ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES
JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU SAMEDI 5 JUILLET 2003
COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du vendredi 4 juillet 2003
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT
1. Archéologie préventive. - Suite de la discussion d'un projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence «...».
DISCUSSION GÉNÉRALE «...»
Mme
Martine Carrillon-Couvreur,
MM.
Pierre-Christophe Baguet,
Frédéric Dutoit,
Jean-Pierre Door,
Jean-Pierre Blazy,
Daniel Garrigue,
Noël Mamère,
Jean-Pierre Gorges.
Clôture de la discussion générale.
Rappels au règlement «...»
MM. Daniel Garrigue, le président, Noël Mamère, Patrick Bloche.
Suspension et reprise de la séance «...»
MOTION DE RENVOI EN COMMISSION «...»
Motion de renvoi en commission de M. Alain Bocquet : MM. Frédéric Dutoit, Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication ; Patrick Bloche, Pierre-Christophe Baguet, Jean-Pierre Door. - Rejet.
DISCUSSION DES ARTICLES «...»
Article 1er «...»
Amendement n° 14 corrigé de la commission des finances : MM. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Michel Herbillon, rapporteur de la commission des affaires culturelles. - Adoption ; le ministre.
Amendement n° 81 de M. Gorges : MM. Jean-Pierre Gorges, le rapporteur, le ministre, Noël Mamère. - Retrait.
Amendement n° 91 de M. Bloche : MM. Patrick Bloche, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 2 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 1er modifié.
Après l'article 1er «...»
Amendement n°s 120 de M. Herbillon et 15 rectifié de la commission des finances : M. le rapporteur pour avis. - Retrait de l'amendement n° 15 rectifié.
MM. le rapporteur, le ministre, Noël Mamère, Patrick Bloche, Pierre-Christophe Baguet, Daniel Garrigue. - Adoption de l'amendement n° 120.
Article 1er bis «...»
Amendement n° 92 de M. Bloche : MM. Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre, Patrick Bloche, Noël Mamère. - Rejet.
Amendement n° 65 de M. Caillaud : M. Dominique Caillaud. - Retrait.
M. Noël Mamère.
Amendements identiques n°s 46 de M. Dutoit et 93 de M. Bloche : MM. Frédéric Dutoit, Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre, Patrick Bloche. - Rejet.
Amendement n° 66 de M. Caillaud : MM. Dominique Caillaud, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article 1er bis.
Article 1er ter «...»
Amendement n° 3 de la commission des affaires culturelles, avec le sous-amendement n° 79 de M. Garrigue, et amendement identique n° 94 de M. Bloche : MM. le rapporteur, Daniel Garrigue, le ministre, Patrick Bloche. - Retrait du sous-amendement ; adoption des amendements identiques.
L'amendement n° 78 de M. Garrigue n'a plus d'objet.
Amendement n° 1 rectifié du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
L'amendement n° 95 de M. Bloche n'a plus d'objet.
Adoption de l'article 1er ter modifié.
Article 2 «...»
Amendement de suppression n° 24 de M. Mamère : MM. Noël Mamère, le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Blazy. - Rejet.
Amendement n° 96 de M. Bloche : MM. Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre, Patrick Bloche. - Rejet.
Amendement n° 47 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre, Noël Mamère. - Rejet.
Amendement n° 4 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
L'amendement n° 48 de M. Dutoit n'a plus d'objet.
Amendement n° 51 de M. Dutoit : M. Frédéric Dutoit.
Amendement n° 63 corrigé de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre, Noël Mamère, Patrick Bloche. - Rejet des amendements n°s 51 et 63 corrigé.
L'amendement n° 49 de M. Dutoit n'a plus d'objet.
Amendement n° 5 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 25 de M. Mamère et 97 de M. Bloche : MM. Noël Mamère, le rapporteur, Patrick Bloche, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 52 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre, Patrick Bloche. - Rejet.
Amendement n° 50 de M. Dutoit : M. Frédéric Dutoit. - Rejet.
Amendement n° 77 de M. Garrigue : MM. Daniel Garrigue, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 53 de M. Dutoit, 82 de M. Baguet et 98 de M. Bloche : MM. Frédéric Dutoit, Pierre-Christophe Baguet, Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre, Noël Mamère. - Rejet.
Amendement n° 26 de M. Mamère : MM. Noël Mamère, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 76 rectifié de M. Garrigue : MM. Daniel Garrigue, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 6 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 2 modifié.
Article 3 «...»
Amendements de suppression n°s 27 de M. Mamère, 54 de M. Dutoit et 99 de M. Bloche : MM. Noël Mamère, Frédéric Dutoit, Patrick Bloche, le rapporteur, le rapporteur pour avis, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 69 de M. Dutoit et 83 de M. Baguet : MM. Frédéric Dutoit, Pierre-Christophe Baguet, le rapporteur, le ministre. - Retrait de l'amendement n° 83.
M. Noël Mamère. - Rejet de l'amendement n° 69.
Amendement n° 104 de M. Bloche : MM. Patrick Bloche, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 29 de Noël Mamère et 106 de M. Bloche : MM. Noël Mamère, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 70 de M. Dutoit et 84 de M. Baguet : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 31 de M. Mamère, 71 de M. Dutoit et 100 de M. Bloche : MM. Noël Mamère, Frédéric Dutoit, Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 32 de M. Mamère et 102 de M. Bloche : MM. Noël Mamère, Patrick Bloche, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 72 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 67 de M. Dutoit et 89 de M. Baguet : MM. Frédéric Dutoit, Pierre-Christophe Baguet, le rapporteur, le ministre. - Rejets.
Amendement n° 105 de M. Bloche : MM. Patrick Bloche, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 85 de M. Baguet : M. Pierre-Christophe Baguet. - L'amendement n° 85 n'a plus d'objet.
Amendement n° 130 du Gouvernement : M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 7 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 103 de M. Bloche : MM. Patrick Bloche, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 74 de M. Dutoit et 86 corrigé de M. Baguet : MM. Frédéric Dutoit, Pierre-Christophe Baguet. - L'amendement n° 86 corrigé n'a plus d'objet.
MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet de l'amendement n° 74.
Amendement n° 34 de M. Mamère : MM. Noël Mamère, le rapporteur, le ministre, Patrick Bloche, Frédéric Dutoit. - Rejet.
Amendements identiques n°s 75 de M. Dutoit et 87 rectifié de M. Baguet : MM. Frédéric Dutoit, Pierre-Christophe Baguet. - L'amendement n° 87 rectifié n'a plus d'objet.
MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet de l'amendement n° 75.
Adoption de l'article 3 modifié.
Article 4 «...»
Amendement n° 8 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 35 corrigé de M. Mamère et 107 rectifié de M. Bloche : MM. Noël Mamère, Patrick Bloche, le rapporteur, le ministre. - Rejets.
Amendements identiques n°s 36 de M. Mamère et 108 corrigé de M. Bloche et amendements n°s 88 de M. Baguet et 55 de M. Dutoit : MM. Noël Mamère, Patrick Bloche, Pierre-Christophe Baguet. - Retrait de l'amendement n°s 88.
MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre, Pierre-Christophe Baguet. - Rejet des amendements n°s 36 et 108 corrigé ; rejet de l'amendement n° 55.
Adoption de l'article 4 modifié.
Article 4 bis «...»
Amendement de suppression n° 56 de M. Dutoit : M. Frédéric Dutoit. - Retrait.
Amendement n° 109 de M. Bloche : MM. Patrick Bloche, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 9 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 4 bis modifié.
Article 5 «...»
Amendements de suppression n°s 37 de M. Mamère, 57 de M. Dutoit et 110 de M. Bloche : MM. Noël Mamère, Frédéric Dutoit, Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 5.
Article 6 «...»
Amendements de suppression n°s 58 de M. Dutoit et 111 de M. Bloche : MM. Frédéric Dutoit, Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre, Noël Mamère. - Rejet.
Amendement n° 38 de M. Mamère : MM. Noël Mamère, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 16 de la commission des finances et 80 de M. Garrigue : MM. le rapporteur pour avis, Daniel Garrigue, le rapporteur, le ministre, Patrick Bloche, Frédéric Dutoit, Pierre-Christophe Baguet. - Retrait de l'amendement n° 80.
M. Noël Mamère. - Adoption de l'amendement n° 16.
Amendement n° 121 de M. Herbillon : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 17 rectifié de la commission des finances et 60 de M. Dutoit : MM. le rapporteur pour avis, Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 123 de M. Garrigue : MM. Daniel Garrigue, le rapporteur, le ministre, Noël Mamère. - Rejet.
Amendements n°s 112 de M. Bloche et 68 de M. Dutoit : MM. Jean-Pierre Blazy, Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n°s 112.
L'amendement n° 68 n'a plus d'objet de même que les amendements n°s 59 de M. Dutoit, 10 de la commission des affaires culturelles et 129 de M. Garrigue.
M. le ministre.
Amendement n° 127 rectifié du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Les amendements n°s 19 de la commission des finances, 11 et 12 de la commission des affaires culturelles n'ont plus d'objet.
Amendement n° 126 rectifié du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article 6 modifié.
Rappel au règlement «...»
M. Patrick Bloche.
Suspension et reprise de la séance «...»
Article 6 bis «...»
Amendement n° 128 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article 6 bis modifié.
Article 7 «...»
Amendements identiques n°s 64 de M. Dutoit et 113 de M. Bloche : MM. Frédéric Dutoit, Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 61 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 40 de M. Mamère : MM. Noël Mamère, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 20 de la commission des finances : MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 21 de la commission des finances : MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 22 rectifié de la commission des finances : MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 13 de la commission des affaires culturelles, avec le sous-amendement n° 23 corrigé de la commission des finances : MM. le rapporteur, le rapporteur pour avis, le ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Adoption de l'article 7 modifié.
Article 8 «...»
Amendement de suppression n° 115 de M. Bloche : MM. Patrick Bloche, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 124 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article 8 modifié.
Rappel au règlement «...»
MM. Noël Mamère, le président.
Après l'article 8 «...»
Amendement n° 90 de M. Baguet : MM. Pierre-Christophe Baguet, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Article 9 «...»
Amendements identiques n°s 41 de M. Mamère et 116 de M. Bloche : MM. Noël Mamère, Patrick Bloche, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 9 modifié.
Article 10. - Adoption «...»
Article 11 «...»
Les amendements identiques n°s 42 de M. Mamère et 118 de M. Bloche et les amendements identiques n°s 43 de M. Mamère et 119 de M. Bloche n'ont plus d'objet.
Adoption de l'article 11.
Après l'article 11 «...»
Amendement n° 62 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 44 de M. Mamère et 117 de M. Bloche : MM. Noël Mamère, Jean-Pierre Blazy, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Article 12 «...»
Amendement de suppression n° 125 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur, Noël Mamère. - Adoption.
L'article 12 est supprimé.
SECONDE DÉLIBÉRATION «...»
Article 6 «...»
Amendement n° 1 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur, Frédéric Dutoit, Jean-Pierre Blazy. - Adoption.
Adoption de l'article 6 modifié.
EXPLICATIONS DE VOTE «...»
MM.
Patrick Bloche,
Pierre-Christophe Baguet,
Jean-Pierre Door,
Frédéric Dutoit.
VOTE SUR L'ENSEMBLE «...»
Adoption, par scrutin, de l'ensemble du projet de loi.
M. le ministre.
2. Dépôt d'un rapport en application d'une loi «...».
3. Ordre du jour des prochaines séances «...».
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,
vice-président
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
ARCHÉOLOGIE PRÉVENTIVE
Suite de la discussion d'un projet de loi,
adopté par le Sénat après déclaration d'urgence
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, modifiant la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive (n°s 960, 986, 987).
Discussion générale
M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. Monsieur le président, monsieur le ministre de la culture et de la communication, mes chers collègues, malgré l'application très récente de la loi du 17 janvier 2001, qui confirmait notamment le classement de l'archéologie préventive parmi les missions du service public, vous nous proposez aujourd'hui non pas de l'améliorer au regard d'un bilan objectif que vous n'avez pas voulu établir, mais de la modifier profondément afin de livrer ce secteur au domaine du marché et de la concurrence. On ne peut certes pas vous accuser de manquer de cohérence. Mais quelle déception !
Par pure idéologie, vous appliquez ici, jour après jour et loi après loi, les règles du libéralisme qui animent votre Gouvernement. Après la remise en cause des conditions de travail de millions de salariés, après avoir condamné l'avenir des jeunes en supprimant les emplois-jeunes ; après avoir délaissé l'éducation nationale, abandonné le secteur de la recherche, engagé sur la voie de la privatisation un grand nombre de services publics, notamment dans le secteur social, vous vous attaquez logiquement au domaine de la culture.
Je m'étonne d'ailleurs que vous ne l'ayez pas fait plus tôt,...
M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication. Ah !
Mme Martine Carrillon-Couvreur. ... car vous savez fort bien qu'un peuple sans culture est un peuple docile. Et vous avez besoin de cette docilité.
M. Patrick Bloche. Absolument !
Mme Carrillon-Couvreur. Mais aujourd'hui, la machine est bien lancée et rien ne semble pouvoir l'arrêter.
Vous vous êtes engagé dans une baisse des crédits consacrés à la culture vivante. Vous ne défendez pas le régime des intermittents du spectacle. Vous supprimez les classes à projet culturel. Vous ne proposez rien de neuf dans l'audiovisuel public, sûrement pour mieux l'asphyxier et le privatiser dans les mois à venir. Et pour que l'oeuvre soit parfaitement réussie, vous vous attaquez maintenant à une discipline, l'archéologie, qui contribue à la recherche de la vérité historique et constitue la base de nos cultures.
Vous nous proposez, en effet, d'appliquer à ce secteur une privatisation dont vous connaissez parfaitement les conséquences. Comme vous ne pouvez l'ignorer, le Gouvernement britannique a engagé, il y a une dizaine d'années, les archéologues sur une voie similaire. Après quelques années de fonctionnement selon les lois du marché, le bilan est catastrophique, à tel point que les instances gouvernementales britanniques réfléchissent actuellement au moyen de replacer l'activité archéologique dans le domaine de la recherche.
