ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MERCREDI 9 JUILLET 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
1re séance du mardi 8 juillet 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE

1.  Maîtrise de l'immigration et séjour des étrangers en France. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».

MOTION DE RENVOI EN COMMISSION «...»

Motion de renvoi en commission de M. Jean-Marc Ayrault : MM. Serge Blisko, Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois ; Christian Estrosi, Patrick Braouezec, Christophe Caresche, Jean-Christophe Lagarde. - Rejet.

DISCUSSION DES ARTICLES «...»
Avant le titre Ier «...»

Amendement n° 413 de M. Perruchot : MM. Jean-Christophe Lagarde, le rapporteur, Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales ; Christophe Caresche, Claude Goasguen. - Retrait.

Avant l'article 1er «...»

Amendements identiques n°s 46 rectifié de la commission des lois et 414 de M. Goasguen : MM. Claude Goasguen, le ministre.
Sous-amendements à l'amendement n° 46 rectifié :
Sous-amendement n° 381 corrigé de M. Caresche : MM. Christophe Caresche, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 457 de M. Caresche : MM. Christophe Caresche, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Le sous-amendement n° 411 de M. Caresche tombe.
Sous-amendement n° 456 de M. Caresche : MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Christophe Lagarde. - Rejet.
MM. Serge Blisko, le président.
Sous-amendement n° 450 de M. Perruchot : MM. Jean-Christophe Lagarde, le rapporteur, le ministre, Claude Goasguen, Serge Blisko, Patrick Braouezec. - Adoption de l'amendement n° 450 rectifié.
Sous-amendement n° 451 de M. Perruchot : MM. Nicolas Perruchot, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Sous-amendement n° 374 de M. Pinte : MM. Etienne Pinte, le rapporteur, le ministre, Christophe Caresche. - Retrait.
Sous-amendement n° 380 de Mme Boutin : MM. Claude Goasguen, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Sous-amendement n° 382, deuxième rectification, de M. Caresche. - Retrait.
Adoption de l'amendement n° 46 rectifié modifié ; l'amendement n° 414 est satisfait.
MM. Christophe Caresche, le président.
Amendement n° 245 rectifié de M. Caresche : M. Caresche. - Retrait.
Amendement n° 47 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Serge Blisko, Noël Mamère. - Adoption.
Amendement n° 386 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Noël Mamère, Christophe Caresche, Serge Blisko, Pierre Cardo. - Adoption.

PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN
Article 1er «...»

Amendements de suppression n°s 246 de M. Caresche et 299 de M. Braouezec : MM. Christophe Caresche, Patrick Braouezec, le rapporteur, le ministre, Noël Mamère, Jean-Christophe Lagarde, Etienne Pinte. - Rejet.
Amendements n°s 300 de M. Patrick Braouezec et 48 de la commission : MM. André Gerin, le rapporteur, le ministre, Noël Mamère, Christian Estrosi, Jean-Christophe Lagarde. - Rejet de l'amendement n° 300.
MM. le rapporteur, le ministre.
Sous-amendements à l'amendement n° 48 :
Sous-amendement n° 375 de M. Caresche : MM. Christophe Caresche, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 444 corrigé de M. Pinte : MM. Etienne Pinte, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'amendement n° 48.
L'article 1er est ainsi rédigé.
Les amendements n°s 247 de M. Caresche, 186 de M. Pinte, 17 de M. Mamère et 301 de M. Braouezec tombent.

Après l'article 1er «...»

Amendement n° 459 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Article 2 «...»

MM. Christophe Caresche, le ministre, Jean-Christophe Lagarde, le rapporteur, Jean-Pierre Grand, Noël Mamère.
Amendements de suppression n°s 248 de M. Caresche et 302 de M. Braouezec : MM. Christophe Caresche, Patrick Braouezec, le rapporteur, le ministre.
M. le président.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

COMMUNICATION RELATIVE AU DÉBUT
DES TRAVAUX DE LA SESSION ORDINAIRE 2003-2004
ORGANISATION DE LA DISCUSSION
DU PROJET DE LOI DE FINANCES POUR 2004

2.  Ordre du jour de l'Assemblée «...».
3.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE
DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à neuf heures trente.)

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence,
d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour rappelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France (n°s 823, 949).

Motion de renvoi en commission

    M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste une motion de renvoi en commission, déposée en application de l'article 91, alinéa 7, du règlement.
    La parole est à M. Serge Blisko.
    M. Serge Blisko. Monsieur le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, à l'issue de la discussion générale du projet relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France, ainsi que vous l'avez intitulé, il me revient, au nom de M. Ayrault et des députés socialistes, de présenter cette motion de renvoi en commission.
    En effet, il est bon que la commission des lois se penche plus longuement sur une matière aussi vaste qui touche au droit des personnes individuelles, à l'identité nationale, voire à l'économie.
    On ne peut se contenter d'à-peu-près, d'effets d'annonce ou de confusions, ni, surtout, proposer un dispositif si complexe qu'il va perdre et perd déjà toute lisibilité aux yeux des premiers intéressés, les immigrés, qui, contrairement à nous, n'ont pas la chance d'avoir étudié le texte et les pièges qu'il recèle.
    Vous avez lancé, monsieur le ministre, au nom du Gouvernement, un programme d'intégration des immigrés. Une réforme d'ensemble, nous avez-vous dit : dans un premier temps, la réforme du droit d'asile défendue par M. de Villepin, puis la réforme de l'immigration, du droit et du séjour des étrangers, pour « restaurer une approche sereine et dépassionnée de la question ». J'entends vous démontrer que le présent projet de loi dément ces intentions et ces objectifs : c'est une machine de guerre qui va malheureusement conjuguer vieilles ficelles et innovations dangereuses.
    M. Claude Goasguen. Ça commence bien !
    M. Jean Roatta. On va se battre, alors !
    M. Serge Blisko. Je voulais vous réveiller, mes chers collègues : c'est fait !
    M. Christian Estrosi. M. Blisko n'est pas du matin !
    M. Serge Blisko. Vous avez raison, monsieur Estrosi.
    Je veux vous dire notre déception de n'avoir pu assister à un débat différent, un débat sur l'immigration en Europe, sur les flux migratoires qui la parcourent, sur l'avenir de notre démographie et sur le fait que ces mouvements de population, même s'ils ont une longue histoire dans notre pays, sont les corollaires de l'économie mondialisée que nous connaissons aujourd'hui, où tout s'échange, les marchandises, les capitaux, les idées, mais aussi les hommes et les femmes, d'une manière qu'il faut rendre la plus digne et la plus organisée possible.
    Vous nous avez dit en commission, monsieur le ministre, que c'était un peu le débat que vous souhaitiez. Cela nous fait d'autant plus regretter que ce projet de loi ne réponde pas à ces bonnes intentions. Nous retombons dans les vieilles ficelles. D'abord avec le retour aux certificats d'hébergement façon loi Debré de 1995. On a beau changer leur nom pour en faire des « attestations d'accueil », il y a toujours derrière une impossibilité, voire un délit d'hospitalité.
    M. Jean Roatta. Quel culot !
    M. Serge Blisko. Vieille ficelle aussi le retour à l'autorisation préalable imposée pour les mariages avec des étrangers alors que la France l'avait supprimée en 1981 pour mettre la loi en conformité avec la Convention européenne des droits de l'homme. Vieille ficelle encore : l'évocation obsessionnelle de la fraude.
    M. Claude Goasguen. Parce qu'il n'y en a pas, bien sûr !
    M. Serge Blisko. Nous en avons eu une démonstration tout au long de la discussion générale. Rappelez-vous, Charles Pasqua s'en était proclamé, déjà en 1993, le grand pourfendeur, en multipliant les mesures de lutte contre les détournements en tout genre dont l'effet principal a été d'accréditer chez nos concitoyens l'idée d'une menace grave, d'une invasion d'étrangers fraudeurs.

