ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MERCREDI 9 JUILLET 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du mardi 8 juillet 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC

1.  Maîtrise de l'immigration et séjour des étrangers en France. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 2 (suite) «...»

MM. Pierre Cardo, Christophe Caresche, Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, Patrick Braouezec, Noël Mamère, Jean-Christophe Lagarde, Thierry Merioni, rapporteur de la commission des lois, Etienne Pinte, Serge Blisko.
Amendements de suppression n°s 248 de M. Caresche et 302 de M. Braouezec. - Rejet.
Amendement n° 249 de M. Caresche : MM. Christophe Caresche, le rapporteur, le ministre, Claude Goasguen, Jean-Christophe Lagarde. - Rejet.
Amendement n° 49 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 50 de la commission des lois : MM. le rapporteur, M. le ministre. - Adoption.
Amendement n° 181 de M. Kossowski : MM. Jacques Kossowski, le rapporteur. - Retrait.
Amendement n° 51 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 418 de M. Ferrand : MM. Etienne Morrut, le rapporteur, le ministre, Christophe Caresche, Noël Mamère, Claude Goasguen. - Adoption.
Amendement n° 52 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 360 de M. Cardo : M. Pierre Cardo. - Retrait.
Amendement n° 218 de M. Mamère : MM. Noël Mamère, le rapporteur. - Rejet.
Amendement n° 53 de la commission : M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 54 de la commission : M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 55 de la commission : M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 219 de M. Mamère : MM. Noël Mamère, le rapporteur, Serge Blisko, Patrick Braouezec, Jean-Christophe Lagarde, le ministre, Claude Goasguen, Christophe Caresche. - Rejet.
Amendement n° 56 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 57 de la commission. - Adoption.

PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN

Amendement n° 369 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, le ministre, Serge Blisko, Jean-Pierre Grand, Patrick Braouezec. - Retrait.
Amendement n° 58 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Christophe Caresche, Patrick Braouezec, Noël Mamère, François d'Aubert, Jean-Christophe Lagarde, Jacques-Alain Bénisti, Serge Blisko. - Adoption.
Amendement n° 59 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 220 de M. Mamère et 303 de M. Braouezec : MM. Noël Mamère, André Gerin, le rapporteur, le ministre, Pierre Cardo. - Rejet.
Amendement n° 60 de la commission : MM. Nicolas Perruchot, Christophe Caresche, le rapporteur.
Sous-amendement n° 361 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur. - Retrait.
Sous-amendement n° 453 de M. Perruchot : MM. Jean-Christophe Lagarde, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'amendement n° 60.
Amendement n° 415 de M. Perruchot : MM. Jean-Christophe Lagarde, le rapporteur, le ministre, Christophe Caresche, André Gerin. - Rejet.
Amendement n° 61 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Christophe Caresche, Serge Blisko. - Adoption de l'amendement n° 61 rectifié.
Amendement n° 62 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 63 de la commission, avec le sous-amendement n° 452 de M. Perruchot : MM. le rapporteur, le ministre Nicolas Perruchot. - Rejet du sous-amendement n° 452 ; adoption de l'amendement n° 63.
Amendements identiques n°s 387 de la commission et 410 de M. Mourrut : MM. le rapporteur, Etienne Mourrut, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 359 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 362 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, le ministre Serge Blisko. - Retrait.
Amendement n° 363 de M. Cardo : M. Pierre Cardo. - Retrait.
Amendement n° 368 de M. Cardo. - Retrait.
Adoption de l'article 2 modifié.

Article 3 «...»

Amendements identiques n° 64 de la commission et 45 de M. Jego : MM. le rapporteur, Yves Jego, le ministre.
Sous-amendements à l'amendement n° 64 :
Sous-amendement n° 364 de M. Cardo : MM. Pierre Cardo, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Sous-amendement n° 464 de M. Mourrut : MM. Etienne Mourrut, le rapporteur, le ministre, Noël Mamère, Jean-Christophe Lagarde. - Adoption.
Sous-amendement n° 454 de M. Perruchot : MM. Jean-Christophe Lagarde, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Sous-amendement n° 182 rectifié de M. Bénisti : MM. Jacques-Alain Bénisti, le rapporteur, le ministre, Noël Mamère, Christophe Caresche, Yves Jego. - Adoption.
Adoption des amendements identiques modifiés.
L'article 3 est ainsi rédigé.

Suspension et reprise de la séance «...»
Après l'article 3 «...»

Amendement n° 65 corrigé de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Christian Vanneste. - Adoption.

Article 4 «...»

M. Christophe Caresche.
Amendement de suppression n° 304 de M. Braouezec : MM. André Gerin, le rapporteur, le ministre, Christian Estrosi, Claude Goasguen, Noël Mamère, Etienne Pinte. - Rejet.
Amendements n°s 460 de la commission, 343 de M. Perruchot et 365 rectifié de M. Cardo : MM. le rapporteur, Nicolas Perruchot. - Retrait de l'amendement n° 343.
M. Pierre Cardo. - Retrait de l'amendement n° 365 rectifié.
MM. le ministre, Christophe Caresche, Nicolas Perruchot. - Adoption de l'amendement n° 460.
Amendement n° 67 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Christophe Lagarde. - Adoption.
Adoption de l'article 4 modifié.

Article 5 «...»

M. Noël Mamère.
Amendements de suppression n°s 221 de M. Mamère et 305 de M. Braouezec : MM. Noël Mamère, André Gerin, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 68 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 69 de la commission : MM. le rapporteur, Nicolas Peruchot, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 70 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 71 de la commission, avec le sous-amendement n° 467 de M. Mamère : MM. Jean-Christophe Lagarde, Claude Goasguen, Noël Mamère, le rapporteur, le ministre, Christian Cabal, Serge Blisko. - Rejet du sous-amendement n° 467 ; adoption de l'amendement n° 71.
Amendement n° 72 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 5 modifié.

Après l'article 5 «...»

Amendement n° 73 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Article 6 «...»

MM. Claude Goasguen, le ministre.
L'amendement n° 164 de M. Goasguen a été retiré.
Adoption de l'article 6.

Après l'article 6 «...»

Amendement n° 18 de M. Grand : MM. Jean-Pierre Grand, le rapporteur, le ministre, Christophe Caresche, Alain Marsaud, le président, Christian Estrosi.
Sous-amendement oral de M. Estrosi : MM. Christophe Caresche, le rapporteur, le ministre, André Gerin, Serge Blisko, Maxime Gremetz, Pascal Clément, président de la commission des lois. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement n° 18 modifié.
Amendement n° 384 de M. Perruchot : MM. Nicolas Perruchot, le rapporteur, le ministre, Serge Blisko, Jean-Christophe Lagarde, Pierre Cardo. - Rejet.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.  Ordre du jour de la prochaine séance «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à quinze heures.)

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence,
d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France (n°s 823, 949).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée aux amendements identiques de suppression de l'article 2.

Article 2 (suite)