En juillet 2001, la Grande-Bretagne a créé un groupe parlementaire composé de 137 membres des deux chambres et de tous les partis politiques pour établir un état des lieux de l'archéologie britannique. Ce groupe a analysé les effets du système archéologique concurrentiel mis en place depuis le début des années 1990 dans la droite ligne des années Thatcher et a livré, dans un rapport daté de janvier 2003, les conclusions suivantes. Premièrement, le système a contribué à creuser un fossé entre recherche « fondamentale » et archéologie de sauvetage. Deuxièmement, la condition des archéologues dans un système d'appel d'offres est celle de professionnels mal et inégalement payés, itinérants, exclus des systèmes de formation continue, coupés de la recherche fondamentale, et donc en perte de vitesse au plan professionnel et scientifique. Troisièmement, la procédure d'appel d'offres conduit à faire des connaissances acquises au cours des diagnostics la matière même du capital négociable pour être en mesure de remporter le marché, ce qui conduit à une rétention d'informations, en contradiction avec la nécessité propre à la discipline de publier, de transmettre et d'échanger. Quatrièmement, enfin, la compétition financière nuit à la qualité du travail et pousse à économiser sur l'investissement à long terme et la formation.
Suite à ce bilan désastreux, les parlementaires britanniques en viennent à préconiser des solutions situées à l'opposé de celles que vous nous proposez aujourd'hui, à savoir remplacer les entreprises privées par des institutions plus stables, supprimer le système d'appel d'offres, instaurer une taxe permettant de sortir du système de prestations de services et demander l'engagement financier de l'Etat.
Cet exemple illustre la perversité inhérente à un système concurrentiel et donne une idée de ce qui se prépare dans notre pays. L'expérience anglaise a démontré l'inadéquation entre les enjeux d'une archéologie fondamentalement au service de la collectivité et les lois du marché. Je pourrais encore évoquer devant vous l'exemple italien qui confirme mes propos.
En France, le projet de loi que vous nous soumettez comporte tous les ingrédients nécessaires à la déstructuration totale de l'activité de recherche. Or, l'archéologie est un bien commun, fragile et non renouvelable. Selon l'image désormais consacrée, les vestiges archéologiques constituent les archives du sol, sources irremplaçables et devenues incontournables de l'histoire de nos cultures.
Monsieur le ministre, les archéologues nous interpellent depuis des semaines. Ils se sentent menacés, maltraités, abandonnés et sont opposés à votre projet. Et pourtant, nous le savons tous ici, ils contribuent à réveiller notre mémoire collective, à alimenter notre réflexion et à écrire les nouvelles pages de notre histoire, faisant ainsi grandir l'humanité.
Si nous admettons que la loi de 2001 présente des imperfections quant à son mode de financement, je vous demande, monsieur le ministre, de ne pas la remettre en cause, mais de procéder aux ajustements nécessaires.
M. le président. Je vous remercie, madame, d'avoir scrupuleusement respecté votre temps de parole.
La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.
M. Pierre-Christophe Baguet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous connaissons tous les affres des aménageurs du centre de Rome ou des constructeurs du métro d'Athènes. Chaque coup de pelle peut mettre à jour un trésor. L'alternative redoutable est alors d'arrêter le développement d'une ville et la construction de nouveaux équipements, ou de sacrifier les témoignages des hommes qui, générations après générations, ont bâti ce qui est aujourd'hui la France. C'est Charybde ou Scylla. Telles sont les difficultés auxquelles se heurtent nos civilisations au riche passé, au moment où elles tentent de se moderniser et d'aménager l'avenir.
Tous les citoyens que nous sommes, simples amateurs de vestiges historiques, ou amoureux des vieilles pierres, sont attachés à la préservation des traces du passé. Les fouilles archéologiques préventives fournissent aux historiens un apport dont nul, aujourd'hui, ne peut contester le caractère irremplaçable. Elles apportent aujour-d'hui 80 % des données archéologiques mises au jour en France dans des chantiers de tous types, ruraux ou urbains, prestigieux ou plus modestes. Tous sont instructifs et recèlent des informations rares à confronter avec d'autres données, archéologiques ou historiques. De tels enseignements sont précieux pour la communauté des chercheurs, archéologues, historiens, universitaires et équipes du CNRS. Ils autorisent la poursuite de programmes novateurs.
L'archéologie préventive n'a donc pas pour objectif de libérer des terrains, mais de produire de la connaissance. Elle ne peut se réduire à une prestation facturée, car elle sert l'intérêt général de notre communauté nationale, et non des intérêts particuliers.
Actuellement, seuls 10 % à 30 % des sites archéologiques menacés par des travaux de construction sont fouillés avant leur destruction. Les autres sont purement et simplement détruits. C'est un peu comme si, après la découverte fortuite d'une bibliothèque antique, on décidait froidement de brûler 80 % des manuscrits avant de savoir ce qu'ils contiennent. En outre, nous devons tenir compte de l'attention que le public porte aux fouilles archéologiques. L'ouverture d'un chantier suscite de l'intérêt, attire des visiteurs curieux. Les Français sont de plus en plus sensibles à tout ce qui touche au patrimoine.
Certes, il était indispensable de réviser la loi du 17 janvier 2001, dont la mise en oeuvre avait fait apparaître de nombreux dysfonctionnements. Les mécontentements étaient nombreux : les aménageurs contestaient le principe du pollueur-payeur, ou plutôt du casseur-payeur qu'on leur appliquait sans cadre légal défini ; les archéologues dénonçaient la précarité de leur profession et l'impossibilité, faute de moyens, d'exploiter dans des publications scientifiques les données recueillies sur le terrain.
Le premier grief des aménageurs portait sur la redevance de fouilles. Son mode de calcul était trop compliqué, elle était trop élevée pour les fouilles rurales, trop faible pour les fouilles urbaines ou complexes. Elle pénalisait les petites communes rurales, tandis qu'elle était quasiment indolore pour les gros aménageurs. Il est vraisemblable que le montant de la redevance et l'augmentation mathématique des prescriptions de fouilles, à cause de l'application de la loi, ont été sous-évalués, ce qui explique en partie le déficit de 40 millions d'euros de l'INRAP. De surcroît, à cause d'un personnel insuffisant, les délais de diagnostics et de fouilles se sont allongés et l'institut s'est trouvé dans l'incapacité de remplir ses missions. Actuellement, nombre de grands chantiers, autoroutiers notamment, sont bloqués, faute de moyens et surtout de personnel.
Cette situation de blocage est également due à des raisons plus sociologiques. D'aucuns l'ont souligné, ceux qui ont voulu saborder la loi du 17 janvier 2001 sont issus majoritairement de régions où l'archéologie préventive n'existe pas, faute de présence d'équipes locales, et où les aménageurs publics n'ont guère l'habitude de payer pour les fouilles. Par ailleurs, ceux qui ont développé l'archéologie hexagonale depuis vingt ans n'ont pas appris à rendre accessibles leurs résultats, à expliquer aux élus et à la population l'utilité de leur travail. Ces explications sont pourtant indispensables quand des archéologues retardent de plusieurs mois le chantier d'une rocade nécessaire ou d'un lotissement.