    Certes, l'utilisation de faux documents est condamnable, mais parler de demandes d'asile infondées, de multiplication des mariages blancs ou de paternité de complaisance me paraît curieux.
    M. Claude Goasguen. Ça n'existe pas, bien sûr !
    M. Serge Blisko. Loin de répondre à l'objectif affiché, le contrat d'intégration qui constitue la mesure phare des mesures gouvernementales annoncées est bien là pour jouer le rôle d'épée de Damoclès.
    Mes chers collègues, je suis pour, comme chacun ici, je crois, une intégration réussie et - pourquoi pas ? - un contrat. Encore faut-il savoir ce que contient ce contrat. En subordonnant la pérennisation du droit au séjour à une condition d'intégration, on risque en réalité de déstabiliser les publics les plus vulnérables, c'est-à-dire en clair les immigrés, qui sont éloignés de notre culture, que nous faisons venir pour des raisons économiques. Nous devrions au contraire les protéger et faire un effort pour les intégrer au plus vite. Dans ce contexte, les quelques avancées proposées sur le plan de la double peine sont bien insuffisantes.
    M. Christian Estrosi. Monsieur Blisko, je vous signale que vous ne vous adressez qu'au groupe UMP puisque personne n'est présent sur les bancs du groupe socialiste !
    M. le président. Monsieur Estrosi, ne remuez pas le couteau dans la plaie : laissez poursuivre M. Blisko.
    M. Serge Blisko. La qualité supplée la quantité !
    M. Claude Goasguen. C'était juste une remarque pour le Journal officiel !
    M. Serge Blisko. J'ai bien compris cette interruption politicienne qui ne me déstabilisera pas !
    M. Christian Estrosi et M. Claude Goasguen. Voilà M. Caresche ! (« Ah ! » sur les bancs de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Serge Blisko. Mais la réforme envisagée ne se contente pas de répéter ; elle innove aussi, en puisant d'ailleurs à des sources que je n'estime pas très agréables, comme celle de l'harmonisation par le bas, qui est symbolique de la future législation européenne de l'immigration. On remet ainsi en cause le droit au séjour durable jusque-là reconnu aux étrangers admis dans ce cadre. Le Gouvernement ne manquera pas de faire valoir que, faute d'une telle harmonisation, la France se retrouverait en difficulté, menacée, prévoit qu'elle serait de devenir la cible de toute l'immigration du monde qui, ne pouvant pas entrer dans les autres pays européens, arriverait en France. Mais autant supprimer tout de suite ce qui fonde nos institutions et bannir l'esprit de 1789. Avant de nous harmoniser vers le bas, peut-être devrions-nous proposer à l'Europe, comme nous l'avons fait il y a plus de cent ans, une autre voie, une autre manière de penser.
    Je le disais : ce texte s'inscrit dans un cadre où s'articulent à la fois la sécurité intérieure, qui en était le premier volet, l'asile, la justice - nous avons examiné le texte de M. Perben au mois de mai - et l'intégration qui, nous l'espérons, finalisera l'ensemble. Nous regrettons la hâte et la confusion sous l'empire desquelles vous avez agi en éparpillant les mesures concernant les étrangers dans plusieurs textes. Nous aurions souhaité, et c'eût été sans doute un signe fort en direction de la population immigrée, que vous commenciez par l'examen de la loi sur l'intégration. J'ai déjà exprimé, lors de la discussion du projet de loi sur l'asile, notre profond désaccord sur l'idée qui faisait de l'asile une des composantes de l'immigration. Je crois que nous avons, avec M. Caresche, amplement démontré que l'asile et l'immigration, même s'ils concernent tous les deux des populations étrangères, ne se confondent pas et n'ont rien à voir l'un avec l'autre.
    Comme le dit souvent le président de la commission de loi, un droit compliqué n'est jamais un droit utile, ni pour ceux qui sont chargés de l'appliquer ni pour ceux qui le subissent. Ce projet complique inutilement le droit des étrangers, multipliant les catégories juridiques et créant une suspicion permanente. C'était et c'est toujours le rôle de la commission des lois de remettre un peu d'ordre dans les idées, de redonner aux concepts leur sens, d'être précis et de donner aux textes une cohérence. Faute de l'avoir fait, nous obtenons une législation opaque, complexe et incompréhensible, non seulement par les intéressés, mais aussi par tous les Français qui s'interrogent et qui suivent nos travaux.
    Le projet de loi doit être réexaminé par la commission car nous ne pouvons accepter la contradiction évidente entre l'exposé des motifs, qui s'appuie sur l'image d'une France qui ne ferme pas ses portes - nous sommes d'accord -, tout en contrôlant les flux migratoires - nous sommes encore d'accord -, et les mesures proposées, qui consistent à transformer en course d'obstacles l'entrée en France, y compris pour les courts séjours.
    Monsieur le ministre, ne nous faites pas le procès d'être laxistes. Comme vous, nous voulons plus de fermeté à l'encontre de ceux qui détournent nos lois...
    M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Ah ! Voilà !
    M. Serge Blisko. ... et qui profitent de la misère du monde pour organiser des filières. Toutefois, cette nécessité ne doit pas occulter nos objectifs d'humanité, de citoyenneté et d'intégration.
    Il convient de renforcer les politiques visant à réduire les déséquilibres et à faciliter l'intégration des étrangers en situation régulière. A cet égard, l'insertion des immigrés dans la vie sociale est fondamentale. Le Gouvernement l'affirme aussi mais il se plaît à l'ignorer et ce texte rend l'accès au travail encore plus difficile.
    Tel qu'il est présenté, il est même dangereux, M. Valls l'a fort bien démontré. En effet il procède d'une volonté de précarisation des étrangers en situation régulière sur le territoire par l'allongement du délai pour le passage de la carte de séjour temporaire à la carte de résident, par la multiplication des obstacles, par la remise en cause du principe général du regroupement familial et par l'introduction de la notion, très vague, d'intégration à la société française, laquelle mériterait au moins d'être précisée.
    Surtout, il donne un pouvoir accru aux maires, comme en témoigne le titre de séjour, il leur accorde même un rôle majeur dans la délivrance des attestations d'accueil.
    Monsieur le ministre, vous invoquez beaucoup les élus locaux pour montrer que vous êtes attaché à la décentralisation. Vous soulignez que les maires sont bien placés pour connaître les capacités des logements où les familles seraient accueillies. Il serait donc mieux à même de juger du bien-fondé d'une attestation d'accueil ou d'un certificat d'hébergement. En fait cela signifie très clairement que l'Etat se défausse sur les maires de la fonction essentielle de maîtrise des flux d'immigration. Ce faisant, il va rompre l'égalité entre les communes.
    Car certains sont noyés sous un flot de demandes. L'un de nos collègues, député de Marseille, a évoqué le chiffre de 5 000 certificats d'hébergement pour un arrondissement de 30 000 habitants. Ce problème d'ordre quantitatif devrait conduire à un réexamen complet du dispositif.
    Cette disposition de texte me rappelle cette fameuse remarque d'Emmanuel Kant selon lequel le principe de la morale devrait être de ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas que l'on nous fasse. Ne vous défaussez donc pas sur les maires d'une responsabilité d'Etat. Vous risquez de les mettre en porte-à-faux envers les intéressés, légitimement désireux de recevoir dans leur appartement ou dans leur maison de la famille pour quelques jours ou quelques semaines, et les associations, d'autant qu'il auront extrêmement peu de moyens, sinon le recours à l'OMI, pour contrôler la qualité de l'accueil, notion sur laquelle d'ailleurs je m'interroge.
    En effet, les amendements présentés en commission sur ce sujet montrent que les minimas en mètres carrés envisagés par nos collègues de province ne sont pas réalistes pour les grandes villes, en particulier Paris, où ils sont rarement atteints. Les appartements y sont beaucoup plus exigus, en particulier dans les quartiers défavorisés où vivent la plupart des immigrés. En fait, la qualité de l'accueil ne saurait être réduite au nombre de mètres carrés disponibles et si une telle disposition était reprise dans un décret, elle limiterait fortement les possibilités de visites familiales, ce qui irait à l'encontre du but que vous poursuivez, celui de l'intégration des familles déjà installées en France.
    Il serait pour le moins étonnant que le fait d'être en situation régulière et intégré s'accompagne de restrictions apportées aux visites de famille. Cela ferait courir le risque de déstabiliser complètement les travailleurs immigrés installés régulièrement dans notre pays.
    L'élargissement des cas permettant le relevé d'empreintes digitales est également de nature à entraîner de nombreux dérapages. Cette généralisation nous paraît même techniquement impossible.
    Enfin, le projet de loi ne mentionne pas la possibilité de remettre en cause la réglementation applicable aux ressortissants algériens. En effet, les modifications envisagées ne devraient pas, sauf dispositions contraires non connues à ce jour, s'appliquer à eux, à l'exception, bien sûr, de celles relatives à l'éloignement et à l'asile. La rupture de l'égalité selon le pays d'origine est pourtant patente et les nombreux immigrés algériens qui vivent dans notre pays s'en rendront encore davantage compte.
    Article par article, je pourrais démontrer que le travail en commission n'a pas pallié les insuffisances du projet. Je n'en évoquerai que quelques cas significatifs qui pourront d'ailleurs nous servir de base à une réflexion plus approfondie.
    Les socialistes n'ont jamais considéré, mes chers collègues, que les problèmes d'immigration étaient simples. Il faut beaucoup de travail, beaucoup d'imagination, beaucoup de coeur et de la raison, aussi, pour les aborder, et c'est précisément à cela que je vous invite maintenant.
    L'article 1er introduit la renonciation au bénéfice d'un jour franc en cas de refus de signer la notification écrite de non-admission. Si je prends pour hypothèse que sur tous les bancs de l'hémicycle, nul n'est hostile aux droits des personnes - c'est l'évidence -, chacun conviendra que cette nouvelle disposition est particulièrement choquante, d'autant, mes chers collègues, que le refus de signer est souvent opposé par des étrangers qui ne comprennent pas ce qu'on leur soumet. Si l'on avait, à tout le moins, rendu obligatoire l'assistance d'un interprète, on aurait rétabli une certaine égalité de chances, mais elle n'est pas assurée à ce stade de la procédure. On peut donc légitimement s'inquiéter de cette disposition, qui n'est pas conforme aux principes généraux du droit selon lesquels on ne peut renoncer à un droit que de façon expresse et en étant parfaitement averti des conséquences.
    De la même façon, la limitation de la liberté individuelle et de la liberté d'aller et de venir par des fonctionnaires n'ayant pas la qualité d'officiers de police judiciaire est inadmissible et non conforme aux règles constitutionnelles. Nous avons défendu avec acharnement la sauvegarde de ces garanties fondamentales, sans écho jusqu'à ce jour. Il n'est pas trop tard, mes chers collègues, pour revenir sur ces deux points, qui me paraissent vraiment exorbitants du droit commun. La commission doit pouvoir corriger ces dispositions, en particulier en rétablissant la nécessité d'avoir, au minimum, la qualité d'OPJ pour être habilité à prendre une mesure coercitive à l'encontre d'une liberté fondamentale reconnue par la Constitution.
    En particulier en rétablissant la nécessité d'avoir au minimum la qualité d'OPJ pour être habilité à prendre une mesure coercitive à l'encontre d'une liberté fondamentale reconnue par la Constitution.
    Avec l'article 2, le maire deviendra la seule autorité compétente pour la délivrance de l'attestation d'accueil, ce qui élargit considérablement son pouvoir de police, sans aucun moyen supplémentaire, évidemment. Il est d'ailleurs précisé qu'il agira alors en tant qu'agent de l'Etat, ce qui est normal. Il pourra donc diligenter des enquêtes policières mais aussi des enquêtes de l'OMI sur les conditions matérielles d'hébergement. Cependant que se passera-t-il dans l'hypothèse où un étranger souhaitant recevoir sa famille la plus proche ne disposera pas d'un logement suffisamment grand ? Nous devons donc nous interroger sur l'atteinte ainsi portée au respect de la vie privée et familiale. Car de telles dispositions vont à l'encontre de l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme.
    D'ailleurs M. Caresche a donc bien démontré leur inconstitutionnalité la semaine dernière. Nous devons donc les renvoyer en commission et décider leur suppression pure et simple. A défaut, elles doivent être rectifiées afin que, seule, l'absence manifeste d'éléments susceptibles de justifier une telle demande puisse être invoquée pour refuser un certificat d'hébergement. Même si nous n'avons pas été entendus jusqu'à présent, il est toujours temps de prévoir la nécessité de motiver les refus du maire avant de les transmettre au préfet, seul agent de l'Etat compétent pour prononcer la décision. Nous déposerons un amendement en ce sens à l'article 2.
    L'article 7 permet aux étrangers admis au regroupement familial d'obtenir une carte de séjour temporaire, mention vie privée et familiale que le conjoint regroupant soit en possession d'une carte de séjour temporaire ou d'une carte de résident. Cette disposition tire la conséquence des restrictions posées au regroupement familial : alors qu'ils bénéficiaient auparavant d'une carte de dix ans, les membres de la famille d'un étranger installé en France ne recevront désormais qu'une carte temporaire. Comme tous les titulaires de ce titre précaire, ils ne seront jamais certains de sortir de la période probatoire qui leur sera imposée.
    Il est une autre restriction qui marque un retour à la situation antérieure à 1998 : l'étranger conjoint d'un Français devra, pour obtenir la délivrance d'une carte de séjour temporaire mention vie privée et familiale, être entré régulièrement et attester de sa vie commune avec le conjoint français. Or comment peut-on apprécier la communauté de vie dans l'hypothèse d'une entrée en France très récente du conjoint étranger ? A partir de quand la vie ensemble est-elle assez commune pour devenir une clause suffisante ? Va-t-on imposer que la vie commune soit obligatoire avant le mariage dans l'hypothèse où les deux conjoints auront déjà été présents sur le territoire ? De telles imprécisions juridiques ne peuvent que donner lieu à de nombreux contentieux, ce qui n'est jamais agréable. De plus, elles risquent de se retourner contre ceux qui n'ont absolument pas l'intention de tourner la loi, mais qui aspirent simplement à vivre normalement aux côtés de leur conjoint français.
    L'article 8 introduit la notion de protection subsidiaire en lieu et place de l'asile territorial, évoqué lors de l'examen du projet relatif au droit d'asile. Je constate simplement que le Gouvernement conserve une optique de refoulement et s'enferme dans une logique policière en matière d'asile comme en matière d'immigration.
    Mes chers collègues, je vous l'ai déjà expliqué voilà près d'un mois : que trouveront les réfugiés en arrivant en France ? Que deviendront ceux qui verront leur demande rejetée ? Ce sera le refoulement vers ces nouveaux camps de transit européens que certains appellent déjà des camps de détention et qui nous paraissent totalement monstrueux, eu égard à la Convention de Genève, d'une part, et aux traditions d'accueil de la France, d'autre part.
