ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU VENDREDI 11 JUILLET 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
3e séance du jeudi 10 juillet 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE

1.  Dépôt du rapport d'une commission d'enquête «...».
2.  Ville et rénovation urbaine. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».

DISCUSSION GÉNÉRALE «...»

MM.
Eric Raoult,
Alain Vidalies,
Rodolphe Thomas,
Mme
Janine Jambu,
M.
Pierre Cardo,
Mme
Odile Saugues.
M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine.

Suspension et reprise de la séance «...»

M.
Jean-Christophe Lagarde,
Mme
Annick Lepetit,
M.
Yves Jego,
Mme
Arlette Grosskost,
MM.
Jean-Pierre Blazy,
Gérard Hamel,
Georges Mothron,
Damien Meslot,
Mme
Brigitte Barèges,
MM.
Jean-Pierre Nicolas,
Jean-Louis Dumont,
Paul-Henri Cugnenc.
Clôture de la discussion générale.
M. le ministre.

MOTION DE RENVOI EN COMMISSION «...»

Motion de renvoi en commission de M. Ayrault : Mme Nathalie Gautier, MM. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques ; Jean-Yves Le Bouillonnec. - Rejet.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
3.  Dépôt d'un rapport «...».
4.  Dépôt d'un rapport sur une proposition de résolution «...».
5.  Dépôt de rapports d'information «...».
6.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE
DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    M. le président. M. le président de l'Assemblée nationale a reçu, le 10 juillet 2003, de M. Edouard Landrain, président de la commission d'enquête sur l'application des mesures préconisées en matière de sécurité du transport maritime des produits dangereux ou polluants et l'évaluation de leur efficacité, le rapport fait au nom de cette commission par M. Christophe Priou.
    Ce rapport sera imprimé sous le numéro 1018 et distribué, sauf si l'Assemblée, constituée en comité secret, décide, par un vote spécial, de ne pas autoriser la publication de tout ou partie du rapport.
    La demande de constitution de l'Assemblée en comité secret doit parvenir à la présidence dans un délai de cinq jours francs à compter de la publication du dépôt du rapport au Journal officiel, soit avant le jeudi 17 juillet 2003.

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence,
d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine (n°s 950, 1003).

Discussion générale

    M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Eric Raoult.
    M. Eric Raoult. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine, mes chers collègues, nous voilà au début de la discussion générale. Le débat va enfin s'ouvrir.
    Après les motions de procédure, qui étaient quelque peu « commises d'office », nous allons aborder le fond du texte.
    En parlant de cette journée du 10 juillet, les observateurs diront certainement que vous aurez permis l'avènement d'une nouvelle génération de politique pour la ville et ils en retiendront deux termes : pragmatisme et efficacité. Ces deux substantifs pourront être utilisés à l'unisson pour désigner un objectif que nous avons en commun, mes chers collègues de l'opposition, car ils résument le mieux le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui.
    Ce dossier de la ville, de la rénovation urbaine, du défi urbain est - tous ceux qui l'ont dit cet après-midi ont eu raison de le dire - particulièrement important.
    N'était-ce pas François Mitterrand qui, voilà plus de trente ans, déclarait que, pour « changer la vie » il fallait « changer la ville » ? Il avait raison.
    Mme Annick Lepetit. N'est-ce pas ?
    M. Eric Raoult. Trente ans plus tard, la situation n'est peut-être pas tout à fait conforme à celle qu'il espérait en 1973.
    Le plan de rénovation urbaine que vous nous présentez, monsieur le ministre, a trois visages : la continuité, la relance et la responsabilité. Nous souhaitons tous, et disant cela, je m'adresse tout particulièrement à mes collègues de l'opposition, que ce plan soit le plus consensuel possible.
    Il s'agit d'abord d'un plan de continuité, fondé sur trois volets : d'abord, la continuité dans une politique de la ville territorialisée ; ensuite, la continuité et, surtout, le respect des engagements du Président de la République ; enfin, la continuité avec les grands principes qui ont inspiré la politique de la ville depuis une quinzaine d'années.
    Continuité dans une politique de la ville basée sur des territoires, d'abord.
    De 1995 à 1997, avec Jean-Claude Gaudin, sous l'impulsion du Premier ministre Alain Juppé et du Président de la République, nous nous sommes attelés à redonner vie à de nombreux quartiers défavorisés. Nous avions alors fait le pari de la territorialisation des politiques, en cherchant à « mettre le paquet » - pour reprendre l'expression que vous avez utilisée à plusieurs reprises, monsieur le ministre, dans des articles ou des déclarations - en consacrant des moyens massifs à des quartiers identifiés comme prioritaires. Il s'agit là du volet des zones urbaines sensibles. Je rappelle au passage à nos collègues de l'opposition que nous n'avons pas inventé cette territorialisation : elle avait été mise en place par Michel Delebarre, avec sa loi d'orientation sur la ville.
    Les zones urbaines sensibles représentent une priorité, qui est - le projet de loi a le mérite de le rappeler - un objectif national d'équité sociale et territoriale. Les « ZUS », comme on les appelle, auront désormais, pour la première fois, un objectif de programmation et devront mettre en oeuvre, sur une période de cinq ans des programmes d'action comportant des volets économique, social, éducatif et culturel.
    Souvenons-nous qu'il y a un an la Cour des comptes a critiqué, parfois vertement, l'action de l'Etat dans le domaine de la politique de la ville, plus particulièrement pour la période de 1997 à 2001. Elle observait ainsi qu'il conviendrait dès que possible de mener à bien l'effort entrepris pour connaître de façon plus précise et plus cohérente les caractéristiques des quartiers concernés.
    En somme, la Cour des comptes nous indique simplement que nous souffrons d'une méconnaissance précise des ZUS, du fait d'un manque d'évaluation et, surtout, de contrôle sur les politiques qui y sont menées.
    Sans citer également le Conseil national des villes, je rappellerai que ces remarques nous avaient été faites depuis plusieurs années, notamment depuis 1996 et 1997, sans qu'il y ait jamais été apporté une quelconque modification.
    Votre projet de loi reprend la logique de l'évaluation, hélas encore si peu efficiente dans notre culture politique et administrative, notamment dans le domaine urbain. Vous comblez donc cette lacune en prévoyant qu'une évaluation annuelle des programmes d'action sera désormais entreprise sous l'autorité d'un nouvel instrument : l'Observatoire national des zones urbaines sensibles.
    Evaluer, contrôler, faire le bilan de ce qui marche tout en améliorant : tel est l'esprit de ce texte. C'est également celui qui vous a conduit à proroger et étendre le dispositif des zones franches urbaines.
    Le pacte de relance pour la ville que nous avions proposé avec Jean-Claude Gaudin, aux côtés d'Alain Juppé, à Marseille, en 1996, permettait non seulement de garantir la sécurité et la tranquillité que de nombreux quartiers avaient perdues, mais également de retrouver le lien social en faisant le pari de la relance du tissu économique local. Ainsi fut créé le dispositif des zones franches urbaines, dont vous reprenez l'idée et dont j'aimerais dire ici quelques mots.
    L'étude d'impact que nous avions demandée à l'époque avec Jean-Claude Gaudin tablait sur la création nette de 10 000 emplois sur cinq ans. Or, entre 1996 et 2001, nous en avons finalement créé plus de 45 000. Je veux souligner, sans vous provoquer, chers collègues de l'opposition, que depuis que la politique de la ville existe, peu de dispositifs de développement économique et social ont apporté une telle amélioration.
    M. Pierre Cohen. Sur place, on ne trouve que des sièges sociaux, pas de véritables emplois !
    M. Eric Raoult. Monsieur Cohen, vous m'avez parlé de votre ville...
    M. Pierre Cohen. Ce n'était pas ma ville !
    M. Eric Raoult. Vous avez parlé d'une ville de votre circonscription. Je vous invite, quant à moi, à vous rendre dans un certain nombre de zones franches urbaines et vous vous apercevrez que, là où les maires, quels qu'ils soient, ont bougé, il y a eu du changement, mais que là où ils n'ont rien fait, rien ne s'est passé.
    M. Pierre Cohen. Je le répéterai à Dominique Baudis et à Philippe Douste-Blazy !
    M. Eric Raoult. Je suis à cet égard très heureux d'avoir entendu Mme Muguette Jacquaint car je suis persuadé que, grâce à la pugnacité qu'on lui connaît, dans les mois et les années qui viennent, qu'elle soit députée ou sénateur, la ville de La Courneuve et les alentours de la cité des 4000 changeront.
    Mme Muguette Jacquaint. Cela dépendra des moyens qu'on nous donnera !
    M. Eric Raoult. J'ajoute que 80 % des emplois créés sont aujourd'hui sous contrats à durée indéterminée. Il est parfois nécessaire de mettre de côté ses a priori politiques et idéologiques ! (Sourires.) Peu de dispositifs d'emplois aidés ont conduit à 80 % d'emplois sous contrats à durée indéterminée. Ce n'est pas la conséquence d'un quelconque effet d'aubaine, comme certains l'ont affirmé, mais la conséquence de l'application d'un dispositif simple, concret et efficace.
    Aujourd'hui, un constat s'impose : le bilan des zones franches urbaines n'est ni mitigé ni contrasté, c'est une vraie réussite, qu'ont parfois reconnue nos collègues sénateurs, notamment Pierre André, sénateur-maire de Saint-Quentin, dans son rapport. Du reste, si le dispositif avait été aussi mauvais, je suis persuadé qu'en cinq ans Martine Aubry ou Claude Bartolone auraient trouvé l'occasion de le supprimer d'un trait de plume au détour d'une loi de finances. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

    Le titre II du projet de loi prévoit donc la prorogation et l'extension à quarante et un nouveaux quartiers du mécanisme des ZFU. Qui peut aujourd'hui contester que celles-ci n'ont pas marché et qu'elles n'ont pas rempli leurs objectifs ?
    M. Maurice Leroy. Personne !
    M. Eric Raoult. Naturellement, les quarante-quatre quartiers que nous avions identifiés avec Jean-Claude Gaudin n'ont pas tous connu le succès escompté.
    Qu'il me soit permis de rappeler qu'à Bordeaux l'établissement de la zone franche urbaine a été négocié, non pas avec le Premier ministre de l'époque, mais avec des maires qui, ici, étaient contre, mais qui, là-bas, étaient pour.
    M. Pierre Cohen. Cela ne change rien au fond !
    M. Eric Raoult. Peut-être, mais il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître !
    M. Pierre Cohen. Peu importe les communes : il y a quand même eu des effets d'aubaine !
    M. Eric Raoult. Fort heureusement, ce fut loin d'être la majorité des cas. J'ose affirmer que ces échecs sont plutôt le résultat d'un manque réel de motivation politique de certains acteurs et élus locaux qui, peut-être par mauvaise volonté pour certains, ou calcul politique pour d'autres, n'ont pas joué pleinement le jeu. Je ne citerai cependant aucun nom ni aucun quartier car ces dysfonctionnements ne concernent qu'une faible minorité des quarante-quatre zones concernées.
    J'en tirerai toutefois un enseignement : le texte de loi peut être très bon, la collaboration de l'Etat efficace mais, sans la mobilisation des élus au niveau local, rien ne peut se faire. La politique de la ville, c'est cela : l'Etat partenaire et le local volontaire !
    M. Jean-Pierre Blazy. Que c'est beau !
    M. Eric Raoult. Monsieur le ministre, nous sommes nombreux aujourd'hui à nous réjouir que vous adhériez vous aussi entièrement à cette logique de reconquête sociale par l'économique et par l'emploi.
    Le dispositif de 1996 ne prétendait pas à la vérité et se voulait expérimental. Alain Juppé avait eu une bonne phrase : il fallait, avait-il dit, qu'il puisse y avoir l'expérimental dans le banal, et le banal dans l'expérimental.
    Souhaité et promu par le chef de l'Etat, si le dispositif n'avait pas le bénéfice de la tradition dans notre pays, il traduisait une volonté de réagir. Certes, il comportait quelques critères dont on a reconnu le caractère un peu trop strict, notamment pour les villes riveraines des zones franches urbaines - je pense aux effets de seuil. Mais en reprenant l'essentiel du dispositif ou en modifiant certains critères, vous présenterez un dispositif renouvelé, avec de nouvelles catégories d'indicateurs, tout en tenant compte des enseignements du passé, pour un objectif d'efficacité dans l'avenir.
    Votre projet de loi, monsieur le ministre, répond également à une autre continuité : le respect des engagements de 2002 du chef de l'Etat.
    Les engagements du Président de la République en la matière étaient très clairs. Ils s'articulaient globalement autour de deux axes : un plan ambitieux de reconstruction-destruction et une volonté d'agir contre les logements et les copropriétés dégradés. A cet égard, l'action de Marie-Noëlle Lienemann ne peut être passée par pertes et profits car celle-ci, bien que n'étant pas ministre de la ville, a, aux côtés de Claude Bartolone, apporté sa contribution à la bataille contre les copropriétés dégradées et les logements indécents.
