ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MARDI 8 JUILLET 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du lundi 7 juillet 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE
DE Mme PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER

1.  Réforme du Sénat. - Election des sénateurs. - Suite de la discussion d'une proposition de loi organique et d'une proposition de loi adoptées par le Sénat «...».

DISCUSSION GÉNÉRALE COMMUNE (suite) «...»

MM.
Guy Geoffroy,
Bruno Le Roux.
Clôture de la discussion générale commune.

MOTION DE RENVOI EN COMMISSION
DE LA PROPOSITION DE LOI
PORTANT RÉFORME DE L'ÉLECTION DES SÉNATEURS «...»

Motion de renvoi en commission de M. Ayrault : Mme Catherine Génisson, MM. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Pascal Clément, président de la commission des lois ; Guy Geoffroy, Jean-Jack Queyranne. - Rejet.

Loi organique portant réforme du Sénat
DISCUSSION DES ARTICLES «...»
Article 1er. - Adoption «...»
Article 2 «...»

Amendements identiques n°s 2 de M. Vaxès et 4 de M. Roman : MM. Michel Vaxès, Bernard Roman, Jérôme Bignon, rapporteur de la commission des lois ; le président de la commission, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 2.

Article 3 «...»

Amendement n° 5 de M. Roman : M. Bernard Roman.
Les amendements n°s 5 et 6 de M. Roman n'ont plus d'objet.
Adoption de l'article 3.

Après l'article 3 «...»

Amendement n° 7 de M. Dosière : MM. Jean-Jack Queyranne, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 4 «...»

Amendements identiques n°s 3 de M. Vaxès et 8 de M. Roman : MM. Michel Vaxès, Bernard Roman, le rapporteur, le ministre, Robert Pandraud. - Rejet.
Adoption de l'article 4.

Article 5 «...»

Amendement n° 9 de M. Roman : MM. Bernard Roman, le rapporteur, le président de la commission, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 1 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le ministre, le président de la commission. - Retrait.
MM. Bernard Roman, le président de la commission.
Adoption de l'article 5.

Articles 6 et 7. - Adoptions «...»
Article 8 «...»

M. Mansour Kamardine.
Adoption de l'article 8.
Le vote sur l'ensemble de la proposition de loi organique aura lieu après la discussion des articles de la proposition de loi.

Loi sur l'élection des sénateurs
DISCUSSION DES ARTICLES
Article 1er «...»

Amendement de suppression n° 9 de M. Roman : MM. Bernard Roman, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 1 de la commission des lois : M. le rapporteur.
Retrait des amendements n°s 1 à 3 de la commission.
Adoption de l'article 1er.

Articles 2 à 4. - Adoptions «...»
Après l'article 4 «...»

Amendements n°s 4 de M. Vaxès, 16 de M. Roman, 5 de M. Vaxès et 17 de M. Roman : MM. Michel Vaxès,Bernard Roman, le rapporteur, le ministre. - Rejets.
Amendement n° 6 de M. Vaxès. - Rejet.

Article 5 «...»

Amendements de suppression n°s 7 de M. Vaxès et 10 de M. Roman : MM. Michel Vaxès, Bernard Roman, le rapporteur, le président de la commission, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 11 de M. Roman : M. Bernard Roman. - L'amendement n'a plus d'objet.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente de la Délégation aux droits des femmes.
Adoption de l'article 5.

Article 6 «...»

Amendements de suppression n°s 8 de M. Vaxès et 12 de M. Roman : MM. Michel Vaxès, Bernard Roman, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 13 de M. Roman : MM. Bernard Roman, le rapporteur, le ministre, Guy Geoffroy, Bruno Le Roux, Gilbert Gantier. - Rejet.
Adoption de l'article 6.

Après l'article 6 «...»

Amendement n° 14 de M. Roman : MM. Jean-Jack Queyranne, le rapporteur, le ministre, Bernard Roman. - Rejet.

Article 7. - Adoption «...»
Après l'article 7 «...»

Amendement n° 15 de M. Dosière : MM. Bernard Roman, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

EXPLICATIONS DE VOTE «...»

MM.
Bernard Roman,
Guy Geoffroy,
Michel Vaxès.

VOTE SUR L'ENSEMBLE
DE LA PROPOSITION DE LOI ORGANIQUE
PORTANT RÉFORME DU SÉNAT «...»

Adoption de l'ensemble de la proposition de loi organique portant réforme du Sénat.

VOTE SUR L'ENSEMBLE
DE LA PROPOSITION DE LOI
SUR L'ÉLECTION DES SÉNATEURS

Adoption de l'ensemble de la proposition de loi sur l'élection des sénateurs.
2.  Dépôt d'une proposition de loi constitutionnelle «...».
3.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE
DE Mme PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER,
vice-présidente

    Mme la présidente. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à quinze heures.)

Suite de la discussion
d'une proposition de loi organique
et d'une proposition de loi adoptées par le Sénat

    Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion :
    - de la proposition de loi organique, adoptée par le Sénat, portant réforme de la durée du mandat et de l'âge d'éligibilité des sénateurs ainsi que de la composition du Sénat (n°s 936, 1000) ;
    - de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, portant réforme de l'élection des sénateurs (n°s 937, 1000).

Discussion générale commune (suite)