    M. le président. Je rappelle les termes de l'article 2 :
    « Art. 2. - Après l'article 5-2 de la même ordonnance, il est inséré un articles 5-3 ainsi rédigé :
    « Art. 5-3. - Tout étranger qui déclare vouloir séjourner en France pour une durée n'excédant pas trois mois doit présenter un justificatif d'hébergement. Dans le cas d'un hébergement chez une personne privée, ce justificatif prend la forme d'une attestation d'accueil signée par la personne qui se propose d'assurer le logement de l'étranger, ou son représentant légal, et validée par l'autorité administrative. Cette attestation d'accueil constitue le document prévu par la convention signée à Schengen du 19 juin 1990 pour justifier les conditions de séjour dans le cas d'une visite familiale ou privée.
    « L'attestation d'accueil, signée par l'hébergeant et accompagnée de justificatifs, est présentée pour validation au maire de la commune du lieu d'hébergement ou, à Paris, Lyon et Marseille, au maire d'arrondissement, agissant en qualité d'agent de l'Etat.
    « Le maire peut refuser de valider l'attestation d'accueil demandée dans les cas suivants :
    « - l'hébergeant ne peut pas présenter les pièces justificatives requises, qui seront déterminées par décret ;
    « - il ressort, soit de la teneur de l'attestation et des justificatifs présentés, soit de la vérification effectuée au domicile de l'hébergeant, que l'étranger ne peut être accueilli dans des conditions normales ;
    « - les mentions portées sur l'attestation sont inexactes ;
    « - les attestations antérieurement signées par l'hébergeant ont fait apparaître, après enquête demandée par l'autorité chargée de valider l'attestation d'accueil aux services de police ou de gendarmerie, un détournement de la procédure.
    « A la demande de l'autorité chargée de valider l'attestation d'accueil, l'Office des migrations internationales peut procéder à des vérifications sur place, préalablement à sa délivrance. Les agents de l'office qui sont habilités à procéder à ces vérifications ne peuvent pénétrer chez l'hébergeant qu'après s'être assurés du consentement, donné par écrit, de celui-ci. En cas de refus de l'hébergeant, les conditions d'un accueil dans des conditions normales sont réputées non remplies.
    « Tout recours contentieux dirigé contre un refus de validation d'une attestation d'accueil doit être précédé, à peine d'irrecevabilité, d'un recours administratif auprès du préfet territorialement compétent dans un délai de deux mois à compter du refus. Le préfet peut soit rejeter le recours, soit valider l'attestation d'accueil. »
    Les amendements de suppression portent les n°s 248 et 302 et sont respectivement présentés par M. Caresche, M. Blisko et les membres du groupe socialiste, d'une part, M. Braouezec, M. Gerin et les membres du groupes des député-e-s communistes et républicains, d'autre part.
    Sur ces deux amendements, la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable, mais, avant de lever la séance de ce matin, M. Baroin, qui la présidait, avait inscrit cinq intervenants. Pour remplir son engagement, je vais leur donner la parole, en espérant que cela nous permettra d'examiner plus rapidement les amendements suivants.
    La parole est à M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. J'ai du mal à saisir si c'est l'angélisme qui inspire le dépôt de ces amendements de suppression - s'agissant de notre collègue Braouezec, sa position politique ne semble guère compatible avec l'angélisme - ou s'il existe d'autres motifs. Comment peut-on en effet considérer qu'il est anormal d'espérer mettre un peu d'ordre dans la façon dont sont attribuées les attestations d'accueil aujourd'hui ?
    Nous avions, antérieurement, un dispositif que la gauche n'avait pas condamné, puisqu'elle l'avait en partie mis en place, qui donnait aux maires la possibilité de refuser ces attestations en fonction d'un certain nombre de critères. Désormais, il le pourra - c'est précisé dans le texte de loi - et certaines choses seront encore précisées par décret - lorsque « l'hébergeant ne peut pas présenter les pièces justificatives requises [...] lorsqu'il ressort de la teneur de l'attestation et des justificatifs présentés, que l'étranger ne peut être accueilli dans des conditions normales », ainsi que, éventuellement, lorsqu'il y aura eu abus, c'est-à-dire que des attestations d'accueil précédentes auront été utilisées à d'autres fins que du tourisme.
    Chez moi - et je ne dois pas être le seul dans ce cas - les attestations d'accueil sont passées de quelques dizaines à quelques centaines et, dans ma grande cité, il y a des gens qui s'étonnent qu'il y ait tant de personnes qui résident sans papier. En fait, elles sont entrées sur le territoire de façon régulière, mais on sait très bien que c'est une filière facile et qu'elles y restent, en situation irrégulière.
    Au moment où on parle tant de décentralisation, de territorialisation des politiques, considérer que le maire serait le dernier concerné par la délivrance de l'attestation d'accueil alors que c'est lui qui devra assumer les conséquences du maintien dans sa commune de populations qui ne seront pas en règle, ce qui lui donnera plus de charges que d'avantages, est pour le moins curieux.
    Comment se fait-il qu'un foyer SONACOTRA du Val-d'Oise ait pu accueillir autant de familles, alors qu'il n'est supposé offrir que des chambres ? C'est que des attestations d'accueil ont été signées et que, ensuite, les familles sont restées. Où ont-elles atterri quand elles ont cherché un logement que la mairie ne leur attribuait pas ? Chez moi ! Depuis un an et demi, en squat ! Si on ne peut pas reloger une partie de ces familles, c'est justement parce qu'elles sont entrées régulièrement, mais qu'elles séjournent en situation irrégulière.
    Sans doute, il y a des cas particuliers à examiner. Mais cessons, nous élus, de nous autoflageller et de considérer que nous ne sommes pas capables d'exercer un contrôle correct de l'attribution des attestations d'accueil. Au surplus, un recours est possible, contrairement à ce qu'on a prétendu tout à l'heure. Dès lors qu'un recours est possible, où est le problème ?
    Par ailleurs, que le maire contrôle des demandes un peu trop répétitives d'attestations d'accueil ne me paraît pas choquant. Ce n'est pas parce qu'il y a contrôle, qu'il y a flicage ! Il est tout de même dans notre rôle d'assurer un minimum de suivi sur ce qui se passe dans notre commune. C'est la moindre des choses et cela existe dans bien d'autres domaines.
    Ne nous voilons pas la face. Il y a des choses à surveiller, c'est normal et naturel. C'est l'intérêt de nos collectivités et nous avons été élus pour les défendre. Je ne comprends pas pour quelle raison on nous a supprimé ce contrôle que nous avions auparavant. Et je rappelle qu'après nous, le préfet est là pour éviter ce que vous dénonciez : que des maires refusent systématiquement les attestations d'accueil. Ils avaient alors tout pouvoir, mais ce ne sera plus possible avec le présent texte, qui est équilibré. Voilà la raison pour laquelle je m'oppose à la suppression de cet article.
    M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.
    M. Christophe Caresche. Monsieur le ministre, on devrait pouvoir trouver assez aisément un certain nombre d'élus de l'UMP qui, en dépit des positions qu'ils expriment ici, interviennent de façon concrète auprès des préfets en faveur de personnes sans-papiers.
    M. Claude Goasguen. Et alors ?
    M. Pierre Cardo. Ça fait partie du rôle de l'élu !
    M. Christophe Caresche. Que quelques maires socialistes - vous n'en avez trouvé qu'un, je m'attendais à plus...
    M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. On peut chercher !
    M. Manuel Valls. Il y en a deux, en fait !
    M. Christophe Caresche. ... posent les problèmes quant à la délivrance d'attestation d'accueil montre que chacun doit balayer devant sa porte.
    Selon M. Mariani, il n'est pas très grave qu'une vingtaine de maires aient une pratique peu orthodoxe en matière de délivrance des certificats d'hébergement. Je trouve cela, au contraire, très inquiétant.
    Voici ce qu'un parlementaire déclarait ici-même en 1997, lors de l'examen de la loi Debré : « Si j'étais éditeur, je procéderais très vite à l'impression d'un nouveau bottin des communes assorti à la politique suivie en matière de certificats d'hébergement par les maires. Je peux vous assurer que cet ouvrage aurait un gros tirage dans tous les pays d'émigration. C'est pour cela que nous vous proposons de rendre les préfets responsables de la délivrance du certificat. » Il ajoutait : « La politique de contrôle des flux migratoires est une responsabilité éminente de l'Etat,...
    M. Serge Blisko. Eh oui !
    M. Christophe Caresche. ... la vôtre - il s'adressait au ministre -, celle des fonctionnaires placés sous votre autorité. Vous êtes le seul responsable devant nous parce que vous êtes ministre et que nous sommes parlementaires. »
    M. Manuel Valls. En l'occurrence, un excellent parlementaire !
    M. Christophe Caresche. Il poursuivait : « C'est pourquoi nous voulons donner compétence au préfet, représentant de l'Etat, seul à avoir accès à tous les services et à pouvoir saisir tout le monde, y compris les maires qui ont, en la matière, une responsabilité importante. Je ne connais pas de politique d'immigration à Vitrolles, à Rosny, à Montfermeil, à Saint-Denis ou à Nantes. Il doit y avoir une politique nationale de l'immigration. »
    M. Pierre Cardo. Pour les flux, oui !
    M. Serge Blisko. Excellent !
    M. Christophe Caresche. Un autre parlementaire, M. Griotteray, d'ajouter : « C'est évident ! »
    M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Quelle référence ! Il ne manque plus que M. Millon !
    M. Christophe Caresche. Une référence, en effet : je viens de citer les déclarations de M. Pandraud !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Voilà le nouveau penseur du parti socialiste !
    M. Claude Goasguen. Vous travailliez avec lui !
    M. Christophe Caresche. Pour M. Pandraud, comme pour M. Mazeaud, qui assume maintenant des responsabilités éminentes au sein d'une autre instance, il convient aujourd'hui que le préfet, et donc l'Etat, garde la maîtrise de la délivrance des certificats d'hébergement. Vos propositions, monsieur le ministre, remettraient en cause cette orientation. C'est extrêmement inquiétant. Ainsi, à Paris - puisque M. Goasguen m'a interpellé à plusieurs reprises sur la question - un maire d'arrondissement pourrait être soupçonné de délivrer de façon laxiste les certificats d'hébergement,...
    M. Claude Goasguen. Le maire du 18e arrondissement, par exemple !
    M. Christophe Caresche. ... pendant que d'autres seraient suspectés d'avoir une politique limitative. Quel climat allons-nous créer avec une telle disposition dans un même département ? Ce n'est ni rendre service aux maires ni apaiser le débat sur les questions d'immigration.
    M. Pierre Cardo. Le problème, c'est qu'il y a eu, depuis 1997, une explosion des attestations d'accueil !
    M. Christophe Caresche. Dans certaines mairies, il y aura ceux qui contesteront la politique de délivrance des attestations parce qu'elle est trop limitative, et dans d'autres, ceux qui la contesteront parce qu'elle est trop laxiste.
    M. Pierre Cardo. Eh oui !
    M. Christophe Caresche. En la matière, l'Etat est, selon nous, le garant de l'égalité, et c'est la raison pour laquelle nous souhaitons que ce soient les préfets - nous proposerons un amendement en ce sens - qui, en dernier ressort, délivrent le certificat d'hébergement. Nous ne voulons pas que ce soient les maires seuls qui soient en charge d'une telle responsabilité.
    M. Manuel Valls. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. M. Caresche est totalement hors sujet. En effet, il n'est pas question de confier aux maires la politique de l'immigration.
    M. Claude Goasguen. Mais bien sûr que non !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Voilà un raisonnement formidablement socialiste ! Lorsque les attestations étaient signées par les maires et qu'aucun ne vérifiait quoi que ce soit, cela ne vous choquait pas ! La meilleure preuve en est que, pendant cinq ans, vous avez gardé ce dispositif ! L'égalité par le bas - aucune vérification -, cela ne vous dérangeait pas. Alors, vous n'avez rien fait ! Ce n'est pas vous insulter que de le dire, puisque c'est la réalité. Les attestations d'accueil, ce n'est pas moi qui les crée, et la signature par les maires, ce n'est pas moi qui l'ai prévue. Quel changement apporte notre système ? Hier, sous un gouvernement socialiste, personne ne vérifiait rien, donc M. Caresche et ses amis n'étaient pas choqués ! Egalité pour tout le monde : la passoire, le laxisme !
    Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Aujourd'hui, on garde les attestations d'accueil, mais on indique aux maires, élus du suffrage universel et, à ce titre, responsables, qu'ils ont le droit de demander à des organismes de vérifier la véracité de l'hébergement. C'est ça qui choque l'opposition ? Mais qui donc peut être choqué par une telle disposition ? L'attestation d'accueil subsiste et les maires vont continuer de l'attribuer. La seule différence, c'est le contrôle.
    M. Christophe Caresche. Elle est de taille !
    M. Pierre Cardo. Pour eux, le contrôle est liberticide !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Il me semble que le contrôle est de nature républicaine. Tout ce discours est donc hors sujet. Inutile de fantasmer sur une prétendue localisation de la politique de l'immigration. Nous gardons la même procédure mais nous disons aux Français que désormais leurs maires, ceux qu'ils ont élus, et qui signent le document en question, auront le droit, j'allais dire le devoir, de vérifier que ce document correspond à une réalité. C'est la justice républicaine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec.
