendement adopté à l'article 6.
    M. Pierre Cardo. Je ne vois pas le rapport !
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Afin d'éviter un quiproquo, je tiens à apporter une précision. Il s'agit d'un sujet sur lequel nous avons eu un long débat en commission - M. Thomas et ses collègues avaient d'ailleurs déposé plusieurs am