La nécessité d'une loi mieux adaptée est donc évidente. Or, ce projet de loi suscite de nombreuses contestations : chantiers arrêtés, pelleteuses bloquées, banderoles furieuses... Les archéologues sont depuis plusieurs mois en colère.
M. Michel Herbillon, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Pas tous !
M. Pierre-Christophe Baguet. Ils ont reçu l'appui de nombreuses personnalités du monde de la recherche et de l'université. Des professeurs au Collège de France, comme le paléoanthropologue Yves Coppens, le préhistorien Jean Guilaine, ou encore les historiens John Scheid et Christian Goudineau, ou des membres du Conseil national de la recherche archéologique. De nombreux autres scientifiques ont signé des articles et des pétitions. Leurs inquiétudes portent essentiellement sur une « privatisation rampante de l'archéologie française ». Ils désapprouvent que les sociétés privées d'archéologie, pour l'instant presque inexistantes en France, puissent être mises en concurrence avec les équipes du service public de l'INRAP. Ils y voient un problème éthique grave et craignent que les aménageurs ne développent leurs propres filiales d'archéologie, ou que les chantiers prestigieux, qui peuvent être rentables en termes d'image, ne soient accaparés par les opérateurs privés tandis que les autres, plus ingrats, resteraient à l'INRAP.
Et même en admettant que l'Etat n'agrée que des sociétés de professionnels reconnus, qui ne cherchent qu'à vivre de leur travail, et non à faire du profit, ceux-ci, pour être compétitifs, devront proposer les coûts les plus bas et obtenir le plus de chantiers possibles. On ne peut donc pas exclure que, très vite, comme cela s'est passé en Italie et en Grande-Bretagne, ils expédient les fouilles et bâclent le travail d'interprétation des données.
Considérer que les parlementaires donnent raison aux aménageurs contre les archéologues serait cependant faire preuve de mauvaise foi. Les amendements adoptés au Sénat, notamment à l'initiative du groupe de l'Union centriste, et ceux proposés ici par la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, ont permis d'améliorer nettement le texte du Gouvernement.
Plusieurs aspects du projet de loi suscitent cependant nos inquiétudes. D'abord, celui-ci introduit une concurrence économique entre le public et le privé, alors que le principe de la recherche est le développement de collaborations et de partenariats. Par ailleurs, il existe un risque de dispersion de l'information : les diagnostics relèveraient de l'INRAP et des collectivités locales, les fouilles relèveraient du public ou du privé, enfin la recherche relèverait de l'INRAP et du CNRS.
En outre, et sur un plan juridique, si les fouilles sont réalisées par des entreprises privées, comment admettre que la propriété intellectuelle des découvertes revienne à l'Etat ? Les exemples de l'Italie et de la Grande-Bretagne le montrent, l'ouverture de l'archéologie préventive aux entreprises privées peut donner lieu à des dérives.
Enfin, les exonérations prévues pour les particuliers et les lotisseurs qui, instaurant de fait la gratuité totale du coût des fouilles, ne sont pas financées actuellement. Les députés du groupe UDF sont attachés au principe de décentralisation. Nous soulignons toutefois que si le projet de loi est censé permettre aux collectivités locales de réaliser des fouilles ces dernières en seraient exclues dans la pratique. En effet, elles ne seraient pas compétitives par rapport à des entreprises privées, ni par rapport à un grand organisme d'Etat tel que l'INRAP.
Nous considérons qu'il est nécessaire de remettre l'Etat au centre du dispositif d'archéologie préventive. Il doit sélectionner et agréer les opérateurs potentiels, rester responsable du contrôle des opérateurs de l'exploitation scientifique des découvertes et de l'encadrement de la réalisation de la carte archéologique. En revanche, l'organisation de la maîtrise d'ouvrage ne doit pas nécessairement être confiée à un service de l'Etat. Nous estimons qu'elle peut valablement être confiée aux départements et aux régions. En effet, les présidents des conseils régionaux et des conseils généraux peuvent efficacement remplir cette nouvelle mission, au plus près des besoins locaux.
Au coeur de ce débat, figure, pour une bonne part, la question du coût des fouilles. A cet égard, nous soulignons la nécessité de concilier deux impératifs contraires : celle d'une certaine mutualisation des coûts, notamment pour les fouilles et le besoin de maintenir un caractère dissuasif pour les opérateurs, tout en gardant à l'esprit que l'aménagement de zones riches du point de vue archéologique, est parfois inévitable. Il ne fallait donc pas créer une nouvelle taxe, mais réformer le mode de calcul de la redevance fouilles.
Dans la mesure où, avant la loi de 2001, les aménageurs finançaient la quasi-totalité du coût des fouilles - ce qui les poussait à éviter les zones archéologiques -, il n'y a rien de scandaleux à prévoir qu'ils les financent à nouveau, bien au contraire. Nous sommes sensibles à la nécessité d'opérer une péréquation au profit des zones les plus riches en vestiges archéologiques. L'intérêt scientifique de certaines fouilles peut justifier un subventionnement de l'Etat. De même, il est bon d'envisager d'aider les communes économiquement les moins dotées.
La discussion de ce projet de loi a le mérite de déclencher une réflexion sur les missions de l'archéologie préventive et sur le rôle de la recherche historique. Il ne faudrait pas que nous en restions là. D'autres sujets méritent d'être traités. En particulier, il serait utile de fixer des priorités scientifiques en matière d'archéologie préventive. La définition de priorités scientifiques pour les chantiers archéologiques se pratique déjà dans certaines régions, comme la Lorraine ou la Bourgogne. Les opérations de fouilles y sont décidées en fonction du patrimoine archéologique local existant et guidées par des motifs éducatifs ou culturels d'où l'importance d'une appréciation décentralisée des fouilles à effectuer, en plus d'un débat national.
Nous sommes sensibles aux inquiétudes des archéologues et de tous les Français soucieux de la conservation de notre patrimoine. Nous serons vigilants pour que l'archéologie préventive soit dotée des moyens nécessaires à sa mission et reste à l'abri d'une privatisation de ses méthodes et de son esprit, laquelle serait mortelle pour la sauvegarde des richesses de notre passé. Nous sommes attachés au principe de l'insertion de l'archéologie préventive dans le service public de la recherche, mais nous sommes aussi convaincus que l'on peut concilier la conservation du patrimoine et l'aménagement du territoire en trouvant un modus vivendi entre les trois acteurs de ce dossier : archéologues, élus et aménageurs.
Conserver la mémoire de notre pays, préserver notre patrimoine, cela relève des missions régaliennes de l'Etat qui doit donc assurer, dans ce domaine, une intervention forte et déterminée. L'archéologie nécessite une politique nationale alors que l'on ne nous propose qu'une politique a minima, un projet qui manque de souffle et d'ambition. Nous regrettons que le Gouvernement ne manifeste pas une volonté déterminée de donner à l'archéologie les moyens de son fonctionnement et de sa mission.