    Le logement est un élément central du bien-vivre dans nos quartiers.
    Malek Boutih dit souvent que ce n'est pas le HLM qui souffre, mais que c'est celui qui est à l'intérieur.
    M. Pierre Cohen. Eh oui !
    M. Eric Raoult. Nous avions eu l'occasion d'en parler à Malek Boutih avant qu'il ne rejoigne le bureau directeur de votre parti, après avoir été membre de votre formation politique depuis une quinzaine d'années. Il avait raison de rappeler, à la tête de son association, qu'il importait de mettre l'humain avant l'urbain et le HLM.
    M. Maurice Leroy. Très bien !
    M. Pierre Cohen. C'est ce que nous demandons !
    M. Maurice Leroy. Dans ce cas, réjouissez-vous !
    M. Eric Raoult. On ne peut faire en cinq mois ce que vous n'avez pas fait en cinq ans !
    J'ai beaucoup d'amitié, d'estime et de complicité avec Claude Bartolone, mais je préfère Jean-Louis Borloo qui, en un an, élabore un texte de loi alors que son prédécesseur n'en a fait aucun durant toute sa mandature.
    C'est la grande différence entre parler et agir. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Maurice Leroy. Nous, on agit !
    M. Eric Raoult. La politique quelque peu anarchique privilégiant le « tout béton » au « tout raison » des années 50 et 60 nous impose aujourd'hui de gérer ce dossier délicat.
    Ainsi, le Président de la République, en déplacement à Troyes en octobre dernier, a rappelé ses intentions : « L'habitat est essentiel pour que chacun retrouve une meilleure qualité de vie, le respect de l'autre et le goût d'apprendre et d'agir. C'est pourquoi le projet de loi d'orientation sur la ville que le Gouvernement prépare devra permettre de réhabiliter 200 000 logements et d'en détruire un nombre équivalent dans les cinq années à venir. »
    Par le mécanisme de destruction-reconstruction, vous tenez, monsieur le ministre, cet engagement. Il est clair qu'en la matière il y a un vrai besoin d'action. C'est sans doute là que réside la différence entre ceux qui causent et ceux qui agissent : nous avons la chance, en ce qui nous concerne, d'avoir un homme d'action comme ministre de la ville.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Très juste !
    M. Eric Raoult. Ce besoin est une nécessité et il est également partagé.
    En effet, comme le reconnaissait récemment notre collègue Michel Delebarre au congrès de l'Union sociale pour l'habitat, parlant au nom de ce que l'on appelait avant le « mouvement HLM »...
    Mme Odile Saugues. M. Delebarre est socialiste !
    M. Eric Raoult. Michel Delebarre appartient à tout le monde : il n'est pas uniquement député socialiste. Il est président du mouvement HLM...
    M. Jean-Pierre Blazy. C'est vrai !
    M. Eric Raoult. ... et grâce au chef de l'Etat, il siège maintenant dans une commission « laïcité », dont il connaît remarquablement bien le dossier.
    M. Delabarre, donc, disait, s'adressant à M. Borloo : « Votre projet, monsieur le ministre, de démolir et reconstruire 200 000 logements dans les quartiers les plus difficiles est une ambition que nous partageons. » Vous le voyez, je n'essaie pas de tronquer des citations. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Dans cette salle, il y a ceux qui défendent Delebarre et ceux qui « font » du Delebarre. Je préfère être aux côtés de ceux qui font bouger le mouvement HLM.
    200 000 logements en cinq ans, cela fait une moyenne de 40 000 par an. Si l'objectif est clairement ambitieux, il n'est aucunement irréaliste, comme certains ont bien voulu le dire ici même. En effet, ces actions s'organiseront par la mise en synergie de nombreux partenaires : la Caisse des dépôts, les caisses d'épargne, les subventions locales et européennes au niveau régional, les organismes HLM ; sans oublier, naturellement, l'Etat qui garantit chaque année 2,5 milliards d'euros sur cinq ans dans la loi de finances.
    Vous avez récemment parlé - expression guerrière en temps de paix, monsieur le ministre - d'« union sacrée » dans la constitution de cet attelage qui n'a qu'un seul but : servir de levier financier. L'expression est juste, car l'histoire nous montre que surmonter des circonstances parfois désespérées ne peut passer que par une union forte et résolue de tous les acteurs concernés.
    Résoudre le problème des copropriétés dégradées est une demande forte du Président de la République. Vous le savez, le dossier est épineux. A peine nommé au Gouvernement, vous êtes venu à Montfermeil, qui abrite la cité des Bosquets, laquelle est un peu une cité expérimentale de toutes les tentatives, mais parfois aussi de tous les échecs. Je peux témoigner de l'état de délabrement et du désespoir social que le phénomène des copropriétés - mais on pourrait aussi parler de La Savine, à Marseille, et de bien d'autres endroits - cause aux habitants de la cité.
    Sur 1 800 logements des Bosquets, les propriétaires ne répondaient plus, les millièmes étaient dispersés, les conseils de copropriété ne pouvaient plus se réunir. Le prix de cette incapacité de prise de décision fut : l'insécurité des occupants, le mauvais entretien des immeubles et, parfois, des menaces de ruines, qui condamnaient la cité des Bosquets.
    A cet état de délabrement s'ajoutait, pour les élus, une incapacité à agir. Le nouveau maire de Montfermeil, mon ami et collègue Xavier Lemoine, n'a eu bien souvent, malgré toute sa bonne volonté et les demandes persistantes des familles des Bosquets, que des moyens juridiques limités pour rééquilibrer la situation. L'article 15 du projet de loi, qui permet qu'en cas de carence des propriétaires le maire pourra prescrire des travaux de sécurité, donnera aux élus locaux des moyens d'action. Cette mesure, longtemps attendue, est une bonne mesure, car elle répond à la réalité du terrain.
    Troisième axe du projet de loi : la continuité de la politique de la ville. Réussir la politique de la ville, et surtout relever le formidable défi urbain, supposent, quels que soient les gouvernements, une politique de long terme qui doit garder son caractère continu et surtout dépassionné.
    M. Maurice Leroy. Très bien !
    M. Eric Raoult. Le long terme, tel est, je crois, la clé de la réussite. En 1990, la mise en place d'un grand ministère de la ville, confié à notre collègue Michel Delebarre, a permis d'institutionnaliser des espoirs que nous constations dans les banlieues, afin d'y répondre avec efficacité. En près de quinze ans de vie, d'action, de réussites mais également d'échecs, la force de ce ministère réside bien dans sa continuité, quel que soit le ministre en charge de sa direction. Vous avez rappelé, monsieur le ministre, votre initiative de recevoir vos prédécesseurs. Cela permit de voir que, à quelque moment que ces responsables aient pu exercer cette responsabilité, chacun avait essayé d'apporter sa pierre. Vous, vous réussissez à consolider le mur. Ne rien rayer, mais valoriser, ne rien renier, mais améliorer, c'est là votre mérite. Vous reprenez le relais et vous modernisez la boîte à outils de la politique de la ville.
    L'une des nouveautés du plan qui nous est proposé aujourd'hui tient dans sa globalité. Une concentration massive des moyens, mais surtout la garantie que, sur cinq ans, ces moyens, au gré des objectifs gouvernementaux et budgétaires, seront maintenus et reconduits : grâce au Premier ministre et au ministre des finances, vous avez la chance - que certains d'entre nous n'ont pas toujours eue - de pouvoir agir dans la durée, avec une garantie de moyens sur le temps. Les moyens sont là, monsieur le ministre. Vous les avez obtenus.
    Pour le plan Borloo, un seul mot : bravo ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Vous créez une structure qui assurera le succès de cette politique. Le guichet unique, par la mise en place de l'Agence nationale de rénovation urbaine, sera désormais l'instrument, à la fois souple dans son fonctionnement, ouvert dans sa composition et efficace dans son organisation, qui permettra d'animer et de financer de grands projets.
    Le raisonnement est simple : en réunissant tous les acteurs autour d'une même table, on concentre les moyens et l'action sur des projets prioritaires, en passant outre certaines procédures qui ont en commun la complexité, l'instabilité et conduisent donc à l'immobilisme. Désormais, l'Agence nationale portera des projets nécessaires à la rénovation urbaine.
    Votre projet est aussi un plan de relance porteur d'une dimension sociale forte.
    Aujourd'hui, près d'un million de familles sont surendettées et 650 000 dossiers attendent dans les commissions de surendettement. La loi Neiertz de 1989 s'était déjà penchée sur ces situations. L'hommage que vous lui avez rendu est mérité, monsieur le ministre. Véronique Neiertz, qui n'a peut-être pas toujours été comprise sur une partie des bancs de cet hémicycle, a réalisé une action pratique que nous sommes très heureux de pouvoir utiliser au niveau local.
    Au bout de quinze ans, force est de constater que certains mécanismes ont du mal à s'appliquer : délais trop longs, commissions qui travaillent en fait sur beaucoup de déclaratoire sans vérifier les informations données, non-intégration des dettes fiscales, traitement des dossiers qui n'est pas global, mais qui intervient créance par créance.
    Face à ces dysfonctionnements, il existe un système original applicable en Alsace-Moselle qui, basé sur la convention collective, a montré ses preuves.
    Le mécanisme que vous avez institué constitue, monsieur le ministre, une combinaison de ces deux systèmes, en s'articulant sur quelques pivots : un meilleur filtrage des dossiers pour une meilleure efficacité dans leur traitement ; l'institution d'un critère jurisprudentiel de la Cour de cassation, celui de « l'irrémédiablement compromis » ; un seul juge : le juge d'instance ; la notion de « bonne foi » laissée à l'appréciation du tribunal.
    Cette « loi de la deuxième chance », comme vous l'avez qualifiée, permet aujourd'hui de tendre la main à ces nombreuses familles qui souhaitent enfin sortir de la spirale de l'échec et de l'exclusion - celle du camion vert en bas de la cage d'escalier.
    Dans mon département, cette spirale, je la rencontre au quotidien dans ma circonscription de Clichy-Montfermeil, mais aussi dans ma ville du Raincy. Or le surendettement n'est pas une fatalité ! Votre mécanisme va désormais permettre d'aider, d'accompagner ces familles qui désirent durablement et avec volontarisme sortir des sentiments qui minent leur vie : la honte, le désespoir, le repli sur soi.
    Ce projet de loi permet également une relance de la mutualisation des bailleurs sociaux.
    La Caisse de garantie du logement locatif social voit ses missions précisées et étendues afin de contribuer à l'activité et aux actions de l'Agence nationale de rénovation urbaine.
    La gouvernance des SA HLM sera désormais simplifiée par de meilleures prises de décisions.
    Toutefois et au regard de votre volontarisme et d'un texte ambitieux pour le renouvellement urbain, nous tenons à regarder un certain nombre de points évoqués en commission ou dans d'autres lieux qui feront partie du débat : la nécessaire participation des collectivités locales et plus particulièrement des maires au sein de l'Agence nationale ; dans le dossier du surendettement, la nécessité d'une prévention réaffirmée, peut-être même de l'instauration d'un plafond dans l'effacement des dettes, ou alors, d'une limitation de durée dans leur bénéfice.
    Je souhaite, monsieur le ministre, au nom d'un certain nombre de mes collègues, que vous prêtiez une oreille attentive à cette nécessité : une meilleure prise en compte des attentes de nos compatriotes des DOM-TOM qui, comme en métropole, sont concernés par les problèmes de copropriétés dégradées ou de surendettement.
    Toutes ces questions seront livrées au débat que nous aurons sur les articles.
    Enfin, et pour terminer, ce plan est responsable et consensuel : responsable, c'est une évidence ; consensuel, c'est notre souhait ! Je ne vois d'ailleurs pas comment il pourrait être critiqué ou critiquable.
    Depuis quinze ans - et M. Cohen l'a rappelé avec moins de passion que M. Le Bouillonnec -, la politique de la ville a toujours été un dossier consensuel. On ne se critique pas entre ministres de la ville. On a appris à s'apprécier. Et puis, agir pour les banlieues, relever le défi urbain et aider les familles en difficulté qui y habitent, c'est en fait redonner espoir à certains de nos concitoyens qui n'ont plus confiance et se recroquevillent sur eux-mêmes.
    En effet, que constate t-on ? Simplement ce que mon ami - celui de Maurice Leroy et de beaucoup d'entre vous ici - Roland Castro a parfaitement expliqué : « Une situation de destruction du lien social, où personne ne supporte plus personne et se replie sur ses propres privilèges. » Il convient d'être extrêmement vigilant car toutes ces déceptions se transforment très vite en mauvais espoirs. Ces mauvais espoirs, ce sont les extrémismes politiques et religieux qui prônent la haine et le rejet d'autrui.
    Tous ensemble, chers collègues, nous devons et, je crois, nous pouvons réussir la politique de la ville que François Mitterrand avait, lors des assises de « Banlieues 89 » en décembre 1990, qualifiée de « grande aventure ». (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme Odile Saugues. C'est une obsession !