    A l'article 9, Christophe Caresche soutiendra un amendement qui tend à accorder à un député désigné par l'Assemblée nationale la place prévue pour un maire au sein de la commission des titres de séjour.
    Nous nous interrogeons également sur le fait qu'aucun cas de saisine de plein droit de la commission n'est prévu alors que le préfet pourra, de sa propre initiative, la saisir pour toute question réglementant « les différentes catégories d'étrangers ». Nous nous sommes rendu compte, à la lecture de ce texte, qui est un bricolage de la loi de 1998 et de l'ordonnance de 1945, déjà retouchée plusieurs dizaines de fois, que, loin de clarifier, de simplifier le dispositif, il ne fait que le compliquer. Je souhaite donc que la commission des lois puisse retravailler cet article et revoir l'économie générale du projet.
    L'article 10 pose le principe d'une nouvelle condition d'intégration dans la société française. Particulièrement floue, cette disposition donnera un pouvoir discrétionnaire aux préfectures, instaurant ainsi une inégalité de traitement. A cet égard, le rapport élaboré par Mme le préfet Escoffier avait déjà montré que les pratiques des préfectures au regard du statut des étrangers étaient extrêmement différentes, ce qui avait un effet de précarisation de la situation des étrangers en situation régulière. Si nous ne sommes pas fondamentalement opposés à l'introduction de la notion d'intégration, nous aurions souhaité qu'elle soit travaillée beaucoup plus longuement. L'intégration est très complexe et elle ne saurait être réduite à la maîtrise du français, même si cela peut constituer un indice. Il est bien des cas d'immigrés qui travaillent, en particulier dans des secteurs que les Français d'origine désertent aujourd'hui, comme le bâtiment, le nettoyage et d'autres métiers très durs. Bien qu'ils parlent mal le français, ils jouent un rôle économique absolument indispensable. D'ailleurs, les chambres patronales réclament souvent, à grand renfort de colloques, que l'on favorise leur entrée en France parce qu'ils ont des problèmes d'effectifs.
    Nous souhaiterions donc que ce critère de connaissance de la langue ne soit pas unique. Un tel choix me semble peu réfléchi, peu pesé et, pour tout dire, précarisant et même inquiétant pour ces étrangers. Il faut absolument revoir cette disposition en introduisant la notion d'intégration par le travail afin d'éviter le recours à des critères subjectifs tels que l'allure générale, le type d'habitat, les coutumes domestiques car cela serait générateur de grands dangers et irait complètement à l'encontre de l'intégration souhaitée.
    L'article 12 instaure une condition cumulative tout à fait exorbitante en prévoyant qu'un parent d'enfant français n'obtiendra désormais la carte de résident que s'il exerce l'autorité parentale et subvient effectivement aux besoins de l'enfant depuis sa naissance ou depuis deux ans.
    Cette condition cumulative a évidemment pour but de maintenir les parents d'enfants français, pourtant inéloignables, dans une situation précaire. Décidément, je ne comprends pas très bien votre état d'esprit, monsieur le ministre. Cette disposition est-elle un patchwork de différentes pressions qui peuvent d'ailleurs ne pas être extérieures mais existent en vous-même ? En effet, ce texte amasse les contradictions, puisqu'il pourra permettre de ne pas délivrer une carte de résident alors que l'on sait très bien qu'une bonne insertion professionnelle, un salaire régulier dans un travail légal permettent à un père de subvenir aux besoins de son enfant.
    Cette disposition est d'autant plus choquante que la loi du 4 mars 2002, relative à l'autorité parentale, permet au juge des affaires familiales d'attribuer l'autorité parentale à un parent, quand bien même celui-ci ne pourrait pas subvenir aux besoins de son enfant. Il est en effet indéniable que l'on peut être un bon parent sans avoir de gros moyens économiques, par exemple si l'on est chômeur ou RMiste. Inversement, on peut gagner beaucoup d'argent, avoir un bon métier, comme on dit, et être un très mauvais parent. Cela me paraît frappé du coin du bon sens. Le fait de subvenir à une hauteur subjectivement déterminée aux besoins d'un enfant ne suffit pas à faire un bon parent. En revanche, on est un bon parent quand on accomplit son devoir de mère ou de père de famille, avec autorité, souplesse et sens d'un certain nombre de valeurs que nous partageons tous. La condition économique du parent n'a rien à voir avec cette notion. L'intérêt supérieur de l'enfant est une considération primordiale, au nom de laquelle l'éloignement d'un parent qui serait dans une situation économique difficile serait tout à fait contraire à la Convention internationale sur les droits de l'enfant.
    Avec l'article 14, le Gouvernement poursuit sa litanie d'exclusion, en introduisant une condition supplémentaire à l'obtention de plein droit de la carte de résident familial, celle « d'intégration satisfaisante ». On tourne toujours en rond ! En effet, quelle signification a-t-elle ? Elle n'est d'ailleurs nulle part clairement définie dans ce projet. Peut-être voulez-vous nous renvoyer, monsieur le ministre, au projet de loi sur l'intégration, qui compléterait le texte en discussion à cet égard. Pourtant il aurait été préférable de commencer par là afin que les règles du jeu soient clairement établies... Une fois cette condition d'intégration satisfaisante bien définie, le débat aurait pu se dérouler de façon sereine et nous aurions pu faire ensemble le point sur ce qui s'est passé au cours des vingt-cinq dernières années, c'est-à-dire depuis le moment où l'on a interrompu l'immigration à tout-va, qui ne permettait, il est vrai, aucune intégration sérieuse.
    Je ne souhaite pas que l'on revienne sur ce sujet aujourd'hui, mais il est indéniable que le choix alors opéré est l'une des causes des difficultés actuelles puisque les enfants d'alors arrivent à l'âge adulte. Nous connaissons tous à la fois leurs frustrations et leurs espoirs et leur profond désir d'intégration tout en gardant certaines racines. Nous aurions donc pu avoir sur ce sujet une discussion qui nous aurait grandis.
    Avec l'article 16, nous retrouvons un chiffre magique qui n'est généralement guère favorable aux droits et aux libertés individuels ! Ainsi, il élargit l'incrimination de délit d'aide à l'entrée, à la circulation et au séjour des étrangers dans les espaces maritimes et terrestres du territoire de la République. Cependant les exclusions de poursuites pénales sont considérablement limitées.
    Certes, monsieur le ministre, vous nous avez indiqué, au cours du débat, que nous étions trop angoissés, et qu'il était bien évident qu'il ne s'agissait pas de poursuivre des personnes physiques ou des personnes morales comme les associations de la loi de 1901 ayant pour objet la solidarité avec des étrangers, ou les organisations humanitaires. Dans votre esprit, cet article 16 ne vise que les filières, les passeurs, les modernes négriers et les trafiquants de main-d'oeuvre.
    Nous comprenons parfaitement que les immunités familiales demeurent, bien que restreintes, l'aide au séjour régulier. En revanche, elles ne s'appliquent pas, selon la rédaction actuelle des textes, aux associations personnes morales. Pourtant, monsieur le ministre, vous les connaissez aussi bien que nous puisque vous recevez leurs représentants dans votre bureau et vous savez qu'elles ne constituent pas des filières de passeurs. Vous avez même répondu au GISTI, qui est peut-être l'association la plus extrême dans ce secteur. Vous êtes donc parfaitement en mesure de distinguer les associations de bonne foi, même si nous ne sommes pas toujours d'accord avec elles - vous encore moins que nous - des filières et des différentes mafias qui profitent de la précarité des étrangers.
    Mais si nous connaissons ces associations, pourquoi ne pas indiquer clairement qu'elles sont exclues du champ de la répression ? Bien entendu, - dois-je le préciser ? - nous sommes extrêmement vigilants sur cette question et souhaitons l'incrimination et la condamnation des filières d'immigration clandestine.
    J'aimerais que vous soyez encore plus précis et que vous répondiez à cette question. Je ne fais nullement référence à un prisonnier de Villeneuve-lès-Maguelone, mais nous assistons aujourd'hui à une incrimination et même à ce que d'aucuns appellent une criminalisation de l'action syndicale et associative qui n'est pas de nature à vous réconcilier avec ceux qui défendent les droits de l'homme, si tant est que vous souhaitiez vous réconcilier avec eux, et qu'ils souhaitent se réconcilier avec vous. Je crois qu'il y a là un geste à faire afin que les associations se sentent de plein droit dégagées de toute menace.
    Il existe toujours un conflit, monsieur le ministre, entre la loi de la famille, les lois naturelles de l'hospitalité, de l'aide à l'étranger et à celui qui se trouve dans le besoin et auquel on tend la main, et les lois de la cité. C'est le vieux conflit d'Antigone dans un Etat de droit qui n'est soumis ni à de grandes menaces intérieures - je regrette de le dire au ministre de l'intérieur - ni à des risques de dissociation de la société, je pense que nous devrions faire preuve de plus de générosité.
    L'article 19 pose un vrai problème, qui a été souvent cité : celui des mariages arrangés pour faire bénéficier un étranger d'une situation régulière. Comme M. Caresche l'a amplement développé lorsqu'il a défendu l'exception d'irrecevabilité la semaine dernière, il me semble que nous disposions déjà de tout l'arsenal pénal nécessaire pour empêcher ces mariages.
    Je relèverai simplement une mesure qui risque de produire des effets pervers. Si nous nous rendons compte qu'une jeune fille est contrainte à un mariage forcé et que nous n'avons pas eu les moyens de la tirer de cette situation, pourquoi faut-il la condamner à deux ans de mariage forcé pour le coup ? N'aurait-on pas intérêt à aller plus vite ? Cela me semble un peu limitatif du droit des jeunes femmes et des jeunes filles. Certaines situations sont claires : le mariage est totalement arrangé et a pour but de régulariser la situation d'un étranger sur le plan économique ou des papiers. Mais il en est d'autres plus complexes et plus ambiguës : une jeune fille peut être contrainte moralement de se marier, sans qu'il y ait pour autant une histoire de régularisation de papiers à la clé. Nous devrions développer un certain nombre de moyens de prévention pour que ces jeunes filles ou ces jeunes femmes soient mieux protégées. Je regrette encore une fois que, en dépit du dépôt d'un certain nombre d'amendements en commission, nous soyons passés à côté de la réaffirmation de cette notion essentielle qu'est la protection des plus faibles, car c'est bien ce qui est demandé au législateur.
    Je ne reviendrai pas sur l'article 30 si ce n'est pour rappeler que nous avons été profondément heurtés par l'intrusion du ministère de l'intérieur dans les procédures d'asile. Je l'ai déjà dit, les demandeurs d'asile abusifs existent. Un dispositif rénovant l'OFPRA, lui donnant plus de moyens et raccourcissant les délais de réponse en matière de demande d'asile, était à notre sens le meilleur moyen dissuasif vis-à-vis de ceux-ci. Quand un demandeur d'asile arrive devant son officier de protection de l'OFPRA, il est tenu, sous peine de ne pas obtenir le droit d'asile, de lui donner les renseignements les plus exacts et les plus intimes possibles sur le lieu d'où il vient, la façon dont il a été traité, les menaces dont il a fait l'objet, les souffrances même qu'il a endurées. Le fait que ces éléments puissent être communiqués au ministère de l'intérieur ne me paraît pas de bon aloi, non pas parce que je pense qu'il n'y a pas de secret professionnel au ministère de l'intérieur, mais parce que si vous dites à quelqu'un que ce qu'il va dire peut être communiqué à une autre administration, et au cas où l'asile serait refusé, se retourner contre lui me semble, pour le coup, extrêmement désavantageux et défavorable au demandeur d'asile qui risque de ne plus avoir confiance dans l'OFPRA et plonger dans la clandestinité. Ce serait dommage car je persiste à penser que, avec des moyens supplémentaires, l'OFPRA et la commission de recours peuvent faire du très bon travail.
    Je ne développerai pas non plus, car M. Caresche l'a fait très précisément, la complexification du système de maintien en rétention prévue dans le projet de loi à l'article 33. Nous nous trouvons à l'évidence en face d'une difficulté. Il faut renforcer le rôle du juge de la liberté et de la détention dans nos tribunaux. Vous connaissez comme moi les difficultés, monsieur Mariani. Nous sommes allés quelques jours après vous à Bobigny. Ce que nous y avons vu n'est pas satisfaisant.
    M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Je suis bien d'accord.
    M. Serge Blisko. Et je ne me place là que du point de vue du fonctionnement de la justice. Je n'entre pas dans la polémique au sujet des conditions d'attente et de confort, que l'on peut toujours améliorer. Je ne doute pas, monsieur le ministre, de votre volonté d'améliorer le confort, tant en zone d'attente qu'en zone de rétention. Là n'est pas la question. Vous nous l'avez souvent dit. Vous considérez qu'il faut traiter les retenus ou ceux qui attendent avec plus d'humanité et nous sommes d'accord sur ce point. Nous souhaitons simplement que vous ayez les moyens matériels supplémentaires pour le faire.
    Ce qui nous paraît tout à fait anormal, c'est l'« embolisation » de la justice dans ce type d'audience. Mon collègue Caresche et moi-même avons eu le sentiment d'un immense gâchis quand nous avons vu que pratiquement deux jours par semaine un tribunal entier était « embolisé » par ces demandeurs. Le traitement administratif tel qu'il est pratiqué dans certains pays européens n'est pas non plus une solution. Nous tenons à ce qu'il y ait des juges de la liberté et de la détention, des JLD comme on dit dans le jargon, et que ce soit les magistrats de l'ordre judiciaire et non les magistrats de l'ordre administratif qui conservent cette fonction. Mais nous souhaitons vraiment que cesse « l'absurdie » à laquelle nous assistons. Excusez-moi pour ce néologisme, je ne parle pas des conditions matérielles dans lesquelles on fait attendre ces personnes, mais du fait qu'elles attendent quelques étages plus bas qu'on veuille bien en trois minutes juger de leur affaire. Et encore, si le jugement a duré trois minutes au lieu de deux, c'est parce que, comme M. Mariani, nous avons eu un traitement de faveur et que nous avons des explications sur ce qui était en train de se passer. La représentation nationale ne peut pas se satisfaire de la façon dont les audiences dites 35 bis et 35 quater ont lieu dans ce tribunal.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Tout à fait !
    M. Serge Blisko. Je ne raviverai pas la polémique qui s'est développée entre vous et M. Le Roux au sujet de la salle d'audience de Roissy, monsieur le ministre, mais ne pourrait-on pas installer un tribunal à Roissy ? C'est la solution que nous proposons pour sortir « par le haut » de la situation actuelle. Vous allez me répondre que vous n'êtes pas le ministre de la justice, mais seulement le ministre de l'intérieur. Mais votre poids et votre influence au Gouvernement sont suffisamment grands pour, si vous le jugez juste, plaider cette cause. Vous êtes avocat, vous savez qu'à Roissy, il n'y a pas que le sort des étrangers qui est traité mais qu'il y a également de grosses affaires commerciales qui sont jugées et les 400 000 emplois recensés dans l'aéroport justifieraient la tenue deprud'hommes et l'application du droit aéronautique. Je ne détaillerai pas, ce n'est pas l'objet du débat de ce matin, la création d'un tribunal me semblerait une solution élégante permettant de sortir par le haut de l'embrouillamini actuel. Si vous êtes d'accord avec cette solution, qui a recueilli l'assentiment des magistrats, pourriez-vous vous en faire l'interprète auprès du Gouvernement ?