Il y a quelques mois, Jacques Chirac en appelait à la communauté internationale pour sauver des saccages les monuments et les musées irakiens. La destruction de ces vestiges inestimables, les souvenirs des civilisations de Mésopotamie, était considérée comme un crime contre l'humanité. C'est au nom de ce principe que le groupe UDF se déterminera à l'issue de ce débat, en fonction du sort qui sera réservé aux amendements de garantie qu'il a déposés.
M. Jean-Pierre Blazy. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
M. Frédéric Dutoit. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, après le Sénat, l'Assemblée nationale se penche sur le devenir de l'archéologie préventive. Le Gouvernement propose, en effet, dans la plus grande précipitation et dans l'impréparation générale, de réformer la loi du 17 janvier 2001, laquelle a pourtant le grand mérite, unanimement reconnu, de donner un statut juridique à la recherche archéologique. Alors qu'elle a été votée après vingt-cinq années d'échanges et de réflexion, il faudrait aujourd'hui, coûte que coûte et dans l'urgence, la vider de son contenu.
Cette loi, les professionnels de l'archéologie, les maîtres d'oeuvre et les maîtres d'ouvrage le conçoivent parfaitement, doit être toilettée, reconfigurée à partir des défauts décelés dans son application somme toute récente, chacun ici en conviendra. Je rappelle volontiers, d'ailleurs, que le tout jeune institut national de recherches archéologiques préventives devait, dans le cadre de ses missions officielles, dresser un premier bilan prospectif de l'application de la loi à la fin de l'année 2003, c'est-à-dire dans six mois tout au plus. Il en a été empêché. Ses crédits ont été amputés de 40 %, ce qui l'a notamment obligé à se séparer de près de six cents collaborateurs.
Aujourd'hui, il nous est suggéré d'enfoncer le clou et de modifier de fond en comble une loi de la République, une nouvelle fois sans réelle concertation, à en croire les organisations syndicales représentatives des archéologues.
En l'état, les députés communistes et républicains se prononceront contre le projet de loi qui est soumis au vote de l'Assemblée nationale. Fidèles à une règle de conduite qui, en l'espèce, vise à défendre une profession et les missions de service public qui lui ont été confiées, nous avons déposé une série d'amendements alternatifs. En l'état, en effet, je le répète, le projet de loi que nous examinons n'est pas un projet technique amené à corriger quelques imperfections, comme, ici ou là, on aurait pu le penser. Ainsi, il n'est pas destiné à gommer quelques aspérités, comme les déséquilibres constatés entre les contributions réclamées aux aménageurs ruraux et aux aménageurs urbains. Le taux de redevance, qui demeurera fixé à 0,32 euro par mètre carré, portera presque exclusivement sur des projets d'aménagement de grandes superficies, le plus souvent en milieu rural. Autrement dit, contrairement à quelques affirmations qui relèvent uniquement de la propagande, la campagne continuera à payer pour la ville.
Les inégalités de traitement observées dans la loi du 17 janvier 2001 seront ainsi pérennisées, voire accompagnées de nouvelles insuffisances qui pénaliseront des aménageurs déjà lourdement mis à contribution dans les campagnes. Le projet de loi bouleverse même les grands équilibres et les fondement de la loi du 17 janvier 2001, ce qui est très grave. D'ailleurs, les archéologues, qui n'ont pas l'habitude d'exprimer publiquement leur colère, se sont très activement mobilisés, notamment par le recours à la grève, contre ce projet qu'ils qualifient généralement, selon leurs organisations syndicales les plus représentatives, de projet catastrophique pour la préservation du patrimoine archéologique national.
Aujourd'hui il nous est proposé ni plus ni moins que de considérer les fouilles archéologiques comme une activité marchande, commerciale et concurentielle ; de supprimer la maîtrise d'ouvrage publique en même temps que le financement public par redevance des fouilles archéologiques préventives ; et d'ouvrir à la concurrence ce que d'aucuns appellent déjà le marché de l'archéologie préventive. Les aménageurs urbains seront les grands bénéficiaires de ce chamboulement qui risque de provoquer bien des remous.
Il est regrettable que le Gouvernement n'ait pas été attentif aux messages que lui ont délivré les plus hautes instances scientifiques investies dans l'archéologie préventive. Elles ont toujours rappelé le caractère insécable de la chaîne opératoire de l'archéologie, de l'inventaire archéologique, des opérations de terrain, de la fouille de sauvetage, des études, de la publication, de la conservation des données, des objets et des sites jusqu'à leur mise en valeur.
Le conseil national de la recherche archéologique s'est ainsi prononcé contre cette ouverture à la concurrence. Il a en effet estimé qu'elle était « susceptible d'avoir les plus graves conséquences sur la qualité de la recherche archéologique future et de rendre vain, à terme, la notion même d'archéologie préventive ».
Nous savons très bien qu'une très faible partie des sites archéologiques menacés par des travaux immobiliers, industriels ou d'infrastructures sont fouillés avant leur destruction, entre 10 % et 30 % selon les sources. Je crains que la nouvelle loi ne diminue ces pourcentages déjà peu élevés, tout simplement parce que les aménageurs, qui ne sont ni des philanthropes ni des mécènes, choisiront le plus souvent les projets les moins coûteux.
Il est évident que, au nom de la compétitivité et de la rentabilité économique, les investissements des promoteurs privés seront sans commune mesure avec les missions jusque-là dévolues à la puissance publique. Résultant des opérations : au lieu de « prioriser » une logique scientifique, la loi de l'argent régentera en partie la recherche. A terme, parlera-t-on encore de recherche scientifique à propos de l'archéologie préventive ?
Sur le fond, le projet de loi - cela ne surprend plus personne aujourd'hui - est d'inspiration libérale. Le Gouvernement, de plus en plus sourd aux appels des alter-mondialistes, aux aspirations des Françaises et des Français, emprunte sa vision planétaire à l'organisation mondiale du commerce initiatrice de l'accord général sur le commerce des services. Son but est de soumettre aux lois du marché l'ensemble des services ; avec l'archéologie préventive, nous sommes malheureusement dans le vif du sujet.
Je vous ai demandé en vain, monsieur le ministre, de retirer votre projet. Notre intention - vous le savez - est non pas de maintenir en l'état les quelques dysfonctionnements avérés dans l'application de la loi du 17 janvier 2001, mais de vous inciter à prendre le temps - quelques semaines, voire quelques mois, - de la réflexion, le temps d'améliorer la loi en vigueur et non de la dénaturer.
En 1825 - on l'a déjà cité -, Victor Hugo réclamait « une loi pour l'oeuvre collective de nos pères, une loi pour l'histoire, une loi pour l'irréparable que l'on détruit, une loi pour ce qu'une nation a de plus sacré après l'avenir, une loi pour le passé ». Près de deux siècles après, n'oublions pas ces mots humbles d'un grand serviteur de l'homme.
L'archéologie française est aujourd'hui l'une des plus performantes en l'Europe. Pourquoi, à travers une procédure parlementaire d'urgence, risquer de niveler par le bas son apport à l'amélioration du territoire national, son apport à la communauté scientifique internationale ?