    Mme la présidente. Dans la suite de la discussion générale commune, la parole est à M. Guy Geoffroy.
    M. Guy Geoffroy. Madame la présidente, monsieur le ministre délégué aux libertés locales, mes chers collègues, nous sommes donc à mi-chemin de la discussion générale de ces deux propositions de loi relatives au Sénat. Pour le nouveau parlementaire que je suis,...
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Nouveau, mais talentueux !
    M. Guy Geoffroy. ... l'évocation de ces deux textes au sein de cette assemblée ne manque pas de m'interroger. Je m'étais déjà étonné, lors des discussions que nous avons eues à l'occasion de la révision constitutionnelle, de cet acharnement dont certains de nos collègues font preuve à l'égard du Sénat.
    Je voudrais faire une mise au point préalable au cas où certains auraient des doutes. Il est vrai que si ces textes, que j'ai lus dans le détail, comme chacun d'entre nous, étaient adoptés, le département de Seine-et-Marne, dont je suis l'élu, aurait deux sénateurs de plus. Je rassure tous ceux qui se poseraient des questions à cet égard : je n'ai nulle intention, en 2004, d'être candidat au Sénat dans mon département.
    M. Bruno Le Roux. Ce serait un appauvrissement de l'Assemblée !
    M. Guy Geoffroy. Mon intervention présente donc un caractère totalement gratuit et tout à fait républicain.
    M. Bruno Le Roux. Nous serons au moins deux !
    M. Guy Geoffroy. Je dis cela avec une certaine dose d'humour, car ces textes, qui ne traduisent pas une ambition exagérée, mais ont au moins le mérite d'exister, et que le Sénat a eu le courage de nous présenter, ne méritent pas l'opprobre qui leur est réservé. En effet, il est de bon ton dans cette assemblée, sur certains bancs en particulier, mais d'autres n'en sont pas exclus, de crier haro sur le Sénat. Jean-Jack Queyranne nous a appelés ce matin à un peu plus de mesure et de raison.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Très bien !
    M. Guy Geoffroy. Admettons une bonne fois pour toutes que le choix a été fait, sous les multiples républiques que nous avons connues, de faire du Sénat notre seconde assemblée nécessaire, celle qui équilibre, celle qui agit dans la durée, celle qui donne de la mesure face aux mouvements parfois erratiques de notre opinion publique. Bref, celle qui équilibre nos institutions. Les attaques réitérées contre la Haute Assemblée ne sont bonnes ni pour notre démocratie ni pour notre institution parlementaire. Il est de bon ton aujourd'hui, sur certains bancs, de dire que le Sénat, c'est anachronique, que c'est une « anomalie », que c'est ringard, que cela ne rime plus à rien et qu'il faut soit le supprimer, soit le réformer profondément pour en faire une Assemblée nationale bis, ce qui serait le pire. Tout cela est très injuste. J'entendais tout à l'heure avec beaucoup d'émotion Bernard Roman rendre un hommage tout particulier au statut du député devenant sénateur. Je l'entendais dire, parlant de ses collègues socialistes, que lorsque l'on quitte l'Assemblée nationale pour entrer au Sénat on cesse d'être socialiste pour devenir sénateur. C'est émouvant et cela mérite de figurer dans les plus belles pages de l'histoire de notre assemblée. Ainsi le sénateur François Mitterrand, retoqué du suffrage universel direct en 1958,...
    M. Pascal Clément, président de la commission. Eh oui !
    M. Guy Geoffroy. ... ne serait-il en 1959, accédant au Sénat, qu'un pauvre hère essayant de trouver une place dans l'attente de jours meilleurs ! Ainsi, les sénateurs Robert Badinter, Pierre Mauroy, Michel Charasse et autres ne seraient-ils que des bannis du socialisme devenus sénateurs et méritant à ce titre l'opprobre général. Soyons sérieux ! Il est clair que le Sénat a eu un rôle à jouer tout au long de l'histoire de notre République. Et ce n'est pas en 1946, quand les constituants ont décidé de le ramener au rang de Conseil de la République, qu'il a perdu son rôle d'élément fort et équilibrant, qui n'a jamais pris et ne devra jamais prendre la place de l'Assemblée nationale. Sans doute faut-il à cet égard préciser la portée de certains termes après la dernière révision constitutionnelle. Accorder la primeur au Sénat pour l'examen de certains textes ne veut pas dire lui accorder la primauté. Je ne me suis jamais senti diminué dans mes charges de député de la République, et cela ne sera pas plus le cas demain qu'hier ou qu'aujourd'hui, depuis qu'il a été décidé que certains textes pourraient être examinés en première lecture d'abord par le Sénat. Aurions-nous peur, nous députés, que ces textes soient examinés d'abord par le Sénat au point d'être totalement muets lorsqu'ils arrivent ensuite ici ?
    M. Bruno Le Roux. Quand ils arrivent ici, le Gouvernement vous oblige à les adopter conformes !
    M. Guy Geoffroy. Démonstration en a été faite avec le procès d'intention que vous nous avez intenté lors de l'examen récent du projet de loi sur la Corse, dont on connaît malheureusement le sort définitif depuis hier. Vous nous aviez alors a priori reproché de vouloir adopter le texte conforme, ce que nous n'avons pas fait. Nous avons pleinement assumé, tous ensemble, nos responsabilités de législateur premier et ultime. C'est le rôle de l'Assemblée nationale.
    Ces propositions de loi méritent-elles cet opprobre ? Probablement pas. Les sénateurs ont en effet pris une initiative qu'ils n'étaient pas obligés de prendre, même sous la contrainte, en décidant de ramener la durée de leur mandat de neuf à six ans. Cela a été souligné par les élus de l'opposition et cela mérite à nouveau d'être salué, parce que c'est un des éléments essentiels de cette réforme. Il lui donne sa véritable dimension tout en maintenant une certaine durée aux réflexions et aux travaux du Sénat.
    Autre élément : l'âge. On prétend que le changement n'est pas radical. Certes, on peut partir de trente-cinq ans pour arriver un jour à vingt-trois ans, et pourquoi pas dix-huit ou un âge intermédiaire ? Cela serait sujet à critique. Je suis d'ailleurs surpris que nos collègues socialistes n'aient pas relevé ce qui a été dit en commission des lois dont les travaux, menés sous la houlette du président Clément, ont été très sérieux.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Comme toujours !
    M. Guy Geoffroy. La commission a en effet souligné que les sénateurs étant, de par la Constitution, les représentants des collectivités territoriales, il n'était pas outrageant d'exiger d'eux une certaine expérience de la vie des collectivités locales. C'est l'esprit qui a animé le Sénat. Je le disais ce matin : nous ne sommes pas au bout du compte. Il y aura probablement d'autres réflexions, d'autres inflexions, mais ce premier pas me semble intéressant.
    Deux autres points méritent réflexion et je voudrais m'y attarder avant de conclure. Le premier tient au mode de désignation des sénateurs et le second à la parité.
    Le mode de désignation des sénateurs, sous la IIIe République, était exclusivement le scrutin majoritaire et personne à l'époque n'y voyait malice. Puis, après l'intermède de la IVe République, il est devenu plus équilibré, combinant les systèmes proportionnel et majoritaire, pour tenir compte des écarts de population entre départements. Il est excessif de dire de ces propositions de loi vont totalement déséquilibrer nos institutions. Cela a été dit en commission par le président Clément et ce matin encore. Il n'est pas besoin d'en faire la démonstration. Depuis 1958, le Sénat a modifié à plusieurs reprises le nombre de ses membres, l'Assemblée nationale également, et cela ne s'est pas fait au détriment de notre assemblée, même s'il est justifié de prévoir que nous augmentions à nouveau le nombre de députés.
    Quant à prétendre qu'il serait aujourd'hui très mal perçu dans notre pays d'augmenter le nombre des élus, posons-nous la même question à propos de l'intercommunalité ! Nous n'hésitons pas, dans ce domaine, à créer de nouveaux échelons de décision, de nouveaux décidants, de nouveaux élus, de nouveaux présidents, vice-présidents et membres de bureau. Alors, de grâce ! une fois encore faisons preuve d'un peu de retenue !
    Je terminerai par la parité. Je le répète, il est réducteur et grave d'assimiler la question de la parité à celle de la représentation proportionnelle. Comme son nom l'indique, cette dernière n'a qu'une ambition : représenter, de la manière la plus proportionnelle possible, l'ensemble des populations. Comment peut-on prétendre, comme nos collègues socialistes le font par l'intermédiaire d'un amendement, que l'on peut valablement appliquer une représentation réellement proportionnelle lorsqu'il n'y a que deux sénateurs à élire dans un département ?
    M. Bernard Roman. Cela s'est déjà fait pour un seul !
    M. Guy Geoffroy. Une liste qui obtiendrait 65 % des voix aurait un sénateur et une autre qui obtiendrait 35 % des voix en aurait également un ! Qu'est-ce que cela voudrait dire ?
    M. Bernard Roman. Au scrutin majoritaire, on peut avoir deux élus avec 51 % des voix et aucun avec 49 % !
    M. Guy Geoffroy. Voilà ce que donnerait la représentation proportionnelle dans un département où deux sénateurs doivent être élus ! Mieux vaut reconnaître que lorsque le nombre de représentants est faible, la notion de proportionnalité n'est pas évidente et qu'il vaut mieux avoir le courage de désigner ses représentants au suffrage majoritaire. Il faudra travailler sur cette question et s'interroger sur le courage des formations politiques - vous l'avez fait tout à l'heure, monsieur le ministre - en matière de parité. Il faudra aussi choisir les modes de scrutin adaptés. Un scrutin de liste, même majoritaire, permet plus facilement une représentation paritaire qu'un scrutin proportionnel là où il n'a pas sa place, par exemple là où il n'y a que deux ou trois personnes à élire dans un même ressort territorial. Face à une telle question, nous devons faire preuve de beaucoup de pragmatisme et d'humilité. Nous devons nous garder d'utiliser tous les grands mots de la République pour parler en termes trop rapides et définitifs de ce que nous propose aujourd'hui le Sénat. Nos collègues sénateurs on eu le mérite de se pencher sur leur sort en essayant d'entrevoir l'avenir.
    M. Jean-Jack Queyranne. Il était temps !
    M. Bernard Roman. Ils y étaient obligés !
    M. Guy Geoffroy. Mes chers collègues, certains d'entre nous - et je me tourne vers ceux qui vilipendent le Sénat - pourraient avoir un jour envie d'achever leur carrière au Sénat. (Sourires.)
    M. Bernard Roman. Non !
    M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Prudence !
    M. Guy Geoffroy. Nous saurons alors les regarder. Les évolutions doivent être prudentes, pragmatiques, efficaces. Tel est le souhait de notre majorité. C'est pourquoi le groupe UMP votera ces propositions de loi sans aucun état d'âme, en espérant qu'elles seront une contribution utile dans un domaine où il nous faudra progresser, notamment s'agissant de la parité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Le Roux.
    M. Bruno Le Roux. Mon intervention sera sans doute moins longue que prévu, car beaucoup a déjà été dit ce matin par Bernard Roman et Jean-Jack Queyranne. Il y a quelque chose de décalé à nous retrouver ici, un lundi de juillet, pour débattre de l'élection des sénateurs.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Et alors ? Où est le problème ? Vous aviez des projets de vacances ?
    M. Bruno Le Roux. C'est décalé par rapport à la situation politique dans ce pays, par rapport aux attentes de nos concitoyens.
    M. Guy Geoffroy. Il faut changer d'argument, vous dites toujours ça !
    M. Bruno Le Roux. Il est surprenant que nous soyons ici, une dizaine, à discuter de l'élection des sénateurs.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Vous n'êtes pas obligé d'être député ! Vous pouvez faire autre chose !
    M. Bruno Le Roux. A un an du renouvellement partiel du Sénat, son président et sa majorité ne vont voir aboutir à temps les réformes qu'ils ont élaborées en vase clos, sans se soucier des attentes de nos concitoyens, que grâce au bon vouloir du Gouvernement, qui nous impose l'examen de ces textes dans un ordre du jour déjà particulièrement chargé. Monsieur le rapporteur, je vous l'ai dit ce matin, vous faites preuve de beaucoup de courage et d'abnégation à essayer de trouver quelque chose de dynamique dans cette réforme, après avoir vainement tenté, il y a quelque semaines, de défendre celle des modes de scrutin aux élections régionales et européennes, exigée par l'UMP et déjà censurée par le Conseil constitutionnel.
    M. Jérôme Bignon, rapporteur. Partiellement !
    M. Bruno Le Roux. Est-il bien raisonnable d'occuper la session extraordinaire de notre assemblée alors que gronde le mécontentement sur votre politique économique et sociale,...
    M. Pascal Clément, président de la commission. N'exagérons rien ! Tout ce qui est excessif est insignifiant !
    M. Bruno Le Roux. ... à débattre d'une pseudo-réforme du Sénat ? Guy Geoffroy a parlé d'une réforme « sans ambition exagérée ». Nous aurions pu être associés à la réflexion des sénateurs. Nous aurions pu réfléchir avec eux, au sein d'une commission, au fonctionnement de la démocratie, du Sénat, mais à aucun moment les sénateurs n'ont voulu ouvrir ce débat avec nous. Ce n'est pas de bonne méthode. Cette réforme a été élaborée entre eux, a minima, sans concertation préalable. Voilà pourquoi c'est ce que vous appelez, monsieur Geoffroy, une réforme sans ambition exagérée. Je le regrette.
    Monsieur le ministre, au regard du résultat obtenu hier en Corse, je ne peux une nouvelle fois que vous mettre en garde. Cela traduit un véritable désaveu de votre politique et de la méthode de votre gouvernement, désaveu précédé depuis plusieurs mois par un important mouvement social dans tout le pays.
    M. Robert Pandraud. Pourquoi alors avez-vous appelé à voter oui ?
    M. Bruno Le Roux. Ce mécontentement est encore très vif aujourd'hui.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Parlez du sujet !
    M. Bruno Le Roux. Je pense en particulier à la communauté éducative.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Vous êtes hors sujet !
    M. Bruno Le Roux. Cela vous ennuie que je parle de ceux qui attendaient que nous ayons des débats sérieux répondant à leurs préoccupations ! Il y a aujourd'hui un grand mécontentement dans ce pays.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Si vous étiez élève, vous seriez noté « hors sujet » !
    M. Bernard Roman. Mais vous n'êtes pas là pour le noter, monsieur Clément !
    M. Bruno Le Roux. Je pense en particulier aux intermittents du spectacle. Votre politique en matière économique et sociale contribue à davantage de chômage et d'injustice sociale.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Revenez au sujet !
    M. Bernard Roman. Mais c'est le sujet !
    M. Bruno Le Roux. Voilà les vraies questions dont les Français auraient aimé que nous discutions ici, à l'Assemblée.
    M. Guy Geoffroy. C'est de la langue de bois !
    M. Bruno Le Roux. Cela vous ennuie que je parle de ce qui aurait dû être discuté aujourd'hui au lieu d'une réforme du Sénat.
    M. Guy Geoffroy. Ce n'est pas vous qui fixez l'ordre du jour !
    M. Bruno Le Roux. Vous donnez à penser aujourd'hui, monsieur le ministre, en nous imposant de débattre de ce texte, que rien de ce qui est essentiel à nos concitoyens n'est important pour vous et pour votre gouvernement.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Ce n'est pas excessif...
    M. Bruno Le Roux. Vous nous demandez de débattre d'un nouveau texte qui consacre, une fois de plus, un affaiblissement de l'Assemblée nationale.
    M. Guy Geoffroy. Mais ce n'est pas vrai !
    M. Bruno Le Roux. Déjà, la révision constitutionnelle du 17 mars 2003 a donné le droit de priorité au Sénat sur les textes relatifs aux collectivités territoriales. Le Gouvernement, quant à lui, de plus en plus souvent, soumet d'abord ses projets au Sénat en forçant sa majorité à les voter conformes. Heureusement que la pression de l'opposition est parfois là pour montrer qu'on ne peut pas se contenter de jouer les godillots, même quand on est dans la majorité ! Regardez un peu ce qui s'est passé depuis un an : ces textes qui passaient d'abord au Sénat, cette façon de ne pas les étudier au fond à l'Assemblée, et cette tentation de vouloir aller vite en les votant conformes. Il s'agit là d'un véritable affaiblissement de notre assemblée !
    Aujourd'hui, on augmente le nombre de sièges de sénateurs et, par là même, leur poids relatif au Congrès. Ce n'est pas acceptable dans la mesure où notre assemblée est, sur le plan démocratique, la plus représentative.
    Par ailleurs, il n'y a que deux possibilités de réforme : les bonnes et les mauvaises.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Ça valait la peine de le souligner...
    M. Bruno Le Roux. Inutile d'employer des périphrases : ce n'est même pas une pseudo-réforme, c'est une mauvaise réforme que vous nous proposez aujourd'hui. Elle ne nous donne pas les moyens de répondre aux vraies questions qui touchent à la représentativité et à la légitimité de l'action du Sénat et qui permettraient à celui-ci de jouer un véritable rôle dans nos institutions. Au contraire, on assiste à une manipulation des plus ridicules. En effet, derrière une à deux demi-mesures positives, attendues depuis longtemps et dont nous reconnaissons qu'elles vont dans le bon sens, se cache un recul inacceptable sur le point fondamental de la représentativité du Sénat.
    Le président du Sénat entendait rénover la Haute Assemblée pour en assurer la pérennité dans le paysage institutionnel français. Un groupe de réflexion avait été mis en place sous la présidence de M. Hoeffel, qui a rendu un rapport sérieux, comportant de réelles avancées. Mais les propositions de loi que nous examinons aujourd'hui sont bien loin de reprendre ses propositions. Nous assistons plutôt à une véritable régression par rapport à l'esprit du rapport Hoeffel.
    A une période où la question de l'utilité du Sénat s'est posée - et se pose très certainement encore - on pouvait s'attendre à une proposition appelant enfin à un bicamérisme rénové. Or les propositions qui nous viennent du Sénat lui-même vont à l'encontre d'une telle ambition. Aujourd'hui, l'alternance est une donnée permanente dans les institutions démocratiques. Dès lors, comment admettre qu'une assemblée soit verrouillée au point qu'elle ne connaisse jamais, je ne dis pas de changement de majorité, mais de possibilité de changement de majorité ?