    M. Patrick Braouezec. Monsieur le ministre, il ne s'agit nullement pour nous de jeter la suspicion sur les maires ni de remettre en cause leur légitimité. Mais dès lors que la loi permet une interprétation, cela laisse libre cours à l'arbitraire.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Le choix du mot en dit long !
    M. Patrick Braouezec. Dans un sens comme dans l'autre, monsieur le ministre !
    En tout cas, il est permis de s'interroger sur l'égalité de traitement des citoyens sur l'ensemble du territoire. Et sans vouloir donner de leçon à personne, force est de constater que cette loi va favoriser l'arbitraire.
    En outre, j'ai l'impression que notre débat est un faux débat. Quel que soit le nombre de certificats d'accueil délivrés par les maires, ce sont tout de même bien les visas qui permettent d'entrer sur le territoire ! Qu'il y ait 200 000 attestations d'accueil, 300 000, 700 000 ou un million, si 9 000 visas seulement sont délivrés chaque année, avouez que le débat en devient un peu hypocrite sur le fond.
    M. Claude Goasguen. C'est pour ça qu'il n'y a pas besoin de le faire durer !
    M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.
    M. Noël Mamère. Notre position ne consiste qu'à appliquer le principe de l'égalité de tous devant la loi. Ce que nous reprochons à l'article 2, c'est précisément de la rompre en ouvrant la voie à l'arbitraire des maires.
    M. Pierre Cardo. Toutes les communes ne sont pas égales devant la loi !
    M. Noël Mamère. Il rend possible des traitements discriminatoires, selon qu'on se trouve à Vitrolles ou ailleurs. C'est au nom de ce principe que nous refusons ce qui nous a été proposé par le rapporteur et le Gouvernement.
    On fait un mauvais procès aux parlementaires de l'opposition quand on leur reproche d'être soupçonneux à l'égard des élus. Nous partageons, avec M. le ministre, qui a développé cet argument ce matin, l'idée selon laquelle il y a une légitimité démocratique, liée à celle des urnes, comme dans toutes les démocraties, et que la légitimité associative ne saurait s'y substituer. Mais nous ne pouvons laisser penser que les députés de l'opposition seraient sous la coupe des associations. Nous sommes là parce que nous voulons faire fonctionner la vitalité démocratique, laquelle résulte non seulement de la démocratie dite de proximité, avec les élus, mais aussi de la possibilité pour certaines associations d'exercer un contre-pouvoir. Il faut qu'elles puissent s'exprimer afin de nous permettre d'être le plus fidèle possible à l'intérêt général.
    Par ailleurs, je suis assez d'accord avec l'argumentaire de notre collègue Caresche. L'attribution d'attestation d'accueil fait partie de ce que l'on appelle les fonctions régaliennes de l'Etat. Ce n'est pas au maire de décider.
    M. Claude Goasguen. Mais le préfet intervient, monsieur Mamère !
    M. Noël Mamère. Sur cette question, et pour assurer l'égalité de tous devant la loi, nous croyons aux vertus régaliennes de l'Etat. Nous ne faisons pas partie de ceux qui, comme vous, disent : « Il faut moins d'Etat. » Nous prétendons, nous, qu'il faut « mieux d'Etat ». Et je peux vous donner un exemple de la manière dont nous appliquons cette conception.
    Dans ma commune, Bègles, il n'y aura jamais, tant que je serai maire, de police municipale,...
    M. Gérard Léonard. C'est un tort !
    M. Noël Mamère. ... parce que je considère que l'ordre public n'a pas à être assumé par les petits shérifs locaux que peuvent devenir les maires, mais par les fonctions régaliennes de l'Etat.
    M. Pierre Cardo. Il n'y a pas de police municipale chez moi non plus ! Et alors ?
    M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Pardonnez, monsieur Mamère, au petit shérif local que je suis, qui a créé sa police municipale, de ne pas avoir l'impression de bafouer le principe d'égalité républicaine ni de nuire à sa population. Et si vous êtes réélu chez vous parce que les Béglais sont convaincus qu'ils n'ont pas suffisamment de problèmes pour avoir une police municipale, tant mieux pour vous ! Ce n'est pas tout à fait le cas de tout le monde, et je souhaiterais que ma commune ait la même chance que la vôtre !
    M. Noël Mamère. C'est à la police nationale de faire ce travail !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Mais revenons au débat. Le raisonnement de M. Caresche est parfaitement logique. Il ne souhaite pas qu'il y ait de vérification des certificats d'hébergement, dénommés désormais attestations d'accueil. Il souhaite qu'on les accorde simplement à l'appui d'une demande de visa, pour aider la personne, sans regarder s'il y a un hébergement réel. Qu'une chambre dans un foyer SONACOTRA, qui héberge déjà huit personnes soit censée en accueillir encore trois autres ne le dérange pas !
    M. Claude Goasguen. C'est la logique de la loi Chevènement !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Or ceux d'entre nous qui sont maires savent très bien que sur ce genre de dossier, et surtout quand il y en a 700 000 par an, le préfet - en l'occurrence, dans mon cas, le préfet de la Seine-Saint-Denis - ne vérifie strictement rien. Et si on lui parle de tel logement de la cité Gaston-Roulaud, il est bien incapable de dire si c'est un deux-pièces, un trois-pièces ou un quatre-pièces !
    Nous ne partageons pas cette logique, car, nous, nous voulons un contrôle.
    Je suis particulièrement agacé - comme d'ailleurs au cours du débat sur la loi sur la sécurité intérieure - qu'on donne l'impression que, dans ce pays, la plupart des maires seraient soit des irresponsables, soit des fachos, soit des gens qui s'amusent avec la chose publique et qui font n'importe quoi ! Jusqu'à preuve du contraire, la démocratie française repose justement sur les 36 500 maires, c'est-à-dire sur des gens que leurs citoyens jugent tous les jours sur leurs actes et qui sont contraints à la raison, jour après jour. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Et puisqu'on parle d'« arbitraire », il existe dans bien d'autres domaines. Nous pouvons refuser de marier des gens parce que la loi nous fait obligation de vérifier qu'il y a une réelle intention matrimoniale - cela ne se fait peut-être pas partout mais c'est tout de même la loi. Voilà qui est laissé à l'« arbitraire » des maires dans le cadre de leurs pouvoirs d'officier d'état civil ! Pourquoi ne pas leur retirer ce pouvoir ?
    Quand un enfant vient au monde mort-né il ne doit pas, en théorie, être enterré. Que répondent les maires aux familles ? C'est vrai que la décision est difficile à prendre et c'est vrai qu'il y a inégalité parce que, dans une commune, le maire acceptera l'inhumation mais pas dans une autre. Allons plus loin encore : nous avons tous des plans d'occupation des sols et des permis de construire à délivrer. Théoriquement, tout est réglé. Or vous savez très bien que c'est sujet à interprétation.
    M. Daniel Mach. Tout à fait !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Qu'on nous retire aussi ce pouvoir !
    Sous le prétexte que l'Etat va absolument tout régler pour faire respecter une égalité théorique, on laisse des gens dans des situations inextricables et, ce sans contrôle. (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Citons quelques exemples : on est passé, grosso modo, de 120 000 à 700 000 attestations d'accueil. Depuis mars 2001, dans ma commune, j'ai demandé à des employés - qui, croyez-le bien, ne sont ni militants de mon parti ni de mon bord politique, car ils ont plutôt été engagés par la précédente équipe municipale - d'essayer d'interroger et de contrôler. D'un peu plus de 6 000 demandes d'attestation d'accueil, on est passé à 3 600. Cela prouve bien que, dès lors qu'on cherche à contrôler, certaines personnes laissent tomber, parce qu'elles se rendent compte qu'elles ne peuvent pas faire n'importe quoi.
    M. Jean-Pierre Grand. C'est pareil chez moi : dès qu'il y a contrôle, ça chute de moitié !
    M. Jean-Christophe Lagarde. En fait, ce que nous dit M. Caresche, c'est qu'il faut supprimer cet article sous prétexte qu'une vingtaine de maires -  seront-ils vraiment une vingtaine, d'ailleurs ? - sur les 36 500 que compte notre pays pourraient mal appliquer la loi. Voilà une différence fondamentale entre la droite et la gauche, et elle n'est pas nouvelle. Parce que vingt maires risqueraient de sortir des clous, il faudrait renoncer à tout contrôle et retirer tout pouvoir aux autres. Aujourd'hui, nous sommes plusieurs milliers à attester de choses que nous ne vérifions pas, à signer des absurdités et à voir la loi foulée aux pieds, mais cela ne gêne personne sur vos bancs.
    Mme Maryse Joissains-Masini. Nous, ça nous gêne !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Moi, je préfère vingt exceptions à quelques milliers qui, aujourd'hui, font n'importe quoi. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Le débat est relancé. Peut-être cela permettra-t-il d'avancer sur l'article 2.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Je ne reviendrai pas sur les observations de mes collègues Cardo et Lagarde. Je ne comprends pas non plus cette suspicion à l'encontre des maires. On ne peut pas, d'un côté, dire qu'il faut rapprocher les décisions du terrain, favoriser la démocratie locale...
    M. Christophe Caresche. Comme à Orange !
    M. Patrick Braouezec. L'arbitraire, ce n'est pas de la suspicion : c'est un fait !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. ... et, de l'autre, faire moins confiance à des gens qui, tous les six ans, un dimanche à vingt heures, se demandent s'ils vont être réélus, si leurs concitoyens vont de nouveau leur accorder leur confiance, qu'à des responsables d'associations, fort estimables sans doute, mais qui ne sont élus que par un bureau, ou à des fonctionnaires.
    M. Christophe Caresche. Et les maires d'extrême-droite ?
    M. Edouard Jacque. Il y a aussi des maires d'extrême-gauche !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Monsieur Caresche, vous dites que c'est un bien mauvais cadeau à faire à certains maires que de leur laisser le choix de signer ou non ces certificats.
    M. Christophe Caresche. Tout à fait !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Je vous répondrai, d'une part, que les maires, agissent au nom de l'Etat, ne font qu'appliquer les lois, et qu'un recours est prévu auprès du préfet. D'autre part, nous n'avons pas du tout la même conception de la fonction du maire. Je vois ici Maurice Giro, maire de Cavaillon, ou Maryse Joissans-Masini, maire d'Aix. Comme moi, qui suis maire de Valréas, ils sont volontaires pour signer des attestations.
    M. Jean-Pierre Grand. On nous a élus pour ça !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Je me sens responsable de ce qui se passe dans ma commune et j'ai envie, étant élu tous les six ans, d'avoir un pouvoir de contrôle.
    M. Claude Goasguen. Très bien !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit simplement de vérifier que les conditions d'accueil sont réunies.
    M. Serge Blisko. Vous êtes insoupçonnable, monsieur Mariani, mais votre voisin d'Orange ?
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Monsieur Braouezec, vous dites que, après tout, qu'il y ait 100 000, 200 000 ou 700 000 attestations, cela ne change pas grand-chose. Moi, je déteste faire des choses qui ne servent à rien. Nous croulons déjà sous la paperasse inutile, tant mieux si l'on peut en supprimer. Je revendique d'effectuer un contrôle dans l'intérêt de tous.
    Ensuite, ces 700 000 attestations d'accueil encombrent nos consulats, qui pourraient se concentrer sur les dossiers vraiment utiles.
    Enfin, monsieur Mamère, la vitalité démocratique s'exprime autant par l'intermédiaire des maires que par celui des responsables d'association tout aussi respectables qu'ils soient. Je vous le répète une fois de plus : pour les quelques maires qui pourraient abuser de la situation, dans un sens comme dans l'autre, un recours est prévu auprès du préfet. De surcroît, je propose par amendement de raccourcir le délai de réponse du préfet à un mois au lieu de deux. Toutes les garanties sont prises. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. Etienne Pinte.
    M. Etienne Pinte. Monsieur Caresche, dans l'exposé des motifs de votre amendement, vous écrivez : « Les certificats d'hébergement n'ont jamais montré leur efficacité en matière de lutte contre l'immigration clandestine. » C'est pourtant sous l'empire d'une législation qui a été proposée par l'ancienne majorité qu'ont été confiées aux maires les responsabilités de contrôle des certificats d'hébergement. Certes, je suis d'accord avec vous, on peut se demander si c'est l'autorité régalienne, l'Etat au travers de ses préfets, qui doit prendre la responsabilité de valider ces attestations d'accueil, ou si ce sont les élus dits de proximité. Jusqu'à présent, vous ne l'aviez jamais proposé. Vous le faites aujourd'hui. J'aimerais connaître les raisons pour lesquelles vous avez changé d'avis.
    La grande majorité des maires, quelle que soit leur sensibilité politique, a souhaité, aux côtés du droit régalien représenté dans les départements par le préfet, pouvoir contrôler ces certificats d'hébergement. De la même manière, l'Etat a confié à tous les maires - en tout cas à ceux qui le souhaitent, c'est-à-dire à tous sauf peut-être à celui de Bègles - le soin d'assumer des responsabilités de sécurité au travers des polices municipales. Il nous a également transféré les instructions des cartes d'identité et des passeports. Ce choix a été démocratique. Les élus locaux auraient pu le refuser, et c'eût été aux préfets de contrôler les attestations d'accueil. Quoi qu'il en soit, le législateur, le maire et le préfet sont là pour faire respecter la loi : on ne pourra la faire respecter que si on la contrôle.