    M. Eric Raoult. Cette « grande aventure » mérite plus que des rapports qui, à force, contiennent les mêmes phrases. En 1998, notre ancien collègue Jean-Pierre Sueur en a présenté un (« Encore ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) qui était très intéressant. Mais le constat était fait depuis longtemps.
    Elle mérite également plus que des rencontres. - votre prédécesseur en a fait beaucoup. Mais elles concluaient toujours aux mêmes et lancinantes déclarations d'intention.
    Oui, monsieur le ministre, cette grande aventure mérite ce que vous nous proposez : de l'action. Le 18 juin dernier, en commission des affaires économiques que préside notre excellent collègue Patrick Ollier, l'un de nos collègues socialistes nous a expliqué, à juste titre d'ailleurs, que pour réussir la politique de la ville, il fallait respecter trois critères : l'humilité, l'engagement de moyens importants et une volonté politique affirmée.
    M. Patrick Ollier. président de la commission des affaires économiques. C'est vrai !
    M. Eric Raoult. Je souscris à cette définition, monsieur le ministre ; ces trois critères sont réunis.
    Je reconnais volontiers la gêne de l'actuelle opposition, qui aurait bien aimé être l'auteur de ce projet de loi.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C'est la vérité !
    M. Eric Raoult. Vous avez une droite humaine face à vous, et vous êtes une gauche conservatrice. C'est la grande différence ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Les socialistes avaient rêvé de ce texte. Monsieur le ministre, vous l'avez réalisé.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Le conservatisme a changé de camp !
    M. Eric Raoult. J'ose dire, au nom du groupe de l'UMP, que les critiques seraient bien malvenues.
    Vous avez eu, monsieur Blazy, cinq ans pour réfléchir aux dossiers qui vous tiennent à coeur - dont je partage, pour un certain nombre, l'orientation. Mais dans le domaine de la ville, la gauche est restée muette.
    Quant à vous, monsieur le ministre, vous avez réouvert le débat. Il doit néanmoins permettre, sur ce dossier de la France urbaine, d'avoir des échanges constructifs, dépassionnés, loin des idéologies.
    Monsieur le ministre, le pragmatisme, loin des idéologies et des cadres sectaires, est précisément votre ligne de conduite depuis un an. Après avoir écouté, désormais vous agissez.
    Pour conclure, en tant que porte-parole du groupe de l'UMP, ayant eu la charge de travailler sur ce dossier sous l'autorité du Premier ministre Alain Juppé, et parce que votre texte est un plan de continuité et de relance, qu'il est consensuel, ambitieux et pragmatique, le groupe de l'UMP sera à vos côtés pour relever le défi urbain qui est au coeur de votre loi, car c'est aussi un espoir pour la ville et pour la France.
    Le groupe de l'UMP votera ce texte et vous aidera à le mettre en oeuvre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Merci, monsieur Raoult. Vous avez cité un si grand nombre de députés, sur tous les bancs de cette assemblée, que je vous ai laissé dépasser légèrement votre temps de parole. Mais j'aurai la même indulgence pour les orateurs principaux des autres groupes, bien évidemment...
    La parole est à M. Alain Vidalies.
    M. Alain Vidalies. Monsieur le président, combien de noms faut-il citer pour avoir des minutes de parole supplémentaires ?
    M. Eric Raoult. Il faut citer trois fois M. Chirac, et c'est bon ! (Sourires.)
    M. Patrick Ollier. président de la commission des affaires économiques. Dans le bon sens, bien sûr !
    M. le président. Je laisse la réponse à votre appréciation, monsieur Vidalies !
    M. Alain Vidalies. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 27 du projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine prévoit la création d'une procédure de rétablissement personnel, destinée à compléter les réponses au surendettement, organisées depuis la loi de 1989. Le groupe socialiste est favorable à cette initiative (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), même s'il s'étonne de sa présence dans un texte sur la rénovation urbaine, comme si le surendettement, ne concernait que la population urbaine.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est vrai !
    M. Alain Vidalies. Permettez, monsieur le ministre, à un élu d'un département dit rural de témoigner que, malheureusement, ce problème est largement partagé sur tout le territoire. A notre avis, cette initiative aurait mérité d'être identifiée dans un projet de loi autonome.
    Notre seconde réserve porte sur la cohérence de la politique gouvernementale. Au moment où, à juste titre, vous nous proposez d'organiser une nouvelle procédure qui renforce le rôle des commissions de surendettement, votre gouvernement annonce la suppression de la moitié - ou presque - des succursales du réseau Banque de France.
    M. Gérard Hamel. Ça n'a rien à voir.
    M. Alain Vidalies. Il conviendrait, monsieur le ministre, que vous donniez à la représentation nationale les éclaircissements nécessaires sur le maintien des personnels indispensables au fonctionnement des commissions et, surtout, sur le maintien du maillage actuel du territoire. Car il serait paradoxal que votre réforme s'accompagne d'une difficulté d'accession au service des commissions de surendettement, en raison de l'éloignement géographique. Or, si l'on veut bien réfléchir aux conséquences de la réorganisation du réseau des banques de France, notamment dans les départements ruraux, un vrai problème d'ordre pratique se pose, qui peut être un handicap pour la mise en oeuvre de la procédure de rétablissement personnel.
    Notre troisième réserve est issue des amendements adoptés par la commission des lois, s'agissant plus particulièrement de la définition du reste à vivre et du choix de la compétence exclusive du juge de l'exécution.
    Sur la définition du « reste à vivre », votre projet de loi, dans sa rédaction initiale, marque une véritable avancée en précisant que le calcul doit se faire hors créances insaisissables, répondant par là à une jurisprudence très restrictive de la Cour de cassation. Il est regrettable que la définition figurant dans le projet du Gouvernement soit remise en cause par un amendement de la commission des lois, lequel s'appuie sur la décision de la Cour de cassation. Monsieur le ministre, sur cette partie du texte, nous serons vos plus fidèles supporters. Défendez-la contre l'avis de votre majorité.
    Le choix du juge de l'exécution peut apparaître juridiquement cohérent avec le droit positif. Mais nous nous interrogeons sur les conséquences d'un tel choix et la réflexion mérite d'être précisée.
    Les conditions de la saisine de cette juridiction militent, à notre sens, pour le choix que vous aviez initialement fait dans votre projet de loi, à savoir la compétence du juge d'instance. Il y a peut-être, monsieur le rapporteur de la commission des lois, une solution. Mais attention : faire simplement référence à la compétence du juge de l'exécution, sans inscrire les dérogations aux décrets de 1992 sur la mise en oeuvre de la procédure devant le juge de l'exécution - dérogations très spécifiques des autres procédures de surendettement - nous amènerait dans le droit commun du juge de l'exécution, c'est-à-dire à des situations aussi invraisemblables, s'agissant de ces procédures-là, qu'une saisine par assignation ou un appel abrégé et non suspensif. Je pense que l'on peut trouver une cohérence à une telle mesure, mais il convient d'être extrêmement attentif à ne pas créer des difficultés au nom de la cohérence.
    Au bénéfice de ces trois observations préalables, nous soutenons l'idée que la procédure de rétablissement personnel répond aujourd'hui à l'évolution du surendettement et à l'expérience acquise depuis 1989. Nous partageons le constat que certaines des situations soumises aux commissions de surendettement sont irrémédiablement compromises et qu'il ne sert à rien de prolonger sans aucune perspective des moratoires qui révèlent l'absence de solution de redressement, tant la situation des familles en question est définitivement obérée. Ce constat, que la société est capable de faire pour une entreprise, un artisan ou un agriculteur, pourquoi l'interdire quand il s'agit d'une personne physique ou d'une famille ?
    Cette seconde chance, ou plutôt ce nouveau départ est d'autant plus justifié qu'aujourd'hui le surendettement trouve presque toujours son origine dans un accident de la vie : maladie, licenciement, divorce... Certains, comme toujours, s'inquiètent des possibilités de fraude ou encore de rechute, comme si c'était d'abord le comportement des personnes qui était à l'origine de leur détresse ! La notion de bonne foi, sous le contrôle du juge, est évidemment une précaution nécessaire. Quant au risque de rechute, il est extrêmement limité puisque les statistiques sur la faillite civile applicable en Alsace-Moselle révèlent qu'elle se limite à 1 %.
    Naturellement, votre projet s'inspire de ce système de la faillite civile dont un siècle de mise en oeuvre permet de constater la pertinence. Nous apprécions d'ailleurs que certaines dispositions critiquées de ce régime ne soient pas reprises dans votre projet. Je pense notamment à l'inscription au casier judiciaire.
    Le renforcement du rôle des commissions de surendettement est également un choix que nous approuvons. Votre projet de loi ne remet pas en cause le dispositif organisé depuis la loi Neiertz. Il s'appuie au contraire sur l'expérience acquise, maintient la procédure de redressement existant dans le droit positif et permettra de trouver une issue pour les situations définitivement compromises. Il se situe ainsi dans la continuité des lois de 1989, 1995 et 1998 et marque une évolution importante en permettant l'effacement des dettes fiscales et sociales qui, jusqu'à maintenant, relevait toujours du bon vouloir de l'administration et échappait ainsi à la décision du juge.
    Pour atteindre totalement son objectif, votre projet mérite à notre avis certaines améliorations.
    La question de la prévention du surendettement est largement absente du dispositif, alors que certaines pratiques, au premier rang desquelles le crédit renouvelable ou « crédit revolving » ne peut échapper à la réflexion de notre assemblée. L'enquête réalisée par la Banque de France en novembre 2001 a révélé que 80 % des dossiers passant devant les commissions de surendettement comptaient au moins quatre crédits renouvelables, dits « revolving ». Le lien entre les situations de surendettement et les conditions d'octroi et de distribution du crédit est ainsi avéré. Pour endiguer le fléau du surendettement, il est indispensable d'attaquer le mal à la racine, notamment le crédit à la consommation distribué sans contrôle et vanté par un harcèlement publicitaire racoleur.
    M. Maurice Leroy. C'est vrai !
    M. Jacques-Alain Bénisti et M. Jean-Pierre Door. Là, il a raison !
    M. Alain Vidalies. Je tiens à citer dans cet hémicycle quelques exemples de cette publicité : « Laissez parler vos envies » ; « Crédit Conso Médiatis et la vie est plus facile » ; « Soyons clairs, un problème d'argent ça peut arriver à tout le monde. Avec le Crédit Conso, plus de soucis ». Ces publicités, reçues par des personnes confrontées à de graves difficultés financières, qui ne savent pas comment terminer le mois, voire la semaine, sont un véritable « pousse au crime ».
    M. Maurice Leroy. En effet !
    M. Alain Vidalies. Le groupe socialiste souhaite en conséquence l'interdiction pure et simple de la publicité pour les crédits renouvelables. Mais la commission n'a pas retenu notre amendement. J'espère que le Gouvernement pourra convaincre sa majorité de s'associer à notre démarche. En revanche, la commission a adopté un de nos amendements tendant à imposer la mention du taux de l'usure sur tous les contrats de crédit afin de parfaire l'information du consommateur.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vous voyez que nous sommes objectifs !
    M. Alain Vidalies. La deuxième amélioration que nous souhaitons concerne le sort des procédures de saisies immobilières en cours à la date du jugement de rétablissement personnel. C'est une question pratique très importante, dès lors que, si le texte permet au juge d'instance de suspendre les mesures d'exécution, il renvoie cette possibilité au seul juge de la saisie immobilière. Outre la complexité de la procédure et son surenchérissement, cette exception n'apparaît fondée sur aucune justification convaincante.
    Nous souhaitons donc que le juge du rétablissement personnel puisse suspendre toutes les procédures d'exécution sans distinction, y compris les saisies immobilières.
    La troisième amélioration vise le coût des procédures, dès lors que votre projet prévoit l'intervention de mandataires de justice. D'après les statistiques de l'institut du droit alsacien, le coût moyen de la procédure s'élève à 2 300 euros. Il n'est pas pensable que l'ouverture d'un rétablissement personnel entraîne immédiatement l'aggravation du passif du débiteur d'une pareille somme. J'avais déposé un amendement précisant que l'intervention des mandataires de justice et des auxiliaires de justice, avocats et huissiers, interviendrait automatiquement sous le bénéfice de l'aide juridictionnelle. Bien évidemment, cet amendement ne pouvait échapper à la sanction de l'article 40.
    Aussi, monsieur le ministre, je profite du débat général pour vous poser directement la question : êtes-vous en mesure de nous proposer un amendement précisant que l'aide juridictionnelle prendra en charge automatiquement toutes les interventions des mandataires et auxiliaires de justice ? C'est pour le groupe socialiste une question majeure et nous serons très attentifs à votre réponse.
    J'ai rappelé, au début de mon intervention, notre surprise de voir ce texte sur le rétablissement personnel accolé au projet de loi de rénovation urbaine. Nous avons choisi d'avoir une expression autonome sur la question du rétablissement personnel parce que ce texte aurait mérité un examen autonome. Nous soutenons le principe de la création de cette procédure. Nous attendons les réponses du Gouvernement et de l'Assemblée à nos propositions d'amélioration avant de prendre une position définitive. J'espère que nos débats permettront de dégager un consensus. Le sujet le mérite. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. Rodolphe Thomas.