    Cette réforme ne prévoit pas la rénovation, elle n'allège pas le fonctionnement de la chambre haute, elle anéantit encore davantage tout espoir d'alternance.
    Faut-il en conclure que le Sénat est immobile, fermé aux évolutions et aux changements ? Nous voulons bien admettre qu'il soit exempt des soubresauts de la vie politique afin de maintenir un prétendu équilibre dans le pays. Mais cela l'exonère-t-il pour autant de s'adapter aux réalités qui répondent aux vraies questions posées par la société ? Je ne le pense pas. Le Sénat ignore aujourd'hui toute une partie de nos concitoyens en sous-représentant totalement la France urbaine. Il ignore aussi les nouvelles dynamiques territoriales, que ce soit les régions ou les établissements publics de coopération intercommunale. D'ailleurs, la majorité sénatoriale, voire la majorité tout court, leur refuse toujours l'avancée, qui me semble logique, de l'élection au suffrage universel. Pourquoi, mes chers collègues, n'êtes-vous donc jamais à l'origine des grandes avancées démocratiques des institutions de notre pays ? Que ce soit pour l'élection des conseils municipaux, pour les régions, pour dégager des majorités qui permettent en même temps de respecter la diversité politique,...
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Et le vote des femmes, qui est-ce ?
    Mme Catherine Génisson. La parité, c'est nous !
    M. Bruno Le Roux. La parité, c'est encore la gauche.
    M. Guy Geoffroy. Le vote des femmes, c'est le général de Gaulle.
    M. Bernard Roman. Il fallait poursuivre !
    M. Guy Geoffroy. C'est nous qui avons donné le droit de vote à dix-huit ans !
    M. Bernard Roman. Vous êtes des bonapartistes libéraux !
    M. Bruno Le Roux. Après Bernard Roman et Jean-Jack Queyranne, je crois utile de rappeler que le projet de porter de trois à quatre sièges le seuil à partir duquel les sénateurs sont élus au scrutin proportionnel pourrait se heurter à un sérieux obstacle constitutionnel. L'élection proportionnelle favorise incontestablement la parité. En 2001, le rééquilibrage entre hommes et femmes au Sénat a été très net. Le nombre de femmes a plus que triplé, passant de sept à vingt-deux sur les 101 sénateurs sortants. Nous ne cessons de citer le très sérieux rapport de Mme Marie-Jo Zimmermann du 5 février 2003,...
    M. Robert Pandraud. Excellent rapport !
    M. Bernard Roman. En effet. Puisse-t-elle être entendue !
    M. Bruno Le Roux. ... rédigé au nom de la délégation aux droits des femmes à propos du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen. Il est, sur le sujet, d'une très grande objectivité. On peut, notamment, y lire que « jusqu'au renouvellement de 2001, le Sénat était un bastion fermé à la parité. Force est donc de se réjouir de la réforme du scrutin sénatorial, qui a étendu le scrutin proportionnel de liste à tous les départements élisant plus de deux sénateurs et imposé une parité stricte entre les femmes et les hommes sur les listes ».
    Aujourd'hui, Mme Zimmermann écrit, dans son rapport d'information sur la réforme que vous nous proposez : « L'analyse de cette réforme nous conduira à en dresser un bilan global défavorable à la parité. Elle manifeste un recul de la dynamique paritaire initiée par la révision constitutionnelle de juillet 1999. » Elle ajoute : « Au-delà des problèmes constitutionnels qu'elle pourrait soulever, la réforme envisagée aurait des effets particulièrement négatifs, parce qu'elle conduirait à porter atteinte à la dynamique paritaire. » Elle a entièrement raison.
    M. Bernard Roman. Mille fois raison !
    M. Bruno Le Roux. Par ailleurs, force est de constater que l'arrivée des femmes au Sénat a eu aussi un effet de rajeunissement, tout comme, d'ailleurs, l'arrivée, grâce à la parité, des femmes dans les conseils municipaux. Aujourd'hui, la moyenne d'âge des conseillers municipaux a baissé. C'est un élément qui n'est d'ailleurs pas sans importance quand on discute de l'âge auquel on pourrait entrer au Sénat. Il est prévu d'abaisser cet âge de trente-cinq à trente ans. Je considère qu'on pourrait permettre de rentrer au Sénat à partir de vingt-trois ans et obliger à en sortir à un certain âge. La réflexion serait très certainement beaucoup plus pertinente, vue sous cet aspect.
    Depuis 2001, la moyenne d'âge des femmes élues ou réélues au Sénat est de cinquante-trois ans, contre cinquante-neuf ans pour les hommes : cela fait quand même une très grosse différence ! L'impact extrêment positif de la réforme apparaît de manière encore plus flagrante, lorsque, parmi les 102 sénateurs élus ou réélus en 2001, on distingue ceux qui ont continué à être élus au scrutin majoritaire et ceux qui ont été élus au scrutin proportionnel. Parmi les 28 derniers qui ont été élus au scrutin majoritaire en 2001, il n'y avait que deux femmes ; parmi les 74 sénateurs élus à la proportionnelle, avec obligation de parité, il y avait 20 femmes. Mes chers collègues, la conclusion est évidente : dans le cas qui nous intéresse, revenir au scrutin majoritaire, c'est faire reculer la parité.
    Tout à l'heure, mon collègue Geoffroy demandait pourquoi, dans le cas où la proportion serait de 65 % à 35 %, il devrait y avoir un sénateur de chaque côté ? Je demande, à l'inverse, pourquoi, dans le cas d'une proportion de 49 % à 51 %, il n'y en aurait pas un de chaque côté ?
    M. Bernard Roman. Bien sûr !
    M. Bruno Le Roux. Prenons l'exemple d'un département qui vote à 51 % pour une famille politique et à 49 % pour l'autre. Avoir deux sénateurs dans ce département n'est pas quelque chose qui semble plus acceptable que la démonstration que vous nous avez faite il y a quelques instants.
    M. Bernard Roman. Bien sûr ! C'est ça, la démocratie !
    M. Robert Pandraud. Sauf que, de toute manière, il y en a un de trop !
    M. Bruno Le Roux. Ce matin, monsieur le ministre, vous avez tenté de démontrer que le scrutin majoritaire devrait être maintenu dans les départements ruraux et que la réduction du nombre de sénateurs serait un grave danger. Or, ce qui est important, aujourd'hui, pour ces départements, ce n'est pas tant le nombre de sénateurs que la capacité que nous avons à pouvoir les aider à mettre en place des dynamiques territoriales. On peut se poser la question quand on examine la plupart des départements que vous nous citiez ce matin : pendant des années, la grande majorité d'entre eux n'ont connu aucune alternance politique au niveau du Sénat.
    M. le ministre délégué aux libertés. Vous parlez de la Creuse ?
    M. Bruno Le Roux. Je peux d'autant le dire que, parmi ceux-ci, il n'y a pas que des départements de droite - même s'ils sont plus nombreux. En effet, car, pour les départements de gauche aussi, il n'est pas bon que, pendant plusieurs décennies, il n'y ait pas de renouvellement possible.
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Quel beau désintéressement !
    M. Bruno Le Roux. Il vaudrait mieux que ces départements aient des représentants qui puissent introduire une saine émulation. Est-ce dans la discussion ? Nous ne sommes pas jusqu'au-boutistes sur cette question.
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Et là où il n'y a qu'un sénateur ?
    M. Bruno Le Roux. La question de la proportionnelle nous semble beaucoup plus importante.
    La jurisprudence constitutionnelle récente semble accréditer la thèse de l'anticonstitutionnalité, qui pèse, à mon avis très fortement, sur votre texte. A l'occasion de sa décision du 3 avril 2003, relative à la réforme de l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen, le Conseil constitutionnel a dénoncé une inégalité s'agissant de la règle des listes alternées à l'Assemblée de Corse, qui sont composées différemment des listes des sections départementales pour les élections régionales. Il a considéré qu'aucune différence de traitement n'était justifiée pour fonder la constitutionnalité de cette rupture d'égalité. Il n'a pas censuré cette rupture d'égalité, uniquement parce que le faire eût conduit à annuler tout dispositif paritaire et méconnu ainsi l'objectif constitutionnel qui tend à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux. Toutefois, il a clairement enjoint au législateur de mettre fin à cette inégalité dans la prochaine loi relative à l'Assemblée de Corse. Le ministre de l'intérieur a d'ailleurs annoncé lui-même, en Corse, les nouvelles modalités qui respectent totalement les injonctions du Conseil constitutionnel sur cette question.
    Dans cette même décision, le Conseil constitutionnel a avancé un second argument, qui plaide pour dégager un principe constitutionnel empêchant tout retour en arrière en matière de parité.
    On peut estimer que par cette jurisprudence, qui s'inspire de la lettre de l'article 3 de la Constitution, selon lequel la loi doit favoriser l'égal accès aux mandats, il existerait un effet « cliquet », empêchant de revenir sur une disposition favorisant l'accès des femmes au mandat sénatorial, ou qui aurait pour effet de réduire la proportion de femmes élues et, donc, d'augmenter le seuil à partir duquel le mode de scrutin proportionnel est applicable.
    C'est donc à bon droit, monsieur le ministre, que nous pouvons invoquer cette jurisprudence à l'appui du maintien de l'élection proportionnelle des sénateurs à partir de trois sièges. Nous avons d'ailleurs pu constater que la majorité sénatoriale comme le Gouvernement étaient mal à l'aise sur cette question. En effet, la première a dû adopter une position de compromis entre la situation issue de la réforme de 2000 et le retour à la situation antérieure ; quant au second, il a, par votre voix, exprimé ses réticences : « Nos formations politiques, incapables de donner leur place aux femmes, ont inventé une disposition constitutionnelle pour se contraindre à faire ce qu'elles auraient dû faire naturellement. » Je pense, monsieur le ministre, que ce que vous disiez il y a quelques semaines est toujours valable. En tout cas, votre déclaration a le mérite d'être sincère et honnête. Car vous connaissez bien le fonctionnement des partis politiques et de leurs élus et vous savez bien que, dans les commissions d'investiture, l'obligation de parité est un outil très fort donné à ceux qui souhaitent faire pression en faveur du renouvellement.
    J'ai examiné avec attention la série des départements qui seront renouvelables en 2004 et je peux, si vous le souhaitez, faire avec vous la liste de tous ceux où l'élection des sénateurs se fera au scrutin majoritaire et où la parité ne sera pas respectée,...
    Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente de la Délégation de l'Assemblée nationale aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Absolument ! Et il y en a beaucoup !
    M. Bruno Le Roux. ... quelle que soit la volonté manifestée par M. Juppé,...
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Ou par M. Hollande !
    M. Bruno Le Roux. En ce qui nous concerne, la parité est inscrite dans nos statuts...
    M. Charles Cova. Chez nous, elle est dans le coeur !
    M. Bruno Le Roux. Par conséquent, nous nous y tiendrons, quel que soit le mode de scrutin que vous adoptiez, monsieur le ministre.
    Je disais donc que je sais très bien, car j'ai étudié les choses et j'ai quelques contacts dans les départements, que dans la majorité de ceux qui seront renouvelables en 2004, la parité disparaîtra faute de scrutin proportionnel.
    M. Bernard Roman. Eh oui !
    M. Bruno Le Roux. On peut toujours faire les plus belles déclarations dans cet hémicycle, sur le terrain elles se heurtent à des intérêts bien ancrés et le renouvellement ne se fera pas.
    M. Bernard Roman. C'est un texte misogyne ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous n'avez peur de rien !
    M. Bruno Le Roux. Cela étant, monsieur le ministre, nous approuvons la réduction du mandat sénatorial à six ans. Je rappelle d'ailleurs que nous avons été les premiers à la suggérer dans une proposition de loi cosignée par Claude Estier, Robert Badinter et Guy Allouche. Il me semble en effet qu'en réduisant le mandat le plus long de tous les pays d'Europe, on met fin à une véritable anomalie.
    Dans un mouvement général de rapprochement des élus et des citoyens, cette réforme du Sénat, notamment celle de la durée du mandat, était attendue. En acceptant le 24 septembre 2000 la réduction du mandat présidentiel de sept à cinq ans, les Français ont rendu plus difficile la justification par les sénateurs du maintien de leur mandat à neuf ans. Il faut donc replacer l'avancée proposée par les sénateurs dans la logique actuelle de nos institutions. C'est peut-être une avancée. Mais il aurait été impossible d'aller à l'encontre de ce mouvement aujourd'hui. Et puis, je remarque que les sénateurs le font au dernier moment possible pour eux, à la date butoir d'un an avant le prochain renouvellement. Il ne me semble pas que cela corresponde, de leur part, à une véritable avancée.
    Cette réduction s'accompagne du renouvellement par moitié tous les trois ans, ce qui nécessite des mesures transitoires. Actuellement, le Sénat est renouvelable par tiers. Son effectif est réparti en trois séries. La proposition de loi prévoit qu'à partir de 2010 seulement, la Haute Assemblée sera renouvelée par moitié tous les trois ans. Je souhaite pour ma part - et nous avons déposé un amendement en ce sens - un renouvellement intégral, tous les six ans, afin de le faire correspondre au renouvellement des conseils municipaux. Il serait ainsi plus lisible pour les électeurs de savoir qu'une fois passées les élections municipales, le Sénat, représentant des collectivités territoriales, est renouvelé en une seule fois. Cette proposition, monsieur le ministre, outre qu'elle a le mérite de la clarté, permettrait de rapprocher le Sénat des citoyens, pour qu'il ne soit plus une assemblée lointaine, au mode de renouvellement compliqué. Je n'ignore pas que toutefois cette réforme se heurte à un obstacle constitutionnel, et que l'abandon du renouvellement partiel au profit d'un renouvellement intégral supposerait au préalable une révision de la Constitution.
    Je voudrais, pour finir, revenir à l'augmentation des effectifs, pour souligner, une fois de plus, combien est étonnante cette proposition. En effet, le Sénat lui-même avait adopté une question préalable, le 16 mars 2000, sur le projet de réforme du gouvernement Jospin créant vingt sièges, considérant que la Haute Chambre « ne devait pas nécessairement rechercher une stricte proportionnalité entre le nombre de sénateurs et la population des départements ; que la qualité du travail d'une assemblée parlementaire ne se mesure pas au nombre de ses membres, et que l'opinion n'apprécierait pas cet accroissement ». Voilà qu'aujourd'hui les mêmes nous proposent de porter leur effectif de 321 à 346 sièges - et donc la création de vingt-cinq sièges supplémentaires. Il s'agit là d'une belle hypocrisie, même si elle permet à M. le rapporteur, dans son rapport, une pirouette qui est assez extraordinaire.
    M. Jérôme Bignon, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Je suis très souple !
    M. Bernard Roman. C'est un sportif, Bignon !
    M. Bruno Le Roux. Mais je trouve son rapport excellent !
    M. Jérôme Bignon, rapporteur. Merci !
    M. Bruno Le Roux. ... tout comme était excellent son rapport précédent. M. Bignon s'en tire d'ailleurs à bon compte parce qu'il cite la rapporteure du Sénat sur la commission des femmes. S'il approuvait réellement ses propos, pourquoi ne les avoir repris à son compte ?
    Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente de la Délégation aux droits des femmes. En effet !
    M. Bruno Le Roux. Vous n'avez pas osé le faire dans votre rapport. Mais on ne peut pas dire que l'abandon de la proportionnelle sera compensé par le fait qu'on crée plus de sièges, et qu'en créant plus de sièges on aura forcément plus de femmes. Car ce n'est même pas sûr !
    Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente de la Délégation aux droits des femmes. Absolument !
    M. Bruno Le Roux. J'ai essayé de regarder un petit peu ce que cela pouvait donner. Si je prends en compte les sortants, les députés qui ont été battus, les personnes sur le terrain, je ne vois pas beaucoup de femmes rentrer au Sénat pas ce biais.
    M. Guy Geoffroy. Vous les présumez battues ? Bel aveu ! Et puis, si le Sénat est fait pour les députés battus, cela devrait avantager le parti socialiste...
    M. Bruno Le Roux. Vous savez, je regarde la carte : penser que ces vingt-cinq sièges supplémentaires entraîneront, de façon compensatoire, une arrivée de femmes au Sénat ne correspond pas à la situation que l'on connaîtra dans un an.
    M. Bernard Roman. Et c'est considérer les femmes comme une marchandise. Scandaleux !
    M. Bruno Le Roux. Le Sénat est conscient, depuis un certain temps, de la nécessité de se réformer. Il n'ignore pas les critiques dont il est l'objet : un mandat exceptionnellement long, un mode d'élection déséquilibré, une légitimité parfois contestée. Il nous propose aujourd'hui, en nous disant de ne plus y revenir ensuite, un service minimum de la réforme. Deux évolutions inéluctables sont acceptées : la réduction à six ans de la durée du mandat, devenue incontournable ; et l'abaissement de l'âge d'éligibilité à trente ans pour « faire moderne ». C'est peu pour une rénovation. C'est ridicule en comparaison du recul sur la parité !
    Nous vous proposons pour notre part, monsieur le ministre, une réforme globale : mandat de six ans, avec renouvellement total du Sénat tous les six ans ; âge d'éligibilité ramené à vingt-trois ans ; scrutin proportionnel dans tous les départements qui élisent plus d'un sénateur ; représentation plus juste de la population, avec la mise en place d'un véritable quotient qui puisse être révisé au fil des changements démographiques ; enfin, nouveau mode d'élection des délégués sénatoriaux.
    Cette réforme ambitieuse mettrait un terme au débat sur la représentativité et donc la légitimité de la Haute Chambre, dont nous pensons qu'elle doit jouer un rôle dans le fonctionnement démocratique de notre pays. Malheureusement, la réforme qui nous est proposée ne permettra ni de clarifier la place du Sénat dans nos institutions, ni d'y assurer une véritable alternance démocratique, ni surtout de le mettre en phase avec l'évolution de la société, puisque le recul de la parité y sera inéluctable dès l'an prochain. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme la présidente. La discussion générale commune est close.