    Je ne vous cache pas que si, dans ma commune, je n'avais pas mis mon nez dans ces attestations d'accueil, je n'aurais pas démantelé une filière kazakh qui voulait s'introduire en France à l'aide de ces attestations d'accueil. Je suis sûr que la plupart de nos collègues, quelle que soit leur sensibilité politique, se sont trouvés dans des situations semblables.
    Dès lors que nous voulons que la loi soit respectée, il faut la contrôler. Jusqu'à preuve du contraire, ce sont les élus locaux qui l'ont souhaité.
    M. le président. La parole est à M. Serge Blisko.
    M. Serge Blisko. J'écoute ces débats avec surprise. D'une part, la comparaison entre l'attestation d'accueil qui concerne la vie des habitants d'une commune, fussent-ils des étrangers de passage, et l'accumulation de la paperasserie, liée à la déréglementation sur l'urbanisme, n'est pas pertinente. Mais c'est un autre débat.
    D'autre part, en vous écoutant, je n'arrive pas bien à comprendre à quoi sert tout cela. M. Cardo dit que les attestations d'accueil ont été multipliées par six dans sa commune. Qu'allez-vous faire, monsieur Cardo ?
    M. Pierre Cardo. Ce que je faisais avant !
    M. Serge Blisko. Allez vous dire que, le 30 avril, lorsque vous aurez signé 1 000 ou 1 500 attestations d'accueil, vous arrêterez d'en délivrer ? Vous voyez bien que cela n'a pas de sens.
    M. Pierre Cardo. Je fais comme vous ! Je pose des questions !
    M. Claude Goasguen. On enverra les Chinois dans le 13e arrondissement !
    M. Serge Blisko. Je ne veux pas reprendre l'exemple courant d'Orange qui n'appliquera pas la loi et de Valréas qui l'appliquera, mais dire que, pour résoudre le problème, il n'y aura qu'une seule manière : en passer, à un moment ou à un autre, par des organismes de contrôle que vous ne maîtriserez pas. Qui effectuera le contrôle, en effet ?
    Mme Maryse Joissains-Masini. Pourquoi ne maîtriserait-on pas les contrôles ? C'est une conception très socialiste, ça !
    M. Serge Blisko. Votre cabinet, monsieur Cardo ? Les agents du CCAS ? Vous allez leur confier des missions qui sont éminemment compliquées, subjectives, difficiles. Les employés de la mairie ? Cela n'a pas de sens !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Parce que vous maîtrisez l'employé de la préfecture ?
    M. Serge Blisko. Tout contrôle doit être assorti des moyens correspondants. Or, je ne vois pas la Direction générale des collectivités locales mettre à notre disposition des dizaines de fonctionnaires et d'agents pour effectuer des contrôles aussi délicats. A aucun moment cette mesure ne pourra donc être appliquée.
    M. Claude Goasguen. Ne prenez pas de responsabilités politiques si vous ne voulez pas les assumer !
    M. Pierre Cardo. Ce que je savais faire il y a dix ans, je ne saurais plus le faire aujourd'hui ?
    M. Serge Blisko. Certes, on l'a dit trois fois, l'attestation d'accueil n'est pas un visa d'entrée. Mais pourquoi ne pas réétudier la question des visas ? Si l'attestation ne vaut pas visa d'entrée, c'est qu'elle est soit inutile, soit inapplicable, soit superfétatoire.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. C'est vous qui l'avez mise en place !
    M. le président. Le débat a été relativement long. Nous allons essayer d'accélérer pour la suite.
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 248 et 302.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. M. Caresche, M. Blisko et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 249, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 :
    « Art. 5-3. - Le certificat d'hébergement exigible d'un étranger pour une visite privée doit être signé par la personne qui se propose de l'héberger et visé par le maire de la commune de résidence du signataire ou, à Paris, Lyon et Marseille, par le maire d'arrondissement.
    « Le visa ne peut être refusé que s'il ressort manifestement, soit de la teneur du certificat, soit de la vérification faite au domicile de son signataire, que l'étranger ne peut être hébergé dans des conditions normales ou que les mentions portées sur le certificat sont inexactes.
    « Lorsqu'il refuse de viser un certificat d'hébergement, le maire transmet sa décision motivée au représentant de l'Etat dans le département pour approbation. Celui-ci peut accorder le visa demandé.
    « L'Office des migrations internationales est seul habilité à procéder aux vérifications sur place demandées par le maire ou par le préfet préalablement au visa d'un certificat d'hébergement d'un étranger. Les agents de l'Office qui sont habilités à procéder à ces vérifications ne peuvent pénétrer chez l'hébergeant qu'après s'être assurés du consentement, donné par écrit, de celui-ci. En cas de refus de l'hébergeant, les conditions d'un hébergement dans des conditions normales sont réputées non remplies.
    « La demande de visa d'un certificat d'hébergement par le maire ou par le préfet donne lieu à la perception au profit de l'OMI d'une taxe d'un montant de 15 euros acquittée par l'hébergeant au moyen de timbres fiscaux.
    « Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article. »
    La parole est à M. Christophe Caresche.
    M. Christophe Caresche. Notre débat aborde quelques-uns des points importants du projet de loi. Mais il y a là comme un paradoxe. En 1997, M. Debré propose, dans un projet de loi, que les certificats d'hébergement soient délivrés par les maires. Je l'ai rappelé, M. Mazeaud, M. Pandraud et la majorité d'alors - une majorité un peu différente de celle d'aujourd'hui, sans doute plus attachée à une forme de respect de la République qui s'est peut-être perdue...
    M. Manuel Valls. Moins libérale !
    M. Christophe Caresche. ... ont refusé et demandé que cela incombe au préfet. Ne nous faites donc pas de procès d'intention sur ce sujet. En 1998, avec la loi RESEDA, nous adoptons, c'est vrai, les attestations d'accueil, mais elles ne donnent en réalité aux maires qu'un pouvoir d'appréciation limité. Je ne dis pas que c'est nécessairement satisfaisant. Et c'est pourquoi nous présentons l'amendement n° 249, inspiré - vous y faites référence dans votre rapport - des propositions de M. Weil. Cet amendement propose donc que les certificats d'hébergement, qui peuvent donner lieu à contrôle sous la responsabilité de l'OMI, notamment en fonction de la taille des logements, soient délivrés par les maires, sauf si leur avis est négatif. Dans ce cas, ce serait le préfet qui déciderait de délivrer ou non le certificat d'hébergement. C'est là une garantie essentielle, qui va au-delà de ce que propose le projet de loi, puisque celui-ci prévoit actuellement, lorsqu'un certificat d'hébergement n'est pas délivré par le maire, une possibilité d'appel auprès du préfet pour le demandeur. Mais on sait que ces recours sont en général peu connus, car ils ne font pas l'objet d'une information suffisante. On peut penser que, dans bien des cas, ils ne sont pas utilisés.
    Nous proposons donc, par cet amendement, que, en cas de refus de la part du maire, le recours au préfet soit automatique et que ce soit celui-ci qui décide alors de délivrer ou de refuser le certificat d'hébergement.
    Cette disposition vise à concilier le rôle des maires, qui est ici maintenu, et le contrôle effectif de l'Etat, le préfet ayant la possibilité d'intervenir dans la délivrance des certificats d'hébergement. Cette proposition équilibrée permettra aux maires d'exercer leur responsabilité et évitera également les dérives qui ne manqueront pas, monsieur Mariani, de se produire. Orange est, je crois, dans votre circonscription : on sait que M. Bompard appliquera ce texte de la façon la plus restrictive possible, c'est-à-dire qu'il ne délivrera pas de certificats d'hébergement.
    M. Jean-Claude Leroy. Les étrangers iront à Valréas !
    M. Christophe Caresche. Cette proposition équilibrée devrait rassembler tous les députés.
    M. Jean-Pierre Grand. La CIMADE aura du travail !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Au moins, vous êtes fidèles à votre logique : une fois de plus, un amendement dénie la capacité de juger de la qualité des demandes d'attestation d'accueil, alors même que c'est lui qui se révèle le meilleur juge en sa commune. Par ailleurs, vous soulignez que cet amendement est équilibré parce qu'il prévoit une possibilité de recours au préfet. Mais regardez les amendements qui vous sont proposés ensuite : vous verrez que, en réalité, la même possibilité sera offerte dans un délai d'un mois, qui est même plus court que celui habituellement retenu.
    Les amendements adoptés par la commission reconnaissant la compétence des agents communaux des services sociaux permettront par ailleurs d'accorder au préfet des moyens concrets de vérification, en sus des contrôles que peut demander l'OMI.
    M. Christophe Caresche. Non ! Seulement en dernier recours !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. En revanche, vous me permettrez de me réjouir d'une partie de votre amendement : vous témoignez en effet d'une volonté de rendre payante la délivrance des attestations d'accueil, seul moyen de garantir un contrôle fiable de l'OMI. Vous verrez plus loin que non seulement je reprends le même principe dans un amendement, mais que, en plus, je fixe le même tarif.
    M. Serge Blisko. On avait anticipé !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Même avis.
    M. le président. La parole est à M. Claude Goasgen.
    M. Claude Goasguen. Monsieur Caresche, souvenez-vous, les articles de la loi Chevènement concernant le certificat d'hébergement et le contrôle du préfet - ou encore d'autres dispositions sur lesquelles nous allons revenir, comme celles relatives au regroupement familial - s'inscrivaient concernant le certificat d'hébergement et le contrôle du préfet dans une intention politique très nette du ministre de l'intérieur et du Gouvernement : il s'agissait en réalité, sous couvert de maîtrise de l'immigration, de ne plus rien contrôler !
    M. François Goulard. C'est vrai !
    M. Serge Blisko. Vous êtes inutilement polémique !
    M. Claude Goasguen. Je ne sais pas si vous étiez présent dans l'hémicycle, monsieur Blisko,...
    Mme Marie-Jo Zimmermann. Il n'était pas là !
    M. Claude Goasguen. ... mais la politique menée à l'époque consistait à laisser le préfet vérifier les cas les plus flagrants. Le résultat ne s'est pas fait attendre : pendant cinq ans, on a constaté une inflation de certificats d'hébergement qui n'était en rien conforme à l'esprit de la politique que nous souhaitons mettre en place. Nous voulons au contraire, pour notre part, régler définitivement les problèmes administratifs préalables.
    M. Pierre Cardo et M. Pierre Hellier. Très bien !
    M. Serge Blisko. Mais non !
    M. Claude Goasguen. Arrêtez donc de nous resservir les dispositions Chevènement, qui sont marquées du sceau indélébile de l'échec de votre politique d'immigration ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Manuel Valls. Tout en nuances, monsieur Goasguen !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Croyez-le, j'ai vraiment le souci de comprendre votre inquiétude concernant un éventuel refus de M. Bompard de signer des certificats d'hébergement ou des attestations d'accueil. Mais si cela vous paraît aussi scandaleux, je vous propose d'exclure immédiatement le maire PS de l'Essonne qui, pour bien faire son travail, se dit obligé de refuser tout certificat d'hébergement, toute attestation d'accueil, tout simplement parce que, comme il le dit, il ne veut pas faire des choses absurdes.
    Je trouve consternant que la représentation nationale ne puisse pas s'accorder sur une chose aussi simple et qu'un maire, qui est le premier élu de proximité, dans notre système démocratique, soit obligé de faire des choses qu'il ne peut même pas expliquer, tant c'est idiot et absurde.
    Par ailleurs, peut-être le préfet de l'Aveyron - que les députés de l'Aveyron me pardonnent, s'ils sont présents, ce département est le premier dont le nom m'est passé par la tête - serait-il en mesure d'effectuer des vérifications pour les attestations d'accueil. Mais je ne vois pas comment le préfet de la Seine-Saint-Denis ou celui de Paris pourraient vérifier quoi que ce soit, si l'on songe au flux, à la masse, au nombre des demandes : ne parle-t-on pas de 750 000 au niveau national ? Vous opposiez tout à l'heure la légitimité du maire et celle d'un employé de la collectivité locale. Mais comment cela se passera-t-il, si l'on applique votre système ? N'importe quel employé de préfecture pourra donner des coups de tampon sans jamais rien vérifier, puisqu'il n'aura jamais mis les pieds dans la ville en question. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. François Goulard. Très bien !
    M. Jean-Pierre Grand. C'est ce qu'ils veulent !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Mes chers collègues, j'ai entendu tout à l'heure M. Braouezec et M. Caresche s'étonner que soit confié aux maires un pouvoir d'appréciation énorme et très dangereux,...
    M. François Goulard. Ce ne sont pas des démocrates !
    M. Jean-Christophe Lagarde. ... puisqu'il allait, par exemple, falloir juger des conditions normales d'hébergement. Et ils nous ont demandé ce qu'étaient des conditions normales d'hébergement. Permettez-moi de sourire et de faire un clin d'oeil. Monsieur Blisko, monsieur Caresche, pourquoi votre amendement demande-t-il que le préfet vérifie qu'un étranger peut être hébergé dans des conditions normales ? En fait, ce que vous contestiez, vous le reprenez dans votre amendement.
    Mme Maryse Joissains-Masini. Bravo ! Belle analyse !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 249.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Mariani, rapporteur, a présenté un amendement, n° 49, ainsi rédigé :