Aujourd'hui, la France s'apprête à innover à contresens, à contre-courant. A ma connaissance, en effet, aucun pays d'Europe, même parmi les plus ultra-libéraux, n'a osé confier aux aménageurs le soin de décider des opérations de sauvetage archéologique. Honnêtement, peut-on, sans risque, confier aux aménageurs qui, par nature, portent atteinte au patrimoine archéologique, la mission de le sauvegarder ?
Les archéologues fouillent la mémoire, la libèrent, la reconstituent, la restituent. Ils sont des garants de la préservation du patrimoine qui, à mon sens, devrait toujours être géré, étudié et diffusé sous l'autorité de la puissance publique.
La tentative de marchandisation du patrimoine archéologique est une attitude qui, de l'intérieur, s'attaque au principe, souvent mis à mal, de l'exception culturelle française. Il convient de défendre cette originalité nationale au-delà des belles paroles, au-delà des simples déclarations d'intention. Il appartient aux hommes et aux femmes politiques en charge des affaires, au Gouvernement et à la majorité parlementaire, de veiller au maintien des prérogatives de l'Etat, au renforcement de ses engagements financiers.
Entre parenthèses, j'estime qu'un investissement financier plus soutenu des pouvoirs publics doit s'accompagner du maintien d'une contribution financière élevée des aménageurs. L'enjeu n'est pas mince ; il consiste à les dissuader de dilapider le potentiel archéologique national.
Ce n'est qu'à partir du postulat d'une implication politique et financière forte de l'Etat, qu'il sera possible de promouvoir de nouvelles coopérations entre l'ensemble des établissements publics de recherche, ainsi que de nouveaux partenariats avec les institutions publiques, les aménageurs publics et privés.
L'archéologie préventive a pour finalité non pas de libérer des terrains, mais de produire de la connaissance. Il est souvent dit qu'elle sert l'intérêt général de notre communauté nationale et non les intérêts particuliers. Elle ne saurait donc se réduire à une simple prestation facturée ou à un simple accompagnateur de l'aménagement du territoire.
Dans son avis du 27 novembre 2002, le centre national de la recherche préventive soulignait que « le patrimoine archéologique n'est ni un risque, ni une hypothèque, ni une nuisance, ni une souillure mais un atout exceptionnel si l'Etat et les collectivités territoriales savent le valoriser et non le détruire ». Je partage totalement cette approche empreinte de sagesse.
C'est assurément à cette condition qu'une révision de la loi du 17 janvier 2001 sera bénéfique à la reconstitution, grâce à des traces matérielles, de l'histoire des civilisation et des cultures. Les députés communistes et républicains sont tout à fait disponibles pour participer à cette discussion.
Aujourd'hui, l'urgence consiste non pas à chambouler la donne en matière d'archéologie préventive mais à doter l'institut national de recherches archéologiques de nouvelles ressources, conformément aux engagements pris à l'origine.
Il serait logique de revenir à l'esprit initial du législateur et d'entendre l'avis de l'institut avant de légiférer une seconde fois en moins de trois ans, cette fois dans la transparence, dans l'écoute de toutes les analyses et de toutes les propositions.
Vous comprendrez, monsieur le ministre, que, puisque parlant d'archéologie nous parlons aussi de culture, je ne puisse terminer ce propos dans le débat général, sans évoquer le devenir des intermittents du spectacle.
M. Jean-Pierre Blazy. Très bien !
M. Jean-Pierre Gorges. Hors sujet !
M. Frédéric Dutoit. Nous parlons culture, mon cher collègue !
L'accord relatif au régime spécifique d'indemnisation du chômage des professionnels travaillant par intermittence...
M. Jean-Pierre Gorges. Et les retraites ?
M. Frédéric Dutoit. ... signé il y a quelques jours par le MEDEF et quelques organisations syndicales, puis vos déclarations, monsieur le ministre, paralysent en grande partie l'activité culturelle et touristique de l'ensemble du territoire national.
La provocation du MEDEF et votre intransigeance...
M. Jean-Pierre Gorges. Vous oubliez Mme Bettencourt !
M. Frédéric Dutoit. ... même si vous annoncez des évolutions positives, jettent de l'huile sur le feu.
De grands festivals ont d'ores et déjà été annulés, comme à Marseille, tandis que de lourdes menaces pèsent sur des festivals de renom. Ainsi les Français et les touristes sont ou seront privés du talent des artistes contraints de se retirer de la scène, du savoir-faire des techniciens qui, dans l'ombre, préparent la lumière.
L'accord contre l'intermittence ne règle en rien les quelques abus décelés ici ou là, principalement par la faute de quelques employeurs, d'ailleurs. Au contraire, il pénalise des artistes et des techniciens du spectacle durement touchés par des mesures qui, in fine, leur interdiront d'avoir une activité critique et créatrice, les empêcheront tout simplement d'exercer leur métier. Selon des sources dignes de foi, 70 % des professionnels du spectacle seraient, à brève échéance, condamnés à disparaître au pays de l'exception culturelle.
M. Jean-Pierre Gorges. Où est l'archéologie dans tout cela ?
M. Frédéric Dutoit. Les personnels qui connaissent les structures les plus précaires, qui sont les plus fragilisés par la politique culturelle française, qui donnent l'impression peu à peu, parfois subrepticement, de se vendre aux plus offrants, sont les principales cibles et les victimes d'un accord dénoncé par l'écrasante majorité des intermittents du spectacle. Je tiens donc, du haut de la tribune de l'Assemblée nationale, à apporter mon entier soutien à l'ensemble des professionnels du spectacle...
M. Jean-Pierre Gorges. Démago !
M. Frédéric Dutoit. ... qui, à leur façon, expriment ce mécontentement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Pierre Door. Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, revenons à nos moutons - c'est-à-dire à l'archéologie.
M. Jean-Pierre Blazy. Le mouton noir !
M. Jean-Pierre Door. Permettez-moi de vous féliciter, monsieur le ministre, pour le dépôt de ce projet de loi au Parlement.
M. Patrick Bloche. Vous êtes le premier depuis ce matin !
M. Jean-Pierre Door. Vous respectez en cela l'engagement que vous avez pris, notamment à l'occasion d'une question orale que je vous ai posée en octobre 2002, puis lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2003.
Quelles sont les incohérences du système actuel ?
Elaborée dans un contexte de crise opposant les archéologues et les aménageurs, la loi du 17 janvier 2001, dont l'inspiration était louable et l'élaboration indispensable pour fixer un cadre juridique aux opérations d'archéologie préventive, a, en effet, montré d'emblée ses faiblesses et ses limites, car elle présente de nombreux inconvénients.
A la complexité des procédures de prescription, mal comprises par les aménageurs, se sont ajoutés les effets pervers d'un mécanisme de financement d'une grande iniquité. Génératrices d'un déséquilibre entre les zones rurales et les zones urbaines, les redevances se sont révélées insuffisantes pour assurer le financement de l'INRAP, ce qui l'a placé dans une situation budgétaire préoccupante et le met aujourd'hui dans l'impossibilité de réaliser les opérations que la loi ne permet à aucun opérateur de réaliser. Cette situation a abouti à une nouvelle situation de crise.