Motion de renvoi en commission
de la proposition de loi
portant réforme de l'élection des sénateurs

    Mme la présidente. Sur la proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs, j'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault une motion de renvoi en commission déposée en application de l'article 91, alinéa 7, du règlement.
    La parole est à Mme Catherine Génisson.
    Mme Catherine Génisson. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes chargés d'examiner aujourd'hui une double proposition de loi réformant la durée du mandat des sénateurs, l'âge de leur éligibilité, leur mode d'élection, ainsi que sur la composition même du Sénat.
    Avant d'aborder le contenu de ces deux propositions, je souhaite rappeler le contexte dans lequel elles ont été débattues en première lecture au Sénat, le 12 juin dernier. Notre assemblée débutait alors l'examen du projet de loi sur les retraites, qui s'accompagnait d'une importante crise sociale. Quand l'attention des Français se mobilise sur les questions sociales, le Sénat, lui, ne pense qu'à se réformer.
    Mais plus encore que le contexte dans lequel cette réforme a été examinée par les sénateurs, c'est son contenu même qui prête à interrogation, les textes que nous allons examiner proposant plutôt une réorganisation interne à l'usage des sénateurs qu'une amélioration et une modernisation de nos institutions. Dès lors, cette réforme ne peut qu'entretenir l'image que nos concitoyens ont du Sénat, à tort sans doute : celle d'une institution décalée, intemporelle, très éloignée des attentes et des besoins des Français.
    Alors que, fondamentalement, l'enjeu d'une réforme du Sénat est bien de moderniser cette institution, de la doter d'un élan politique, qu'en est-il des deux propositions de loi que nous examinons ?
    La première, organique, porte le nombre de sénateurs de 321 à 346, réduit le mandat de neuf à six ans, prévoit le renouvellement par moitié et abaisse à trente ans l'âge d'éligibilité.
    La seconde, ordinaire celle-là, procède à une nouvelle répartition des sièges de sénateurs entre les départements et relève à quatre sièges le seuil d'application du mode de scrutin proportionnel.
    Si le bicamérisme de notre système parlementaire n'est en général pas remis en cause par l'ensemble des forces politiques de notre pays, il convient néanmoins de réfléchir à un nouvel équilibre de nos deux assemblées, tout en préservant l'autonomie et l'identité de chacune. Alors même que la réforme et l'utilité du Sénat font l'objet de débats réguliers, nous nous devons, à l'Assemblée, de participer à ces échanges.
    Aujourd'hui, nous le savons, nos concitoyens s'éloignent de la politique et de leurs élus. Les sénateurs, de par leur mode d'élection et la durée de leur mandat, leur apparaissent comme bien lointains. Leur fonction, leur action dans la vie politique, est souvent inconnue ou méconnue.
    L'enjeu de ces propositions de loi doit être de confirmer la place du Sénat dans nos institutions, de consacrer l'impulsion politique qu'il lui appartient de donner dans l'accompagnement des réformes nécessaires à notre pays, de rapprocher les sénateurs de nos concitoyens. Dès lors, nous sommes en droit de nous demander si elles répondent à cette nécessité de moderniser notre vie politique.
    C'est à l'aune de ces questions que je souhaite examiner les principaux points de cette réforme. J'y vois pour ma part une réforme à deux visages, tel Janus, cette divinité romaine dont l'une des faces regardait le passé et l'autre l'avenir.
    Avec cette proposition de loi, la majorité sénatoriale, elle aussi, se révèle à deux visages. Elle regarde l'avenir lorsqu'elle propose de diminuer le mandat des sénateurs à six ans. Mais elle regarde le passé, elle est conservatrice, lorsqu'elle propose de modifier le mode de scrutin.
    Permettez-moi de m'attarder plus particulièrement sur cette modification du mode de scrutin, notamment au regard du principe d'application de la parité entre les hommes et les femmes.
    La réforme qui nous est proposée consiste à relever de trois à quatre sièges par département le seuil d'application de la proportionnelle. Quel est son impact sur la mise en oeuvre du principe de parité ? Depuis la loi constitutionnelle du 8 juillet 1999, l'objectif de parité politique a un fondement constitutionnel : l'article 3 de la Constitution, selon lequel « la loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives », renforcé par l'article 4, selon lequel les partis politiques doivent contribuer à la mise en oeuvre du principe paritaire. Soulignons d'ailleurs que cette seconde disposition est due à l'initiative des sénateurs. Cette révision constitutionnelle impose la plus grande vigilance quant à l'application du principe de parité en préalable à toute modification des lois électorales.
    S'agissant des élections sénatoriales, les réformes de juin et juillet 2000, en faisant passer le seuil de la proportionnelle de cinq à trois sénateurs par département, ont eu un effet positif en matière de parité. Je rappellerai brièvement ce qu'ont été ces acquis lors des dernières élections sénatoriales, celles de 2001, afin que chacun mesure parfaitement le risque que cette proposition de modification du mode de scrutin aurait sur la présence des femmes.
    La loi du 6 juin 2000 a imposé la parité stricte entre les femmes et les hommes sur les listes électorales pour les élections sénatoriales au scrutin proportionnel. La loi du 10 juillet 2000 a étendu le scrutin proportionnel de liste à tous les départements élisant au moins trois sénateurs contre cinq auparavant, ce qui a porté à 224 le nombre de sièges pourvus à la représentation proportionnelle, soit environ 70 %, et à 97 le nombre de sièges pourvus au scrutin majoritaire.
    Le bilan de l'application de cette réforme aux élections sénatoriales du 23 septembre 2001 s'est révélé extrêmement encourageant. Alors que le Sénat sortant comptait vingt femmes, soit 6,2 %, il comporte, dans sa nouvelle composition, trente-cinq femmes, soit 10,9 %. La progression peut sembler modeste, mais l'analyse du seul renouvellement de septembre 2001 fait apparaître des résultats intéressants. Parmi les 102 sénateurs sortants, il n'y avait que sept femmes, soit 6,9 % ; parmi ceux qui ont été élus ou réélus, il y en a désormais vingt-deux, soit 21,6 %.
    Sur la fraction du Sénat renouvelée en 2001, le nombre de femmes a donc plus que triplé.
    Il est fondamental de constater que l'impact de la réforme sur la parité a été différencié selon que les élections ont eu lieu au scrutin proportionnel ou non. Sur l'ensemble des 102 sénateurs élus ou réélus en 2001, 28 l'ont été au scrutin majoritaire, 74 à la proportionnelle. Deux femmes seulement figurent parmi les 28 sénateurs élus au scrutin majoritaire. Elles étaient deux auparavant. La progression est donc nulle.
    M. Bernard Roman. Fulgurante !
    Mme Catherine Génisson. Fulgurante dans la nullité ! (Sourires.)
    En revanche, vingt femmes, soit 27,03 %, figurent parmi les 74 sénateurs élus à la proportionnelle avec obligation de parité.
    Même si, en politique, la seule approche mathématique est insuffisante, ces chiffres objectivent très clairement le recul qu'impliquerait ce relèvement du seuil en matière de culture paritaire. Comme les sénateurs socialistes, les députés de notre groupe combattront avec la plus grande détermination cette mesure de régression politique.
    Telles sont aussi les conclusions très explicites des deux délégations parlementaires aux droits des femmes. Je souhaite souligner en particulier la concordance de nos analyses avec celles de la délégation de l'Assemblée et de sa présidente, Mme Zimmermann.
    J'appartiens à un parti politique qui a présenté 36 % de femmes aux dernières élections législatives. La formation à laquelle appartient Mme Zimmermann en a présenté 18 %. Mais nous nous retrouvons côte à côte pour défendre l'application du principe de parité politique.
    M. Jean-Jack Queyranne. Très bien !
    Mme Catherine Génisson. Plus largement, nous avons le devoir de nous mobiliser sur l'ensemble de ces bancs et d'agir pour que l'égalité entre les femmes et les hommes soit une réalité dans tous les actes de la vie.
    M. Bernard Roman. Excellent !
    Mme Catherine Génisson. Ce retour en arrière dans l'application de la parité politique serait une brèche inacceptable dans la dynamique créée par la loi du 6 juin 2000.
    La parité politique est encore fragile. Elle demande la mobilisation permanente de l'ensemble des politiques.
    Malgré la loi sur la parité, nous sommes encore les mauvais élèves de la classe européenne et si cette réforme était adoptée, la France redeviendrait à coup sûr la lanterne rouge de l'Europe.
    Cette analyse démontre que le relèvement de trois à quatre sièges du seuil d'application de la proportionnelle porterait atteinte à la parité et qu'une telle proposition est politiquement inacceptable.
    Guy Carcassonne, constitutionnaliste renommé, estime que l'article 3 de la Constitution devrait suffire à empêcher l'acceptation de cette réforme par le Conseil constitutionnel.
    M. Bernard Roman. Il a raison !
    Mme Catherine Génisson. Vous-même, monsieur le ministre, avez été un avocat convaincant de la parité, quand vous avez déclaré au Sénat : « Le Sénat peut fixer lui-même son mode de scrutin. C'est une tradition. Mais il faut éviter l'inconstitutionnalité. » Cette déclaration a d'ailleurs laissé plus que perplexes les sénateurs de la majorité et même certains membres du Gouvernement.
    Certes, si les partis politiques doivent, même sans injonction législative, soutenir la culture paritaire, force est de constater qu'ils sont plus que timides en la matière - et je ne veux pas être méchante. Lorsque la parité n'est pas imposée par la loi, nous restons perplexes quant à la volonté des partis politiques d'appliquer ce principe de leur propre initiative. J'en veux pour preuve les résultats des dernières cantonales, où moins de 10 % de femmes ont pu être élues.
    M. Jean-Claude Abrioux. C'est la vox populi !
    Mme Catherine Génisson. Justement ! les citoyens et les citoyennes apprécient beaucoup l'application de la loi sur la parité. Je peux en témoigner comme sans doute toutes les femmes de cette assemblée, ainsi que les sénatrices. Ce principe est beaucoup plus entré dans le quotidien des hommes et des femmes de notre pays que dans les partis politiques.
    Je ne souhaite pas refaire le débat qui a animé nos assemblées lors de la révision de la Constitution et mobilisé les Français sur l'objectif de parité. Cependant, sans cette inscription dans la Constitution et sans son caractère obligatoire, aucun changement profond n'aurait été amorcé. Certes, nous pouvons regretter d'avoir été obligés de recourir à une loi pour favoriser l'égal accès des hommes et des femmes en politique. Néanmoins, les dernières élections le prouvent, là où la loi s'applique, elle a permis des avancées décisives pour la démocratie. Là où elle ne s'applique pas, elle a eu très peu d'effets d'entraînement sur la désignation des candidates, sauf, il faut bien le constater, pour les élections municipales.
    Par ailleurs, nous le savons, les principaux partis politiques respectent mal le principe de parité, et ce même en présence de sanctions financières, lorsqu'il s'agit de scrutins uninominaux, comme en atteste le résultat des dernières élections législatives.
    Enfin, je souhaite souligner que l'obligation de la parité pour les départements élisant au moins trois sénateurs a permis également le rajeunissement des élus. Lors du dernier renouvellement de septembre 2001, l'arrivée des femmes a eu un effet de rajeunissement, car la moyenne d'âge des femmes élues ou réélues est de 53,9 ans, contre 59,3 ans pour les hommes.
    Alors que l'image du Sénat est déjà très lointaine pour nos concitoyens, qu'en sera-t-il avec cette proposition de loi qui fait reculer la parité en politique ? Qu'en sera-t-il avec cette proposition de loi qui pourrait, dès lors, être décrite comme un arrangement politicien ?
    Aux deux questions fondamentales qui doivent guider cette réforme, à savoir celle de la modernisation de nos institutions et celle de la consolidation du rôle politique du Sénat, je peux malheureusement répondre que cette proposition aura l'effet contraire. Avec cette modification du mode de scrutin, la majorité sénatoriale, alors qu'elle aurait dû regarder l'avenir en renforçant notamment la parité, préfère conforter le passé. Je le répète, nous nous opposerons avec vigueur à cette proposition. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
    En revanche, l'abaissement de la durée du mandat de neuf ans à six ans correspond bien à la réforme attendue et les sénateurs, en la proposant, ce qui a supposé qu'ils s'investissent personnellement, ont fait preuve d'une réelle vision d'avenir. Cette mesure importante met fin à un archaïsme de notre démocratie. Soulignons d'ailleurs qu'elle avait été proposée par les sénateurs socialistes dès juin 2000.
    M. André Vallini. Très juste !
    Mme Catherine Génisson. Neuf ans de mandat, c'est une durée extraordinairement longue, quasi unique en Europe et dans le monde ; une durée insolite, désormais inadaptée à l'accélération du temps politique et aux évolutions rapides de notre société ; une durée qui a perdu toute cohérence avec l'ensemble des autres mandats électoraux, encore plus depuis l'instauration du quinquennat ; une durée qui ne semble plus utile au regard de l'identité du Sénat. Pour ces raisons, on ne peut qu'acter positivement cette décision.
    En effet, réduire le mandat de neuf ans à six ans constitue une modernisation attendue de notre vie politique. Le renouvellement plus fréquent de ses membres, sans qu'il y ait pour autant changement de majorité - j'y reviendrai - permettra au Sénat d'impulser plus facilement les réformes et d'être un accélérateur de projets. Les sénateurs socialistes, de même que les membres de notre groupe lors de l'examen du texte par la commission des lois, se sont félicités de cette avancée.
    Je n'aurai pas le même enthousiasme à propos de l'autre réforme attendue, à savoir l'abaissement de l'âge minimal pour devenir sénateur. Le Sénat constitue également dans ce domaine une exception. Alors que l'âge requis pour accéder à l'ensemble des autres fonctions électives est de dix-huit ou vingt-trois ans, les sénateurs, eux, doivent être âgés d'au moins trente-cinq ans. On peut donc être député à vingt-trois ans, Président de la République à vingt-trois ans, conseiller général ou régional à dix-huit ans, mais il faudra encore attendre trente ans, si la proposition de loi est adoptée, pour devenir sénateur.
    M. Bernard Roman. Eh oui !
    Mme Catherine Génisson. Qu'est-ce qui justifie ce décalage ?
    M. Bernard Roman. Rien !
    M. Robert Pandraud. Quand on devient sénateur à vie, il ne faut pas commencer trop tôt ! (Sourires.)
    Mme Catherine Génisson. Rien, en effet ! L'argument selon lequel l'âge d'éligibilité serait l'un des caractères identifiant notre Haute Assemblée me laisse quelque peu perplexe.
    Alors même que l'ensemble de la classe politique s'est rajeunie, notamment du fait de la parité, pourquoi maintenir un tel écart ?
    La question mérite d'être posée, comme le montrent les arguments avancés lors de la discussion de ce texte.
    Certains évoquent la nécessaire expérience.
    M. Bernard Roman. Parlons plutôt de gérontocratie !
    Mme Catherine Génisson. L'expérience, qualité indéniable, serait-elle l'apanage de nos seuls collègues sénateurs, à l'exclusion du Président de la République et des députés ?
    D'autres évoquent la nécessité de conserver une spécificité au Sénat afin, semble-t-il, de protéger le bicamérisme. A trop gommer les différences entre les deux assemblées, l'architecture de la Ve République serait menacée. Nous connaissons l'indépendance de la Haute Assemblée : l'abaissement de l'âge d'éligibilité à vingt-trois ans ne l'aurait pas compromise.
    M. Bernard Roman. Bien sûr que non !
    Mme Catherine Génisson. Maintenir une discrimination par l'âge ne favorise pas l'égalité de représentation des citoyens, alors même que les assemblées politiques - cela ne concerne pas que le Sénat - doivent être plus représentatives de notre société. Jeunes, actifs âgés, hommes, femmes, retraités... l'ensemble des catégories sociales et socioprofessionnelles doivent être mieux représentées.
    Prenons l'exemple des collectivités territoriales, et tout particulièrement des conseils municipaux, qui constituent l'échelon de proximité par excellence. Certes, les dernières élections municipales ont connu un rajeunissement et une féminisation. En revanche, les fonctions excécutives restent encore majoritairement occupées par des hommes, et surtout par des personnes qui ont le temps de les exercer. L'argument de l'expérience est presque toujours invoqué. En fait, le vrai sujet de réflexion semble plutôt l'articulation des temps de vie. Quand les jeunes débutent en même temps leur carrière professionnelle et leur vie familiale, leurs obligations deviennent difficilement conciliables avec une responsabilité politique. Ainsi se retrouve posée la question du statut de l'élu, élément fondamental pour la modernisation de notre démocratie. Le gouvernement de Lionel Jospin avait réalisé, en la matière, des avancées qui méritent d'être confortées.
    L'alignement sur vingt-trois ans de l'âge d'éligibilité ne permettrait sans doute pas d'élire du jour au lendemain un Sénat représentatif, jeune et féminisé. En rester à trente ans revient toutefois à se priver d'évolution vers une meilleure représentativité.
    En ce qui concerne enfin les mesures qui consistent à augmenter le nombre de sénateurs et à procéder à leur renouvellement par moitié, la majorité sénatoriale a préféré, là aussi, regarder vers le passé plutôt que de bâtir l'avenir.
    Je m'étonne du choix des sénateurs de proposer la création de vingt-deux sièges supplémentaires. On soutient qu'il s'agirait d'une injonction du Conseil constitutionnel. Je connais cet argument et j'y reviendrai. Cependant, une telle proposition paraît pour le moins décalée dans le contexte politique actuel. Sans tomber dans une démagogie facile, force est de constater qu'en la formulant, les sénateurs brouillent un peu plus l'image qu'ont les Français de la Haute Assemblée.
    Cette proposition fait effectivement suite à une décision du Conseil constitutionnel du 6 juillet 2000, qui demande au législateur « de modifier la répartition par sièges des sénateurs dans les départements afin de tenir compte des évolutions de la population des collectivités territoriales dont le Sénat assure la représentation » . Mais j'observe tout d'abord que le Conseil constitutionnel ne nous fait pas obligation d'augmenter le nombre des sénateurs. Il a simplement enjoint au législateur de rétablir une représentation équitable. Sans polémiquer inutilement, rappelons que cette modification avait été proposée par le gouvernement de Lionel Jospin dès le mois de mars 2000, dans un autre contexte politique et social. Mais la majorité sénatoriale de l'époque avait rejeté cette loi organique.
    Etonnamment, le Sénat adopte à présent cette proposition. Quelle est aujourd'hui la position des sénateurs - et ils sont nombreux - qui, à l'époque, avaient opposé avec succès la question préalable au projet gouvernemental ? Cette proposition tendant à augmenter le nombre des sénateurs repose le problème de l'équilibre entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Elle soulève la question de notre bicamérisme et ce qui en fonde la spécificité alors que la règle issue des travaux préparatoires de la Ve République avait institué un rapport de deux tiers - un tiers au sein du Congrès.
    L'autre argument, tout aussi préoccupant, est celui de la limite de telles augmentations d'effectifs, bien que le Sénat nous ait assuré que c'était la dernière réforme. Qu'en sera-t-il dans dix ans ? Faudra-t-il augmenter de nouveau le nombre des sénateurs ? Jusqu'où irons-nous ? Comment garantir l'équilibre au sein du Congrès ?
    Ces questions sont en suspens et n'ont pas été suffisamment débattues lors de l'examen de cette proposition par la commission des lois. Quand on argue des recommandations du Conseil constitutionnel qui imposeraient cette augmentation du nombre de sénateurs, pourquoi ne pas suivre celle du 6 juillet 2000, qui affirmait que « la représentation de chaque catégorie de collectivités territoriales doit tenir compte de la population qui y résidait », et ce même si la proposition d'un délégué pour 300 habitants n'est pas possible.
    Dès lors, comment ne pas s'étonner que la réforme du Sénat ne propose pas également une modification de la désignation des délégués municipaux au collège électoral sénatorial ? Comment ne pas s'étonner que des sénateurs puissent représenter 70 000 ou 300 000 habitants ?
    Regrettons que cette réforme n'ait pas été l'occasion de moderniser cette institution et de la doter d'une représentation des territoires conforme à la réalité de notre pays.
    M. Bernard Roman. Absolument !
    Mme Catherine Génisson. En effet, la sous-représentation de la France urbaine et la sur-représentation des communes rurales affectent toujours la représentativité de la seconde chambre. On le sait, ce système des délégués a empêché toute alternance au Sénat - ce point a été très largement développé par mon collègue Bruno Le Roux. Cette question, qui ressurgit, depuis 1958, à chaque grand rendez-vous politique, mérite un travail parlementaire très approfondi.
    La durée du mandat réduite à six ans et l'augmentation du nombre des sénateurs impliquent nécessairement la redéfinition du mode de renouvellement des sénateurs. Aujourd'hui, les sénateurs sont renouvelés par tiers, suivant trois collèges A, B, C. La proposition de loi prévoit que, à partir de 2010, le Sénat sera renouvelable par moitié tous les trois ans afin de ne provoquer aucune réduction de la durée des mandats en cours. Je ne reviendrai pas ici sur les modalités de ce passage. En revanche, je souhaite insister tout particulièrement sur l'occasion manquée par cette réforme de renouveler et de moderniser nos institutions et de redonner au Sénat un formidable élan politique.
    Les conseils municipaux dont les délégués constituent l'immense majorité du conseil des grands électeurs sont renouvelés tous les six ans. Faire que chaque renouvellement municipal soit suivi d'un renouvellement sénatorial aurait assurément permis de rapprocher le Sénat des électeurs.
    M. Bernard Roman. Bien sûr !
    Mme Catherine Génisson. J'entends les arguments d'anticonstitutionnalité que soulève cette proposition. Je ne les ignore pas. La Constitution stipule en son article 32 que le président du Sénat est élu après chaque renouvellement partiel. Mais c'est bien là la principale faiblesse de ce texte. La majorité sénatoriale a perçu la nécessaire réforme de son institution de la part des citoyens, des élus territoriaux. Au lieu d'engager cependant un véritable débat sur son rôle, sur l'architecture de notre Ve République, elle a préféré procéder à un simple toilettage. Elle a choisi le prêt-à-porter au lieu de répondre aux exigences de modernisation de notre vie politique.
    M. Bernard Roman. Tout à fait !
    Mme Catherine Génisson. Je l'ai dit, notre Constitution repose donc sur un équilibre inégalitaire entre les deux chambres. Les mesures proposées le modifient, sans toutefois le remettre en cause totalement. Ces deux propositions de loi apparaissent plus comme une volonté du Sénat de changer son image que de procéder à une véritable réforme. Or celle-ci s'impose tant il est vrai que le Sénat a une image pour le moins statique aux yeux de nos concitoyens.
    En conclusion, je dirai que la majorité sénatoriale, au-delà d'avancées que l'on ne peut nier, a raté le rendez-vous d'une réforme sur le fond de son institution. Dans notre assemblée, nous avons la volonté d'approfondir les présentes dispositions. C'est ce à quoi se sont attelés les députés du groupe socialiste. Alors que nos amendements ont été refusés par la commission des lois, le retour de ces textes en commission est indispensable.
    M. Jean-Jack Queyranne. Absolument !
    Mme Catherine Génisson. Aussi, je vous propose de voter cette motion de renvoi en commision. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales.
    M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Le renvoi en commission s'apparentant plutôt à une modalité d'organisation du travail de l'Assemblée, le Gouvernement ne pense pas avoir d'observation à faire dans ce domaine.
    M. Robert Pandraud. Très bien !
    Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Comme en témoigne le rapport de la commission, qui est extrêmement argumenté, chacun a eu l'occasion de s'exprimer et nous avons eu longuement le temps de débattre. Nous avons même pu apporter des preuves contraires s'agissant d'objections qui, je dois le confesser, m'avaient au départ ébranlé. Ainsi, sur l'équilibre entre l'Assemblée nationale et le Sénat.
    M. Bernard Roman. On y reviendra ! Vous pourriez être encore ébranlé !
    M. Pascal Clément, président de la commission. D'ailleurs, Guy Geoffroy, avec le talent qu'on lui connaît, y est revenu, de même que le ministre, qui a développé ce point. Bref, et je le dis avec toute l'honnêteté qui me caractérise, je ne vois pas comment on pourrait approfondir l'examen de ces textes. Je vous invite donc, mes chers collègues, à repousser cette motion de renvoi en commission.
    Mme la présidente. Dans les explications de vote sur la motion du renvoi en commission de la proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs, la parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe UMP.
    M. Guy Geoffroy. Le propos global de Mme Génisson ne souffre pas de critique quant à sa cohérence. Elle a repris, de manière très complète, des points maintes fois évoqués par ses collègues, et rien ne peut lui être reproché à ce titre. On ne peut, en revanche, que souligner le manque de renouvellement des arguments, si l'on excepte l'enrichissement du catalogue des vocables utilisés lorsqu'on parle du Sénat. On savait qu'il était « anachronique », qu'il constituait une « anomalie » : on a appris aujourd'hui que le Sénat était une institution « décalée » et même « intemporelle ». Cela n'échappera pas à l'historien.