    « I. - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, après les mots : "trois mois, insérer les mots : "dans le cadre d'une visite familiale ou privée.
    « II. - En conséquence, au début de la deuxième phrase du même alinéa, supprimer les mots : "Dans le cas d'un hébergement chez une personne privée,. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Pour la délivrance d'un visa, l'exigence d'un justificatif d'hébergement chez une personne privée ne doit concerner que les visites à but familial ou privé. Il s'agit, en fait d'affirmer clairement le principe selon lequel ne sont pas concernées les visites de tourisme, d'affaires ou, par exemple, celles des étudiants.
    M. Nicolas Perruchot et M. Jean-Christophe Lagarde. Très bien !
    M. Christophe Caresche. C'est la confiance que vous avez dans les maires !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Mariani, rapporteur, a présenté un amendement, n° 50, ainsi rédigé :
    « Dans la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, substituer au mot : "du, le mot : "le. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 171 et 181, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 171, présenté par M. Mancel, est ainsi rédigé :
    « Après le premier alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, insérer l'alinéa suivant :
    « L'attestation d'accueil engage la responsabilité financière de l'hébergeant qui, en la signant, déclare se porter caution des personnes qu'il héberge pour un montant égal au tarif des billets d'avion sur une compagnie régulière permettant leur retour dans leur pays d'origine. Cette caution est utilisée si l'étranger se maintient au-delà de la durée légale sur le territoire national ou s'il ne dispose pas à la fin de son séjour des moyens permettant son retour. »
    L'amendement n° 181, présenté par M. Kossowski, est ainsi rédigé :
    « Après le premier alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, insérer l'alinéa suivant :
    « L'hébergeant est tenu de remettre une caution financière dont le montant et les modalités de versement se verront fixées par décret. S'il est constaté par les pouvoirs publics que l'étranger accueilli n'est pas reparti dans son pays d'origine dans les délais fixés, la caution sera retenue et versée au profit de l'Etat. »
    L'amendement n° 171 n'est pas défendu.
    M. Christophe Caresche. Ça vaut mieux !
    M. Serge Blisko. La lecture de l'exposé sommaire édifiante !
    M. le président. Monsieur Blisko, vous n'avez pas la parole !
    M. Christophe Caresche. Oui, mais il va parler !
    M. le président. La parole est à M. Jacques Kossowski, pour soutenir l'amendement n° 181.
    M. Jacques Kossowski. Pour ma part, je suis favorable à l'instauration du dépôt d'une caution financière pour l'hébergeant. En tant que député et maire, je rencontre régulièrement des personnes de bonne foi qui viennent me solliciter afin de les aider à obtenir un visa de court séjour pour un étranger qu'elles souhaitent accueillir à leur domicile. Très souvent, d'ailleurs, ce visa n'est pas accordé par les autorités.
    M. Christophe Caresche. C'est ce que j'ai dit !
    M. Jacques Kossowski. Face à l'incompréhension de mes interlocuteurs, je leur réponds que cette politique restrictive mise en place par les pouvoirs publics est la conséquence de multiples fraudes commises par certains étrangers qui restent sur notre territoire au-delà de la date de validité de leur visa. Du fait de ces comportements illégaux, les étrangers qui, eux, souhaitent réellement venir pour quelques jours ou quelques semaines en France sont pénalisés et se sentent presque humiliés de n'avoir pu obtenir de visa. Certains hébergeants m'ont alors demandé pourquoi on n'exigeait pas d'eux le dépôt d'une caution financière, qui permettrait en quelque sorte de garantir le retour des personnes dans leur pays d'origine. Ce système éviterait, me semble-t-il, les fréquents détournements de la procédure de délivrance des attestations d'accueil. D'ailleurs, monsieur le ministre, vous preniez l'exemple, dans votre intervention du 3 juillet dernier, de cet hébergeant qui avait demandé quinze attestations pour une même période de quinze jours. Si une caution lui avait été réclamée, il n'aurait sans doute jamais agi de la sorte. En s'attaquant à l'une des racines de l'immigration clandestine, ce dispositif de cautionnement permettrait, en contrepartie, de délivrer plus facilement des visas de courte durée pour le plus grand profit des hébergés et des hébergeants. Notre pays resterait ainsi fidèle à sa longue tradition d'accueil et d'hospitalité.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Thierry Mariani, rapporteur. L'objectif est louable, mais, à mon avis, la forme choisie n'est, hélas, pas la mieux adaptée. Elle s'avère contraire aux dispositions de Schengen. En outre, je l'invite à retirer son amendement puisque nous examinerons l'amendement n° 148 qui, dans des dispositions conformes à Schengen, reprend exactement le but recherché.
    M. Claude Goasguen. Oui, il est meilleur.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Donc, sur l'amendement n° 181, avis défavorable.
    M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Kossowski ?
    M. Jacques Kossowski. Oui, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 181 est retiré.
    M. Mariani, rapporteur, a présenté un amendement, n° 51, ainsi rédigé :
    « Dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, substituer aux mots : "de justificatifs, les mots : "des pièces justificatives déterminées par décret en Conseil d'Etat. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. MM. Ferrand, Mourrut, Mancel, Abrioux, Auclair, Bénisti, Biancheri, Binetruy, Etienne Blanc, Blum, Mme Brunel, MM. Carayon, Cardo, Cazenave, Cosyns, Cova, Descamps, Dionis du Séjour, Door, Dubourg, Dubrac, Dupont-Aignan, Fidelin, Francina, Garraud, Gilard, Gilles, Giro, Goasguen, Gorges, Guibal, Hamel, Hugon, Jacque, Mme Joissains-Masini, MM. Joyandet, Le Fur, Lemoine, Mallié, Mme Martinez, MM. Martin-Lalande, Ménard, Meyer, Mme Morano, MM. Mothron, Myard, Raison, Remiller, Mme Roig, MM. Spagnou, Suguenot, Terrot, Jean-Claude Thomas, de Villiers, Vachet, Vitel et Michel Voisin ont présenté un amendement, n° 418, ainsi rédigé :
    « Après le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, insérer l'alinéa suivant :
    « Elle est accompagnée de l'engagement de l'hébergeant à prendre en charge, pendant toute la durée de validité du visa ou pendant une durée de trois mois à compter de l'entrée de l'étranger sur le territoire des Etats parties à la Convention susmentionnée, et au cas où l'étranger accueilli n'y pourvoirait pas, les frais de séjour en France de celui-ci et les frais de son rapatriement si l'étranger ne dispose pas, à l'issue de cette période, des moyens lui permettant de quitter le territoire français. »
    La parole est à M. Etienne Mourrut.
    M. Etienne Mourrut. En responsabilisant financièrement l'hébergeant quant au respect de la date de départ de l'étranger en visite, on devrait parvenir à limiter le flux migratoire clandestin consécutif au court séjour.
    De fait, en mettant les frais de séjour et de rapatriement à la charge de l'hébergeant - par qui, je le rappelle, l'étranger est autorisé à entrer temporairement sur le territoire national -, on instaure un système qui permettra de faire tout simplement respecter les conditions légales du séjour initialement prévu.
    En délivrant un titre de séjour temporaire à l'étranger qui en fait la demande, les autorités françaises mettent à la charge du demandeur une certaine obligation quant à ses conditions de résidence, et notamment quant au terme de son séjour. Quoi de plus normal que de prévoir les moyens d'assurer l'efficacité de ce dispositif ?
    C'est dans cette optique que l'hébergeant pourrait être tenu pour responsable solidairement des frais de séjour et, éventuellement, de rapatriement de l'étranger en visite. Cet amendement n'a pas été déposé dans un esprit répressif (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communiste et républicains)...
    M. Patrick Braouezec. Personne ne soupçonne ça ! Ça ne nous serait jamais venu à l'esprit !
    M. Etienne Mourrut. ... mais tend simplement à assurer l'efficacité de ce dispositif en sanctionnant l'inexécution des règles légales.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Thierry Mariani, rapporteur. C'est un amendement intéressant, qui a reçu un avis favorable de la commission. Il reprend exactement ce que nos collègues Jacques Kossowski et Jean-François Mancel proposaient il y a quelques minutes. De plus, il complète le dispositif que nous avons adopté ce matin avant l'article 1er modifiant l'article 5 de l'ordonnance de 1945, et qui prévoit que l'étranger devra être titulaire d'une assurance permettant de couvrir ses frais éventuels de santé. La commission est donc tout à fait favorable à l'amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Même avis que la commission.
    M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche, pour répondre à la commission.
    M. Christophe Caresche. Si cet amendement est « intéressant », c'est qu'il fait partie de toute une série d'amendements qui montrent bien les intentions de la majorité - ou d'une partie de celle-ci - qui sont, tout simplement, de faire en sorte, qu'un étranger vivant en France ne puisse plus recevoir, durant les vacances, une partie de sa famille ou de ses amis. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Charles Cova. Pas du tout ! Nous voulons simplement des garanties quant au retour !
    M. Christophe Caresche. Il est clair que l'objet de cet amendement, et d'autres, qui vont venir en discussion, est de poser le maximum d'obstacles à la venue de la famille ou des amis d'un étranger installé en France.
    M. Charles Cova. C'est un procès d'intention !
    M. Christophe Caresche. On voit bien, dans cette discussion sur les certificats d'hébergement, qu'il s'agit de remettre en cause un droit essentiel, reconnu tant par la Convention européenne des droits de l'homme que par la Constitution française, à savoir le droit de vivre en famille et d'avoir une vie privée. Nous nous y opposerons donc très fermement. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi le rapporteur accepte cet amendement, qui me semble poser véritablement un problème par rapport à la Constitution, en ce qu'il remet très sérieusement en cause, je le répète, le droit à une vie privée et familiale.
    M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.
    M. Noël Mamère. Je dirai - pardonnez-moi ce mot, dont vous jugerez peut-être qu'il est un peu excessif (Exclamations et rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)...
    M. Charles Cova. Nous avons l'habitude.
    Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Un Mamère excessif ? C'est un pléonasme !
    M. Noël Mamère. Je ne vous en donne pas l'habitude, c'est la raison pour laquelle j'applique le principe de précaution : je vous préviens.
    Cet amendement, au vu de celui qui précède et de ceux qui vont suivre, dans le même esprit, est une caricature ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Comment pouvez-vous prétendre que cette trente-huitième réforme de l'ordonnance de 1945 a pour but de régler le problème de l'immigration dans le sens de l'ouverture de notre pays, de l'humanité et de la tolérance,...
    M. Charles Cova. Bla-bla-bla !
    M. Noël Mamère. ... alors que, avec cet amendement, vous en êtes aujourd'hui à nous demander pratiquement d'hypothéquer les biens de ceux qui osent héberger les étrangers ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mais oui ! C'est ça, ce que vous nous demandez !
    M. Robert Lamy. Qui est dans la caricature ?
    Mme Maryse Joissains-Masini. Tout cela est ridicule !
    M. Noël Mamère. Dans ces conditions, je ne m'étonne pas de l'initiative - que je soutiens - prise par un certain nombre d'artistes et d'intellectuels qui déclarent héberger des étrangers et en être fiers. Je réponds à M. le ministre, comme à un certain nombre de nos collègues, que si les associations n'ont pas la légitimité démocratique, elles ont le droit de s'exprimer et de nous pousser à défendre l'intérêt général plutôt que l'égoïsme. Or, excusez-moi de le dire, les propositions que vous faites aujourd'hui sont franchement indignes de la tradition française ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.
    M. Claude Goasguen. Monsieur Mamère, si nous modifions en permanence l'ordonnance de 1945, c'est parce que le problème de l'immigration - et cela ne vous a sans doute pas échappé - est un problème majeur de la constitution de notre monde en voie de mondialisation.
    M. Noël Mamère. S'il vous a fallu le faire trente-huit fois, c'est que vous n'avez pas été bons !
    M. Claude Goasguen. Le législateur que vous êtes ne devrait pas s'étonner qu'une loi soit modifiée lorsque les circonstances la rendent rapidement caduque.
    Cet amendement n'a rien de répressif : il organise au contraire la responsabilité individuelle vis-à-vis de l'immigration.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Tout à fait !
    M. Claude Goasguen. Nous l'avions d'ailleurs déposé dans le cadre de l'examen de la loi Chevènement, dont j'ai parfaite mémoire. En effet, à l'époque comme aujourd'hui, un certain nombre de bons esprits étaient favorables à l'immigration à condition cependant de ne pas être individuellement responsables de ses conséquences. C'est ainsi que l'on avait vu des cinéastes, des écrivains, des acteurs à succès...
    Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Les bobos, quoi !