Dans son avis du 19 mai 1998, le Conseil de la concurrence, qui avait été saisi par le ministre des finances de l'époque, déclare, entre autres, que « conférer des droits exclusifs, voire un monopole pour l'ensemble des opérations d'exécution des fouilles archéologiques préventives n'apparaît ni indispensable ni nécessaire pour l'exécution de cette mission particulière ou d'une partie des opérations en cause. »
On sait ce qu'il advint : la loi de 2001 a ignoré cet avis du Conseil de la concurrence, de sorte que l'INRAP dispose, en fait, d'un pouvoir quasi discrétionnaire pour déterminer le lieu et l'ampleur des fouilles. De plus, cette redevance a été créée sans qu'aucune étude d'impact ou d'évaluation préalable soit menée. Et, en raison de la complexité de son mode de calcul, il est impossible de savoir à l'avance quel en sera le coût.
Le changement du mode de calcul a également réussi l'exploit de multiplier les coûts - parfois par quatre, et même plus. La définition et le calibrage de cette taxe ont été prévus, avant tout, pour financer la transformation d'une association en établissement public et payer ses frais de fonctionnement et son personnel.
Le nombre total d'opérations prescrites est passé de 1 752 en 2000 à 4 270 en 2002. Il convient de souligner que cet accroissement des prescriptions a conduit à une forte progression des diagnostics, et que les procédures de détection et de protection du patrimoine archéologique ont tendance à devenir systématiques.
Je pose donc la question de la carte archéologique : le scientifique n'aurait-il plus la prévalence sur le fouilleur ?
Autre incohérence : un mode de calcul de la redevance compliqué, dont le fait générateur est l'arrêté de prescription de diagnostic ou de fouilles édicté par le préfet. Cet arrêté contient les éléments permettant à l'INRAP d'appliquer les formules de calcul définies par la loi. Ces formules mathématiques se passent de commentaires, tant leur analyse est indigeste.
Tous les inconvénients que nous découvrons aujourd'hui avaient été parfaitement définis lors du débat sur la loi du 17 janvier 2001. D'ailleurs, pleinement conscient des problèmes qui se posent, l'INRAP favorise parfois une logique de négociation avec les collectivités locales afin de tenir compte des sommes qu'elles seraient capables de payer ou des surfaces dont elles accepteraient le gel. De telles pratiques sont inacceptables au regard de la loi, et les élus concernés par l'aménagement de leur territoire les ressentent comme telles. Ainsi, dans ma circonscription, une zone d'aménagement destinée à l'implantation d'entreprises couvrant une centaine d'hectares, « Arboria », est en panne du fait de découvertes archéologiques nécessitant de nouvelles fouilles. Le coût de celles-ci est évalué à six millions d'euros mais a pu être réduit à deux millions d'euros avec le gel de plusieurs hectares qui appartiennent à une communauté de communes.
Plus encore que sur l'évolution des enjeux financiers, c'est sur les délais que la loi de 2001 a influé. Il est en effet devenu impossible, en certains points du territoire, de mener à bien des projets d'aménagement dans un temps raisonnable. Partout en France, les élus locaux ont immédiatement réagi. Les exemples se multiplient : construction de collèges, aménagement de zones d'activité économiques, installation de stations d'épuration, etc. A la demande de ces élus, confrontés à un blocage aux conséquences catastrophiques, des parlementaires sont intervenus auprès du Gouvernement. J'ai moi-même déposé, en décembre 2002, une proposition de loi élaborée avec le sénateur Henri de Raincourt. Le dépôt, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2003, de l'amendement Garrigue, qui visait à réduire de 25 % les redevances dues à l'INRAP, avait pour objectif d'adresser un signe fort au Gouvernement,...
M. Jean-Pierre Blazy. On en voit le résultat !
M. Jean-Pierre Door. ... afin de modifier ce dispositif pour le rendre plus simple, plus acceptable et moins pénalisant pour les aménagements d'avenir de notre pays. Le fait de remettre cette réforme sur le métier moins d'un an après son entrée en vigueur traduit un échec. Mes chers collègues, nous voyons bien là les limites de la loi de 2001, et son contresens. En augmentant de manière exponentielle les coûts des aménagements, elle décourage la volonté de faire des diagnostics et empêche donc, à terme, la réalisation des fouilles, certains aménageurs stoppant purement et simplement, faute de moyens, leur ambition et leurs projets. Le Gouvernement a alors pris l'engagement de préparer un projet de modification pour mettre fin aux inconvénients de ce système.
Le projet de loi que vous nous demandez d'adopter, monsieur le ministre, permet de parvenir à un consensus autour des principes et de la mise en application des fouilles. Il est le fruit d'un travail en amont de négociations, de concertations et de discussions avec toutes les parties liées à l'archéologie, vos services et des parlementaires membres des commissions des finances et des affaires culturelles. L'émotion ou la colère de certains archéologues, tous liés à l'INRAP, ainsi que l'acharnement syndicalo-médiatique de ces dernières semaines ne reçoivent pas totalement l'adhésion de l'université ni celle de l'Institut d'art et d'archéologie, contrairement à ce qui est dit ici ou là.
En premier lieu, ce projet réaffirme l'importance de l'archéologie préventive et le nécessaire respect de la convention européenne, signée à Malte le 16 janvier 1992 ; la nécessité de réappropriation de l'archéologie préventive par les collectivités territoriales ; le maintien du rôle de l'Etat pour les fonctions de prescription - tant du diagnostic que des fouilles - de contrôle et d'agrément des opérateurs, et la possibilité de prendre, de manière tout à fait exceptionnelle, des mesures d'urgence en cas de découverte archéologique majeure ; l'affirmation de la solidarité nationale en contrepartie de l'ouverture à la concurrence pour les fouilles, ce qui impliquera le passage d'une redevance administrée à un prix négocié.
Dans la bataille spécieuse actuelle, la recherche et ses moyens sont normalement d'Etat. Mais les services archéologiques, en tant que services techniques, chargés des travaux de fouilles et comme organisation d'intervention, peuvent être soumis à la concurrence, suivant les us de la Culture dont les services annexes sont le plus souvent privés. Tous les ministres de la culture les ont maintenus pour la restauration de monuments historiques, la fabrication ou l'animation d'expositions, par exemple.
Enfin, et ce n'est pas le moindre, l'amélioration de l'exploitation scientifique des travaux et de la recherche et la constitution du savoir restent dédiées à l'université. Aussi, évoquer la privatisation comme le fait l'opposition relève, à mon sens, du procès d'intention.
En ce qui concerne les diagnostics, on reste donc dans le cadre d'un monopole public, ouvert à l'INRAP comme aux services archéologiques agréés des collectivités locales.
Quant aux fouilles, elles seront désormais financées par les aménageurs à partir d'un prix. La concurrence s'en trouve par conséquent totale et saine entre les opérateurs agréés et l'INRAP.
Je note également, monsieur le ministre, que vous avez préconisé un élargissement de l'assiette de la redevance perçue sur les dossiers susceptibles de faire l'objet de prescriptions, et une simplification de son mode de calcul : 0,32 euro par mètre carré, avec un seuil de surface minimal corrigé de 5 000 à 1 000 mètres carrés par le Sénat, dans le souci d'équilibre entre les constructions en milieu rural et urbain. La commission des finances souhaite revenir au seuil de 5 000 mètres carrés pour des raisons techniques bien compréhensibles. Nous en prenons acte.