    Sur le fond, j'ai noté que Mme Génisson avait déclaré : « Les sénateurs apparaissent bien lointains ». Dès lors, est-il cohérent de présenter des amendements visant à supprimer des sénateurs là où ils ne sont pas déjà bien nombreux, c'est-à-dire dans les départements ruraux, qui ont eu tendance à se dépeupler depuis un certain nombre d'années ? Ce n'est probablement pas en supprimant des sénateurs dans les zones rurales qu'on les rendra plus proches de la population.
    M. Bernard Roman. Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux qu'ils sont proches de la population !
    M. Guy Geoffroy. S'agissant du mode de scrutin et de la parité, nous avons déjà eu l'occasion de nous exprimer à de multiples reprises depuis ce matin. Toutes les questions évoquées ont fait l'objet, comme l'a rappelé le président Clément, d'échanges nourris et fort intéressants. Malgré la qualité de son intervention, Mme Génisson ne nous a donc pas convaincus que le travail fait en commission était insuffisant. C'est la raison pour laquelle je propose à notre assemblée, au nom du groupe UMP, de ne pas adopter cette motion.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jack Queyranne, pour le groupe socialiste.
    M. Jean-Jack Queyranne. Les textes qui nous sont proposés sont à la fois incomplets et imparfaits. Et si nous voulons faire un travail législatif cohérent, il nous appartient de remetttre l'ouvrage sur le métier, monsieur le président de la commission. Certes, nos discussions ont été nourries, mais quand nous nous sommes séparés jeudi dernier, rien n'indiquait que votre majorité avait vraiment confiance dans la portée de ces propositions de lois : elle semblait consciente des reculs qu'elles impliquaient sur le plan de la parité ; bien plus, elle redoutait des motifs d'inconstitutionnalité sur de nombreux points.
    Si nous voulons aider le Sénat à se réformer, parce que là est bien la question, si, au-delà de la réduction de la durée du mandat et du timide abaissement de l'âge d'éligibilité, nous souhaitons enrichir les textes et les rendre irréprochables sur le plan constitutionnel, il nous faut donc suivre la proposition de Mme Génisson.
    Dans la continuité de l'action qu'elle a menée au cours de la législature précédente, dans le cadre de l'observatoire de la parité, action maintenant reprise par Mme Zimmermann en tant que présidente de la Délégation aux droits des femmes, Catherine Génisson a souligné ce qui apparaît aujourd'hui vis-à-vis des femmes de notre assemblée, mais, au-delà, vis-à-vis des femmes du Sénat, comme un déni de représentativité.
    Sur ce point, il faut remettre en cause le principe de la modification de la représentation proportionnelle, qui est maintenant portée à quatre sièges par département. Alors qu'un consensus assez large s'exprime à cet égard, les tentatives faites au sein de la commission des lois pour essayer de corriger le texte n'ont pas débouché. Il faut donc reprendre le travail. Il faut retourner en commission avec le souci d'améliorer le texte. C'est pour cela que le renvoi en commission me semble devoir être voté par l'Assemblée, en particulier par la majorité de cette assemblée, qui rendrait ainsi service au Sénat. Si les textes proposés souffrent d'inconstitutionnalité et sont donc annulés par le juge constitutionnel, le Sénat n'en sortira pas grandi, en effet. Sa représentativité et sa légitimité seront en recul aux yeux de l'opinion, ce qui serait dommage pour lui. Alors, chers collègues de la majorité, aidez le Sénat et votez la motion de renvoi en commission de Mme Génisson. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
    (La motion de renvoi en commission n'est pas adoptée.)