    Je reconnais comme vous qu'il est tout à fait absurde que soixante-cinq policiers ou gendarmes soient mobilisés tous les jours pour procéder au transfèrement des zones d'attente de Roissy au tribunal de Bobigny.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Ils sont même soixante-neuf !
    M. Serge Blisko. Les magistrats ont d'ailleurs du mal à y appliquer le droit. Il faut donc trouver une autre solution. Celle que nous proposons permettrait de dédoubler le tribunal de Bobigny en créant un tribunal à Roissy. Cela se justifie amplement.
    Comme vous le voyez, nous aurions encore beaucoup de travail à faire en commission si nous n'étions pas soumis à un ordre du jour au rythme aussi effréné qui nous conduit à discuter dans la précipitation d'un projet aussi important que celui-ci en l'entrecoupant d'autres projets de loi. Nous reprenons en effet une discussion qui a commencé jeudi dernier. Vendredi, l'Assemblée a examiné un texte sur l'archéologie préventive et, hier, un texte sur l'élection des sénateurs. Je pense que nous ne faisons pas du travail parlementaire de grande qualité en ce moment.
    Nous sommes d'ailleurs tous un peu fatigués. Nous en avons le droit, puisque nous sommes le 8 juillet et que nous sommes en session extraordinaire...
    Mme Marie-Jo Zimmermann. Au contraire. Les débats sont beaucoup plus détendus !
    M. Serge Blisko. Et disant cela, c'est plus le médecin qui s'exprime au vu de vos mines pâles que le député. (Sourires.) Ce texte nécessiterait donc d'être renvoyé en commission afin que nous puissions mieux travailler.
    Mais il est une autre raison, plus profonde, peut-être. Les débats sur l'immigration, nous en avons de façon récurrente. Mais ils sont toujours décevants, quel que soit le gouvernement qui les porte, parce que nous avons toujours l'impression de passer à côté des vraies questions : l'intégration, les flux migratoires, le fait que nous vivons dans une économie et dans un monde ouverts, et dans une Europe en voie d'élargissement. Les questions que nous nous posons seront peut-être encore plus pressantes dans moins d'un an, au 1er mai 2004, avec l'intégration de dix nouveaux pays dans l'Union européenne. A titre d'exemple, vous avez peut-être lu comme moi, mes chers collègues, un article consacré à la difficile question des Roms dans deux pays qui nous rejoindront un peu plus tard, la Roumanie et la Bulgarie. Nous risquons de connaître des phénomènes mal maîtrisés, même si chacun d'entre nous essaie, à la place où il est, de peser sur ces situations.
    Les questions d'immigration sont corrélées au codéveloppement. Or le codéveloppement ne concerne pas seulement le Maghreb, le Mali ou d'autres pays de l'Afrique subsaharienne mais, demain, ces pays d'Europe de l'Est dont les niveaux de vie sont extrêmement différents du nôtre. Je parle moins des dix pays concernés par le prochain élargissement que des autres, ceux qui ne vont pas nous rejoindre mais qui nous sont très voisins. Vous connaissez tous, sans doute, la situation qui prévaut dans l'enclave russe de Kaliningrad, qui compte deux millions d'habitants - cela nous ramène à Kant ! Cette région miséreuse, immense zone de marché noir, a un niveau de vie très inférieur à celui de la Pologne, qui lui-même est inférieur, même s'il est en train d'évoluer positivement, à celui des quinze pays de l'actuelle Union.
    Ce n'est qu'un exemple. Les phénomènes migratoires intraeuropéens - sans compter le Caucase ni certaines parties de l'Asie centrale situées aux confins de l'Europe - risquent de rendre caduc tout notre arsenal législatif et de remettre en cause les retouches - certainement plus de vingt - dont la loi de 1945 a fait l'objet.
    Le groupe socialiste et ses amis auraient souhaité que l'on reprenne l'ensemble du débat et que l'on commence par l'intégration en réfléchissant au moyen de mettre en place, avec l'aide des techniciens qui sont nombreux dans ce domaine aujourd'hui, un dispositif particulièrement clair, simple et lisible, tant pour les Français que pour ceux qui aspirent à venir en France.
    J'aurais souhaité aussi que l'on ait une discussion plus approfondie sur la distorsion - que vous avez évoquée, monsieur le ministre, sans vous y arrêter - entre le regroupement familial, l'immigration « subie » comme vous l'avez appelée, et celle que nous devrons choisir et sur les pistes que nous devons lancer pour, dans telle ou telle branche de l'économie, grâce à la mise en place également d'un système de formation, avoir les immigrés qui nous manquent. Nous sommes tous plus ou moins présidents ou membres de conseils d'administration d'hôpitaux. Nous voyons bien les manques énormes qu'il y a, tant en infirmières qu'en personnels soignants.
    Mme Marie-Jo Zimmermann. Qu'avez-vous fait pendant cinq ans ?
    M. Serge Blisko. Cette question ne peut pas être résolue comme nous le faisons actuellement, c'est-à-dire d'une manière totalement imprévisible et aléatoire. D'ailleurs, chaque fois que nous avons tenté d'utiliser cette voie, nous avons échoué.
    Prenons l'exemple que Christophe Caresche a déjà signalé la semaine dernière. Nous manquons d'informaticiens, l'Allemagne aussi. Cette dernière a lancé un appel sur Internet aux informaticiens, après en avoir longuement discuté au Parlement, et l'Allemagne a pu recruter 15 000 informaticiens.
    M. Claude Goasguen. Ils en avaient demandé 40 000 ! C'est donc un échec !
    M. Serge Blisko. La France a lancé le même appel, mais de façon plus ou moins camouflée, et 4 000 informaticiens seulement sont arrivés dans notre pays, dans des conditions précaires et peu claires. Si nous nous retrouvons dans une telle situation, c'est parce que nous n'osons pas regarder les problèmes en face. Je citerai avant de conclure un autre exemple qui a retenu mon attention.
    Monsieur le ministre, à plusieurs reprises depuis un an, vous vous êtes autofélicité - et vous avez reçu également des félicitations d'un grand nombre de responsables politiques de tous bords - de la façon dont vous avez résolu le problème de Sangatte. En agissant sur la Grande-Bretagne et en mettant en accord nos deux législations sur l'asile, vous avez modifié la situation de telle sorte que les personnes qui étaient arrivées à Sangatte n'avaient plus de raison de vouloir filer par tous les moyens en Grande-Bretagne ; et le site lui-même, où des filières de passeurs s'étaient constituées, n'avait plus lieu d'être. Avec l'aide de la Croix-Rouge, vous avez pu le fermer. Le gouvernement précédent l'avait ouvert - je tiens à le rappeler - en déléguant une mission de service public à la Croix-Rouge. En aucun cas Sangatte n'a été un camp improvisé ou la honte de l'Europe, comme cela a été dit. Le site était simplement devenu ingérable. Or nous avons retrouvé les Kurdes et les Afghans de Sangatte à Paris, à la gare du Nord. Ils ne se laissent pas facilement approcher, et la seule chose qui les intéresse toujours, c'est de partir vers la Grande-Bretagne, non plus pour des raisons économiques, mais simplement pour rejoindre leurs familles.
    Le dernier point sur lequel je voudrais attirer votre attention, mes chers collègues, est ce qui s'est passé dans le Calaisis. On l'a assez évoqué. La ministre canadienne de l'immigration est venue et a pris les curriculum vitae des personnes réfugiées à Sangatte. Et, alors que nous les considérions simplement comme des irréguliers, des malheureux, que nous pouvions aider du point de vue humanitaire, mais qui, en aucun cas, ne méritaient notre attention sur un plan professionnel, la ministre canadienne de l'immigration, elle, a distribué des dizaines de visas d'immigration au Canada à des diplômés qui vivaient dans des cartons, des blockhaus ou dans le hangar de Sangatte.
    M. Jean-Christophe Lagarde. C'est de la ségrégation sociale !
    M. Serge Blisko. Le Canada est un pays que nous connaissons bien et dont nous sommes proches. Il a cependant une approche différente de la nôtre. Et nous avons sans doute perdu un grand nombre de compétences !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Et les autres ?
    M. Serge Blisko. Je ne reproche rien à personne car l'affaire était très délicate et totalement enkystée quand vous êtes arrivé à Sangatte, monsieur le ministre. La France devait en sortir et si je n'approuve pas la voie que vous avez choisie, je reconnais qu'elle était au moins honorable, respectueuse de la dignité des personnes et soucieuse de leur protection, car un grand nombre d'actes de violence ont été commis dans ce lieu.
    Je ne dis pas que le Canada est mieux que la France ; je souligne simplement les différences d'approche de nos deux pays concernant l'immigration. Celle du Canada, vous avez raison, cher collègue, est certainement plus centrée sur l'utilité et répond à la nécessité pour ce pays de faire venir des immigrés. Mais je souhaiterais que l'on explore collectivement cette voie parce que, pour des raisons malheureusement démographiques - cela a été évoqué à plusieurs reprises au cours du débat sur les retraites -, nous n'échapperons pas à la question de l'immigration. Je ne saurais dire à quel niveau, puisque le débat n'a pas vraiment eu lieu, mais celle-ci est importante pour l'avenir de notre pays.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. M. Blisko a raison : très souvent, les lois sur l'immigration ont été baclées. Ainsi, la loi RESEDA n'avait donné lieu qu'à une courte réunion de la commission, et elle avait été étudiée en séance publique alors que l'encre du rapport n'était même pas sèche.
    Mais, cette fois, mon cher collègue, ce n'est pas le cas ! Cette fois, et c'est tout à fait exceptionnel, nous avons eu cinq réunions de la commission des lois, et M. le ministre nous a fait l'honneur de participer à deux d'entre elles pour répondre à toutes les questions des députés. Je n'aurai pas la cruauté de comparer avec le nombre de réunions pour la loi de M. Chevènement. Nous avons procédé, en outre, à quarante auditions ouvertes à tous les membres de la commission. M. Christophe Caresche y était présent d'ailleurs de manière assidue. Ainsi, nous avons entendu des représentants des services de l'Etat, du GISTI - Groupe d'information et de soutien des immigrés -, du MRAP - Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples -, de la Coordination nationale des sans-papiers, entre autres. Rarement autant d'auditions ont accompagné l'examen d'un projet. Nous avons visité des tribunaux, des préfectures, des aéroports, des centres de rétention. Enfin, le rapport a été mis à la disposition de l'ensemble des parlementaires le 24 juin. C'est dire que, pour une fois, nous avons eu beaucoup de temps pour étudier un projet de loi, d'abord parce que le ministre l'a voulu, mais aussi parce que l'examen du projet de loi sur les retraites dont nous avons débattu récemment a pris plus de temps que prévu.
    Par conséquent, s'il est un renvoi en commission qui ne se justifie pas, c'est bien celui-là ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Serge Blisko. On n'a pas encore assez travaillé !
    M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. Christian Estrosi, pour le groupe UMP.
    M. Christian Estrosi. Je veux souligner à mon tour, au nom du groupe UMP, le travail considérable qu'a effectué la commission, et saluer son rapporteur, Thierry Mariani, et son président, Pascal Clément. Nous sommes nombreux à avoir participé à ses nombreuses auditions.
    Monsieur Blisko, vous nous dites que nous avons fait du mauvais travail, parce que trop de textes se sont empilés, et qu'il est grand temps de prendre des vacances - car, mon cher collègue, c'est un peu ce que vous nous avez dit, en résumé.
    M. Christophe Caresche. Vous résumez beaucoup, et même vous caricaturez !
    M. Christian Estrosi. Mais les Français ne s'attendent pas à ce que les représentants du peuple partent en vacances ! Ils souhaitent que nous poursuivions, de manière soutenue, parce qu'ils attendent depuis un an, dans la voie des réformes sur lesquelles nous avons pris des engagements très clairs. Et justement, le contrôle des flux migratoires dont nous traitons aujourd'hui est un des domaines prioritaires dans lesquels ils espèrent - que nous soyons en juillet, en août ou en tout autre mois de l'année ! - des réponses précises. Notre boulot, c'est de répondre à la demande des Français ! Nous avons fait sur ce texte un excellent travail et vous auriez pu vous abstenir de présenter ce matin cette troisième motion de procédure au nom du groupe socialiste.
    Nous en sommes déjà à cinq heures de débat, entre l'exception d'irrecevabilité défendue par M. Caresche, la question préalable défendue par M. Valls, et la motion de renvoi en commission de ce matin, qui est tout à fait injustifiée. Je note une corrélation entre les trois motions que vous avez présentées, c'est que vous n'avez cessé de souffler le chaud et le froid, ce qui est révélateur du malaise auquel se trouve actuellement confronté le parti socialiste. Je salue d'ailleurs le ton très modéré que vous avez eu à la tribune, monsieur Blisko.
    Au fond, vous êtes très gênés, car vous ne cessez de saluer certaines dispositions qui vous paraissent bonnes, tout en vous efforçant de leur trouver quelques éléments criticables qui vous permettraient d'apporter un peu de contradiction au débat ! Finalement, c'est une façon de reconnaître l'équilibre - équilibre voulu par le ministre - que le projet respecte entre humanisme et fermeté.
    Vos deux ou trois arguments principaux ne sont vraiment pas défendables. Vous dénoncez le fait que nous souhaitons nous inscrire dans le prolongement de législations d'autres pays de l'Union européenne qui ont été réformées. Il était quand même bien normal que la France, même arrivant en dernière position, harmonise enfin sa législation avec celle des autres pays. Ne pas l'avoir fait nous a fragilisés, et ce surtout depuis la loi que je n'appellerai pas RESEDA parce que personne ne sait ce dont il s'agit, mais la loi Jospin-Chevènement. Avec Claude Goasguen, Marie-Jo Zimmermann, Thierry Mariani et quelques autres, nous avons passé quelques jours et quelques nuits à combattre de toutes nos forces cette loi un peu scélérate qui a provoqué, pendant cinq années, l'ouverture de nos frontières à tous les vents, l'explosion des chiffres relatifs au regroupement familial,...
    M. Patrick Braouezec. C'est faux !
    M. Christian Estrosi. ... à l'attribution des certificats d'hébergement, aux mariages mixtes, non seulement en France mais à l'étranger. Et nous avons rencontré bien d'autres difficultés encore. On sait que 90 % des étrangers en situation clandestine étaient en situation légale quand ils sont entrés dans notre pays et que c'est la loi Jospin-Chevènement qui nous a ôté tout moyen de les raccompagner chez eux.
    Je considère le présent texte comme une grande chance. Nous n'avons pas de temps à perdre pour légiférer, et il n'y a aucune raison de le renvoyer en commission et de perdre un peu plus de temps encore. Après la loi d'orientation pour la sécurité intérieure et la loi sur la sécurité intérieure, il marque le retour de l'autorité de l'Etat dans notre pays.