    M. Rodolphe Thomas. Rénover, détruire pour mieux reconstruire, rétablir l'égalité des chances, soutenir l'activité et l'emploi, redynamiser l'ensemble des quartiers qui sont les plus touchés par la fracture sociale, urbaine et économique : telles sont les grandes priorités que le Gouvernement a su définir pour enrayer et traiter en profondeur tous les stigmates de notre société. Volonté, détermination, tel est le cadre de votre action, monsieur le ministre, pour mener à bien ce chantier que nous attendions tous.
    Votre projet de loi est aujourd'hui l'occasion, pour nous élus locaux de terrain, de tirer profit de notre expérience pour répondre le mieux possible au malaise durable des quartiers sensibles. Ce texte, attendu depuis longtemps, n'est certes pas une fin en soit mais une première étape. Il doit permettre à tous les acteurs de la politique de la ville d'engager une dynamique constructive du renouvellement urbain, du développement économique et social de ces fameuses zones urbaines en difficulté.
    Ce projet de loi est une excellente initiative. Il s'adresse à tous les habitants des quartiers défavorisés qui se sentent profondément abandonnés et laissés pour compte. Par un ensemble de trois volets, il propose des éléments d'action visant à la fois à lutter contre le surendettement des ménages, à rénover l'image et le cadre de vie des quartiers dégradés, mais aussi à favoriser leur développement économique.
    Les enjeux, vous l'avez compris, sont cruciaux, qu'il s'agisse de création d'emplois, de lutte contre la précarité, d'optimisation des rapports sociaux, de qualité environnementale et architecturale. Par l'engagement de 600 000 constructions, démolitions et réhabilitations de logements, l'Etat complète et renforce ainsi les initiatives qui sont menées au niveau local. Il nous donne enfin les moyens d'intervenir en faveur des personnes qui, au quotidien, vivent des situations de non-droit.
    Je me réjouis, bien sûr, de la création de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, guichet unique tant attendu par les acteurs de terrain et, en premier lieu, les maires dont nous faisons tous partie. Elle devrait permettre à la fois une plus grande cohérence entre les politiques urbaines, la convergence des moyens financiers consacrés à la rénovation urbaine, mais aussi la simplification des procédures de financement de ces opérations.
    M. Jacques-Alain Bénisti. Très bien !
    M. Rodolphe Thomas. C'est une bonne chose. Notre travail en sera d'autant plus facilité.
    La dote apportée à l'Agence nationale de rénovation urbaine est sans commune mesure averc les programmes antérieurs. Mais elle ne doit pas faire oublier que tout investissement génère des coûts de fonctionnement pour son bon usage. Or les communes ne sont pas toujours armées pour répondre à ces dépenses supplémentaires. Celles qui disposent des zones urbaines sensibles sur leur territoire sont souvent des communes pauvres. Certes, vous assurez dans votre programme des investissements, mais qui supportera le fonctionnement ?
    La DSU semble pouvoir répondre à ces besoins. Néanmoins, elle ne reflète pas suffisamment les inégalités financières et territoriales. Il serait donc opportun de revoir les critères et modalités d'attribution afin qu'elle puisse assurer au mieux son objectif de péréquation, de gommage des inégalités.
    Par ailleurs, nous regrettons que les élus locaux, véritables acteurs de terrain et porteurs de projets de renouvellement urbain, ne soient pas plus étroitement associés à la mise en oeuvre et au fonctionnement de cette agence, notamment dans l'actuel contexte de décentralisation.
    N'oublions pas que les enjeux de mixité sociale, bien connus des maires, sont au coeur des programmes de démolition et de reconstruction. Cette mixité sociale est favorisée par la typologie du parc de logements, bien sûr, mais également par une offre de services adaptés aux besoins des habitants. Je pense ici à la présence des centres commerciaux, éléments structurants de la vie des quartiers. Ils contribuent à l'attractivité de ces territoires et favorisent le maintien des habitants dans ces fameuses zones. Je pense tant aux jeunes familles qu'aux personnes âgées. Toutefois, monsieur le ministre, ces espaces de proximité sont en danger, tout comme l'EPARECA, l'établissement public en charge de ces rénovations qui souffre d'un manque de crédits.
    Aussi, à notre sens, les missions de l'agence nationale devraient intégrer plus clairement cette priorité pour nos quartiers. Pour mémoire, nous parlons de plus de 26 000 commerces et près de 73 000 emplois.
    J'en viens maintenant aux structures intercommunales, qui sont les plus aptes à mener une politique cohérente de développement et d'aménagement économique du territoire et de programmation locale de l'habitat. Les intercommunalités veillent à ce que les quartiers en difficulté bénéficient et intègrent le développement général de ces territoires. C'est pourquoi nous pensons que ces acteurs devraient être plus étroitement associés à la mise en oeuvre du programme national, aux côtés de nos politiques nationales et locales. De par leur échelon territorial pertinent, ils contribueront à l'évolution positive de nos quartiers dans un principal souci d'équité.
    En 1996, le gouvernement d'Alain Juppé, avec son ministre d'alors, Eric Raoult,...
    Mme Annick Lepetit. Il est enfin cité !
    M. Rodolphe Thomas. ... ont fait le pari de sortir certains quartiers de leur marasme économique, et ont cherché à les rendre attractifs.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Et c'était bien !
    M. Rodolphe Thomas. Le dispositif des zones franches, critiqué à l'époque par la même opposition, a porté ses fruits. Nous pouvons donc nous en féliciter.
    Monsieur le ministre, aujourd'hui, vous décidez de relancer ce dispositif avec la mise en place de quarante et une zones franches urbaines supplémentaires. Nous ne pouvons qu'être en accord avec ce souci d'attractivité de nos territoires fragiles. Et j'espère que la France économique, sociale et politique vous soutiendra dans cette décision et dans sa mise en oeuvre. L'idée est bonne et les résultats sont positifs, nous devons nous en servir à titre d'exemple.
    Dans ce même esprit, l'allongement des exonérations fiscales pour les entreprises situées en zone de redynamisation urbaine - ZRU - nous semble être une priorité. Ne passons pas à côté ! Poursuivons les investissements, confortons les premiers résultats sur l'emploi dans ces ZRU. Pensons à toutes ces entreprises, ces commerçants, ces artisans de proximité qui ont soutenu le lien, la cohésion sociale et économique de ces quartiers les plus en difficulté.
    De même, je plaide pour que ces avantages soient consentis aux entreprises qui décideront d'intervenir dans les zones urbaines sensibles - ZUS - afin d'assurer la mise en oeuvre du programme national de rénovation urbaine. Ces aides permettront ainsi aux habitants de contribuer par leur travail à la rénovation de leurs propres quartiers. Ils y participeront au sein des entreprises bénéficiaires des marchés publics. Nombre d'emplois dans le bâtiment, nécessitant peu de qualification, pourraient ainsi être générés au travers de ces chantiers de renouvellement urbain. Vous l'avez compris, je parle de clauses d'insertion et d'incitation à l'embauche des résidents de ZUS, dans les entreprises non domiciliées dans ces zones mais intervenant dans leur rénovation.
    Votre projet de loi est un bon projet que nous soutenons sans réserve. L'expérience de terrain acquise et notre volonté de refuser « le politiquement correct » nous amènent à vous proposer des améliorations dans l'unique objectif de sortir ces quartiers de l'ombre.
    Le développement durable de ces territoires doit prendre toute son importance. Nous devons assurer la convergence des moyens humains et financiers pour valoriser la ville dans tous ses aspects humains, urbains, sociaux et économiques. Ne pas agir sur l'un de ses visages peut compromettre l'ensemble de l'édifice. Nous devons également veiller à ce que ce programme ne soit pas relayé par un « programme bis » en faveur de la politique de la ville. Nous devons gagner ce pari. Demain, il sera trop tard !
    C'est pourquoi ce plan doit développer un projet qui assure que le service après vente ne sera pas sollicité : je parle d'un programme qui intègre les critères de développement durable et de qualité. Cette exigence se traduit simplement par la prise en compte de la qualité environnementale, des attentes des habitants en matière de confort, de typologies de logements réfléchies qui assurent enfin une mixité sociale.
    J'en viens à un point qui me tient à coeur. Je souhaite profiter de l'occasion qui m'est donnée ce soir pour saluer le travail exemplaire qu'accomplissent chaque jour les associations dans les quartiers difficiles et dans toutes les zones urbaines sensibles.
    Chacun s'accorde à dire qu'il est impératif de les soutenir. Nous avons tous conscience des enjeux liés à leurs activités, souvent très structurantes pour les habitants défavorisés de ces quartiers. La liste en est longue et variée. Les besoins existent dans tous les secteurs, caritatif, sportif, culturel : entraide scolaire, lutte contre l'exclusion, contre l'illettrisme, réinsertion sociale, animation auprès des jeunes ou des personnes âgées... Les associations, dans leur diversité, font vivre les quartiers en maintenant un lien social entre les habitants, trop souvent exclus dans leur logement.
    Il nous appartient donc aujourd'hui, j'en suis convaincu, de construire une ville solidaire. Unissons nos efforts pour prendre véritablement la mesure des défis auxquels sont confrontées chaque jour les associations d'intérêt général dans ces zones urbaines sensibles. Et proposons une extension des exonérations fiscales aux associations situées en zone urbaine sensible. Cela permettrait à ces structures non seulement d'embaucher des habitants de ces quartiers, mais aussi de renforcer leur sentiment d'appartenance à la collectivité. N'oublions pas la sensation d'injustice et d'abandon ressentie par ces personnes confrontées quotidiennement à des discriminations sociales et professionnelles.
    Aussi, j'espère que vous serez particulièrement sensibles à leurs attentes et qu'au travers de ce projet de loi nous pourrons adresser aux acteurs associatifs un message d'encouragement et de soutien. C'est ici une affaire de conscience. Il en va de la cohésion de notre société.
    Monsieur le ministre, vous menez une politique ambitieuse, qui répond aux besoins du présent, tout en anticipant ceux des générations futures. Forts de ces idées neuves, nous sommes nombreux à nous mobiliser à vos côtés pour aboutir à une dynamique constructive et positive de ces nombreux quartiers, repliés sur eux-mêmes. Vous pouvez compter sur nous pour mener à bien votre projet, tout comme nous pourrons compter sur vous pour nous soutenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à Mme Janine Jambu.
    Mme Janine Jambu. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte qui nous est aujourd'hui présenté dans le cadre de cette session extraordinaire a fait l'objet, au fil des mois écoulés, de nombreux articles de presse et a servi de support aux déplacements ministériels sur le terrain. C'était l'occasion d'en populariser l'affichage le plus spectaculaire : « 30 milliards sur cinq ans pour 200 000 démolitions, 200 000 réhabilitations et 200 000 constructions ».
    Qui pourrait repousser d'un revers de main un tel objectif ?
    M. Jacques-Alain Bénisti. Vous !
    Mme Janine Jambu. Qui pourrait prétendre que les quartiers où vivent les populations souffrant le plus des inégalités, dans tous les domaines, n'appellent pas un effort de solidarité plus important ? Personne sans doute, et là n'est pas notre démarche.
    Il importe toutefois de ne pas créer d'illusions, et de vérifier concrètement si les mesures proposées, les moyens engagés sont à la hauteur des annonces.
    Or là, très clairement, lorsqu'on entre dans le concret, on s'aperçoit que le compte n'y est pas. Alors, ne serait-ce pas beaucoup de bruit pour pas grand-chose ?
    Tout d'abord, la politique de la ville ne peut être conçue isolément de l'ensemble des orientations de la politique économique et sociale du Gouvernement qui sont concrètement marquées par les options ultra-libérales et la régression sociale.
    Le profond remodelage engagé par votre Gouvernement à coups de réformes des retraites, de l'enseignement et, demain, des services publics et de la sécurité sociale a, et aura, des conséquences gravissimes sur l'ensemble de la société. Les moins bien lotis sont d'ores et déjà les premières victimes.
    La casse des fondements solidaires de notre société, issus des luttes sociales et de l'intervention populaire, va accroître les inégalités, les discriminations, le champ de la mal-vie.
    La faiblesse du pouvoir d'achat des salaires, retraites et minima sociaux, la multiplication des plans sociaux, l'explosion de la précarité touchent des catégories de plus en plus larges de la société.
    L'austérité budgétaire annoncée, les coupes sombres dans les dépenses publiques utiles nous rendent pour le moins dubitatifs sur votre capacité à honorer, ne serait-ce que les engagements de l'Etat inscrits à l'article 7.
    Cette même difficulté marquera les objectifs majeurs qui sous-tendent votre projet de loi : réduire les inégalités dans les ZUS, lancer un grand programme national de rénovation urbaine, impulser la revitalisation économique, l'accès à l'emploi et la mesure concrète de leur mise en oeuvre et de leurs résultats.