LOI ORGANIQUE PORTANT RÉFORME DU SÉNAT
Discussion des articles

    Mme la présidente. J'appelle en premier lieu les articles de la proposition de loi organique portant réforme de la durée du mandat et de l'âge d'éligibilité des sénateurs ainsi que de la composition du Sénat, dans le texte du Sénat.

Article 1er

    Mme la présidente. « Art. 1er. - L'article LO 275 du code électoral est ainsi rédigé :
    « Art. LO 275. - Les sénateurs sont élus pour six ans. »
    Je mets aux voix l'article 1er.
    (L'article 1er est adopté.)

Article 2

    Mme la présidente. « Art. 2. - I. - L'article LO 276 du code électoral est ainsi rédigé :
    « Art. LO 276. - Le Sénat est renouvelable par moitié. A cet effet, les sénateurs sont répartis en deux séries 1 et 2, d'importance approximativement égale, suivant le tableau n° 5 annexé au présent code. »
    « II. - A titre transitoire, les sénateurs de la série C rattachés par tirage au sort à la série 2 sont élus pour neuf ans en 2004.
    « Durant la première semaine d'octobre 2003, le bureau du Sénat procédera en séance publique au tirage au sort des sièges de sénateurs de la série C dont la durée du mandat sera de neuf ans, sous réserve des dispositions du III de l'article 3.
    « A cet effet, les sièges de la série C seront répartis en deux sections, l'une comportant les sièges des départements du Bas-Rhin, à l'Yonne, à l'exception de la Seine-et-Marne, et l'autre, ceux des départements de la Guadeloupe, de la Martinique et de l'Ile-de-France ainsi que les sièges des sénateurs de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon.
    « III. - Les dispositions du I entreront en vigueur à compter du renouvellement partiel de 2010. »
    Je suis saisie de deux amendements identiques, n°s 2 et 4.
    L'amendement n° 2 est présenté par M. Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ; l'amendement n° 4 est présenté par M. Roman et les membres du groupe socialiste.
    Les amendements sont ainsi libellés :
    « Rédiger ainsi l'article 2 :
    « L'article LO 276 du code électoral est ainsi rédigé :
    « Art. LO 276. - Le Sénat se renouvelle intégralement. »
    La parole est à M. Michel Vaxès, pour soutenir l'amendement n° 2.
    M. Michel Vaxès. Cet amendement vise à proposer le renouvellement du Sénat en une seule fois. L'article 1er prévoit la réduction de neuf à six ans de la durée du mandat sénatorial. Si nous nous réjouissons que cette durée excessive, qui était en effet la plus longue d'Europe pour un parlementaire, soit enfin réduite, nous regrettons néanmoins que le renouvellement s'effectue par moitié.
    L'un des principaux arguments provoqués pour refuser le renouvellement intégral est qu'il serait contraire contraire à l'esprit du bicamérisme. Pourtant, dans la grande majorité des pays où le bicamérisme est la règle, un renouvellement général a lieu dans la seconde assemblée comme dans la première. Nous ne pouvons donc considérer que le renouvellement partiel serait la condition sine qua non du bicamérisme.
    L'autre argument avancé pour justifier le refus d'un renouvellement intégral est constitutionnel. Un tel renouvellement serait contraire aux articles 25 et 32 de la Constitution. Sans entrer dans une analyse de la Constitution, je ferai simplement deux remarques. Notons tout d'abord qu'il y a plusieurs interprétations possibles de l'article 25 de la Constitution. Pour ce qui nous concerne, nous ne sommes pas du tout convaincus que cet article soit incompatible avec un renouvellement intégral du Sénat. S'agissant ensuite de l'article 32, nous observons que rien n'empêche une révision constitutionnelle afin de mettre le droit en accord avec la mise en place d'un tel renouvellement.
    Enfin, et au-delà de ces arguments techniques, nous sommes convaincus que le Sénat aurait tout à gagner d'un renouvellement intégral tant pour renforcer sa légitimité que sa représentativité. L'adoption d'une telle disposition permettrait au Sénat d'être représentatif de l'opinion des électeurs dans leur évolution, même si - nous ne l'ignorons pas - le scrutin indirect, avec une forte dominante de système majoritaire, freine toute idée de changement. Cet amendement s'oppose à une conception conservatrice d'un Sénat « modérateur » permettant de bloquer les attentes et les aspirations du mouvement populaire.
    Faut-il rappeler quelques faits historiques pour illustrer ce propos ? La résistance à l'impôt sur le revenu, l'opposition au vote des femmes, son rôle dans la chute du Front populaire : voilà autant d'exemples significatifs qui plaident pour l'adoption de cet amendement. Grâce à lui, les grands mouvements de l'opinion populaire seront mieux pris en compte et le Sénat pourra enfin rompre avec son conservatisme de tradition.
    Enfin, un tel renouvellement, qui aurait lieu en même temps dans l'ensemble des circonscriptions, permettrait l'ouverture d'un débat, sur le plan national, sur les missions du Sénat et les enjeux politiques qui concernent nos concitoyens. Pouvons-nous prendre le risque d'en faire l'économie ? Nous ne le pensons pas, pour ce qui nous concerne. C'est la raison pour laquelle nous invitons l'Assemblée à adopter notre amendement.
    Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Roman, pour soutenir l'amendement n° 4.
    M. Bernard Roman. Je reprendrai à mon compte certains des arguments qui viennent d'être développés par M. Vaxès. Nous nous heurtons tous à la difficulté soulignée par Mme Génisson. Il s'agit, en effet, d'une disposition constitutionnelle, le principe du renouvellement partiel du Sénat étant inscrit à l'article 32 de la Constitution.
    Est-ce une loi organique ou une loi ordinaire qui permettront de réformer le Sénat ? Nous ne le pensons pas, quant à nous.
    Nous considérons, tout en ne remettant pas en cause le bicamérisme - cette chance pour notre République qu'offre la complémentarité entre les deux chambres - que la deuxième chambre est aujourd'hui si décalée par rapport à l'évolution de la société qu'elle semble davantage représenter la France du xixe siècle que celle du xxie siècle. Alors que 95 % des grands électeurs sont issus des communes, il apparaît pratiquement impossible pour une des deux chambres de connaître un jour l'alternance, pour une simple raison de sociologie nationale. Or cela n'est pas objectivement acceptable dans la première démocratie du monde.
    Aujourd'hui, alors que nous ne pouvons pas aller vers une modification du texte fondamental, nous sommes amenés à faire des propositions dans un cadre contraint. Et l'exercice est singulièrement restreint. Notre amendement tend donc à proposer que le renouvellement du Sénat se fasse en une seule fois, au lendemain du renouvellement municipal, tous les six ans.
    A cet égard, monsieur le rapporteur, permettez-moi de constater une erreur dans votre rapport.
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Est-ce possible ! (Sourires.)
    M. Bernard Roman. Vous précisez en effet que le principe du renouvellement partiel n'a jamais été en cause depuis l'origine.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Si ! En 1945 !
    M. Bernard Roman. « Comme on l'a souligné précédemment, le principe du renouvellement partiel du Sénat appartient à la tradition parlementaire française depuis 1875 et n'a jamais été remis en cause. », indiquez-vous ainsi à la page 33 de votre rapport. Or il l'a été dans les propositions du rapport Mauroy, dont je rappelle que celles qui concernaient le Sénat ont été validées en grande partie par un certain nombre de membres de l'opposition de l'époque, majorité d'aujourd'hui.
    Enfin, l'argument selon lequel le renouvellement partiel permettait un effet de lissage politique qui était source de stabilité me semble complètement décalé sinon inutile. Monsieur le ministre, vous connaissez mieux que personne les statistiques du ministère de l'intérieur. Sur les 36 500 maires qui figurent sur les listings du ministère de l'intérieur, moins de 1 800 sont répertoriés comme étant de « gauche » ou « divers gauche ». Tous les autres sont « droite », « divers droite » ou « non inscrits ». Ce corps électoral étant, dans notre pays, à la source de 95% de celui des sénateurs, comment peut-on imaginer que le Sénat connaisse un jour une autre majorité qu'aujourd'hui ?
    M. Guy Geoffroy. Supprimez le peuple ! (Sourires.)
    M. Bernard Roman. C'est une drôle de conception de la démocratie que vous avez là ! Une démocratie qui, dans ses textes, érige une chambre qui ne connaîtra jamais l'alternance est une anomalie. Ce terme, qui a déjà été évoqué par le passé, n'a manifestement pas plu à notre collègue Geoffroy,...
    M. Guy Geoffroy. Si !
    M. Bernard Roman. ... mais c'est bien une anomalie.
    Nous proposons, à défaut de corriger cette anomalie, d'essayer de la limiter quelque peu par un renouvellement total qui aurait lieu tous les six ans.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 2 et 4 ?
    M. Jérôme Bignon, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements, comme l'ont déjà dit les orateurs qui les soutenaient, en anticipant sur l'argument constitutionnel que je vais exposer. L'article 32 de la Constitution prévoit, en effet, comme je l'indique dans mon rapport, que le renouvellement du Sénat s'effectue de façon partielle. Il paraît donc difficile de s'opposer à la Constitution.
    J'ajoute que ce qui avait été remis en cause formellement, juridiquement, par une loi, était, non le renouvellement partiel, mais le renouvellement par tiers, et on avait procédé en 1948 à un renouvellement par moitié. Le principe du renouvellement partiel contribue à faire du Sénat une institution modératrice et s'inspire également du renouvellement par moitié que connaissent les conseillers généraux, qui sont de grands électeurs. Le renouvellement partiel semble donc s'imposer, et le renouvellement total n'est pas une bonne mesure pour le Sénat.
    Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Madame la présidente, je souhaite intervenir sur l'amendement de M. Vaxès, parce qu'il traite d'un sujet auquel je suis personnellement attaché. Je sens qu'à gauche, depuis quelques années, fleurit l'idée qu'il n'y a aucune raison pour que le Sénat soit renouvelé partiellement, et qu'il serait plus sain pour la démocratie de renouveler toutes les instances en même temps : tous les cinq ans l'Assemblée nationale et tous les six ans les conseils municipaux et donc le Sénat. J'y suis, pour ma part, fondamentalement opposé, car nous serions alors en présence de deux chambres des députés, c'est-à-dire deux chambres clonesques.
    Quel est l'intérêt du bicamérisme ? J'emploie à dessein ce mot, parce que je suis un militant de la République bicamérale. C'est d'avoir, précisément, deux chambres qui ne se ressemblent ni par le mode d'élection, ni par la durée du mandat, ni même par les pouvoirs, ce qui est le cas de la Ve République, à la différence de la IIIe, comme on l'a déjà rappelé au cours du débat sur la décentralisation. L'argument massue en faveur de l'Assemblée nationale, c'est que nous avons le dernier mot législatif.
    Renouveler les deux chambres de la même manière, c'est-à-dire d'un seul coup, nuirait, je le crois très honnêtement, à l'intérêt que présente le bicamélisme. Je rappelle que, tant en 1875 qu'en 1948, le constituant a voulu que le Sénat soit renouvelé partiellement pour assurer la pérennité non seulement de l'institution sénatoriale, mais aussi de l'institution républicaine. Pour ma part, monsieur Vaxès, j'ai observé que dans la période contemporaine, il y a une vingtaine d'années - vous comprenez sans doute à quelle époque exacte je fais allusion -, le Sénat a joué tout son rôle. Vous savez en effet que, nous, députés, sommes le fruit d'un moment donné de l'expression populaire. Or celle-ci peut avoir ses excès. Il est donc important que des représentants soient élus à un autre moment de notre histoire afin de faire contrepoids.
    M. Bruno Le Roux. Autrement dit, il est bien d'avoir un Sénat à droite quand la gauche l'emporte à l'Assemblée.
    M. Bernard Roman. Mais ça ne peut pas être l'inverse.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Si, ça peut être l'inverse, mes chers collègues.
    M. Bruno Le Roux et M. Bernard Roman. Mais non !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Mais si !
    Mme la présidente. Laissez s'exprimer M. le président de la commission !
    M. Bruno Le Roux. Ce que vous appelez les excès, c'est la victoire de la gauche !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Ils sont ainsi, madame la présidente.
    Monsieur Le Roux, je suis sûr que vous connaîtrez de votre vivant - dois-je vous souhaiter longue vie ? - l'alternance au Sénat.
    M. Bernard Roman. Mais non ! Je vais vous donner les chiffres !
    M. Pascal Clément, président de la commission. On a fait observer tout à l'heure que le président Gaston Monnerville était sûrement le principal opposant au général de Gaulle. On a donc connu, dans l'histoire contemporaine, un Sénat opposé.
    M. Bernard Roman. Le Sénat n'était pas pour autant à gauche !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Sur le plan de l'équilibre de nos institutions, il serait néfaste, monsieur Vaxès, je le répète, que deux élections simultanées renouvellent les deux assemblées, car celles-ci seraient issues d'une même poussée de l'opinion publique, et nous serions peut-être victimes des excès de cette élection, quels qu'en soient les vainqueurs d'ailleurs.
    Telles sont les raisons pour lesquelles je suis fondamentalement opposé à ces amendements. Je le répète, il est bon et sain que l'une des assemblées ne soit pas renouvelée complètement. De la seconde assemblée - qualificatif que je préfère à celui de haute assemblée - qui représente les collectivités territoriales, on dit bien du reste qu'elle est sage. Eh bien, cette sagesse tient aussi à son mode d'élection différent selon lequel ses membres sont désignés, d'une part, par les grands électeurs, d'autre part, à des périodes différentes, désormais deux. Sinon, autant avoir un monocaméralisme dont vous savez comme moi qu'il est celui des régimes les plus totalitaires qu'a connus l'histoire du monde. Il faut donc faire attention : la démocratie est fondée sur le bicaméralisme et les deux chambres ne doivent pas se ressembler.
    M. Guy Geoffroy. Très bien !
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Avis défavorable.
    Monsieur Roman, je ferai trois observations.
    D'abord, c'est vrai, Gaston Monnerville fut un opposant déterminé au général de Gaulle. Vous me direz qu'il n'était pas de gauche ;...
    M. Bernard Roman. Je n'ai pas dit cela : j'ai dit que la majorité du Sénat n'était pas de gauche !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. ... je n'en sais rien ! Il était radical-socialiste. Il était élu du Sud-Ouest, je crois...
    M. Jean-Jack Queyranne et M. Bernard Roman. Du Lot !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. ... qui est plutôt une terre de gauche.
    M. Jean-Jack Queyranne. Et il était d'origine guyanaise !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Voilà une majorité sénatoriale qui trouve grâce à vos yeux. Rien n'est donc désespéré.
    C'était un homme de gauche, que le malheur des temps a peut-être parfois contraint à siéger à droite, comme disait Jouvenel. Mais que voulez-vous, c'est l'effet de la déception que l'on peut avoir, parfois, à l'égard de ses propres amis, ou l'infidélité à l'idéal qui était à l'origine de l'engagement politique, qui conduit à de telles extrémités. C'est en tout cas une situation fréquente que celle d'un homme de gauche contraint de siéger à droite par le malheur des temps.
    En outre, nous ne vivons pas dans un système bipartiste, qui ferait que l'alternance vous reviendrait forcément. Vous refusez d'ailleurs un tel système.
    M. Bernard Roman. Non ! Le parti unique !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous nous l'avez suffisamment expliqué. C'est votre choix, il est tout à fait respectable.