    A ce propos, en terminant, qu'il me soit permis au nom du groupe UMP de rendre un hommage immense au ministre de l'intérieur pour la dignité et la fierté qu'il a rendues tant aux hauts fonctionnaires qu'à la police et à la gendarmerie, mais aussi à tous les citoyens français qui se sentaient humiliés depuis quatre ans de savoir l'assassin présumé d'un préfet de la République en liberté, pour le résultat qu'il a obtenu vendredi dernier avec l'arrestation d'Yvan Colonna. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec, pour le groupe communiste.
    M. Patrick Braouezec. Monsieur le ministre, l'explication de vote sur cette motion me donne l'occasion de dire les regrets du groupe communiste que la possibilité de défendre l'une des trois motions de procédure ne lui ait pas été accordée.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Nous n'y sommes pour rien ! C'est entre vous et les socialistes !
    M. Claude Goasguen. C'est à cause de l'impérialisme socialiste !
    M. Patrick Braouezec. Nous disposons donc de peu de temps pour dire notre opposition radicale à ce projet aussi injuste qu'inefficace qui, loin de maîtriser l'immigration, va, dans la continuité des lois précédentes, qu'il aggrave, fabriquer encore plus de sans-papiers et déstabiliser un peu plus les étrangers en situation régulière, avec des mesures de « désintégration ».
    Contrairement à ce qu'affirme M. le rapporteur dans l'introduction de son rapport, ce projet ne met en oeuvre aucune rupture. Il aggrave les restrictions à l'entrée et au séjour, les atteintes au droit à la vie privée et familiale et les discriminations.
    Le paradoxe, monsieur le ministre, c'est que vous faites du Pasqua puissance 2 tout en affirmant, à juste titre, que cette politique est un fiasco complet. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Le coût humain, social, économique et symbolique de cette politique irréaliste de fermeture des frontières et de précarisation des 3 200 000 habitants étrangers de France est énorme. Il pèse non seulement sur les intéressés mais sur l'ensemble de la société, en particulier dans les quartiers populaires.
    L'appareil répressif fonctionne comme une fabrique à sans-papiers. La France en compte aujourd'hui probablement 300 000. Un nombre supérieur à celui d'avant 1986, c'est-à-dire avant la première loi Pasqua et la généralisation de l'obligation de visa.
    On sait désormais comment fonctionne cette fabrique à sans-papiers.
    Elle est d'abord due à la restriction irréaliste de la délivrance de visas par la France. Vous préconisez de renforcer la fermeture des frontières et de réduire encore le nombre des visas délivrés par la France, en vous fondant sur le fantasme de l'invasion toujours annoncée et jamais observée. Rappelons que la France comptait 3,6 millions d'habitants étrangers en 1990 et 3,2 millions en 1999, soit 400 000 de moins.
    En 1987, la France avait délivré 5,6 millions de visas ; en 1999, elle en a délivré moins de 2 millions. Que font les personnes auxquelles on refuse ces visas, époux ou épouses, demandeurs d'asile ou étudiants ? Tout le monde le sait, une bonne partie de ces étrangers viennent avec ou sans visa et restent clandestinement.
    M. Claude Goasguen. Il ne faut pas de visa du tout alors ?
    M. Patrick Braouezec. Il est donc indispensable non pas de restreindre encore le nombre de visas, mais d'en faciliter la délivrance. C'est une question de respect de la vie privée et familiale des personnes. C'est aussi une façon juste et réaliste de réduire le nombre des sans-papiers.
    Un grand nombre d'étrangers se maintiennent en situation irrégulière, parce qu'ils savent que les chances d'obtenir un premier ou un nouveau visa sont très faibles, voire nulles. Donc assouplir la politique de visas permettrait de faciliter les allées et venues entre la France et les pays d'origine.
    M. Claude Goasguen. Pourquoi ne pas les supprimer carrément !
    M. Patrick Braouezec. En outre, les atteintes au droit d'asile vont encore être aggravées par le nouveau projet du Gouvernement. Le nombre de réfugiés statutaires n'a cessé de baisser dans notre pays depuis 1946 : il était de 350 000 en 1950 et de près de 110 000 en 1999. En 2002, ce sont environ 90 000 demandes, asile conventionnel et asile territorial confondus, qui ont été présentées à la France. Moins de 9 000 cartes de séjours ont été accordées dans une société de 60 millions de personnes. Comment parler dès lors d'invasion, de générosité, d'abus du droit d'asile.
    En revanche, cette politique restrictive, avec 90 % de refus, est responsable de 80 000 nouveaux sans-papiers potentiels. Dans votre discours de présentation, monsieur le ministre, vous nous avez décrit cette fabrique à sans-papiers. Vous vous proposez de la transformer en usine !
    Nous savons tous également qu'aucun système policier et judiciaire ne peut permettre de les éloigner dans une proportion significative. Le taux d'exécution des mesures de reconduite à la frontière est de l'ordre de 20 %. Depuis plus de vingt ans, les ministres de l'intérieur se succèdent dans une surenchère répressive. Il faut rappeler que l'arsenal répressif et discriminatoire de M. Pasqua a permis seulement, si j'ose dire, 2 500 expulsions de plus que sous son prédécesseur immédiat.
    Aujourd'hui, monsieur le ministre, vous nous demandez d'adopter un renforcement de cet arsenal inefficace. Vous avez présenté la reprise des charters comme l'un des outils efficaces de cette politique. Les charters ne servent pas à reconduire les clandestins dans leur pays. En réalité, ils ne sont qu'un spectacle triste, inefficace et coûteux.
    Pour expulser les quelque 300 000 sans-papiers, il faudrait plus de 6 000 « vols groupés », comme celui du lundi 3 mars. Aucun régime, même totalitaire, ne pourrait accomplir cette déportation. Et l'on ne peut sérieusement vous soupçonner, monsieur le ministre, de vous fixer un tel objectif. Ce spectacle, depuis quinze ans, n'a en rien calmé la xénophobie. Il n'a fait que l'attiser, tout simplement parce qu'il la légitime.
    Depuis plus de vingt ans, le message des ministres de l'intérieur sur l'impossible fermeture des frontières est celui de la « fermeté » et de « l'humanité ». Or le maintien dans la clandestinité de dizaines de milliers d'hommes, de femmes et d'enfants nés ou scolarisés en France n'est ni ferme ni humain.
    L'immigration est une question trop importante pour relever de la seule police. Notre pays et l'Europe ont besoin d'une politique respectueuse du droit d'asile, de la liberté de circulation, du droit de vivre en famille et du droit au travail, pour favoriser les allers et retours volontaires bénéfiques aux relations Nord-Sud. Continuer à nier ces principes, ce n'est pas lutter contre l'immigration irrégulière, mais fabriquer des sans-papiers. C'est pourquoi nous voterons cette motion de renvoi en commission.
    M. Serge Blisko. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.
    M. Christophe Caresche. Monsieur Estrosi, pas de procès d'intention entre nous ! Ce texte a beau arriver à la veille des vacances, nous sommes là, et pour en discuter autant qu'il le faudra !
    M. Christian Estrosi. C'est M. Blisko qui le regrettait !
    M. Christophe Caresche. Vous avez rappelé les conditions dans lesquelles la loi RESEDA avait été examinée. Moi aussi j'étais présent et je me souviens d'une opposition extrêmement déterminée...
    M. Christian Estrosi. Merci de cet hommage !
    M. Christophe Caresche. ... - n'est-ce pas, messieurs Estrosi, Mariani et Goasguen ? - qui avait prolongé les débats au-delà d'une centaine d'heures.
    M. Claude Goasguen. Moins que pour les retraites, quand même !
    M. Christophe Caresche. Vous comprendrez que nous ayons à coeur, nous aussi, de défendre nos positions.
    M. Claude Goasguen. Vous n'en avez pas !
    M. Christophe Caresche. Nous ne dénions pas au Gouvernement le droit de présenter un texte sur cette question. Il est légitime aussi d'apporter des améliorations à une législation ou de l'adapter. Et nous reconnaissons bien volontiers le travail réalisé par le rapporteur. Mais il n'y avait pas d'urgence à présenter ce projet car la situation pouvait être améliorée, mais elle ne revêt pas le caractère catastrophique que certains dénoncent, notamment M. Estrosi. La situation que le Gouvernement a trouvée au regard de l'immigration, je l'ai dit dans mon exception d'irrecevabilité, n'était pas de même nature que celle que nous avions trouvée en 1997, à savoir un pays où le débat sur le sujet était extrêmement conflictuel et les tensions très fortes. L'objectif de la loi RESEDA, et je pense qu'il a été atteint, était d'ailleurs d'apaiser le débat sur l'immigration.
    Nous ne sommes pas, à l'évidence, dans le même contexte.
    M. Claude Goasguen. S'il y a eu le 21 avril, ce n'est pas par hasard !
    M. Christian Estrosi. Il a oublié Sangatte !
    M. Christophe Caresche. Un dialogue aurait pu se nouer, y compris avec certains élus de la majorité, pour essayer d'aller au-delà et d'élaborer un texte qui rassemble tous les républicains.
    M. Claude Goasguen. Vous avez toujours refusé !
    M. Christophe Caresche. Nous étions disponibles et nous le restons...
    M. Claude Goasguen. Ce n'est pas vrai !
    M. Christophe Caresche. ... pour réaliser un travail sérieux et responsable et contribuer à un débat apaisé et serein sur la question de l'immigration.
    M. Claude Goasguen. C'est le contraire que vous faites !
    M. Christophe Caresche. Tel est notre état d'esprit, même si, comme l'a souligné M. Blisko, nous considérons certaines mesures comme excessives et disproportionnées - nous le verrons au cours de l'examen des amendements.
    Ce texte pouvait - et cela aurait eu un sens après le 21 avril - être l'occasion pour tous les républicains de se rassembler autour du thème de l'immigration. J'ai le sentiment que, pour le moment, elle est manquée.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe Union pour la démocratie française.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur Blisko, pour ce qui concerne le délai d'examen du texte, comme l'a dit Christian Estrosi, je ne pense pas qu'il y ait eu de problèmes particuliers : annoncé puis déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale de longue date, il a été longuement étudié. Votre demande de renvoi en commission était donc une manoeuvre dilatoire. C'est d'autant plus vrai que défendre une telle motion ne dure pas en général une heure, ce que vous avez fait, et c'est regrettable.
    Quant aux propos de M. Braouezec concernant les visas, ils m'ont non seulement étonné, mais choqué. Dénonçant la politique française en matière de visas, il nous explique que c'est parce que nous n'en délivrons pas assez que des gens entrent chez nous en situation irrégulière.
    M. Patrick Braouezec. C'est une réalité !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Si on suit son raisonnement, même si dix millions de visas étaient délivrés chaque année, si douze millions de personnes voulaient entrer, il faudrait s'adapter !
    M. Claude Goasguen. Il veut supprimer les visas !
    M. Patrick Braouezec. Fantasmes que tout cela !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Poursuivons jusqu'au bout dans sa logique. On se demande bien pourquoi il y a des visas dès lors que quelqu'un ferait une demande, nous devrions l'accepter, sans quoi il arriverait de toute façon et nous n'aurions rien à dire !
    M. Claude Goasguen. C'est même pire ! C'est la théorie du péché défendu !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Pourquoi, dès lors, mener une politique de l'immigration ?
    M. Patrick Braouezec. Il y a 90 000 demandes !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Voilà qui explique pourquoi il s'oppose aux expulsions ou aux reconduites à la frontière : il n'est pas normal que nous voulions faire respecter nos règles !
    Le fond de sa pensée et de son idéologie, c'est qu'il ne doit pas y avoir de règles.
    M. Patrick Braouezec. Mais si, il faut des règles !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Comme certaines associations que nous avons rencontrées, il préconise que nous baissions les bras, que nous renoncions à légiférer et à appliquer quelque règle que ce soit, puisque, de toute façon, nous ne pouvons parvenir à nos fins.
    M. Braouezec n'a cependant pas tort s'agissant de l'efficacité des lois qui se sont succédé - on verra pour celle-là ! Tous les fonctionnaires de police chargés du problème nous ont dit que l'on n'a jamais pu constater un effet direct d'une loi restrictive et plus ferme que les autres sur le nombre de candidats à l'immigration. En revanche, ils ont pu observer, chaque fois qu'il y a eu libéralisation de la politique des visas, des entrées et des séjours en France, une explosion immédiate du phénomène. Dans la discussion générale, des orateurs ont rappelé que la loi Chevènement-Jospin avait fait progresser considérablement le nombre des demandes et des entrées réelles sur le territoire.
    M. Patrick Braouezec. Ce n'est pas vrai !
    M. Claude Goasguen. Il y a les chiffres !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur Braouezec, vous nous reprochez notre fantasme d'invasion. Je ne l'ai pour ma part jamais ressenti. Mais, puisque nous sommes élus du même département, savez-vous combien de gens qui ont un problème de logement sont en situation irrégulière ? Cela ne vous intéresse même pas. Notre département, la Seine-Saint-Denis, accueille pourtant de nombreux primo-arrivants, ...
    M. Patrick Braouezec. Et pourquoi la Seine-Saint-Denis est-elle seule à les accueillir ?
    M. Jean-Christophe Lagarde. ... et ce n'est pas seulement parce que l'aéroport de Roissy y est implanté. Dans votre ville comme dans la mienne, ces personnes, que, souvent, l'OMI a acceptées au titre du regroupement familial, sont celles qui habitent les logements les plus insalubres. Voilà pourquoi nous demandions au ministre de l'intérieur que les normes soient revues.
    Ce matin encore, avant de venir à l'Assemblée nationale, je prenais connaissance d'un dossier où l'OMI, considérant que l'on peut loger sept personnes dans vingt mètres carrés, donnait un avis favorable. Comme, en tant que maire, je devais donner le mien, j'ai écrit, textuellement : « Sept personnes dans vingt mètres carrés, est-ce sérieux ? » Notre problème, en Seine-Saint-Denis, ce n'est pas un phénomène d'invasion, mais la capacité d'accueillir ces populations dans des conditions dignes et satisfaisantes.
    M. Caresche dit qu'il n'y a pas d'urgence. On a l'impression que c'est systématiquement le discours que nous sert le parti socialiste depuis un an : il n'y avait pas d'urgence sur la sécurité, et pourtant Dieu sait que les difficultés étaient grandes ; il n'y en avait pas sur les retraites, mais il a bien fallu qu'on fasse le travail, puisque le précédent gouvernement avait préféré attendre ; et il n'y en avait pas non plus sur l'immigration. Pourtant, de 1997 à aujourd'hui, il s'est passé bien des choses. On a vu que la loi Chevènement-Jospin entraînait quelques difficultés. Le ministre de l'intérieur ou Christian Estrosi ont rappelé certains chiffres : 90 % des étrangers en situation irrégulière sont rentrés légalement sur notre territoire et s'y sont maintenus sans que l'on puisse rien faire. Ces chiffres, la précédente majorité les avait, elle aurait pu agir, mais elle a considéré qu'il n'y avait aucune urgence.
    Nous, nous sommes au gouvernement depuis un an, et ce n'est pas présenter un texte dans l'urgence que s'être donné le temps de faire le tour de la question, le temps de travailler. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Christian Estrosi. Très bien !
    M. le président. Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
    (La motion de renvoi en commission n'est pas adoptée.)