    M. Claude Goasguen. ... proposer leurs services dans la presse. Or, monsieur Mamère, quand j'avais proposé que l'on institutionnalise, comme aux Etats-Unis, le tutorat, afin que ces personnes qui ont tellement de coeur puissent assumer les responsabilités que l'on était en droit d'attendre d'eux, vu leur honnêteté intellectuelle, je m'étais aperçu que cette proposition disparaissait tout à coup derrière les imprécations lancées contre « la-droite-qui-pourfend-en-permanence-les-immigrés ». En réalité, monsieur Mamère, cet amendement est très important, car il montre que la politique d'immigration que nous allons construire n'est pas fondée sur des mesures administratives ou sur le bon vouloir de quelques phobiques ou de quelques angéliques, mais sur la responsabilité individuelle de ceux qui veulent y participer. Il me paraît très sain que dans une nation où la politique d'immigration a été mal comprise, au point que nous avons un quart de siècle de retard, les individus soient responsabilisés. Car c'est de cela qu'il s'agit.
    Le seul bémol, à mes yeux, c'est que les conséquences juridiques de cette disposition ne me paraissent pas claires. S'agit-il d'une responsabilité civile ? Qu'incluent les dommages civils entraînés par le non-respect de cette disposition ? Les juristes du ministère de l'intérieur devront se poser cette question. Mais quoi qu'il en soit, la décision politique de responsabiliser enfin ceux qui parlent sans responsabilité est une très bonne chose et représente un progrès démocratique pour notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Noël Mamère. Puis-je répondre d'un mot, monsieur le président ?
    M. le président. Non : on ne peut pas sans cesse relancer le débat. Chacun a pu s'exprimer. Un orateur a répondu à la commission, un autre au Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 418.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Mariani, rapporteur, a présenté un amendement n° 52, ainsi rédigé :
    « Dans le troisième alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, supprimer le mot : "demandée. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Le Gouvernement est favorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 52.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Cardo et M. Cova ont présenté un amendement, n° 360, ainsi rédigé :
    « Après le troisième alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, insérer l'alinéa suivant :
    « - l'hébergeant ne justifie pas de ressources suffisantes pour assurer l'accueil de l'étranger. »
    La parole est à M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. Compte tenu de l'adoption de l'amendement n° 418, je vais retirer celui-ci. Il s'agissait de faire en sorte que l'hébergeant ait des ressources suffisantes pour assurer un accueil correct des personnes qu'il dit être prêt à accueillir chez lui. On a vu en effet des exemples assez surprenants. Des personnes qui avaient de lourds impayés de loyer, qui étaient en phase d'expulsion, accueillaient des gens alors que manifestement elles auraient dû libérer l'appartement avant même d'avoir reçu des touristes.
    M. Christophe Caresche. Ça n'a rien à voir !
    M. Pierre Cardo. Quand vous avez à gérer des cas de ce genre, c'est un peu délicat...
    M. Serge Blisko. Il y a des lois contre les mauvais payeurs !
    M. Christophe Caresche. Vous essayez de faire régler par ce texte des questions qui n'ont rien à voir !
    M. Pierre Cardo. ... et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il faut faire le lien avec la question des pouvoirs du maire, parce que lui au moins est totalement informé de la situation des intéressés.
    Donc, je retire l'amendement compte tenu du vote précédent, monsieur le président. Je voulais juste dire qu'il me paraît normal que quand on fait venir quelqu'un sur le territoire, on ait les moyens d'assurer son accueil.
    M. le président. L'amendement n° 360 est retiré.
    M. Mamère, Mme Billard et M. Yves Cochet ont présenté un amendement, n° 218, ainsi rédigé :
    « Supprimer le quatrième alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945. »
    La parole est à M. Noël Mamère.
    M. Noël Mamère. Cet amendement s'inscrit dans la logique des positions que nous avons prises dans le débat général sur l'article 2 et dans les interventions que nous avons faites, les uns et les autres, sur les bancs de l'opposition.
    Je voudrais simplement dire à mon collègue Goasguen que ces artistes, qu'il vilipende aujourd'hui comme des irresponsables...
    M. Claude Goasguen. Hier aussi !
    M. Noël Mamère. Je vous rappelle que le ministre d'un gouvernement que vous soutenez, qui est ministre de l'intérieur, a apporté des aménagements significatifs à la double peine,...
    M. Claude Goasguen. Il a bien fait !
    M. Noël Mamère. ... notamment parce que des cinéastes et des artistes « irresponsables », comme M. Tavernier, ont mené le combat contre la double peine.
    M. Claude Goasguen. Et alors ? Quel rapport ?
    M. Noël Mamère. Sans doute le ministre de l'intérieur considérait-il M. Bedos et quelques autres, quand il les a reçus place Beauvau, comme des irresponsables, avec lesquels il fallait parler de choses et d'autres, de l'esprit du temps et du vent qu'il fera demain, mais pas de double peine ?
    M. Claude Goasguen. Ça n'a rien à voir !
    M. Noël Mamère. Si, ça a à voir !
    Et je vous rappelle qu'en matière de parrainage, monsieur Goasguen, nous avons été un certain nombre d'élus, de maires...
    M. Claude Goasguen. Vous êtes fatigué, monsieur Mamère.
    M. Noël Mamère. ... à parrainer les sans-papiers.
    M. Claude Goasguen. Oh, ça ne coûte pas cher !
    M. Robert Lamy. Et ça permet d'avoir un bel article dans la presse !
    M. Noël Mamère. Et ces parrainages, nous les avons faits dans nos mairies, nous les avons faits dans des lieux publics. Et nous avons, les uns et les autres, assumé nos responsabilités en aidant ces familles qui vivaient dans la précarité et dans la peur quotidienne d'être expulsées.
    Pour ce qui concerne l'amendement n° 218, qui est l'objet de mon intervention, il s'inscrit dans l'idée que ces attestations d'accueil ne doivent pas être validées par les maires, comme nous l'avons dit tout à l'heure, d'autant qu'il faudrait préciser ce que sont les « conditions normales » dont parle le texte. Il s'agit en fait d'un retour pur et simple aux dispositions de la loi Pasqua de 1993. Or nous sommes un certain nombre sur les bancs de cette assemblée à avoir demandé l'abrogation des lois Pasqua-Debré.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Thierry Mariani, rapporteur. D'abord, monsieur Mamère, sans vouloir vous vexer, je crois que vous vous trompez d'alinéa. Car si j'ai bien compris le sens de votre amendement, vous souhaitez supprimer la disposition relative à la vérification des conditions normales de l'accueil. Or, permettez-moi de vous dire qu'il ne s'agit pas là du quatrième mais du cinquième alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance de 1945.
    Sur le fond, nos positions divergent radicalement. Seule la vérification des conditions normales de logement permettra de contrôler réellement la bonne foi des demandeurs. Sinon, nous retomberons dans les errements qui étaient dénoncés tout à l'heure par mon collègue Lagarde et par moi-même, à savoir que les maires ne feront aucune vérification et ce sera uniquement de la paperasse pour de la paperasse. Avis défavorable.
    M. le président. Même avis du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 218.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Mariani, rapporteur, a présenté un amendement, n° 53, ainsi rédigé :
    « A la fin du quatrième alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, supprimer les mots : ", qui seront déterminées par décret. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Le Gouvernement est favorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 53.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 180 de M. Kossowski n'a plus d'objet, l'amendement n° 181 ayant été retiré.
    M. Mariani, rapporteur, a présenté un amendement, n° 54, ainsi rédigé :
    « Dans le cinquième alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, subsituer aux mots : "justificatifs présentés, les mots : "pièces justificatives présentées. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Le Gouvernement est favorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 54.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Mariani, rapporteur, a présenté un amendement, n° 55, ainsi rédigé :
    « I. - Compléter le cinquième alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 par les mots : "de logement.
    « II. - En conséquence, dans la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa de cet article, après le mot : "normales, insérer les mots : "de logement. »
    Il s'agit là d'un amendement de précision, monsieur le rapporteur.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Tout à fait.
    M. le président. Le Gouvernement est favorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 55.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Mamère, Mme Billard et M. Yves Cochet ont présenté un amendement, n° 219, ainsi rédigé :
    « Supprimer le sixième alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945. »
    La parole est à M. Noël Mamère.
    M. Noël Mamère. Le projet de loi prévoit la possibilité pour le maire de demander aux services de police ou de gendarmerie d'enquêter sur d'éventuels détournements de procédure au vu des attestations antérieures signées par l'hébergeant. La mise en oeuvre de cette disposition semble forcément impliquer la création d'un fichier d'hébergeants.
    M. Pierre Cardo. Eh bien oui !
    M. Noël Mamère. Sinon comment garder la mémoire de ce que vous appelez les « attestations antérieures signées par l'hébergeant » et établir le détournement de procédure ? On en reviendrait indirectement à la responsabilisation...
    M. Robert Lamy. Il n'est pas scandaleux de les responsabiliser, quand même !
    M. Noël Mamère. ... et à la pénalisation des personnes accueillantes.
    Dans la pratique, l'introduction d'une telle disposition va conduire, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises et comme nous le répétons maintenant devant vous, à une rupture du principe d'égalité devant la loi. Elle pourrait même conduire certains maires à refuser systématiquement, et désormais en toute légalité, la délivrance d'attestations d'accueil. Et nous savons qu'il y a dans ce pays des maires qui seraient très enclins à refuser systématiquement ces attestations d'accueil. Il s'agit donc là d'une rupture devant la loi.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Sur le fond, le détournement de procédure est déjà admis par la jurisprudence pour justifier un refus de certification d'attestation d'accueil. Le texte proposé prend acte de cet état de fait.
    En outre, vous verrez qu'un amendement adopté par la commission encadre, et d'une manière stricte, le fichier pour la mise en place du dispositif, ce qui doit calmer vos craintes.
    Enfin, excusez-moi, monsieur Mamère, mais là encore ce n'est pas le sixième mais c'est le septième alinéa que vous proposez de supprimer. Nous avons un réel problème de comptage des alinéas, semble-t-il. Mais c'est un détail.
    M. le président. Même avis du Gouvernement.
    La parole est à M. Serge Blisko, pour répondre à la commission.
    M. Serge Blisko. On voit bien ici la logique un peu folle dans laquelle nous sommes entrés cet après-midi avec cette histoire de certificats d'hébergement. On apprend maintenant qu'il y a un fichier des hébergeants. Il y aura ceux qui en auront trop fait, trop demandé, avec qui on n'acceptera pas parce qu'on a déjà refusé une fois. Enfin bref, on entre dans un logique totalement folle.
    M. Pierre Cardo. Qu'y a-t-il de si fou ?
    M. Serge Blisko. Je voudrais revenir un instant au débat sur l'espèce de dépôt de garantie financière. Dans la loi française, avant d'être condamné, il faut quand même qu'il soit prouvé qu'on est coupable. Prenons un cas qui peut arriver, et qui doit même arriver tous les jours : vous hébergez votre cousine chez vous - je ne regarde personne en particulier. Vous déposez de l'argent - je ne sais pas où, à la Caisse des dépôts ou ailleurs. Elle vous a dit qu'elle partirait au bout d'un mois. Elle ne part pas. Vous allez être sanctionné et, en plus, être obligé de l'accompagner à l'aéroport, de vérifier qu'elle a bien franchi le portillon ? Il y a là quelque chose de totalement inapplicable. Vous allez être condamné parce que, de bonne foi, vous avez cru que votre cousine allait partir alors qu'elle est restée ? Et on va vous inscrire sur un fichier ? Quand nous disions ce matin qu'on entrait dans une espèce de logique policière,...
    M. Claude Goasguen. N'importe quoi !
    M. Serge Blisko. ... totalement inapplicable, et contraire à la Constitution, je crois que nous étions en deça de la vérité, qui se révèle cet après-midi.
    M. Claude Goasguen. C'est le contraire !
    M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec, pour répondre au Gouvernement.
    M. Patrick Braouezec. M. Mamère a insisté sur la rupture d'égalité devant la loi. L'article 2 provoque déjà une véritable rupture d'égalité devant la loi, mais les amendements qui viennent d'être votés aggravent celle-ci.
    De fait, vous déniez à toute une population pauvre, française ou étrangère, le droit de recevoir de la famille ou des amis. En effet, les conditions posées vont causer une limitation des demandes d'hébergement. On peut se demander dans quel but ?
    Il est faux, monsieur Goasguen, de prétendre que ceux que vous avez appelés les bobos,...
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Il n'a jamais dit cela ?