    C'est pourquoi nous ne voulons pas, quant à nous, participer à un quelconque consensus générateur d'illusions en la matière. Nous abordons ce débat avec la volonté d'y formuler et d'y défendre des propositions alternatives, mais aussi d'y prendre toute avancée correspondant à l'intérêt des familles et des populations concernées et qui soient perçues comme telle par elles.
    J'en viens maintenant au balayage des différents titres de votre projet et aux principales réflexions et propositions qu'ils nous inspirent.
    Une première remarque : ce texte, en dépit de son intitulé, ne porte pas la cohérence d'ensemble d'une politique de la ville, mais force l'éclairage sur le volet logement et intègre un volet surendettement qui n'y a pas forcément sa place. Est-ce à dire que, à vos yeux, la démolition est le remède aux maux des quartiers sensibles et que le surendettement est l'apanage des familles qui y vivent ? Ce serait là une vision réductrice et stigmatisante.
    S'agissant du volet réduction des inégalités dans les ZUS, les orientations et objectifs assignés et les indicateurs retenus : réduire d'un tiers le chômage, développer la formation professionnelle, constituer une offre nouvelle de 200 000 logements locatifs sociaux, favoriser la prévention et l'accès aux soins, la réussite scolaire, la sécurité, l'accessibilité des services publics sont d'ores et déjà contredits par les faits, la faiblesse des moyens et l'impact des décisions prises nationalement.
    Nous nous interrogeons par ailleurs sur l'efficacité de la mise en cohérence des actions de l'Etat et des collectivités sur les programmes d'action en zones urbaines sensibles alors qu'une certaine confusion règne sur les différents dispositifs - contrats de ville, grand projet de ville, ZRU, ZFU, opérations de renouvellement urbain -, sur leur superposition, sur les conditions de poursuite des opérations déjà engagées et sur les différents échelons territoriaux de compétence - quartier, périmètre, commune, intercommunalité, agglomération, département, région et, maintenant, agence nationale hypercentralisatrice.
    Nous attendons des précisions sur le fonctionnement de l'observatoire national qui doit permettre un suivi réel et transparent des engagements pris.
    J'en viens, maintenant, à la dimension démocratique du débat.
    Un débat annuel avec délibération dans les collectivités concernées soulève d'autant moins de questions - j'en parle d'expérience puisque je suis également maire - que tous les élus locaux et, notamment, les maires engagés localement dans les actions de politique de la ville organisent déjà des débats sur les projets, ne serait-ce que pour examiner ceux-ci sous l'angle de l'engagement financier.
    Il est, par contre, une donnée qui est totalement occultée et à laquelle nous tenons, c'est celle de la co-élaboration, de l'implication des populations, des professionnels et des associations, qui sont au coeur des projets.
    En ce qui concerne le programme de rénovation urbaine, nos critiques portent à la fois sur le contenu et sur le financement. Le fait que celui-ci ne soit pas assuré rend, selon nous, l'ensemble du programme irréalisable, surtout quand on tient compte du contexte et de l'ensemble des besoins.
    C'est en tout cas ce qui ressort du congrès de l'Union sociale pour l'habitat. Je cite ses conclusions : « Nous sommes au coeur d'une grave crise du logement. La demande dans les grandes agglomérations est explosive. Elle atteint 1 million de demandeurs au plan national : jeunes ménages, salariés, familles recomposées... une diversité à laquelle seul peut répondre dans des conditions accessibles le logement social. »
    Or, compte tenu de la faiblesse des financements et de l'absence de volonté politique, la construction sociale reste anémique. Le Gouvernement a d'ailleurs choisi récemment - et c'est significatif - de relancer le soutien à l'investissement en l'assortissant d'avantages fiscaux de type Périssol amélioré.
    De plus, la pression est forte chez nombre des élus de votre majorité - nous l'avons vu avec ce débat - pour, sinon remettre en cause le dispositif solidaire de constructions de logements sociaux issu de la loi SRU, du moins pour freiner des quatre fers pour l'appliquer.
    Une partie des crédits du logement, après avoir été gelés dans un premier temps à hauteur de 30 %, restent gelés à hauteur de 9 %. Dans ces conditions, si votre programme fait office de véritable pompe aspirante des financements, partout ailleurs la situation s'aggrave.
    Le processus même de démolition, qui suppose, sauf vacance du parc, le relogement des familles résidentes est entravé. Chacun sait que c'est un travail de longue haleine qui nécessite un bon accompagnement social. Or votre texte est muet sur ce point.
    Où ces familles vont-elles être relogées ? Comment garantir le droit de chacun à un logement dans le lieu de son choix ?
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Bonne question !
    Mme Janine Jambu. L'affirmation de mixité sociale reste un voeu pieux quand ce sont les choix inégalitaires qui prévalent.
    A regarder de plus près les opérations que vous citez en exemple, nous sommes même extrêmement inquiets de constater que le solde des logements sociaux disponibles risque d'être inférieur au niveau du parc existant,...
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Bien sûr !
    Mme Janine Jambu. ... car ce mouvement s'accompagne de la vente de logements sociaux et d'un glissement vers l'intermédiaire et le secteur libre - là encore, je parle d'expérience.
    On est loin des 90 000 à 100 000 constructions sociales nouvelles nécessaires et, au final, une nouvelle accentuation de la crise se profile à l'horizon.
    Pour ce qui est du financement, beaucoup de bruit a été fait autour de la somme faramineuse de 30 milliards prévue en investissements. J'avoue que nous n'avons pas encore compris où vous la trouviez, puisque la somme des engagements de l'Etat et de ses partenaires s'élève à 1,2 milliard d'euros par an, soit 6 milliards sur cinq ans : les 24 milliards manquants sont sans doute à espérer du côté de prêts et de subventions et de la participation des collectivités locales - et, par conséquent, des contribuables locaux -, pour qui la charge risque d'être lourde. (Approbations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Et voilà ! Quand c'est moi qui le dis, on hurle !
    M. Pierre Cardo. La première fois, on est surpris, monsieur Le Bouillonnec. Après on ne l'est plus, et il y a l'heure qui joue !
    Mme Janine Jambu. Par ailleurs, ne mésestimons-nous pas l'effet du coefficient multiplicateur évoqué dans l'étude d'impact ?
    Tout cela est bien imprécis, comme l'est le nombre exact de quartiers concernés - 155 sur 741 ? - et leur liste.
    Quant à l'Agence nationale de rénovation urbaine, si le principe même du guichet unique semble, pour des raisons de simplification et d'efficacité, recueillir l'assentiment général, beaucoup de questions restent posées sur le fonctionnement de cette structure et son champ d'intervention.
    Nous relevons d'abord une contradiction entre le caractère de centralisation et de reconcentration qu'elle revêt et le credo décentralisateur de M. le Premier ministre. Les priorités qui y seront déterminées risquent d'être franchement déconnectées du terrain, et il ne restera que des miettes pour tout ce qui sera hors du champ d'action de l'agence. Son conseil d'administration doit, en outre, être ouvert aux représentants des collectivités locales et des locataires-usagers.
    La mobilisation des fonds du 1 % et des organismes HLM, en appui, d'une part, sur l'apport des salariés et, d'autre part, sur les loyers payés par les locataires, au détriment des missions originelles du 1 % et des organismes HLM, aura des conséquences sur l'offre globale de logement.
    En outre, le fait de vouloir confier à l'agence les missions de maîtrise d'ouvrage est largement contesté, tout comme l'est la fonction de gestion immobilière ou d'intermédiaire de placements financiers dont on veut la doter.
    L'ensemble de ces dispositions nous conduit à constater que le programme des « trois fois 200 000 » est irréaliste et à émettre les plus vives réserves sur l'agence nationale mise en place.
    J'en viens à l'extension du nombre des zones franches et des dispositifs d'exonérations fiscales et de charges sociales qui y sont liées, ces exonérations étant conçues comme un instrument privilégié de revitalisation économique et de création d'emplois.
    Vous évoquez un bilan positif de 11 000 installations d'entreprises en cinq ans dans les 44 premières zones franches et de 45 000 créations d'emplois, dont 25 à 35 % profitant aux habitants des zones concernées.
    M. François Grosdidier, rapporteur pour avis de la commissions des finances, de l'économie générale et du Plan. Eh oui !
    M. Yves Jego. C'est vrai !
    Mme Janine Jambu. Or d'autres données font état d'un bilan plus nuancé de l'impact de ce dispositif,...
    M. Yves Jego. C'est faux !
    Mme Janine Jambu. ... notamment au regard, d'une part, du rapport entre son coût pour le contribuable et la nature des emplois et activités créés...
    Mme Muguette Jacquaint. On paie pour ça !
    Mme Janine Jambu. ... et, d'autre part, du caractère nomade des entreprises qui ne visent que l'aubaine fiscale.
    M. Yves Jego. C'est fait pour ça !
    Mme Janine Jambu. Bravo pour votre franchise, cher collègue !
    M. François Grosdidier, rapporteur pour avis. Pour les comptes publics, mieux vaut avoir des salariés que des chômeurs !
    Mme Janine Jambu. Le manque de transparence dans l'accès aux données disponibles et l'inexistence d'un quelconque contrôle de l'utilisation des fonds publics nous conduisent à proposer la mise en place d'un observatoire jumeau de celui des ZUS. On se rend compte d'emblée que, même avec la création de 41 nouvelles zones franches, l'objectif de réduction d'un tiers du chômage visé à l'annexe 1 suppose de quasiment quadrupler d'ici à 2008 le nombre total d'emplois créés au cours des cinq premières années.
    Quand on sait que, simultanément, des emplois occupés pour une part par les habitants de ces zones sont supprimés sous l'effet des plans sociaux, des délocalisations, de l'essoufflement de la croissance et du ralentissement de la consommaton, le solde, en termes de dégâts humains et sociaux, mérite d'être regardé de près.
    Plus fondamentalement, la pratique d'exonérations et d'allégements de charges, si chère au MEDEF, n'est-elle pas en passe de devenir la règle ? L'exonération de charges sur les transferts d'emplois le laisse en tout cas augurer. Les entreprises, seulement préoccupées de peser sur le coût du travail et d'atteindre les objectifs de rentabilité fixés par leurs actionnaires, peuvent ainsi être déchargées de toutes contraintes publiques et sociales.
    M. François Grosdidier, rapporteur pour avis. Ce n'est pas le grand capital qui est présent dans les zones franches !
    Mme Muguette Jacquaint. Vous êtes rapporteur, monsieur Grosdidier, pas ministre !
    M. Pierre Cardo. Il le regrette d'ailleurs !
    Mme Janine Jambu. C'est vrai, il doit le regretter. Comment sont dès lors financés le développement des infrastructures et l'implantation des services publics ? Quels seront les moyens de lutter contre les inégalités territoriales ?
    Je dirai enfin quelques mots sur le volet consacré au surendettement. La discussion des articles nous donnera l'occasion d'y revenir, ainsi que sur d'autres questions que j'ai pu évoquer dans cette intervention.
    Nous constatons l'absence d'éléments d'analyse fondés sur les causes du surendettement et de propositions sur ce qui est pourtant essentiel en ce domaine : la prévention. De même, le rôle des organismes pourvoyeurs de crédits à la consommation n'est nullement mis en cause.
    L'approche des associations de consommateurs et familiales est diverse et nuancée et, si la procédure peut être adaptée pour certains dossiers lourds, il faut selon nous garantir et améliorer le fonctionnement des commissions de surendettement. A cet égard, les craintes que nous avons émises quant à l'évolution des missions de la Banque de France ne sont pas dissipées.
    Il convient également d'assurer un véritable accompagnement social des familles dont les dossiers ont été soumis au juge et de mettre en place des dispositions garantissant la préservation du logement ou l'accès au relogement, sous peine de plonger ces personnes dans la précarité et l'exclusion. Nous ferons des propositions en ce sens.
    Suivant en cela l'avis émis par la commission des finances, nous demanderons la suppression de l'article 30 relatif à la gouvernance des sociétés anonymes d'HLM parce qu'il est porteur de conséquences préoccupantes, tant en ce qui concerne l'évolution des missions que la définition des critères de gestion du parc de ces organismes, qui représentent 1,8 million de logements sociaux. Nous interrogerons le Gouvernement à ce sujet au cours de la discussion.
    J'en termine, en indiquant que notre souci majeur est de ne pas créer d'illusions. Nous ne voulons pas laisser croire que votre projet constituerait une réponse aux maux des quartiers les plus défavorisés et de leurs habitants. Un vernis social et des déclarations d'intention ne sauraient en effet masquer le fond de la politique de votre Gouvernement. C'est pourquoi notre groupe votera contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cela fait tellement longtemps que nous travaillons sur ce texte que j'ai l'impression que tout a été dit. Entre le Conseil national des villes, le Conseil économique et social, les différentes associations d'élus, ce projet a été décortiqué dans tous les sens.
    On doit vous reconnaître une qualité, monsieur le ministre : vous avez beaucoup de talent.