    Deuxième observation, la politique qui se dégage de vos amendements, sur lesquels le président Clément s'est exprimé, est de faire ressembler de plus en plus le Sénat à l'Assemblée nationale. J'en veux pour preuve, votre amendement sur l'âge d'éligibilité premièrement dont vous voulez qu'il soit le même pour les deux chambres ; deuxièmement, votre volonté de donner plus de poids au critère de population par rapport à celui du territoire, alors que c'est bien ce qui distingue les deux chambres ; troisièmement, le renouvellement partiel.
    Donc votre politique tend par amendements successifs à gommer cette différence. Naturellement, vous n'y arrivez pas totalement, mais c'est ce à quoi vous voulez parvenir. Cela revient à réduire à néant le bicaméralisme.
    Troisième observation, on est là en pleine rhétorique puisque vous savez parfaitement que vos amendements sont inconstitutionnels. Et s'il y a quelque chose d'irrecevable au sens propre, c'est bien cela.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Très bien !
    Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Roman.
    M. Bernard Roman. Nous ne reviendrons pas aussi longuement sur l'ensemble des amendements, car nous ne sommes pas là pour faire de l'obstruction,...
    M. Pascal Clément, président de la commission. On l'a vu récemment !
    M. Bernard Roman. ... même si ce texte ne nous convient pas. Mais nous saisissons quand même l'occasion qui nous est donnée pour affirmer fortement nombre de choses.
    Il ne se trouve pas, je pense, dans cet hémicycle une famille politique qui s'oppose au bicamérisme, s'ils sont, comme M. Clément, des militants de cette vision de l'organisation de la démocratie. Evacuons donc ce débat.
    La question que se pose à travers ces deux textes - et je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir élévé le débat par rapport aux amendements que nous sommes amenés à présenter - c'est celle du rôle de chacune des assemblées, de sa place dans l'équilibre de nos institutions. A l'heure actuelle, et je le dis aussi à nos amis de la majorité à l'Assemblée nationale qui vont dans ce sens, on est en train de voir se déplacer de manière subtile le curseur dans l'équilibre des pouvoirs entre l'Assemblée nationale et le Sénat.
    Mme Catherine Génisson. C'est vrai !
    M. Bernard Roman. Et je ne suis pas le seul à le dire. En effet, je pourrais vous citer des déclarations du président de l'Assemblée nationale qui vont dans ce sens, y compris sur le nombre des membres du Congrès. Je ne suis donc pas le seul à dire que le curseur est en train de se déplacer dangereusement vers le Sénat. Et je prendrai quelques exemples.
    Monsieur Clément, vous nous dites, très justement, que la grande différence entre l'Assemblée nationale et le Sénat, c'est que l'Assemblée nationale a le dernier mot législatif. Considérez-vous - et vous me répondrez si vous vous en sentez la possibilité - que vous avez le dernier mot sur ce texte, alors que l'exécutif va vous demander, comme il l'a fait hier pour le fonctionnement des institutions, de nous coucher pour prendre une décision conforme avec le Sénat et donc suivre totalement le texte élaboré par le Sénat ?
    Même s'il y a des réticences et si nombre d'entre vous savent bien que le Conseil constitutionnel examinera d'un oeil critique plusieurs de ces dispositions, le fait est que nous allons accepter tranquillement une évolution de nos institutions où le Sénat décide pour le Sénat. Alors qu'une telle mesure aura des conséquences sur le fonctionnement de nos institutions, nous allons dire tranquillement « oui » aux propositions de M. Poncelet et de ses amis. Voilà une dérive dangereuse des institutions de la Ve République, aux termes de laquelle l'Assemblée nationale n'aurait plus le dernier mot.
    Au reste, dans les navettes, nous savons qu'il n'y a plus deux ou trois lectures dans chaque chambre mais une seule lecture puisque un groupe majoritaire au Sénat - c'est la première fois dans le Ve République qu'il y a un groupe majoritaire au Sénat - et la majorité de l'Assemblée nationale parviennent à un accord en commission mixte paritaire sous la bienveillante attention de l'exécutif - ça aussi c'est le fonctionnement de nos institutions. De telles méthodes tirent vers le bas l'ensemble de la démocratie parlementaire, en particulier la place de l'Assemblée nationale.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Non, c'est indigne !
    M. Bernard Roman. Monsieur le président de la commission, vous pouvez penser autrement...
    M. Pascal Clément, président de la commission. Oui !
    M. Bernard Roman. ... mais vous ne pouvez pas m'empêcher de penser cela...
    M. Pascal Clément, président de la commission. Certes. Mais vous pensez mal !
    M. Bernard Roman. ... et de le constater dans les décisions que nous prenons.
    Il est vrai que les amendements que nous proposons, M. Vaxès et moi-même, respectivement au nom du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste, sont inconstitutionnels. Nous le savons et nous le disons.
    M. Jérôme Bignon, rapporteur. M. Vaxès ne l'a pas dit.
    M. Bernard Roman. A travers ces amendements, nous voulons rappeler que nous ne pouvons pas modifier la place du Sénat, le caractère décalé du Sénat dans nos institutions. Ils sont cependant indispensables pour s'opposer à l'évolution que nous sentons, et qui n'est d'ailleurs pas étrangère au fait que le Premier ministre soit un ancien sénateur et qu'il a des liens organiques avec le Sénat.
    M. Pascal Clément, président de la commission. C'est une attaque ad hominem !
    M. Bernard Roman. Peut-être ! Vous pouvez penser qu'il y a d'un côté le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin et de l'autre le sénateur. Non, le Premier ministre est un ancien sénateur. C'est ainsi.
    M. Guy Geoffroy. De tels procès d'intention sont inadmissibles !
    M. Jérôme Bignon, rapporteur. C'est intolérable !
    M. Bernard Roman. Cette évolution est dangereuse pour l'équilibre de nos institutions.
    M. le ministre délégué aux libertés locales. M. Mauroy est un ancien Premier ministre et il est sénateur !
    M. Bernard Roman. La grande différence, c'est que M. Mauroy a déjà été élu au suffrage universel direct, monsieur le ministre.
    M. Bruno Le Roux. Raffarin, jamais !
    M. André Vallini. M. Raffarin n'a jamais été élu au suffrage universel direct. Il n'a jamais été ni député, ni maire, ni conseiller général !
    Mme la présidente. Monsieur Vallini !
    La parole est à M. Michel Vaxès.
    M. Michel Vaxès. Monsieur le président de la commission, comme toujours je vous ai écouté avec beaucoup d'attention. J'y prends d'ailleurs quelque plaisir parce que vous vous exprimez souvent avec élégance et quelquefois avec passion.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Il est vrai ! (Sourires.)
    M. Michel Vaxès. Mais ni l'élégance ni la passion ne peuvent justifier la validité des propos que vous pouvez tenir à un moment ou à un autre. Je peux vous répondre avec la même conviction car je considère, fondamentalement, comme vous dites, que notre proposition qui vise à renouveler en une seule fois les sénateurs est une bonne mesure.
    J'entends bien l'argument que vous mettez en avant, selon lequel la similitude avec l'Assemblée nationale risquerait de gommer les spécificités de chacune des chambres. Mais cet argument est spécieux. Chacun sait en effet que la représentation nationale est élue au suffrage direct, tandis que les sénateurs sont élus au suffrage indirect par les grands électeurs. Chacun sait aussi que les pouvoirs sont différents. Et la similitude dans le temps d'une élection ne peut pas justifier le mimétisme des fonctionnements de l'une et de l'autre assemblée. Ce n'est donc pas sur ces raisons que nous nous fondons pour proposer cet amendement mais pour une raison beaucoup plus simple et fondamentale : celle de la démocratie.
    Le Sénat, on l'a dit sur tous les bancs, représente les collectivités territoriales. Il est normal que, à chaque renouvellement des collectivités territoriales, il puisse refléter la réalité telle que la volonté populaire l'a exprimée. C'est aussi simple que cela !
    Mme Catherine Génisson et M. Bernard Roman. Eh oui !
    M. Michel Vaxès. C'est aussi fondamental que cela car c'est une question de démocratie. Qu'on ne vienne pas nous parler de l'inquiétude de ceux qui considèrent que cette Haute Chambre doit revêtir une certaine stabilité. Lorsque vous regardez la réalité après les élections municipales, je ne pense pas que vous ayez observé des bouleversements extraordinaires de la réalité politique au Sénat.
    C'est donc pour une question de démocratie, pour faire correspondre la réalité politique du Sénat à la réalité de l'opinion publique telle qu'elle est sortie des urnes lors des élections des collectivités territoriales que nous considérons que notre amendement devrait être accepté par cette assemblée, si celle-ci se prononçait sur le fond.
    Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Pascal Clément, président de la commission. M. Roman m'ayant fait l'amitié de me poser une question, je m'empresse d'y répondre.
    Il est vrai, que le constituant a prévu que, s'agissant des lois organiques concernant le Sénat, les deux assemblées devaient les adopter dans les mêmes termes. Cela signifie que l'Assemblée nationale ne peut pas imposer au Sénat des dispositions que ce dernier ne souhaite pas.
    Je suis cependant assez surpris de sa position, compte tenu du contexte qui entoure le vote de cette proposition de loi sénatoriale. En effet, s'il y a ici débat entre la majorité et l'opposition, le groupe socialiste du Sénat - et j'avoue que j'ignore la position du groupe communiste - est totalement d'accord avec le groupe majoritaire qu'il vient de critiquer.
    M. Bernard Roman. Sur la loi organique !
    M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est l'essentiel !
    M. Pascal Clément, président de la commission. C'est dire que le Sénat était très consensuel, pour ne pas dire absolument consensuel s'agissant de cette proposition de loi.
    M. Bernard Roman. Organique !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Oui ! C'est bien celle dont nous parlons, monsieur Roman.
    A cet égard, quand l'Assemblée fait des suggestions, il est bien évident que cela ne revient pas à se « coucher » ; je reprends ce terme puisque vous avez l'air de prophétiser un futur que vous connaissez visiblement mieux que moi. Reconnaître que nous ne pouvons pas être en désaccord sur cette loi organique avec le Sénat équivaut simplement à tenir compte de la Constitution.
    Puisque vous avez indiqué que cela est contestable, permettez-moi de relever une autre contradiction, au sein du parti socialiste. Je suis d'ailleurs étonné que cette affirmation vienne de vous, monsieur Roman, car je croyais que l'un de vos maîtres à penser était Pierre Mauroy, cet homme qui a tracé la voie non seulement pour la France, pendant la période où il a été Premier ministre, mais aussi pour la belle région du Nord, dont vous êtes un élu. Or ce dernier ne s'est pas contenté de la règle relative aux lois organiques en la matière. Il a souhaité que toute loi concernant les collectivités territoriales soit d'abord examinée par le Sénat ; cela va nous rappeler quelque chose à l'Assemblée !
    M. Bernard Roman. Où cela est-il écrit ?
    M. Pascal Clément, président de la commission. Autrement dit, ce n'est pas M. Raffarin, ancien sénateur, qui l'a proposé. Cela figure dans le rapport Mauroy. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste.)
    En la matière, ma bible est un livre signé François Robbe et préfacé par un homme que vous connaissez sans doute puisqu'il est de vos amis : Michel Dreyfus-Schmidt, sénateur du Territoire de Belfort. Son auteur y a donc écrit que M. Mauroy, non seulement estime que l'examen des textes concernant les collectivités territoriales doit avoir lieu d'abord au Sénat, mais aussi - j'ai gardé le meilleur pour la fin - qu'en cas de désaccord - et je vous rappelle qu'il s'agit non plus de lois organiques, mais de lois ordinaires - le Sénat devrait avoir le dernier mot. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Bernard Roman. Ce n'est pas vrai !
    M. Bruno Le Roux. Ce n'est pas dans le rapport Mauroy !
    M. Bernard Roman. Il faudrait changer de livre de chevet !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Comme vous êtes très sceptiques, je vais vous lire ce qui semble être une citation dans ce livre puisque cela est imprimé en italique.
    S'agissant de la première proposition, M. Pierre Mauroy a suggéré, également et surtout, de modifier les règles de la procédure législative, en imposant que tout projet de loi concernant les collectivités territoriales soit déposé en première lecture au Sénat, le Conseil d'Etat assurant la qualification du texte. Il proposait aussi qu'en cas de désaccord entre les deux assemblées, dans la discussion d'un texte concernant les collectivités locales, l'Assemblée nationale ne puisse imposer son point de vue qu'à la majorité absolue des membres la composant, comme pour les lois organiques.
    M. Bernard Roman. Ce n'est pas dans le rapport Mauroy !
    M. Pascal Clément, président de la commission. La citation est authentifiée par un renvoi en bas de la page 81 qui indique : « Pierre Mauroy : Le Sénat, Chambre de la décentralisation ».
    M. Bernard Roman. Ce n'est pas dans le rapport !
    M. Pascal Clément, président de la commission. M. Mauroy est bien toujours M. Mauroy ! Il n'y en a pas deux : le Mauroy du rapport et le Mauroy du livre Le Sénat, Chambre de la décentralisation ?
    Je ne doute pas, monsieur Roman, que vous connaissiez M. Mauroy mieux que moi, mais je vous cite mes sources : elles sont incontestables. Elles sont superbes, réduisent à néant tous les arguments que vous avancez à ce propos depuis ce matin. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Bernard Roman. Madame la présidente, permettez-moi de répondre. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Charles Cova. Si cela doit tourner au dialogue, nous allons partir !
    Mme la présidente. Monsieur Roman, je ne vous donne la parole que si vous me promettez d'être bref.
    M. Bernard Roman. Je veux confirmer à M. le président Clément qu'il n'y a bien qu'un seul Pierre Mauroy. (Sourires.)
    M. Pascal Clément, président de la commission. Me voilà rassuré !
    M. Bernard Roman. Il n'a pas deux visages, comme Janus qu'a évoqué Mme Génisson.
    Connaissant bien le rapport Mauroy, je peux vous assurer qu'il ne comporte pas les propos que vous avez cités.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Peut-être, mais cela figure dans d'autres écrits de Pierre Mauroy !
    M. Bernard Roman. En effet, il est fort possible qu'ils figurent dans d'autres propositions formulées par Pierre Mauroy, mais parmi d'autres portant réforme du Sénat, notamment pour en changer complètement la composition, car s'il avait davantage de légitimité qu'aujourd'hui, sa place dans le processus législatif pourrait être différente.
    M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous ramez !
    M. Bernard Roman. Pas du tout monsieur Devedjian !
    Certes, il est vrai que l'article 24 de la constitution dispose que le Sénat représente les collectivités territoriales. Le seul problème, c'est qu'il représente les mêmes depuis 1946, celles qui datent de plus d'un siècle. Or, depuis, ont été créées les régions et les intercommunalités, qui sont devenues des collectivités locales ou des établissements publics essentiels au développement de notre pays.
    Mme la présidente. Monsieur Roman, s'il vous plaît !
    M. Bernard Roman. Et les élus de ces nouvelles collectivités ne participent pas à l'élection des sénateurs.
    On peut essayer de bâtir des édifices avec un Sénat assis sur la France du xixe siècle, mais ce n'est pas ainsi que nous avancerons le mieux.
    Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 2 et 4.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 2.
    (L'article 2 est adopté.)