    M. Patrick Braouezec. ... c'est-à-dire des artistes ou des intellectuels qui avaient pris la défense de sans-papiers, avaient fait cela à la légère en ne s'investissant pas personnellement. Je peux attester que nombre de parrains ou de marraines de sans-papiers, qu'ils soient artistes ou gens du peuple, notamment dans la commune dont je suis le maire, ont accompagné les sans-papiers dans leurs démarches, se sont investis personnellement et matériellement pour permettre à ceux-ci d'obtenir des papiers,...
    M. Serge Blisko. Tout à fait !
    M. Patrick Braouezec. ... alors qu'une administration parfois tatillone ne prenait pas en compte un certain nombre d'éléments figurant dans leurs dossiers.
    M. Claude Goasguen. Vous parlez de l'administration de votre commune !
    M. Patrick Braouezec. Ne niez pas le fait, monsieur Goasguen, qu'un certain nombre de personnes ont fait preuve de solidarité, et ce jusqu'au bout !
    M. Noël Mamère. Exactement !
    M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Claude Goasguen. Monsieur le président, je veux répondre à M. Braouezec, qui m'a mis en cause personnellement !
    M. le président. Parler de mise en cause personnelle est peut-être excessif, monsieur Goasguen.
    M. Patrick Braouezec. Vous avez raison, monsieur le président.
    M. le président. Pour le moment, la parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Vous interviendrez après, monsieur Goasguen.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Un fichier va être créé. Deux philosophies s'opposent pour savoir qui le contrôlera : pour les uns, ce doit être le préfet ; pour les autres, le maire.
    Si c'est le préfet, je ne vois absolument pas comment il pourrait contrôler quoi que ce soit sans un fichier. En revanche, un maire a beaucoup plus de facilités : ainsi, je suis sûr que Pierre Cardo peut, dans l'instant, citer les adresses de sa commune où habitent les principaux demandeurs d'attestations d'accueil de complaisance. Pour ma part, je peux vous citer celles de ma commune. Quand vous êtes maire, vous n'avez pas besoin de fichier pour savoir ce qui se passe dans votre commune.
    M. Blisko demande à quoi peut servir l'attestation d'accueil. Et pour appuyer sa démonstration, il prend l'exemple d'une cousine qui aurait été reçue pendant un mois et qui aurait disparu dans la nature. Mais si l'attestation d'accueil sert à quelque chose, ce n'est certainement pas pour vérifier si une personne est entrée ou est sortie de France ; pour cela, il y a le visa. L'attestation d'accueil sert en fait à savoir où cette personne se trouve.
    Et si cette personne disparaît dans la nature sans que cela engage la responsabilité de quiconque, à quoi bon faire signer une attestation d'accueil par le maire, par le préfet ou par le pompier de service si elle ne sert à rien ?
    Mme Maryse Joissains-Masini. Il n'y a plus qu'à ouvrir les frontières !
    M. Jean-Christophe Lagarde. L'utilité de l'attestation d'accueil est de savoir où les gens se trouvent. S'il se déplacent et s'ils changent de résidence, il est normal que l'administration cherche à le savoir.
    Je ne connais aucun pays étranger où l'on ne vous demande pas, quand vous y arrivez, l'adresse à laquelle vous allez résider pendant votre séjour. L'attestation d'accueil, c'est la même chose ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Serge Blisko. Certes ! Mais on ne condamne pas l'hôtelier si vous avez quitté l'hôtel sans dire où vous allez !
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. A ce stade du débat, peut-être convient-il d'apporter quelques éléments concrets.
    D'abord, s'agissant des fichiers, une décision de 1997 du Conseil constitutionnel a validé la possibilité pour les communes de mettre en place des fichiers d'hébergeants.
    M. Pierre Cardo. Exact !
    M. Christophe Caresche. Sous certaines conditions !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. La constitution d'un tel fichier ne devrait donc plus donner lieu à débats. Ne nous faisons pas de procès d'intention, n'évoquons pas les droits de l'homme ou quoi que ce soit, cette procédure est autorisée.
    La CNIL, elle-même, l'a également admis. Il n'y a donc aucun problème. Il ne peut s'agir d'un sujet de discorde entre la gauche et la droite.
    Certains évoquent une rupture d'égalité en cas de refus d'un maire. Cela n'a pas de sens, et j'aimerais vous en convaincre. Pourquoi cela n'a-t-il pas de sens ? Tout simplement, parce que toute décision de refus sera soumise au préfet,...
    M. Christophe Caresche. Non !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ... lequel pourra décréter qu'elle est parfaitement anormale.
    Mieux encore la décision du préfet sera elle-même soumise, comme il est de droit, à la juridiction administrative.
    M. Claude Goasguen. Absolument !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je ne fais le procès à personne de vouloir protéger les filières d'immigration clandestine, pas plus à M. Blisko qu'à un autre. Mais que celui-ci ne nous accuse pas de vouloir créer les conditions d'une inégalité.
    J'ai cité ce matin la déclaration du maire socialiste de Montgeron, qui refusait de signer les attestations d'accueil, puisque c'était un élément constitutif de la fraude. Que veulent la gauche et la droite ? Que ces attestations d'accueil servent à ce pour quoi elles sont faites, c'est-à-dire permettre à un hébergeant de recevoir un étranger qui veut venir moins de trois mois dans notre pays. Nous ne voulons pas que des filières puissent en profiter. Nous devrions tout de même pouvoir nous rassembler sur ce point. Qu'y a t-il d'anormal dans ce qui est proposé ? En quoi le fait de permettre à un maire de refuser de signer une attestation d'accueil qui lui paraît manifestement anormale est contraire aux droits de l'homme dès lors que cette décision est soumise au contrôle du préfet et à celui de la juridiction administrative ?
    Ce qui est contraire aux droits de l'homme, c'est qu'un maire puisse, en signant automatiquement, permettre à des filières d'immigration clandestine de faire venir chez nous des gens qu'ils exploitent en leur offrant des conditions d'hébergement indignes. C'est cette situation qui est anormale !
    Pourquoi ne nous retrouvons-nous pas sur la présente proposition ? Pourquoi ne cessons-nous pas de nous faire des procès d'intention ? Vous n'êtes pas les protecteurs des filières, et nous ne sommes pas des gens qui ne respectent pas les droits de l'homme.
    Mettons-nous d'accord sur une loi de bon sens permettant aux élus, sous le contrôle du préfet et des juridictions administratives, de refuser ce qui est manifestement malhonnête. Il n'y a vraiment pas de quoi entamer une polémique.
    M. Patrick Braouezec. Mais ce n'est pas une loi de bon sens !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Si nous ne pouvons pas nous mettre d'accord là-dessus, nous ne pourrons nous mettre d'accord sur rien en matière d'immigration.
    M. Patrick Braouezec. Si vous nous proposiez une loi de bon sens, nous la voterions. Mais ce n'est pas le cas !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Sinon, ce n'est qu'un procès d'intention, qui, ni dans un sens ni dans l'autre, ne fera progresser les choses. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.
    M. Claude Goasguen. Je voudrais répondre rapidement aux propos excessifs de M. Braouezec, que je connais bien car nous travaillons souvent ensemble.
    M. Patrick Braouezec. Si M. Goasguen m'attaque, je répondrai, monsieur le président.
    M. le président. Il ne vous attaquera pas, monsieur Braouezec.
    M. Claude Goasguen. Non, ne vous inquiétez pas, monsieur Braouezec.
    Arrêtons l'amalgame. C'est vrai que divers intellectuels ou divers artistes...
    M. Patrick Braouezec. Ou des gens du peuple !
    M. Claude Goasguen. J'en conviens. Mais vous avez parlé des « bobos », alors parlons des « bobos ».
    Il est vrai, disais-je, que des intellectuels et des artistes ont fait des interventions significatives, notamment sur la double peine. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle la majorité a suivi le ministre de l'intérieur sur ce point. Néanmoins, il ne faut pas tout confondre. Ainsi, M. Mamère a parlé du parrainage républicain qui avait cours en 1997. C'est de la rigolade ! Tout cela était fait pour passer au « Vingt heures », pour être pris en photo, car le parrainage républicain, à part son effet démonstratif, n'avait aucune conséquence juridique.
    J'ai parlé, quant à moi, du parrainage à l'américaine. Aux Etats-Unis, des intellectuels et des artistes prennent, eux, leur responsabilité de tuteurs : lorsqu'une personne se trouve en situation difficile, ils acceptent la responsabilité civile et pénale pour le compte de la personne dont ils sont tuteurs. En ce cas, je suis favorable au tutorat et j'apprécie que l'on aille jusqu'au bout de sa démarche.
    M. Daniel Mach. Mais oui, sinon, c'est trop facile !
    M. Claude Goasguen. Mais je n'ai aucune estime pour ces gens qui vont faire des visites en Seine-Saint-Denis et, qui, après, rentrent dans leurs hôtels particuliers du 7e ou du 16e arrondissement de Paris et ferment soigneusement leurs portes. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche, qui sera le dernier intervenant sur cet amendement.
    M. Christophe Caresche. M. le ministre a eu raison d'en revenir aux faits.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Mais oui, c'est mieux. Revenons-en au texte !
    M. Christophe Caresche. Je voudrais justement en revenir au projet de loi, monsieur le ministre.
    Le texte du Gouvernement prévoyait, d'une part, le rétablissement des certificats d'hébergement avec un contrôle par l'OMI des conditions d'hébergement de l'hébergeant, et, d'autre part, un contrôle exercé par les maires, assorti d'une possibilité d'appel en cas de refus du certificat d'hébergement. Cet appel n'est donc pas automatique.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Bien sûr que non ! Si le certificat est accordé, à quoi bon faire appel ?
    M. Christophe Caresche. Pour ma part, j'ai proposé que l'appel soit automatique.
    Où en sommes-nous après l'adoption des amendements de la majorité ?
    Premièrement, il a été prévu de créer un fichier des hébergeants. Et vous avez raison, monsieur le ministre, il n'y a pas, en la matière, d'obstacle constitutionnel à partir du moment où ce fichier est établi dans des conditions extrêmement précises.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Evidemment !
    M. Christophe Caresche. Je maintiens que ce qui nous gêne dans cette affaire n'est pas tant la constitution du fichier, mais le fait que les maires en aient la maîtrise. C'est là que réside notre désaccord.
    M. François d'Aubert. Vous ne devez pas être maire !
    M. Christophe Caresche. Deuxièmement, l'Assemblée a adopté un amendement qui prévoit le dépôt d'une caution.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Mais non !
    M. Christophe Caresche. Si, c'est l'amendement de M. Kossowski !
    M. Claude Goasguen. Il s'agit de la responsabilité civile !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Il n'y a pas de caution !
    M. Christophe Caresche. Troisièmement, un amendement, qui va venir en discussion dans quelques instants et qui a été accepté par la commission, prévoit que l'OMI ne sera plus le seul organisme à pouvoir contrôler les conditions d'hébergement : les services municipaux pourront également le faire.
    Ces trois amendements dénaturent le projet de loi et celui-ci ne correspond plus à ce qui était prévu initialement. Car dans cette affaire, vous avez, monsieur le ministre, cédé à votre majorité, qui ne voit dans les certificats d'hébergement qu'une possibilité de contrôler l'immigration, et ce de la façon la plus restrictive possible.
    M. François d'Aubert. On voit que vous n'êtes pas maire !
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Je vous signale, monsieur Caresche, que l'amendement de M. Kossowski a été retiré.
    Quant à l'amendement n° 418, déposé par Jean-Michel Ferrand et Etienne Mourrut et accepté par la commission, il ne prévoit pas une caution, mais un engagement moral de l'hébergeant, comme l'a rappelé M. Goasguen. C'est une question de responsabilité. Du reste, les accords de Schengen interdisent d'exiger un dépôt de caution.
    M. le président. Je considère que l'Assemblée est suffisamment éclairée.
    Je mets aux voix l'amendement n° 219.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Mariani, rapporteur, a présenté un amendement, n° 56, ainsi rédigé :
    « Dans le septième alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, après le mot : " apparaître, , insérer les mots : " le cas échéant . »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement devrait faire l'unanimité.
    L'article 2 prévoit que l'attestation d'accueil, qui doit être validée par le maire, pourra être refusée, notamment s'il apparaît que les demandes antérieures de l'hébergeant ont traduit une volonté de fraude. Pour autant, l'enquête demandée aux services de police pour établir le document de procédure ne peut être diligentée de manière systématique lors d'une demande de validation. C'est pourquoi, afin de réserver ce type d'enquête aux cas les plus incertains, il convient de prévoir que cette enquête peut être demandée « le cas échéant » par le maire au vu des attestations antérieurement délivrées à l'hébergeant. Tel est l'objet de cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Mariani, rapporteur, a présenté un amendement, n° 57, ainsi rédigé :
    « Dans le septième alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, après le mot : " ou , insérer les mots : " aux unités . »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.
    (L'amendement est adopté.)
    (M. François Baroin remplace M. Jean Le Garrec au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN,
vice-président