    M. André Santini. Attention !
    M. Jean-Pierre Blazy. Ça commence trop bien !
    M. Pierre Cardo. Vous avez tant de talent que, quand on lit le texte, on ne comprend pas obligatoirement la même chose que quand vous en parlez vous-même.
    M. Jean-Pierre Blazy. Je savais bien que les compliments n'allaient pas durer !
    M. Pierre Cardo. Une autre preuve : défendant l'exception d'irrecevabilité, M. Le Bouillonnec a lu un avis du CNV qui nous a paru négatif. Lorsque vous avez cité ce même rapport, il paraissait très positif. Si ce n'est pas du talent, je ne sais pas ce que c'est !
    M. Alain Vidalies. M. Borloo, c'est un magicien !
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est pourtant le même rapport !
    M. Jean-Pierre Blazy. Ils n'ont peut-être pas lu les mêmes pages !
    M. Pierre Cardo. Il ne lisait pas les mêmes pages, c'est vrai ! (Rires.)
    Si j'étais à la place de la gauche, je ne me réjouirais pas trop vite.
    M. Jean-Louis Dumont. On ne se réjouit pas !
    M. Pierre Cardo. J'ai écouté tout ce que vous avez dit sur ce texte ; c'était très intéressant mais je vous signale que tous les manques que vous déplorez dans le projet existaient déjà quand vous étiez au pouvoir.
    Mme Claude Darciaux. Toujours la même rengaine usée !
    M. Pierre Cardo. Ce projet - cela a été dit par les orateurs précédents - est extrêmement ambitieux et a l'avantage de s'inscrire - enfin - dans le temps.
    De grands principes sont énoncés : réduction des inégalités sociales et territoriales, équité sociale ! C'est nouveau. Ce principe avait peu été défendu jusqu'à présent dans la politique de la ville. Il est intéressant et méritera d'être développé. Cette tâche appartiendra aux élus locaux, mais ils devront être soutenus pour cela par les décrets d'application du texte.
    Le projet définit des programmes d'action aux niveaux local et national, fixe des objectifs et, surtout, prévoit des indicateurs qui vont enfin permettre une véritable évaluation de la politique de la ville. Depuis vingt ans que nous faisons de la politique de la ville et menons des expériences en ce domaine, nous n'avons jamais procédé à une évaluation de celles-ci pour la simple raison qu'on n'avait jamais fixé les objectifs à atteindre ni défini les critères d'évaluation. Comment voulez-vous, dans ces conditions, que l'on sache si telle ou telle politique a marché puisqu'on ne sait pas d'où on est parti et où on voulait aller ? On va enfin le savoir. Je reviendrai tout à l'heure sur la mise en oeuvre de cette évaluation, car c'est un autre problème.
    Vous avez prévu de rénover l'habitat. Le programme de rénovation est d'ailleurs un des gros morceaux de votre projet : 200 000 destructions, 200 000 reconstructions, 200 000 réhabilitations ! C'est énorme. Jamais on n'avait eu une telle ambition et j'espère que vous pourrez le réaliser en respectant les délais prévus.
    En créant l'Agence nationale de rénovation urbaine, vous simplifiez les financements à guichet unique pour l'investissement. Cela a des aspects positifs et des aspects négatifs. C'est une première étape car il est un autre domaine où nous avons besoin d'un guichet unique. Que n'avez-vous procédé aussi à un regroupement des crédits pour le fonctionnement ? Les maires se bagarrent tous les jours pour essayer d'obtenir à droite et à gauche des financements pour assurer le fonctionnement des acteurs de terrain, des associations. Et le fait qu'il existe quinze lignes différentes ne leur simplifie pas la tâche. Cela peut souvent mettre en danger le côté un peu immatériel de la politique de la ville, c'est-à-dire non pas ce qui touche au hard mais ce qui touche au soft. Dans l'informatique, on sait bien que les logiciels sont plus importants que la bécane, si tant est que la bécane ait la puissance requise.
    En matière de développement économique, vous créez quarante et une ZFU - vous savez que je n'en suis pas fanatique - et vous prolongez les ZRU.
    On trouve ensuite des dispositions sur la faillite civile, ce qui est un peu surprenant dans un texte sur la politique de la ville. Je ne ferai pas, comme certains, de procès d'intention. Tant mieux si cette question est traitée. Il fallait bien un jour ou l'autre s'attaquer aux cas d'endettement les plus lourds. Reste à savoir si des mesures de prévention n'auraient pas pu être inscrites dans le texte de loi. Vous me répondrez probablement que les réponses préventives relèvent d'un autre texte de loi, ce à quoi je vous répondrai que la faillite civile relevait elle aussi d'un autre texte de loi.
    M. Jean-Pierre Blazy. Absolument !
    M. Pierre Cardo. Voilà pour les aspects très positifs de ce texte. Mais ce n'est pas parce que j'appartiens à la majorité et que j'observe depuis vingt ans je ne dirai pas les ratés mais les dysfonctionnements de la politique de la ville, que je vais me contenter de relever ce qui est bien dans le projet. Je pense que je ne serais pas crédible et je sais, monsieur le ministre, compte tenu de votre tempérament, que ce n'est pas ce que vous attendez des députés de la majorité.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ni de l'opposition !
    M. Pierre Cardo. Il manque un certain nombre de choses dans votre texte et j'espère que nous pourrons, au cours des débats et, notamment, lors de l'examen des amendements, en discuter de façon très calme, très pondérée et très constructive.
    Tout ce qui concerne les associations et les habitants est un peu transparent. La gauche a souligné cet aspect assez fortement mais d'autres ministres avant vous les avaient aussi un peu oubliés. De même, les maires apparaissent un peu en filigrane. Il aurait été intéressant que le texte précise leur rôle à la fois d'exécutif local et de coordinateur de la politique territoriale.
    On parle sans arrêt de rapprocher le pouvoir du terrain, on parle de politiques « territorialisées », mais on oublie une chose : on n'a pas désigné celui qui coordonne, qui définit les procédures et qui, d'une certaine manière, encadre le dispositif sans en faire le patron hiérarchique. Il y a en effet plein d'intervenants dans tous les sens, plein d'acteurs sur le terrain, que ce soit la CAF, le conseil général, l'éducation nationale... On dit que la politique de la ville est interministérielle, que le maire en est en définitive l'outil principal sur le terrain, et qu'il est vraiment l'interlocuteur, le trait d'union entre l'Etat et les différentes institutions d'une part, et les habitants et les acteurs de terrain, d'autre part. Or on oublie régulièrement de définir son rôle dans la durée au milieu de tout cet ensemble. C'est, à mon sens, le mettre dans une situation extrêmement délicate. Ce sera peut-être l'objet d'une autre loi, mais j'aurais aimé que cela soit traité dans ce texte.
    Font aussi défaut - et vous savez que, pour certaines communes, c'est important - des engagements financiers chiffrés sur des objectifs précis.
    J'ai parlé des crédits de fonctionnement : il n'en est pas question dans le texte. Comme je l'ai déjà dit, la création d'un guichet unique nous permettrait de fonctionner beaucoup plus rapidement et avec beaucoup moins d'inquétudes. Nous aurions beaucoup moins de découverts bancaires et le fait de savoir que nos demandes de crédits ne sont qu'une question de temps nous permettrait de négocier de manière plus sereine avec nos différents interlocuteurs.
    Sur le plan de l'habitat, votre projet ambitieux -  200 000 destructions, 200 000 réhabilitations - me pose juste un petit problème : je ne suis pas persuadé que nous réussirons à trouver des solutions de relogement dans les délais prévus, dans la mesure où la reconstruction, vous le savez, pose déjà difficulté dans bien des endroits. Certes, l'agence nationale que vous avez créée a pour but, entre autres, de favoriser la recontruction, mais je ne suis pas certain que nous pourrons recaser tout le monde dans la période retenue. La destruction risque d'aller beaucoup plus vite que la reconstruction, sans oublier le fait que la réhabilitation, elle aussi, nécessite parfois de reloger les gens pendant, sinon avant les travaux.
    Mme Muguette Jacquaint et Mme Janine Jambu. Tout à fait !
    Mme Odile Saugues. Vous avez tout compris !
    M. Pierre Cardo. Par conséquent, si nous ne voulons par voir se développer des bidonvilles ou des caravanes, il va bien falloir que nous réfléchissions à la façon de traiter le problème. Les opérations du « tiroir » sont envisageables tant qu'on reste à une échelle relativement petite, mais vous avez vu la réaction de nombre de collègues, de tous bords d'ailleurs, à propos de la loi de solidarité urbaine : dans bien des communes, nous aurons du mal à trouver du jour au lendemain les solutions permettant d'« avaler » tous les gens à reloger. Ce n'est pas que nous ne voulions plus d'eux : le problème est que bon nombre de communes n'en veulent pas.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. Jean-Pierre Blazy. C'est sûr ! C'est là une grande difficulté !
    M. Pierre Cardo. S'agissant des activités économiques, plutôt que de maintenir un dispositif avec des zones franches d'un côté, des ZRU de l'autre, etc, qui revient toujours à une exonération de charges, de taxes, d'impôts, j'aurais préféré que l'on intervienne par le biais d'une exonération du foncier. En effet, si la zone franche peut se comprendre et avoir des effets positifs en province, en termes d'aménagement du territoire, notamment, mais également en région parisienne et dans les grandes agglomérations, elle n'est pas sans poser un certain nombre de problèmes. Faire baisser le prix du foncier coûte moins cher, évite les dispositifs de sortie et n'attire pas les chasseurs de primes.
    C'est une proposition que je vous fais, monsieur le ministre ; un amendement a été déposé dans ce sens. Il passera ou pas, mais cela a marché chez moi et dans d'autres communes. Cette solution coûterait moins cher, éviterait les risques et, en région parisienne, paraît plus logique que les autres.
    S'agissant de la faillite civile, j'ai regretté...
    M. le président. Il va falloir conclure, monsieur Cardo.
    M. Pierre Cardo. La faillite civile et autres mesures préventives posent un gros problème. Tous ceux qui siègent dans des conseils généraux savent que nous manquons de tuteurs.
    Je sais bien que cela ne dépend pas que de vous, monsieur le ministre, mais il me paraît essentiel de renforcer les moyens à cet égard afin d'avoir suffisamment de tutelles pour aider les familles - pas obligatoirement surendettées, mais qui ne savent tout simplement pas gérer leur budget. Nous manquons cruellement de moyens pour les épauler.
    Mais il n'y a pas que cela. Franchement, peut-on vraiment croire que refuser la mise en place de fichiers permettant de vérifier si tel emprunteur a déjà des crédits et s'il est ou non surendetté soit rendre service aux gens ? Doit-on systématiquement se retrancher derrière le secret censé protéger la vie privée ? Pour ma part, je ne le pense pas. C'est même extrêmement dangereux. D'autant que si les organismes en faute - la plupart du temps, ce ne sont pas les banques, mais les établissements de crédit - étaient informés, grâce à ce fichier, de la situation réelle de leur emprunteur, ils seraient d'autant plus condamnables, et à mon avis d'autant plus prudents, dans la mesure où il serait établi qu'ils auraient accordé les crédits en toute connaissance de cause. Je présenterai dans ce but des amendements tendant à compléter les dispositifs préventifs, notamment pour les accédants à la propriété.
    Je vais devoir rapidement conclure, et c'est bien dommage. S'agissant des finances locales, je comprends, monsieur le ministre, que vous n'ayez pas pu modifier la DGF. Mais on sent bien l'influence de Bercy sur votre projet. Je sais que vous aviez d'autres ambitions. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) Nous en avons souvent discuté et je sais que vous en êtes d'accord : tant que la DSU sera attribuée en fonction non du nombre d'habitants des quartiers en difficulté mais du nombre total des habitants de la commune, il y aura une inégalité. Au surplus, lorsque le budget comme la situation économique ne permettent pas d'avoir assez d'argent pour donner à ceux qui en ont besoin, on a tout intérêt à mieux dépenser pour éviter de dépenser davantage. Sans oublier que, dans certaines communes, la politique de la ville n'est pas un problème d'argent, mais justement un problème de politique. Si elles ont les moyens financiers d'assumer celle qu'elles se sont choisie, qu'elles l'assument et qu'elles arrêtent de piquer l'argent à celles qui en ont vraiement besoin pour mener une politique autonome adaptée aux attentes de leur population ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française et du groupe socialiste.)

    M. Jean-Louis Dumont. Voilà qui est bien dit ! Cela nous change des flagorneurs !
    M. Eric Raoult. Flatteurs ou flagorneurs ? Ce n'est pas pareil !
    M. le président. Il faut vraiment conclure, monsieur Cardo.
    M. Pierre Cardo. Je m'arrête, c'est promis...
    Vous avez défini dans l'annexe I des priorités qui, pour nous, acteurs locaux - et vous en faites partie - sont tout à fait intéressantes : l'emploi, l'éducation, la santé, la réussite scolaire, etc., d'autant que vous les avez assorties d'objectifs et de critères précis. Enfin ! On voit arriver quelque chose de concret, de cohérent.