Discussion des articles

    M. le président. J'appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.

Avant le titre Ier

    M. le président. Je donne lecture du libellé du titre Ier :

« TITRE Ier

« DISPOSITIONS MODIFIANT L'ORDONNANCE
N° 45-2658 DU 2 NOVEMBRE 1945
RELATIVE AUX CONDITIONS D'ENTRÉE
ET DE SÉJOUR DES ÉTRANGERS EN FRANCE »

    M. Perruchot et M. Lagarde ont présenté un amendement, n° 413, ainsi rédigé :
    « Avant le titre Ier, insérer l'article suivant :
    « Dans un délai de trois ans, les dispositions de la présente ordonnance sont intégrées dans les conventions bilatérales conclues par la France, notamment celles conclues avec le Maroc, la Tunisie et l'Algérie. »
    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Cet amendement d'appel - comme on dit dans le jargon de l'Assemblée nationale - concerne un sujet que nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer au cours de la discussion générale. Vous avez déjà apporté quelques éléments de réponse à nos questions, monsieur le ministre, mais je souhaiterais que vous puissiez nous apporter quelques précisions.
    L'Algérie, le Maroc et la Tunisie ont, avec la France, une histoire commune un peu particulière, et c'est peut-être pour cela qu'ils nous proposent beaucoup de candidats à l'immigration. Il se trouve que nous avons passé avec ces pays des conventions particulières qu'il faudrait veiller à harmoniser avec le texte que nous appliquons, c'est-à-dire, en règle générale, l'ordonnance de 1945 rectifiée plusieurs fois.
    Jeudi dernier, vous avez, monsieur le ministre, expliqué ce qui s'appliquait et ce qui ne s'appliquait pas. Je souhaiterais vous demander s'il est possible d'avoir une idée - non pas un délai imposé par la loi, ce qui serait absurde -, mais de celui dans lequel les gouvernements de ces pays, traitant d'égal à égal avec la France, peuvent accepter de conformer ces accords avec la loi que nous nous apprêtons à adopter.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Nos collègues Perruchot et Lagarde soulèvent un vrai problème et leur intention est bonne, mais je crois qu'ils sont eux-mêmes convaincus que la solution qu'ils proposent n'est pas applicable. L'article 52 de la Constitution rappelle que le Président de la République négocie et ratifie les traités. Le ministre nous a déjà annoncé, en commission, qu'il avait l'intention de revoir rapidement cette question.
    Si M. le ministre nous confirme son intention de renégocier ces accords dans un délai raisonnable, peut-être pourriez-vous retirer votre amendement, monsieur Lagarde.
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des libertés locales, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 413.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur Lagarde, cette question est essentielle car, en matière d'immigration, l'Algérie, le Maroc et la Tunisie ont une certaine importance. Ainsi, sans renégociation des accords, plusieurs dispositions s'appliqueront d'office, si l'Assemblée les vote : celles qui concernent les nouvelles conditions de délivrance des attestations d'accueil, les empreintes digitales des demandeurs de visa, la commission du titre de séjour, l'augmentation de la durée de la procédure de rétention, les sanctions renforcées contre les passeurs et les transporteurs, la lutte contre les mariages blancs. C'est un premier point qu'il était bon de préciser.
    D'autres mesures ne s'appliqueraient pas en l'état actuel de la convention : celles qui touchent aux conditions d'intégration, à la durée de vie commune avant l'accès à la carte de résident en cas de mariage et à la rupture du caractère systématique de la délivrance d'une carte de résident en cas de regroupement familial. Seules les mesures feront l'objet d'une négociation, que je vais engager très rapidement avec ces trois pays. Toutefois, je ne peux préciser le délai, puisque, naturellement, il faut laisser le temps de discuter la convention.
    Pour autant, il semble difficile de maintenir votre amendement portant article additionnel avant le titre Ier. De deux choses l'une. Dans le premier cas, cette injonction n'a pas de caractère normatif : le groupe UDF l'a souvent indiqué et je me souviens encore du débat sur le projet de loi d'orientation et de programmation. Monsieur Lagarde, je ne peux pas imaginer que vous vous contredisiez, que vous me demandiez aujourd'hui le contraire de ce que vous me recommandiez hier. Dans le second cas, notre amendement a un caractère normatif, et il est alors contraire à la Constitution. Vous le savez d'ailleurs très bien.
    Vous avez déposé cet amendement d'appel pour que le Gouvernement vous réponde. Je crois l'avoir fait aussi précisément que possible. Dans ces conditions, peut-être pourriez-vous retirer cet amendement ?
    M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.
    M. Christophe Caresche. Je suis, pour ma part, très hostile à cet amendement. Nous avons des liens historiques avec ces trois pays et ce serait une erreur de les remettre en cause au moment où, par exemple, Air France reprend ses vols vers Alger. Au-delà du problème de l'immigration, cet amendement pose la question de la nature du lien que la France veut entretenir avec ces pays. Les considère-t-on comme tous les autres ou continue-t-on à entretenir des relations spécifiques, particulières, qui font que leurs ressortissants sont accueillis en France dans des conditions qui ne relèvent pas tout à fait du droit commun ?
    Le ministre a par ailleurs indiqué que de nombreuses mesures s'appliquent déjà, notamment celles concernant les conditions d'intégration. N'oublions pas que ce sont des pays francophones. Je ne suis vraiment pas d'accord pour que l'on remette en cause ces accords spécifiques.
    M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.
    M. Claude Goasguen. Je suis, quant à moi, d'accord avec les propos du représentant de l'UDF qui soulève un véritable problème, même s'il n'est pas encore loisible d'en discuter dans cet hémicycle. Je voudrais apporter quelques précisions à mon collègue Caresche.
    Nous allons entrer dans une entité européenne : un jour viendra où il faudra discuter de l'harmonisation des politiques d'immigration issues, d'une part, du lien historique entre la France et les pays du Maghreb, et, d'autre part, rendues nécessaires par la construction européenne. Si nous ne le faisons pas, de graves distorsions se produiront dans la construction de l'Europe, et la France ne sera pas forcément dans la position la plus facile.
    La réflexion doit donc s'organiser au niveau du ministère des affaires étrangères et du ministère de l'intérieur sur l'harmonisation de la politique traditionnelle à l'égard de nos amis de l'autre rive de la Méditerranée et des conditions d'application du traité d'Amsterdam. Sans cela, nous aurons, d'une part, les pays méditerranéens comme la France, l'Italie et l'Espagne, qui auront une immigration très ciblée issue de l'autre bord de la Méditerranée, et, d'autre part, l'Allemagne ou la Pologne qui se gonfleront d'immigrés venus des pays de l'Est.
    Paradoxalement, si on laisse aller le phénomène des flux migratoires, il risque d'accentuer les distorsions intra-européennes et, à terme, de provoquer des forces très difficiles à maîtriser. La réflexion doit donc s'organiser au niveau de l'Europe et la demande de notre ami Lagarde mérite d'être prise en considération, même si, comme l'a dit le ministre, il est un peu prématuré d'en parler aujourd'hui.
    M. le président. Ce débat est fort intéressant, mais je pense que M. Lagarde va retirer son amendement au vu des explications de M. le ministre.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Je tiens à remercier M. le ministre des précisions très utiles pour l'ensemble de la représentation nationale qu'il a données, et à ajouter - c'est aussi une forme de réponse à M. Caresche - qu'il ne s'agit pas là d'altérer les liens avec ces pays. Dans certains cas, c'est même le contraire. Ainsi, il n'y a pas si longtemps, les Algériens étaient pénalisés par rapport à tous les autres étrangers du fait de leur gouvernement. Pour eux, les délais étaient plus longs, ce qui n'était pas normal. Ils vivaient pourtant déjà sur notre territoire, mal et, pour nombre d'entre eux, depuis fort longtemps.
    Je demande simplement que cette harmonisation soit faite, chaque fois que cela se justifie, non seulement pour la cohérence de notre politique migratoire, mais également pour éviter que les ressortissants de l'Algérie, de la Tunisie ou du Maroc soient moins bien traités que les autres - ce qui serait un comble.
    M. le président. L'amendement n° 413 est retiré.