    M. le président. M. Cardo et M. Cova ont présenté un amendement, n° 369, ainsi rédigé :
    « Après le septième alinéa du texte proposé pour l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, insérer l'alinéa suivant :
    « Lorsqu'il est démontré qu'une personne hébergée sur la base d'une précédente attestation d'accueil demandée par l'hébergeant, n'a pas quitté le territoire national dans les délais prévus, aucune nouvelle attestation d'accueil ne pourra être délivrée pendant une durée de cinq ans à l'hébergeant ou à des membres de sa famille. »
    La parole est à M. Pierre Cardo.
    M. Pierre Cardo. Le projet de loi prévoit que le maire peut refuser de valider l'attestation d'accueil demandée lorsque « les attestations antérieurement signées par l'hébergeant ont fait apparaître, après enquête demandée par l'autorité chargée de valider l'attestation d'accueil aux services de police ou de gendarmerie, un détournement de la procédure ». Toutefois, cette disposition ne me paraît pas suffisamment précise. Aussi, pour donner un peu plus de latitude aux maires pour contrôler les demandes et, le cas échéant, les rejeter en cas de détournement de procédure je propose que, lorsqu'il est démontré qu'une personne hébergée n'a pas quitté le territoire national dans les délais prévus, aucune nouvelle attestation d'accueil ne pourra être délivrée pendant une durée de cinq ans à l'hébergeant ou aux membres de sa famille.
    Etant donné la responsabilité qu'on prend en faisant pénétrer un étranger sur le territoire national, il me paraît normal que l'on assume celle-ci jusqu'au bout.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Négatif.
    M. Serge Blisko. Très bien !
    M. Christophe Caresche. Nous l'avons échappé belle ! Bravo !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. On est parvenu à un certain équilibre, et l'amendement Ferrand-Mourrut a prévu une responsabilité financière. En revanche, l'amendement de M. Cardo pénalise l'hébergeant, lequel ne saurait, au regard du droit, être tenu responsable des agissements de l'hébergé dont il n'a pas nécessairement connaissance.
    De plus, il y a un problème technique majeur : d'une part, il est quasiment impossible de savoir quand un individu a quitté le territoire national et, d'autre part, il n'y a plus de contrôle aux frontières intérieures de l'espace Schengen. Donc, je le répète, avis défavorable.
    M. Christophe Caresche. Vous mettez fin à la dérive !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Le Gouvernement partage l'avis de la commission, mais, là aussi, il convient d'être bien clair.
    Le texte doit être ferme et équilibré. Or cet amendement revient à punir un hébergeant pour une faute qu'il n'a pas commise. Je dis à M. Cardo, dont je connais l'humanisme, que ce serait excessif.
    Toute notre politique consiste à responsabiliser les gens. Or il n'est pas possible de punir un hébergeant parce que l'hébergé n'a pas regagné son pays. Ce n'est ni conforme à nos traditions juridiques ni à l'idée que je me fais de la responsabilité. On ne doit pas être puni pour la faute d'autrui.
    M. le président. La parole est à M. Serge Blisko.
    M. Serge Blisko. Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur d'avoir mis un frein à la dérive extrêmement inquiétante à laquelle nous étions en train d'assister. Cet amendement aurait conduit à punir une personne pour un délit dont elle n'aurait même pas eu connaissance, mais qui aurait été commis par quelqu'un ayant séjourné chez elle !
    M. Caresche a fait une démonstration édifiante de la façon dont la barque a été chargée cet après-midi : d'abord, on a instauré une assurance obligatoire pour les frais médicaux de celui qui voulait être accueilli,...
    M. Thierry Mariani, rapporteur. C'est la moindre des choses !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Comme les socialistes l'ont fait en Allemagne !
    M. Serge Blisko. ... ensuite, on a prévu un engagement sur l'honneur de l'hébergement,...
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Comme les socialistes l'ont fait en Allemagne !
    M. Patrick Braouezec. Cherchez un autre modèle, monsieur le ministre !
    M. Serge Blisko. ... alors que celui-ci ne peut absolument pas contrôler matériellement le départ de son hébergé ; puis, on a créé un fichier qui, s'il n'est pas illégal, est tout de même d'un maniement extrêmement délicat. Jusqu'où allons-nous aller ? Nous devons vraiment nous reprendre. Faute de quoi, l'article 2, qui est un article central du projet de loi, risque de durcir considérablement les conditions d'accueil.
    Les hébergeants, comme vous dites, sont des gens en situation régulière.
    M. Claude Goasguen. Et les propriétaires de squatts !
    M. Serge Blisko. Une personne en situation irrégulière ne va pas demander à recevoir sa feuille.
    Ainsi que M. Caresche l'a dit la semaine dernière, les familles régulièrement installées dans ce pays vont se retrouver déstabilisées, angoissées : elles n'oseront pas se rendre à la mairie pour signaler qu'une cousine doit venir les voir pour un mois de peur de se retrouver inscrites dans un fichier. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est exactement ce qui va se passer ! En voulant lutter contre l'immigration clandestine ou irrégulière, vous déstabilisez gravement ceux qui sont en situation régulière. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)
    M. Claude Goasguen. Connaissez-vous le 13e, monsieur Blisko ? Connaissez-vous Chinatown ?
    M. Serge Blisko. Je sais aussi bien que vous de quoi je parle, monsieur Goasguen.
    Les personnes en situation régulière vont se voir maintenant soumises à des tracasseries administratives et policières, tout simplement parce qu'elles veulent recevoir quelqu'un ! Cela ne va vraiment pas !
    M. Claude Goasguen. Visitez Chinatown !
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je ne veux pas allonger le débat, mais je ne le laisserai dériver ni dans un sens ni dans un autre.
    Monsieur Blisko, nous n'avons pas de leçons à recevoir en cette matière.
    M. Claude Goasguen. Exactement !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Si vous voulez un débat équilibré, personne ne doit provoquer personne. Nous devons tous rester responsables.
    L'assurance médicale est une mesure qui est en vigueur en Allemagne, pays dont chacun connaît la couleur politique du gouvernement : une alliance entre les socialistes et les Verts. La disposition que nous avons prise est directement inspirée de ce que font nos partenaires allemands.
    Mme Maryse Joissains-Masini. Tout à fait !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Personne ne pense, j'imagine, que l'Allemagne est une dictature.
    S'agissant de l'engagement sur l'honneur, ce n'est pas une caution. La caution - je le dis en particulier à M. Caresche, avec qui je n'ai pas voulu polémiquer -, c'est une somme d'argent qu'une personne est obligée de mettre de côté et qu'elle perd si la condition n'est pas levée. Voilà ce qu'est la caution. Ce qui est prévu ici, c'est l'engagement sur l'honneur de l'hébergeant de faire face aux frais d'existence de l'hébergé au cas où celui-ci n'aurait plus les moyens d'y subvenir. Cela n'a rien à voir avec une caution. Cette mesure est aujourd'hui en vigueur en Allemagne, en Belgique, au Luxembourg et aux Pays-Bas.
    Je ne veux pas qu'on puisse laisser croire qu'il y aurait durcissement exceptionnel en France, alors que nous proposons des mesures qui ont été mises en oeuvre en Allemagne par un gouvernement socialiste et vert !
    Ou alors, monsieur Blisko, déclarez que vous n'irez plus jamais aux rassemblements de l'Internationale socialiste européenne, que vous ne connaissez plus ces gens-là, que vous ne partagez plus leurs valeurs.
    M. Pierre Forgues. Ne vous préoccupez pas de nous !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Vous ne pouvez pas continuer ainsi : dire quelque chose dans les congrès le dimanche et autre chose à l'Assemblée dans la semaine. Cette technique qui consiste à prendre des postures pour exciter une partie d'une majorité...
    M. Christophe Caresche. Ils n'ont pas besoin de nous !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ... est dangereuse car, à l'arrivée, ce sont ceux que nous voulons protéger, les uns comme les autres, qui risquent de souffrir.
    M. Noël Mamère. C'est juste !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Que personne ne fasse de provocation et le débat s'en portera beaucoup mieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
    M. Jean-Pierre Grand. La gauche est depuis longtemps unie pour refuser tout contrôle des certificats d'hébergement. Mais l'immense majorité des maires de gauche comme de droite demandent expressément à pouvoir exercer un contrôle sur les certificats d'hébergement. Pour vous convaincre de cette nécessité, permettez-moi d'évoquer un article émanant d'une mairie de gauche, celle de Montpellier.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Oh là !
    M. François d'Aubert. Il a été membre de votre groupe, M. Frêche !
    M. Jean-P