    Mais comment se fait-il que je n'en voie que deux - la santé et l'habitat - pour lesquels les moyens sont déterminés sur cinq ans ? Pour tous les autres, l'emploi, la réussite scolaire, la sécurité, la mobilisation des services publics, hélas ! pas de plan quinquennal... Je défendrai des amendements pour compléter l'annexe 1 dans ce sens.
    Il est important d'intensifier l'action dans ces domaines et que le Gouvernement prenne les mêmes engagements. Si c'est jugé indispensable, il faut que le traitement soit le même, quel que soit le domaine d'action, puisque tous sont essentiels pour réussir la ville, pour rendre ses habitants heureux et faire de votre projet, monsieur le ministre, le texte d'avant-garde que vous avez souhaité. C'est pour faire ce projet-là qu'il y aura un débat et que nous vous soutiendrons, car j'ai bien compris les difficultés auxquelles vous êtes heurté, notamment avec le ministère des finances. Tout ce qu'on vous a refusé, au risque de rendre votre texte incomplet, c'est précisément le caractère interministériel de M. le ministre de la ville.
    M. Maurice Leroy. Bien sûr !
    Mme Janine Jambu. Eh oui !
    Mme Annick Lepetit. C'est tout le problème !
    M. Pierre Cardo. Bon nombre de ministères n'ont rien voulu lâcher de leurs compétences. Il faudra, petit à petit, revenir sur ce problème, car cela revient à vous priver des moyens qui font tout l'intérêt de votre mission. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Monsieur Cardo, il vous aurait fallu demander à votre groupe de vous inscrire pour quinze minutes !
    La parole est à Mme Odile Saugues.
    Mme Odile Saugues. Monsieur le ministre, l'examen de votre projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine est pour le groupe socialiste l'occasion de rappeler ses devoirs à l'Etat. La politique de la ville, le renouvellement urbain, la construction et la gestion des logements sociaux font certes l'objet d'une forte implication de la part des collectivités locales, qu'il conviendra d'approfondir pour que les décisions soient encore plus en phase avec les réalités du terrain. Mais cela ne saurait exonérer l'Etat, qui doit considérer le logement social et la politique de la ville comme un impératif national, le droit au logement comme une exigence républicaine et le financement du logement social comme une priorité absolue, de ses responsabilités. Or votre projet de loi ne suffira pas à dissiper le trouble dont sont saisi aujourd'hui la plupart des acteurs qui, sur le terrain, dans les quartiers, oeuvrent quotidiennement pour endiguer les phénomènes de relégation sociale et urbaine.
    En effet, ce texte arrive après bien des décisions qui ont durement pénalisé ces quartiers et leurs habitants. Je veux espérer que ce débat vous donnera l'occasion de nous faire part des mesures concrètes permettant d'honorer les contrats de ville 2000-2006 en dépit des choix budgétaires entérinés par votre majorité.
    Je voudrais aussi revenir sur la décision de votre Gouvernement de supprimer les emplois-jeunes et les aides éducateurs, alors que ces dispostifs, mis en place sous la précédente législature,...
    M. Christian Vanneste. S'achevaient au bout de cinq ans !
    Mme Odile Saugues. ... ont profité en priorité aux quartiers en difficulté, ces quartiers dont la grande richesse est, vous le savez, la vie associative.
    Les conséquences de ces décisions idéologiques sont lourdes : c'est la remise en cause de projets d'animation, d'actions de prévention et d'insertion, d'un travail de médiation souvent payant, mais aussi d'un soutien à la citoyenneté et à la lutte contre l'illettrisme.
    Comment ne pas souligner aussi que votre objectif, tout à fait louable, de rétablissement de la cohésion nationale se heurte au gel de crédits qui frappe le secteur de la solidarité et de la lutte contre les exclusions ?
    Chaque semaine, à ma permanence parlementaire au coeur de Clermond-Ferrand, je reçois des courriers émanant de ces associations que je connais bien et qui lancent des véritables appels au secours. Les menaces qui ont pesé sur les entreprises d'insertion ou le logement social ont fortement déstabilisé des acteurs essentiels qui tentent de maintenir l'équilibre dans les quartiers fragiles. Ainsi, en Auvergne, les conventions passées entre la direction du travail et les entreprises d'insertion pour 2003 n'étaient toujours pas signées en juin dernier.
    Cette dure réalité, monsieur le ministre, est bien éloignée des effets de manche. Elle ne se situe pas dans une perspective de cinq ou dix ans ; elle concerne aujourd'hui la vie quotidienne de nos concitoyens les plus démunis et met en cause directement la responsabilité du gouvernement auquel vous appartenez.
    Enfin, monsieur le ministre, je ne passerai pas sous silence le retour de l'évaluation forfaitaire de ressources pour les jeunes dans le calcul de l'APL, la remise en cause du décret « gardien », alors que nous savons tous la nécessité de conforter ces professionnels dans les quartiers, ou l'enterrement de la prime à l'accession très sociale qui était en phase de lancement et dont la montée en puissance a été stoppée net par votre collègue, le ministre du logement.
    Les faits que j'ai rappelés ne conduisent pas à jeter l'anathème sur votre démarche ni sur votre projet de loi, monsieur le ministre. Mais, convenons-en, ils ont autant de motifs d'interrogration quant à la crédibilité de l'action gouvernementale et au poids réel de votre discours et de vos préoccupations au sein d'une équipe visiblement plus occupée à multiplier les décisions clientélistes, qui réserve à nos concitoyens les plus fragilisés par la crise économique, sociale et urbaine, des expressions condescendantes, voire méprisantes - la France d'en bas - et des lieux communs.
    Peut-on croire que la majorité actuelle soit convertie à la cause de l'ubanité républicaine ? Personnellement, j'en doute.
    M. François Grosdidier, rapporteur pour avis. Vous n'en avez pas le monopole !
    Mme Odile Saugues. Nous avons tous en mémoire les assauts répétés contre la mixité sociale et le dispositif imaginé dans le cadre de la loi solidarité et renouvellemet urbains. De même, alors que vous nous dites, monsieur le ministre, vouloir renforcer les conditions d'habitat décent dans les zones urbaines sensibles, nous n'avons pas oublié la saisine du Conseil constitutionnel par vos rangs, le 24 novembre 2000, pour tenter de faire annuler la définition du « logement décent », laquelle reprenait une idée portée par le Conseil national de l'habitat.
    L'examen du projet de loi nous permettra de revenir plus en détails sur vos choix et sur vos propositions. Pour ma part, j'insisterai sur deux aspects.
    Le premier est la lutte contre le surendettement. Vous avez décidé de généraliser la procédure dite de rétablissement personnel. Beaucoup pourrait être dit à ce sujet ; je tenais néanmoins à vous faire part de mon inquiétude face aux conséquences des projets de restructuration de la Banque de France sur le traitement des dossiers de surendettement. D'autres en ont parlé avant moi. J'ai la nette impression que cette institution n'a pas considéré devoir mettre ce travail pourtant majeur sur le même plan que les missions régaliennes qui lui sont conférées. Mais alors que la menace de la suppression de nombreuses succursales risque d'avoir des répercussions non négligeables, la représentation nationale doit s'exprimer et prendre les dispositions utiles pour que les familles les plus pauvres ne soient pas les victimes d'une moindre implication de la Banque de France dans nos territoires.
    En second lieu, j'évoquerai les zones franches urbaines. Vous réactivez, monsieur le ministre, un dispositif qui avait montré ses limites et qui s'était indiscutablement traduit par des effets d'aubaine et des effets pervers tout en n'enregistrant que des succès mitigés et très irréguliers.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Et ses effets positifs ?
    Mme Odile Saugues. Directement concernée par une telle décision, je devrais sans doute m'en réjouir et porter la bonne parole de réunion de quartier en réunion de quartier. Pourtant, je dois vous avouer mon scepticisme face aux dérives que nous avons constatées par le passé et que nous avons tenté de corriger dans le cadre de la loi solidarité et renouvellement urbains. Je dois vous faire part également de mes interrogations sur les effets réels du dispositif sur l'emploi - plutôt limités, les chiffres de l'UNEDIC en témoignent : on dénombrait dans les quartiers concernés par les zones franches 9 000 emplois supplémentaires en 1997 contre 6 500 emplois créés en 1996, avant l'entrée en vigueur de la mesure sur les mêmes quartiers. Et tout cela pour un coût, à l'époque, de 651 millions de francs... On est loin, vous en conviendrez, des chiffres mirifiques annoncés. Faut-il au surplus rappeler qu'il s'agit pour beaucoup d'emplois transférés et non de réelles embauches ?
    M. Yves Jego. C'est faux !
    Mme Odile Saugues. Un rapport de l'IGAS de 1998 jugeait déjà les contreparties obtenues en termes d'emplois « ténues, lacunaires, peu vérifiables ».
    M. Yves Jego. Après seulement un an d'expérience !
    Mme Odile Saugues. Si nous devons être légitimement préoccupés par la persistance et la remontée du chômage et explorer toutes les pistes, nous devons être tout aussi attentifs à la précarisation de l'emploi qui s'installe dans nos quartiers, souvent accompagnée d'une flexibilité accrue, de temps partiels subis, de salaires de misère et d'une mise à mal du droit du travail et du dialogue social. Les URSSAF elles-mêmes ont dénoncé des contrats de travail qui pouvaient se réduire à deux heures par semaine particulièrement dans ces hard discount dont on a vu les enseignes fleurir dans les quartiers sensibles.
    Face à ces dérives, il convient donc de s'interroger sur la qualité de ces emplois et sur les véritables contreparties sociales qui doivent être liées à une aide de l'Etat, d'autant plus que l'arrêt de la Cour de cassation du 16 mai 2002 a admis que l'activité de l'entreprise située en zone franche pouvait se réduire à celle de son siège social. L'Etat ne doit pas se faire complice des entreprises boîtes à lettres, des chasseurs de primes, de canards boiteux qui tentent de survivre sous perfusion et qui ne sont pas en mesure de dynamiser réellement nos quartiers.
    M. Jean-Yves Le Bouillonnec, M. Jean-Pierre Blazy et M. Pierre Cohen. Très bien !
    Mme Odile Saugues. Certes, à lire votre texte, on pourrait penser que vous avez pris conscience des effets pervers liés aux zones franches ; mais en réalité, vous renouez avec des abus bien identifiés en supprimant la distinction que nous avions introduite entre les emplois transférés et les emplois créés dans le seul but de bénéficier de l'exonération de charges sociales patronales.
    M. Jean-Pierre Blazy. En effet !
    Mme Odile Saugues. La bataille de la ville, comme vous l'avez appelée, monsieur le ministre, ne saurait se résumer à la création de zones de non-droit fiscal et social.
    M. Yves Jego. Quelle caricature ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme Odile Saugues. Il serait plus utile de renforcer la logique de conditionnalité de l'octroi des exonérations pour favoriser de réels projets de développement et une plus forte participation de ces entreprises à la vie sociale des quartiers à partir du dispositif de déclaration préalable que nous avions mis en place, voire en privilégiant une politique contractuelle.
    En conclusion, monsieur le ministre, votre volonté de casser les ghettos est sans doute sincère,...
    M. Eric Raoult. Ah !
    M. Ghislain Bray. Elle le reconnaît, c'est bien !
    Mme Odile Saugues. ... mais elle doit se traduire par l'engagement de vrais moyens financiers de la part de l'Etat et ne peut se contenter d'artifices budgétaires et de création de structures institutionnelles nouvelles qui joueraient simplement le rôle de coffres-forts virtuels alimentés essentiellement par l'argent des autres. Cela serait sans aucun doute source de douloureuses désillusions, d'autant que ce texte arrive à mes yeux bien tardivement au regard des décisions qui, depuis un an, ont fortement pénalisé les quartiers urbains les plus défavorisés...
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Regardez-vous ! Que de temps perdu en cinq ans !
    Mme Odile Saugues. ... et qui ont pu donner un sentiment dévastateur de revanche sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Pierre Cohen. Bravo !
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine.
    M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Monsieur le président, je vous demande une très brève suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures dix.)
    M. le président. La séance est reprise.
    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Le groupe UDF accueille la procédure de rétablissement personnel comme une excellente nouvelle pour ceux des Français qui sont en grande difficulté. Nous réclamions, depuis longtemps, vous le savez puisque nous sommes issus de la même famille politique, cette véritable seconde chance. Votre détermination et votre pouvoir de conviction personnel, monsieur le ministre, vous ont permis de l'obtenir, contre les idées reçues. Je sais que ce n'était pas simple et je tiens à vous en féliciter.
    Des centaines de milliers de foyers, dont les seules perspectives étaient le harcèlement des créanciers et le remboursement impossible de leurs dettes, vont enfin pouvoir envisager un nouvel avenir, moins obscurci.
    Ce dispositif est l'aboutissement d'un long cheminement législatif depuis la loi Neiertz de 1989. Les améliorations apportées étaient nécessaires, mais les dernières en date, sous la précédente législature, en 1998, ne prenaient pas en compte, selon nous, la réalité des situations de surendettement. Vous les avez bien connues en tant que maire et moi aussi qui suis élu du département de la Seine-Saint-Denis, un département qui compte plus de 40 000 personnes en situation de surendettement.