Article 3

    Mme la présidente. « Art. 3. - I. - L'article 1er de la loi organique n° 83-499 du 17 juin 1983 relative à la représentation au Sénat des Français établis hors de France est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « A chaque renouvellement partiel du Sénat, sont élus six sénateurs représentant les Français établis hors de France. »
    « II. - L'article 5 de cette même loi organique est abrogé.
    « III. - A titre transitoire, la durée du mandat de deux des quatre sénateurs représentant les Français établis hors de France élus en 2004 est fixée à neuf ans. Leur désignation sera faite par voie de tirage au sort effectué par le Bureau du Sénat en séance publique dans le mois suivant leur élection.
    « IV. - Les dispositions du I et du II entreront en vigueur à compter du renouvellement partiel de 2010. »
    M. Roman, M. Dosière et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 5, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa du I de l'article 3 :
    « Les douze sénateurs de la circonscription des Français établis hors de France sont élus en même temps et sont rattachés à la série 1 (ancienne série B). »
    La parole est à M. Bernard Roman.
    M. Bernard Roman. Cet amendement a trait aux sénateurs représentant les Français établis hors de France, qui sont aujourd'hui rattachés à différentes séries. Nous proposions qu'ils soient tous rattachés à la même, mais notre proposition s'inscrivait dans le cadre d'un renouvellement total du Sénat, même si l'on peut considérer qu'ils pourraient être rattachés à une même série en cas de renouvellement partiel. Il devrait donc tomber.
    M. Robert Pandraud. Absolument !
    M. Bernard Roman. J'en profite pour souligner, monsieur le ministre, que, lors de la première assemblée constituante de 1945, la question de la représentation des Français de l'étranger avait été examinée. Pour des raisons matérielles, parce qu'il était difficile de faire voter les Français de l'étranger, on n'avait pas retenu la possibilité de les faire représenter par des députés, et, en 1946, il avait été décidé qu'ils seraient représentés par des sénateurs. Il ne serait pas complétement aberrant de modifier ce choix.
    En effet, il n'y a aucune raison, sous prétexte que les Français établis hors de France sont représentés par des sénateurs élus à cet effet, de les priver d'une représentation à l'Assemblée nationale. Une telle réflexion mérite de rester ouverte.
    Mme la présidente. Monsieur Roman, je vous ai laissé la possibilité de présenter l'amendement n° 5, mais, en fait, il devait tomber, de même que l'amendement n° 6.
    Je mets aux voix l'article 3.
    (L'article 3 est adopté.)

Après l'article 3

    Mme la présidente. M. Dosière et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 7,