Avant l'article 1er

    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 46 rectifié et 414.
    L'amendement n° 46 rectifié est présenté par M. Mariani, rapporteur, et M. Goasguen ; l'amendement n° 414 est présenté par M. Goasguen.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Avant l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « Avant le chapitre Ier de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, il est inséré un article préliminaire ainsi rédigé :
    « Article préliminaire. - Chaque année, le Gouvernement remet au Parlement un rapport faisant état du bilan de la politique de maîtrise des flux migratoires menée l'année précédente.
    « Ce rapport indique et commente :
    « - le nombre des différents titres de séjours accordés et celui des demandes rejetées et des renouvellements refusés ;
    « - le nombre d'étrangers admis au titre du regroupement familial ;
    « - le nombre d'étrangers ayant obtenu le statut de réfugié ou le bénéfice de la protection subsidiaire, ainsi que celui des demandes rejetées ;
    « - le nombre d'étrangers ayant fait l'objet de mesures d'éloignement, comparé à celui des décisions prononcées ;
    « - une estimation du nombre d'étrangers n'entrant pas dans les catégories précédentes et se trouvant sur le territoire français en situation irrégulière ;
    « - le nombre des procédures, et leur coût, mises en oeuvre pour lutter contre l'entrée et le séjour irrégulier des étrangers ;
    « - une évaluation du nombre de travailleurs clandestins. »
    La parole est à M. Claude Goasguen.
    M. Claude Goasguen. Ces deux amendements identiques reprennent une idée que Thierry Mariani et moi-même avions développée lors du débat sur la loi RESEDA. Nous n'avions pas été entendus alors, quoique nous ayons réussi à faire voter dans l'ultime nuit des délibérations une mesure qui prévoyait la rédaction d'un rapport présentant à l'Assemblée nationale et à la nation un état quantifié de la politique des flux migratoires.
    Si j'attache de l'importance à cette question, ce n'est pas que j'aie à tout prix envie de lire un rapport de plus. Au contraire, je sais par expérience que, souvent, lorsqu'un gouvernement promet un rapport, c'est qu'il ne peut rien promettre d'autre. Mais, en l'occurrence, le racisme quotidien et la xénophobie sont essentiellement alimentés par le qu'en-dira-t-on.
    M. Patrick Braouezec. C'est un expert qui parle !
    M. Claude Goasguen. Dans le voisinage, on le sait bien, l'arrivée d'un inconnu chez quelqu'un que l'on connaît alimente la rumeur : au bout d'une semaine, on parle de quatre personnes qui sont entrées en fraude, puis de quinze,...
    M. Patrick Braouezec. Puis de 12 millions !
    M. Claude Goasguen. ... puis c'est l'inflation, et la rumeur d'Avignon, comme on disait autrefois, devient un phénomène national.
    M. Christophe Caresche. Avignon, ça ne se passe pas très bien !
    M. Claude Goasguen. Non, la rumeur d'Avignon, c'est autre chose. C'est une vieille affaire.
    M. Patrick Braouezec. Parlons-en !
    M. Claude Goasguen. Non. N'en parlons pas.
    M. Serge Blisko. On peut parler des intermittents.
    M. Christophe Caresche. Parlons-en par intermittence !
    M. Claude Goasguen. Cette surenchère de fausses informations favorise un climat de xénophobie quotidienne. Contre cette rumeur, l'information doit être la plus claire possible. A ce titre, le document présenté par le ministre de l'intérieur, Jean-Pierre Chevènement, était encore plus incompréhensible que les chiffres discordants qui émanaient du ministère des affaires étrangères - qui a ses chiffres -, de l'OMI - qui a les siens -, du ministère de l'intérieur - qui a sa propre comptabilité - et de quelques officines qui nous donnent leurs propres évaluations, qui ne concordent, en général, ni sur les chiffres ni sur les concepts et permettent toutes les interprétations. J'avais soulevé ce problème au cours de la discussion générale.
    M. Serge Blisko. Les chiffres de la police et les chiffres des manifestants, en quelque sorte !
    M. Patrick Braouezec. Mais ici, ce sont les chiffres de la police qui sont les plus élevés !
    M. Claude Goasguen. Mes chers collègues, vous prétendez aujourd'hui que vous avez la main tendue pour discuter avec nous de la politique d'immigration, mais n'oubliez jamais que le refus de discuter que vous nous avez opposé, il y a cinq ans, a permis à un autre candidat que le vôtre de parvenir au deuxième tour de l'élection présidentielle. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Vous portez, je le rappelle, certaines responsabilités dans le refus d'une politique consensuelle.
    M. Christophe Caresche. La campagne sur le thème de l'insécurité, c'est pas nous qui en sommes responsables !
    M. Claude Goasguen. Dans certains pays, on a réussi à ne pas dramatiser l'immigration, comme en Allemagne, où les sociaux-démocrates ont eu l'intelligence de traiter avec les chrétiens-démocrates. Vous avez toujours refusé ce dialogue. De notre côté, la porte est ouverte, mais vous avez payé très cher cette faute d'analyse, par l'absence de votre candidat au deuxième tour de l'élection présidentielle.
    Aujourd'hui, il est peut-être temps de donner aux Français la possibilité de savoir et de mettre fin à cette rumeur permanente sur l'immigration. Les Français ont besoin de savoir. Peut-être reviendra-t-on tout à l'heure sur l'autre dimension de la politique de l'immigration qu'est l'avenir de l'immigration, mais il s'agit, avec cet amendement, de savoir quel est le fait de l'immigration afin que le vrai débat politique puisse s'organiser.
    C'est la raison pour laquelle je vous demande de voter cet amendement, qui est important pour la lutte contre la xénophobie et le racisme.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Le Gouvernement est tout à fait favorable à la transparence et a été très frappé de constater que, sur un sujet comme l'immigration, non seulement on ne peut pas débattre des concepts sans être prisonnier des intégrismes, mais que, de surcroît, on ne dispose pas des chiffres qui permettent de savoir où on en est. Je dois à la vérité de dire que j'ai été moi-même très étonné de voir que mes prédécesseurs - je ne leur en fais pas le reproche - ne comptabilisaient même pas le nombre d'étrangers réadmis ou non, ce qui en dit long.
    Vous le savez, en matière d'expulsion, il existe trois catégories d'étrangers : ceux qu'on raccompagne à la frontière, car ils ont fait l'objet d'une décision d'expulsion ; ceux qu'on réadmet, car ils ont été arrêtés à la frontière ou non loin de la frontière, dans l'espace Schengen ; et ceux que l'on n'admet pas, c'est-à-dire, pour l'essentiel, ceux qui sont arrêtés dans la zone internationale des aéroports. Je ne disposais d'aucune statistique sur les non-admis et sur les réadmis, pour comparer les chiffres de cette année et ceux de l'année précédente. Or chacun est bien convaincu que ces non-admis et ces réadmis font aussi partie de la politique d'immigration.
    Par conséquent, le Gouvernement donne un avis très favorable à cette proposition. Ainsi, les chiffres ne feront plus l'objet de polémiques entre nous. Un gouvernement se doit de s'engager sur le nombre de titres qu'il attribue sur sa politique en matière d'éloignement. J'irai même plus loin : je rendrai compte tous les mois des statistiques d'éloignement, catégorie par catégorie, afin que les Français sachent si nous sommes, oui ou non, dans un Etat de droit, si les décisions sont appliquées ou non, si les frontières et les papiers servent à quelque chose. Tout ce qui va dans le sens de la transparence va dans le sens de la démocratie. (Applaudissement sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