    Il convenait donc d'ajouter un dernier étage au dispositif de lutte contre le surendettement des ménages, un dispositif salutaire qui permette aux personnes en difficulté de répartir de zéro et de revivre. Nous croyons, à l'UDF, que c'est bon pour ces personnes, bien sûr, et donc juste socialement, mais aussi que c'est bon pour l'économie, puisque cela leur permet de consommer à nouveau, raisonablement cette fois-ci. En outre, c'est juste politiquement parce que cela montre que la majorité actuelle ne privilégie pas certains au détriment d'autres et qu'elle souhaite tendre la main à ceux qui, à un moment donné, ont quitté la route traditionnelle empruntée par le plus grand nombre.
    M. Maurice Leroy. Très bien !
    M. Jean-Christophe Lagarde. En premier lieu, il nous semble que la situation actuelle n'est pas pleinement satisfaisante, car si le dispositif permet de traiter les situations de surendettement les plus graves , celles-ci demeurreront trop nombreuses. Nous ne pouvons pas accepter que plus de 200 000 personnes se déclarent actuellement en situation de surendettement. La procédure proposée n'empêchera malheureusement pas ce chiffre de croître. Même si elle permet à un certain nombre de personnes de sortir des difficultés, elle n'empêchera pas l'entrée dans le surendettement de certaines autres. Il est donc nécessaire de mettre en place de véritables dispositifs de prévention. Vous avez déjà battu en brèche de nombreuses idées reçues. Nous voulons vous aider à poursuivre dans cette voie, notamment vis-à-vis de Bercy.
    Nous avons donc déposé des amendements proposant un dispositif complet et cohérent qui repose sur un principe simple : la responsabilisation des acteurs de l'endettement et surtout des organismes de crédit. Ainsi, nous proposons de mieux encadrer le crédit en reprenant les dispositions que j'avais présentées dans une proposition de loi visant précisément à prévenir le surendettement.
    Des quatre amendements déposés, trois ont été adoptés en commission. Nous proposons d'instituer une clause d'agrément par le prêteur de crédit à la consommation. L'objectif est d'obliger celui-ci à vérifier la solvabilité de l'emprunteur. En effet, nous ne pouvons plus tolérer que des organismes de crédit continuent de prêter à des gens déjà en situation de surendettement, alors qu'ils savent très bien que la dette ne sera jamais remboursée et qu'ils essaient simplement de se payer grâce à des taux exorbitants.
    M. Jean-Pierre Blazy. Usuraires !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Cette solution, ainsi que les autres dispositifs d'encadrement du crédit, votés notamment dans la loi sur la sécurité financière, sont autant d'avancées, mais ne peuvent suffire à eux seuls à traiter l'ensemble du problème.
    La solution est connue de tous, mais elle en effraie beaucoup, pas tant sur les bancs de cette assemblée ni au sein du Gouvernement, que dans un arrondissement de Paris où se gèrent les finances de la France et se décide la politique du crédit. Je veux, bien sûr, parler de la création d'un fichier positif de l'endettement qui est la seule solution pour responsabiliser les acteurs.
    Le premier argument en faveur d'un tel fichier est évident. La procédure de rétablissement personnel a pour objectif de répondre au désespoir de ceux qui sont surendettés du fait d'un accident de la vie : une personne sur trois ! C'est considérable.
    Mais que prévoit-on pour ceux qui le sont du fait d'une surconsommation de crédits ? Je sais bien qu'on considère en général qu'ils sont victimes de leur propre turpitude. En vérité, après un petit dérapage, ils sont sollicités, harcelés par les sociétés de crédit qui leur présentent des solutions faciles et illusoires, leur offrent ce qu'il croit être une planche de salut et qui est en réalité une planche pourrie, et ils ne font que s'enferrer. Ne laissons pas ces organismes de crédit enfoncer toujours plus dans le surendettement une partie de notre population.
    L'unique solution consiste à encadrer l'attribution de crédit, ou plus exactement à rendre les organismes de crédit responsables du jugement de la solvabilité de leurs emprunteurs.
    M. le président. Monsieur Lagarde, il faut conclure.
    M. Jean-Christophe Lagarde. De nombreuses idées fausses circulent de façon récurrente à ce sujet : on prétend par exemple qu'un tel fichier serait attentatoire aux libertés ; c'est faux. Nous reviendrons sur ce point le moment venu. En tout cas, ce dispositif est loin d'être aberrant.
    La commission des affaires culturelles en propose d'ailleurs un semblable, à l'initiative de Mme la rapporteure Cécile Gallez. Certains de nos voisins ont été obligés de l'adopter, compte tenu des dérives quantitatives du surendettement qu'ils ont connues. Je souhaite donc que, en la matière, la représentation nationale prenne de l'avance et traite, pour une fois, en amont ce qui risque de devenir un fléau dans les années à venir : le surendettement uniquement imputable à la surconsommation de crédit.
    Nous souhaitons également améliorer l'aspect social de la question : il s'agit en réalité de vérifier, de contrôler et d'essayer d'équilibrer les exigences des créanciers de ceux qui auront engagé la procédure de rétablissement personnel. Il faut établir, dans ce cas, que certains créanciers vont passer avant d'autres, notamment les propriétaires de logements privés qui mettent sur le marché leur logement et n'ont souvent que les loyers comme ressources pour rembourser les emprunts qu'ils ont contractés afin d'acheter ces logements. Si ces propriétaires ne sont pas assurés de toucher leur loyer, ils risquent tout simplement de renoncer à louer.
    M. Jean-Louis Dumont. Il a raison !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Voilà un point qui me paraît essentiel.
    M. Jean-Louis Dumont. Très bien !
    Mme Odile Saugues. C'est la même chose pour tous les bailleurs !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Pour conclure, je soulignerai que les propositions du groupe UDF sont nouvelles. Nous sommes en avance, pas tant sur vous, monsieur le ministre, que sur la société en général. Les adopter nous éviterait certainement de légiférer à nouveau à court terme. En tout état de cause, le groupe Union pour la démocratie française tient à saluer une avancée dont vous êtes le principal promoteur et dont nous savons qu'elle a rencontré bien des obstacles. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à Mme Annick Lepetit.
    Mme Annick Lepetit. Autant vous le dire, monsieur le ministre, au départ, l'annonce de votre projet m'a plu.
    M. André Santini. Quel élan !
    Mme Annick Lepetit. L'ambition semblait au rendez-vous et dans la continuité de ce qui avait été fait par vos prédécesseurs, comme vous-même aimez le répéter. Le titre de votre projet « loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine », votre annonce d'un « plan Marshall des banlieues », votre expérience de maire d'une commune comme Valenciennes étaient de bons présages pour l'avenir de la politique de la ville.
    Las, assez rapidement, l'illusion est tombée. En effet, l'effort budgétaire de l'Etat n'est pas à la hauteur de vos intentions. Et même si certaines d'entre elles sont louables, vous semblez beaucoup compter sur les autres pour apporter le financement nécessaire à votre projet.
    La deuxième raison de cette déception est que vous réduisez la politique de la ville à la rénovation urbaine. Il n'y a aucune mesure concernant l'emploi, l'école ou la prévention. La politique de la ville est désormais quantitative. Il faut démolir et reconstruire pour « faire la ville ». Nous disposons d'un chiffre : 200 000 démolitions et reconstructions sur cinq ans, c'est-à-dire 40 000 par an, mais nous ne savons ni où, ni quand, ni comment, ni avec quel argent ! De plus, il est important de le rappeler, les logements qui seront détruits sont dans leur très grande majorité habités. Des études ont-elles été conduites, notamment auprès des élus, des associations et des populations ? Si elles existent, nous aimerions les connaître.
    La troisième raison de notre déception est certainement la plus incroyable : votre projet de loi oublie les habitants. C'est la politique de la ville fantôme ! (Rires.) C'est d'ailleurs ce qui me surprend le plus. En effet, vous, monsieur le ministre, que vos collègues du Gouvernement, et notamment le premier d'entre eux, présentent comme « le pilier social du Gouvernement », « un homme du terrain », ...
    M. Ghislain Bray. Cela vous gêne !
    Mme Annick Lepetit. ... vous prévoyez - car nous sommes bien dans le domaine de la prévision - de détruire leurs logements, leurs quartiers et parfois même leur histoire sans même les consulter, les informer, les associer ! En tout cas, nous n'en trouvons nulle mention dans le texte. C'est même leur totale absence qui frappe ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Je citerai quelques exemples précis. Les indicateurs, élaborés dans le cadre de l'Observatoire national des ZUS reposent exclusivement sur des évaluations d'experts. Aucun ne repose sur des évaluations réalisées ou du moins formulées par les habitants eux-mêmes ! Ni les habitants, ni les amicales de locataires, ni les élus ne participent au conseil d'administration de l'Agence nationale de rénovation urbaine, alors qu'elle est au coeur de votre programme. C'est d'ailleurs une des raisons parmi d'autres pour laquelle nous sommes opposés à sa création. Cela montre l'état d'esprit dans lequel a été élaboré votre projet de loi. On ne fait pas le bonheur des gens sans eux et malgré eux ! C'est contraire à la démarche décentralisatrice et de proximité. C'est contraire aussi à la démocratie à laquelle je vous sais attaché, monsieur le ministre.
    Concernant plus précisément les démolitions et les relogements, cette absence de représentation et d'écoute des habitants pose problème. Comment être assuré du respect des populations, des quartiers et de l'équilibre de la ville ?
    Alors que les politiques de rénovation urbaine sont délicates à mener, vous ne prévoyez aucun accompagnement social et humain. Il arrive que des habitants éprouvent quelque réticence à la démolition de leur logement. Certains craignent d'avoir à payer des loyers plus élévés une fois relogés, ou ne comprennent pas qu'on leur propose des appartements présentant moins d'avantages que ceux dans lesquels ils sont installés. D'autres ont peur de ne pas pouvoir bénéficier d'un grand appartement : il est, par exemple, difficile de reloger des familles nombreuses, notamment en région parisienne où l'on connaît une pénurie de F4 et de F5. En outre, parmi les populations concernées, certaines sont en grandes difficultés. Pour être relogées, elles doivent voir leurs problèmes résolus. Des travailleurs sociaux sont alors nécessaires. Quel budget est prévu à cet effet ?
    Accompagnement social signifie aussi soutien actif aux associations. Je rappelle que les aides aux associations ont été réduites et risquent de l'être encore ! Si on y ajoute la suppression des emplois-jeunes, on voit que votre gouvernement a supprimé les moyens et détruit les outils qui seraient aujourd'hui nécessaires à votre politique !
    Rien dans votre texte ne garantit le relogement - je pense que M. Pierre Cardo sera d'accord avec moi sur ce point. Vous allez devoir reloger 40 000 foyers alors que nous sommes en pleine pénurie de logements ! Cela veut dire qu'il faut bâtir avant de démolir. Or, actuellement, pour deux logements détruits, un seul est reconstruit ! Comment allez-vous faire pour satisfaire la demande de logements ? D'autant que vous ne disposez ni de l'argent ni du foncier nécessaires aux opérations que vous annoncez. Votre projet ne mentionne aucunement la mise en place de politiques permettant de dégager du foncier.
    Sur Europe 1, j'entendais, le 19 juin dernier, M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer, expliquer qu'il souhaitait la construction de logements plus petits et individuels, et que cela exigerait davantage de foncier. Voilà une difficulté supplémentaire pour vous, monsieur le ministre ! Il faut reconstruire plus petit ! Et, comme il faut reconstruire beaucoup, cela signifie qu'il faut reconstruire partout !
    Si la démolition de logements indignes recueille le consensus aujourd'hui, du moins je l'espère, il n'en est pas de même pour la reconstruction et pour le relogement. Il y a généralement peu d'enthousiasme, voire de la résistance, de la part de certaines collectivités locales quand il s'agit de reconstruire hors des quartiers sensibles. Les élus de votre majorité, les plus anciens en tout cas, se souviennent certainement des débats houleux auxquels avait donné lieu l'examen de la loi SRU. Ils dénonçaient alors l'obligation des 20 % de logements sociaux.
    Mme Odile Saugues. On s'en souvient !
    Mme Annick Lepetit. C'est aussi la raison pour laquelle, monsieur le ministre, vous me permettrez de vous poser quelques questions. Où seront relogés les gens ? Où vivront-ils ? Tous seront-ils maintenus dans leurs quartiers ? Allez-vous remettre en cause l'article 55 de la loi SRU ?
    M. François Grosdidier, rapporteur pour avis. Mais non !
    Mme Annick Lepetit. Vous semblez considérer que changer le décor changera toutes les données. Mais le béton ne fait pas tout, loin de là ! Vous voulez « refaire la ville » sans les gens...
    Enfin, votre politique « empiète » sur les crédits alloués à celle du logement. Vous déhabillez Pierre pour habiller Paul ! Nous sommes nombreux à craindr