    M. le président. Sur l'amendement n° 46 rectifié, M. Caresche et les membres du groupe socialiste ont présenté des sous-amendements n°s 381 corrigé, 411, 457 et 456.
    Le sous-amendement n° 381 corrigé est ainsi rédigé :
    « Avant l'article 1er, substituer au deuxième alinéa de l'amendement n° 46 rectifié les trois alinéas suivants :
    « Article préliminaire. - La politique d'immigration est évaluée annuellement par le Haut Conseil à l'intégration et à l'immigration, le résultat de ses travaux fait l'objet d'une communication publique.
    « Au vu, notamment, de ces travaux et, également, du rapport de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides, le Gouvernement dépose un rapport devant le Parlement, avant le 15 novembre, sur les orientations de la politique d'immigration pour l'année suivante. A la suite de ce dépôt, un débat est organisé afin d'arrêter ces orientations.
    « Sont jointes à ce rapport les observations émises par la Commission nationale de contrôle des centres et locaux de rétention. »
    Le sous-amendement n° 411 est ainsi rédigé :
    « Avant l'article 1er, substituer au deuxième alinéa de l'amendement n° 46 rectifié les deux alinéas suivants :
    « Au vu, notamment, du rapport de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides et de celui du Haut Conseil à l'intégration, le Gouvernement dépose un rapport devant le Parlement, avant le 15 novembre, sur les orientations de la politique d'immigration pour l'année suivante. A la suite de ce dépôt, un débat est organisé afin d'arrêter ces orientations.
    « Sont jointes à ce rapport les observations émises par la Commission nationale de contrôle des centres et locaux de rétention. »
    Le sous-amendement n° 457 est ainsi rédigé :
    « Avant l'article 1er, subtituer au deuxième alinéa de l'amendement n° 46 rectifié les deux alinéas suivants :
    « Au vu, notamment, du rapport de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides et de celui du Haut Conseil à l'intégration, le Gouvernement dépose un rapport devant le Parlement, avant le 15 novembre, sur les orientations de la politique d'immigration pour l'année suivante.
    « Sont jointes à ce rapport les observations émises par la Commission nationale de contrôle des centres et locaux de rétention. »
    Le sous-amendement n° 456 est ainsi rédigé :
    « Avant l'article 1er, compléter le deuxième alinéa de l'amendement n° 46 rectifié par la phrase suivante :
    « A la suite de ce dépôt, un débat peut être organisé afin d'arrêter les orientations pour l'année suivante. »
    La parole est à M. Christophe Caresche.
    M. Christophe Caresche. Nous aussi, nous pensons que le débat sur l'immigration doit être public et non pas confidentiel. Je l'ai dit en défendant l'exception d'irrecevabilité, notre pays a vécu pendant longtemps dans l'illusion d'une immigration zéro. Cela n'était ni vrai ni conforme aux intérêts de notre pays. La présentation annuelle d'un rapport au Parlement nous paraît donc une initiative tout à fait positive.
    Par ailleurs, Serge Blisko en a parlé, en 2001, le Gouvernement a, par une circulaire, permis que 4 000 informaticiens étrangers soient recrutés par les entreprises françaises. Cette question n'a jamais été évoquée ni publiquement ni lors d'un débat à l'Assemblée nationale. Si nous voulons entrer dans une logique de maîtrise de l'immigration en reconnaissant la nécessité d'une immigration économique, en fixant des objectifs, peut-être des quotas, comme cela a été suggéré au début du débat, il faut que la discussion soit publique et, même, qu'elle ait lieu ici, au Parlement.
    Le sous-amendement n° 457 vise à intégrer dans le dispositif le travail statistique d'ores et déjà effectué par l'Office français de protection des réfugiés et apatrides et par le Haut Conseil à l'intégration. Il me paraît important que ces deux organismes soient clairement cités dans la loi.
    Par ailleurs, ce rapport ne doit pas seulement porter sur les orientations passées, mais également sur celles à venir. Il ne doit pas être un simple bilan chiffré, mais le Gouvernement doit y dire ce qu'il entend faire pour l'année à venir. Le sous-amendement n° 457 introduit donc ces deux dispositions supplémentaires.
    Quant au sous-amendement n° 456, il va encore plus loin puisqu'il propose que le dépôt du rapport donne lieu chaque année à un débat, à l'Assemblée nationale et au Sénat, sur l'immigration. Cette disposition serait très utile car elle permettrait d'assurer la transparence en organisant un débat public sur la question.
    M. le président. Monsieur Caresche, vous avez donc défendu les sous-amendements n°s 381 corrigé, 457 et 456 ?
    M. Christophe Caresche. Oui, monsieur le président, et les sous-amendements n°s 411 et 245 rectifié ne sont pas défendus.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 381 corrigé ?
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Les sous-amendements n°s 381 corrigé, 411 et 456 ne sont pas cohérents avec l'esprit du dispositif approuvé par la commission. Ils posent de surcroît, M. Caresche l'a plus ou moins dit, des difficultés constitutionnelles dans la mesure où une formulation impérative serait inconstitutionnelle. Mais si elle n'est pas contraignante, les sous-amendements perdent tout intérêt. Donc, avis défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Même avis que la commission.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 381 corrigé.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 457 ?
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Le sous-amendement n° 457 de M. Caresche fait le lien entre le rapport du Gouvernement et ceux de l'OFPRA du Haut Conseil à l'intégration et de la commission nationale de contrôle des centres et locaux de rétention. Comme le disait M. le ministre, nous sommes pour la transparence. Donc, avis favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Avis favorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 457.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, le sous-amendement n° 411 tombe.
    Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 456 ?
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Défavorable pour les raisons invoquées tout à l'heure contre le sous-amendement n° 381 corrigé.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Défavorable sur la forme, mais pas sur le fond.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. On comprend bien l'argument de l'inconstitutionnalité, mais il serait bon aujourd'hui de lier les deux, le rapport et le débat. Je voulais soutenir l'amendement de notre collègue Goasguen tout à l'heure car, franchement, il n'y a que la France, avec son système parlementaire, pour accepter d'attendre aussi longtemps le dépôt d'un rapport et même la tenue d'un débat. Dans n'importe quelle démocratie traditionnelle, on l'aurait fait depuis bien longtemps et on aurait dépassionné le débat.
    L'initiative de Claude Goasguen et du rapporteur est excellente. Mais il faudrait également discuter. Faute de pouvoir l'inscrire dans la loi, on pourrait, si les orateurs du groupe UMP, du groupe UDF et du groupe socialiste en étaient d'accord, prendre l'engagement d'organiser annuellement un tel débat qui permettrait d'éclairer les Français sur les choix des différents gouvernements. Sinon, on risquerait - c'est un peu ce que disait tout à l'heure le ministre de l'intérieur - qu'un jour un autre ministre de l'intérieur ne comptabilise plus rien et qu'on ne sache plus ce qui se passe. Or les Français ne sont plus prêts à l'accepter.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 456.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Perruchot et M. Lagarde ont présenté un sous-amendement, n° 450, ainsi rédigé :
    « Dans le quatrième alinéa de l'amendement n° 46 rectifié, après le mot : "séjour, insérer les mots : ", visas et attestations d'accueil. »
    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Je voudrais rectifier ce sous-amendement. L'évaluation des visas peut soulever des difficultés, je le conçois. C'est pourquoi je vous propose d'insérer seulement les mots : « attestations d'accueil », au lieu des mots : « visas et attestations d'accueil ».
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Avant sa rectification, la commission était défavorable au sous-amendement n° 450. Communiquer les visas accordés par pays peut nous mettre en situation parfois délicate. En revanche, proposer, comme le fait notre collègue, de mentionner les attestations d'accueil est une très bonne chose. Avis favorable au sous-amendement rectifié.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Le Gouvernement est tout à fait favorable à l'insertion des mots « attestations d'accueil ». Sur la communication des visas, je m'en remets aux explications du rapporteur.
    Je me conforme à la tradition, mais je dis aussi que la tradition, il faut savoir la faire évoluer. A la place qui est la mienne, je ne peux pas aller beaucoup plus loin, cela ne dépend pas du ministre de l'intérieur. Mais en ce qui concerne ce que vous avez appelé, les uns et les autres, la politique d'immigration, je souhaite qu'on n'hésite pas à parler aussi de la question des visas. On ne peut pas systématiquement le faire, à cause des problèmes de relations internationales, en fonction de la tension qui règne dans telle ou telle région du monde, mais, en la matière, le secret, la dissimulation, la non-transparence des informations créent de grands malaises.
    Lorsque j'ai lancé le débat sur l'immigration, un certain nombre de gens un peu irresponsables ont parlé de « lepénisation » des esprits. Pour moi, la lepénisation des esprits est le fruit de la clandestinité, du refus du débat, des fausses pudeurs, du mensonge, de la dissimulation, du refus de voir les réalités en face. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Patrick Braouezec. Ne me regardez pas, monsieur le ministre, je n'ai jamais dit cela !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Nos compatriotes ont le droit de savoir quels sont les étrangers qui sont sur notre territoire, quels sont ceux que nous acceptons et que nous accueillons, et ceux que nous rejetons. Pour se conformer aux droits de l'homme, on doit agir dans la transparence la plus totale. C'est de cette façon qu'on combattra les extrêmes, le racisme et la xénophobie.
    M. Claude Goasguen. Très bien !
    Mme Marie-Jo Zimmermann. Enfin un discours réaliste !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Voilà pourquoi je donne un avis favorable à ce sous-amendement ainsi rectifié.
    M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.
    M. Claude Goasguen. Je remercie M. le ministre de son intervention dont je comprends parfaitement l'idée politique sous-jacente. Cette idée, je voudrais essayer de la développer brièvement tant elle me paraît essentielle pour préserver l'esprit qui anime nos travaux. C'est la possibilité de discuter devant le Parlement de notre politique d'immigration d'une manière que je qualifierai de traditionnelle, à l'instar de ce qui se passe dans les autres pays démocratiques, en vue d'obtenir la meilleure information possible.
    A cet égard, je voudrais faire deux remarques sur la politique des visas.
    Tout d'abord, ce qu'a dit le ministre de l'intérieur est tout à fait important. Il n'est pas normal que les citoyens de notre pays ne puissent connaître, pour des raisons diplomatiques qui ressortissent à une autre période de notre histoire, l'état exact des visas délivrés. Mais au-delà, nous devons prendre en considération ce qu'un autre pays démocratique a été contraint de faire. La question qui se pose est la suivante : confronté à la politique de flux migratoire d'un pays où il représente les intérêts de la France, un pays quelquefois très proche, par exemple africain, un ambassadeur peut-il être celui vers lequel on se tourne pour demander un visa ? Je le sais bien, la demande est adressée aux consulats. Mais la réalité n'est pas aussi simple, et le consul occupe en général le bureau situé à côté de celui de l'ambassadeur. Comment celui-ci peut-il à la fois assumer sa fonction au mieux des intérêts de la France et en même temps refuser un visa parce que les contingents de politique d'immigration sont dépassés ? Voilà la question extraordinairement importante qui se pose à d'autres grands Etats, comme les Etats-Unis.
    Ils ont été contraints de modifier la structure de leurs institutions : ce n'est plus le ministère des affaires étrangères, mais le département de la sécurité qui délivre les visas - vous le verrez d'ailleurs en France, où la nouvelle procédure est en cours d'instauration. Il est clair que si la délivrance des visas doit s'accompagner d'un certain nombre de vérifications destinées à certifier la présence du détenteur du visa et à déterminer s'il est ou non en fraude, un tel travail relève davantage du ministère de l'intérieur que du ministère des affaires étrangères. Nous devons donc tenir compte de deux évolutions : premièrement, la politique du visa tend à devenir transparente, au point de devenir, dans un certain nombre de cas, foncièrement incompatible avec la représentation dans les meilleures conditions des intérêts de la France dans les pays étrangers. Deuxièmement, il est nécessaire que le contrôle des visas soit dégagé des contingences diplomatiques. Je suggère donc, monsieur le ministre, que vous puissiez défendre au niveau du Gouvernement - et nous vous aiderons à le faire - l'idée que la politique des visas est, certes, une affaire diplomatique, mais dont le ministère de l'intérieur ne doit pas être absent si nous ne voulons pas perpétuer les distorsions de chiffres et l'obscurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Serge Blisko.
    M. Serge Blisko. Cette discussion est extraordinairement éclairante, en particulier pour l'opposition. D'abord, parmi les éléments en notre possession, nous n'avons pas l'ensemble des visas, par pays d'origine. Le rapport du Haut Conseil à l'intégration mentionne le volume global des visas. On voit bien que l'on touche du doigt la raison d'Etat qui n'est pas la même selon qu'on est ministre des affaires étrangères ou ministre de l'intérieur.
    J'ai toujours à l'esprit l'image du récent voyage à Alger du Président de la République, Jacques Chirac. Vous en étiez peut-être, monsieur le ministre ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Non.
    M. Serge Blisko. On entendait les jeunes Algériens réclamer avec insistance des visas, et exprimer leur souffrance, leur besoin et leur souhait de pouvoir visiter la France, voire d'y séjourner en famille pendant trois mois, et de prendre un peu l'air pour sortir d'une situation relativement complexe et douloureuse pour beaucoup d'entre eux. Vous allez me dire qu'ils souhaitent rester plus de trois mois. (« Bien sûr ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est un procès d'intention que l'on fait aux Algériens et on leur oppose une politique restrictive. A ce propos, il faudrait s'interroger pour savoir si elle est suivie avec la même ardeur dans tous les bureaux consulaires, mais passons. Je suis pour la transparence, y compris sur ce sujet. Alors, oui ou non, fera-t-on en sorte que les jeunes Algériens visitent la France, qu'ils la traversent, même si les Algériens ont les moyens, grâce à la presse et à l'audiovisuel, de connaître la réalité française - c'est différent quand on est loin ? Ce serait bon pour notre pays et on a toujours intérêt à favoriser de tels échanges, ce qui ne signifie pas encourager le séjour clandestin ou illégal une fois que le visa est périmé. Au nom d'une parfaite transparence, nous soutenons l'amendement qui réclamait une liste des visas par pays. Si je comprends bien, il a été retiré. Malheureusement, je ne peux pas défendre un amendement qui n'existe plus. Mais nous allons le reprendre.
    M. le président. Il n'a pas été retiré. Comme le disait Pierre Reverdy, il y a des mois qui durent parfois une éternité.
    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur Blisko est un homme fort obligeant, mais l'amendement n'ayant pas été retiré, il ne lui sera pas possible de le reprendre. Je souhaiterais simplement compléter ce qui a été dit par Claude Goasguen, car nous partageons le même souci. En rédigeant le sous-amendement n° 450, Nicolas Perruchot et moi-même sommes allés un peu trop vite et trop loin par rapport à ce que nous souhaitons, même si cela ne change rien à la nécessité pour notre pays - et je partage l'avis du ministre - de se doter, comme cela existe ailleurs, d'un service de l'immigration, qui ne fasse que cela et qui s'occupe de l'entrée, du séjour, des visas, de l'intégration et de l'acquisition de la nationalité française. Une telle structure permettrait d'avoir enfin une politique cohérente et efficace.
    M. Christophe Caresche. Elle serait rattachée au ministère de l'intérieur ou aux affaires étrangères ?
    M. Jean-Christophe Lagarde. Elle ne peut pas, à l'évidence, dépendre du ministère des affaires étrangères, nos représentations consulaires ou l'ambassadeur sont soumis à de multiples pressions. Il va de soi que ce n'est pas au ministère des affaires étrangères de gérer cette question !
    M. Christophe Caresche. Le ministère de l'intérieur s'occupe déjà de beaucoup de choses.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Faites-lui confiance.
    M. Jean-Christophe Lagarde. Mais le ministre de l'intérieur a esquissé une autre voie possible lors de la discussion générale : il s'agirait de discuter la politique des visas par pays. Aujourd'hui, ceux qui paient les pots cassés de l'immigration sauvage, que vous avez contribuée à développer, sont précisément ceux qui veulent venir juste quelques semaines pour voir leur famille...
    M. Christophe Caresche. Nous sommes d'accord !
    M. Jean-Christophe Lagarde. Vous parliez des Algériens ! Eh bien, ce n'est pas la politique des visas qui les empêche de venir, ce sont les délais du consultat d'Alger parce qu'il faut s'y prendre des mois à l'avance. Ainsi, on négocierait d'Etat à Etat un cadre global ensuite, un service spécialisé en France prendrait le relais et traiterait la question de l'immigration de bout en bout de façon efficace et cohérente. Le jour où ce service existera et où il sera rattaché au ministère de l'intérieur, et non plus au ministère des affaires étrangères, je demanderai à ce que le nombre des visas par pays soit consigné dans le rapport. A ce moment-là, cela aura un sens et une cohérence. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    Mme Marie-Jo Zimmermann et M. Claude Goasguen. Très bien.
    M. le président. En attendant, monsieur Lagarde, maintenez-vous l'amendement ?
    M. Jean-Christophe Lagarde. Oui, rectifié.
    M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec.
    M. Patrick Braouezec. Juste deux remarques.
    La première, nous sommes très favorables à tout ce qui oeuvre pour la transparence et la clarté. Ce qui va dans le sens du fantasme et de l'irrationnel ne fait qu'envenimer le débat sur l'immigration, comme de parler de 12 millions de visas par exemple.
    La deuxième remarque concerne une de vos formules, monsieur le ministre. Vous avez parlé à deux reprises de « lepénisation des esprits » en montrant du doigt le groupe communiste. Je n'ai à aucun moment employé cette expression, ni ici ni ailleurs. J'essaye toujours d'être vigilant et mesuré dans les propos que je tiens. Cela étant, il est certain qu'en se contentant de traiter la question de l'immigration avec des mesures de police, on se place sur le même terrain que celui qui prône une société policière.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 450, tel qu'il a été rectifié.
    (Le sous-amendement, ainsi rectifié, est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    M. Perruchot et M. Lagarde ont présenté un sous-amendement, n° 451, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 1er, après le septième alinéa de l'amendement n° 46 rectifié, insérer l'alinéa suivant :
    « - de la durée moyenne des procédures visées aux alinéas précédents. »
    La parole est à M. Nicolas Perruchot.
    M. Nicolas Perruchot. Dans le même esprit et dans un souci de cohérence, il nous semble également important d'obtenir des éléments statistiques quant à la durée moyenne des procédures visées à l'amendement de M. Goasguen, pour compléter le dispositif et aller dans le sens de la transparence que nous souhaitons établir.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Thierry Mariani. Défavorable. L'intention est louable, mais obtenir de telles informations exigerait un lourd travail.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Bien sûr !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. La rédaction de votre sous-amendement me pose un problème, monsieur Perruchot. J'ai cru comprendre que vous vouliez connaître la durée moyenne de maintien des étrangers en rétention ou en zone d'attente. Est-ce bien cela ?
    M. Nicolas Perruchot. Non, monsieur le ministre.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. En ce cas, même avis que la commission. Je suis tout à fait prêt à vous communiquer les durées moyennes de rétention. Sans être en désaccord sur le fond, la rédaction n'est pas suffisamment claire pour que je puisse accepter votre sous-amendement : elle risque de prêter à beaucoup d'autres interprétations. Peut-être pourriez-vous le retirer quitte à voir, au moment de l'examen du projet au Sénat, si on ne peut pas l'introduire sous une autre forme.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Très bien !
    M. le président Retirez-vous votre sous-amendement, monsieur Perruchot ?
    M. Nicolas Perruchot. J'accède à la demande du ministre car il faut en effet préciser la rédaction.
    M. le président. Le sous-amendement n° 451 est retiré.
    M. Pinte a présenté un sous-amendement, n° 374, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 1er, après le huitième alinéa de l'amendement n° 46 rectifié, insérer les quatre alinéas suivants :
    « - le nombre d'étrangers qui ont obtenu une carte de séjour temporaire au titre de l'article 42 du projet de loi ;
    « - le nombre d'étrangers qui, alors qu'ils résident hors du territoire français en application d'une mesure d'expulsion au moment de la promulgation de la loi, ont obtenu un visa et une carte de séjour au titre de l'article 42 du projet de loi ;
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