Vous avez également mis en place un mécanisme de péréquation fort judicieux, avec le prélèvement d'une quote-part de la redevance pour abonder un fonds de péréquation de façon à faire jouer la solidarité nationale, instituant une sorte de mutualisation de moyens financiers qui viendront en aide aux aménageurs à faible contribution financière.
Monsieur le ministre, votre réforme n'a pour objectif que d'ouvrir davantage l'archéologie préventive aux autres opérateurs et de créer un mode de financement plus équitable et plus efficace. Votre projet de loi introduit un facteur de souplesse...
M. Jean-Pierre Blazy. Grande souplesse !
M. Jean-Pierre Door. ... de nature à assurer l'indispensable maîtrise des délais et des coûts des opérations archéologiques. En assurant une transparence du financement et une péréquation du coût des diagnostics et des fouilles, il répond aux principales critiques formulées à l'encontre du dispositif actuel dont les applications étaient devenues inapplicables, voire obsolètes.
Ces modifications ne remettent pas en cause l'affirmation du rôle de l'Etat pour assurer la protection du patrimoine archéologique ni le principe « d'aménageur-payeur ». Mais de grâce, ne faisons pas l'amalgame entre aménageur et casseur. Les collèges, les espaces économiques et les diverses infrastructures sont trop utiles au développement d'un territoire.
M. Michel Herbillon, rapporteur. Il a tout à fait raison.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. En effet.
M. Jean-Pierre Door. Y aurait-il un conflit d'intérêt entre le passé et le futur ? L'orateur qui a défendu la question préalable au Sénat a cité Victor Hugo qui réclamait « une loi pour ce qu'une nation a de plus sacré après l'avenir, une loi pour le passé ». Oui, mais surtout évitons que le passé ne se transforme en censeur de l'avenir. Concilier la conservation du patrimoine et l'aménagement du territoire est notre objectif.
Le projet de loi a pour but - et la légitimité de celui-ci n'est pas contestable - de rendre possibles les opérations d'archéologie préventive, ce que, à l'évidence, ne permet pas aujourd'hui un système reposant sur un établissement doté de monopole et de droits exclusifs.
Le texte qui nous est proposé aujourd'hui par les rapporteurs est fort attendu. Il est nécessaire puisqu'il ne vise pas à élaborer une nouvelle loi, mais seulement à modifier celle de janvier 2001.
Au final, les archéologues seront les vrais bénéficiaires de cette modification...
M. Michel Herbillon, rapporteur. Absolument !
M. Jean-Pierre Blazy. Non, c'est l'inverse.
M. Jean-Pierre Door. ... puisqu'ils seront recentrés sur l'essentiel, c'est-à-dire sur la construction du savoir, alors que la situation antérieure favorisait la gestion de l'avoir et la fouille sur la science.
La modification de redevance doit permettre la réalisation d'opérations de diagnostic et de fouilles - dans tous les territoires, en milieu rural ou urbain - qui sans cela n'auraient plus été possibles.
Pour toutes ces raisons, le groupe UMP approuve ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Je remercie tous les orateurs qui se sont exprimés jusqu'à présent d'avoir respecté scrupuleusement leur temps de parole. C'est bon signe pour l'issue de ce débat.
La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour vingt minutes.
M. Jean-Pierre Blazy. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite tout d'abord excuser l'absence de mon collègue Serge Blisko, député de Paris, qui devait initialement intervenir sur ce texte. Mais la lourdeur du calendrier de la session extraordinaire et le bouleversement incessant de nos ordres du jour nous contraignent les uns et les autres à des modifications permanentes de nos agendas.
M. le président de la commission des affaires culturelles qualifiait tout à l'heure de grincheux les propos d'un de nos collègues de l'opposition.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. C'est M. Jean-Jack Queyranne qui nous a traités de grincheux !
M. Jean-Pierre Blazy. Nous venons d'entendre dans la bouche de M. Door des propos qui sont plus que grincheux. Ils me paraissent même d'une franche hostilité vis-à-vis de l'archéologie préventive. Trois opérations de fouilles ayant eu lieu dans ma commune, j'ai pu apprécier la qualité du travail des archéologues et constater qu'ils intervenaient souvent dans des conditions difficiles. Quatre professeurs du Collège de France se sont émus de l'avenir que le Gouvernement prépare à l'archéologie préventive et, dans une tribune du Monde du 3 avril, ont appelé à la défense de l'archéologie préventive et de la loi du 17 janvier 2001. Ils ont déjà été cités : il s'agit de MM. Yves Coppens, Christian Goudineau, Jean Guilaine et John Scheid, tous grands spécialistes reconnus dans le domaine de la préhistoire et de l'histoire de l'Antiquité. Je me permets de les citer : « C'est seulement il y a deux ans que la France a officiellement donné droit de cité à l'archéologie préventive, en se dotant d'une loi. Nous fûmes beaucoup à nous réjouir de voir se terminer ainsi une longue galère, celle qui a vu les archéologues tenter de s'opposer aux destructions gigantesques qui s'opéraient depuis la Seconde Guerre mondiale, se heurtant ainsi à ceux qui construisent, qui aménagent. Améliorons la loi de janvier 2001, ne jetons pas le bébé, ni toute l'eau du bain [...]. Mieux faire connaître, mieux diffuser les résultats - parfois extraordinaires - qu'a produits l'archéologie préventive, voilà probablement le meilleur moyen de la promouvoir. »
La loi du 17 janvier 2001 a en effet mis un terme à l'ancien système contractuel de financement des fouilles et concède à l'archéologie préventive une mission de service public. L'archéologie préventive représente plus de 90 % de la recherche archéologique française. Ainsi avons-nous reconnu officiellement sa participation dans la construction de notre identité nationale.
Pour les protagonistes, cette loi équilibre les intérêts économiques et les enjeux scientifiques. Elle concilie les souhaits légitimes des aménageurs de voir leurs terrains libérés dans des délais raisonnables - en tant qu'élu, c'est un souci que je connais comme vous tous ici - et l'impératif d'étudier notre mémoire collective enfouie dans le sol.
Chacun reconnaît la nécessité d'adapter le texte de 2001 pour ce qui est du calcul des redevances. Nous avions prévu de le faire à l'issue du bilan d'exécution de la loi qui devait être présenté en fin d'année. En tout état de cause, il s'agissait d'améliorations, d'ajustements et non pas de tailler en pièces un texte instituant le service public de l'archéologie préventive et son financement - texte attendu pendant plus de vingt ans par tous les acteurs de l'archéologie.
A cette fin, vous avez employé des méthodes sournoises. Vous commencez par organiser le démantèlement de l'INRAP en supprimant 4,5 millions d'euros consacrés en 2001 à l'archéologie préventive par le ministère de la culture, en élargissant en novembre 2002 les exonérations à la quasi-totalité des lotisseurs, ce qui diminue encore les ressources de 15 millions d'euros, et enfin en réduisant de 25 %, arbitrairement et sans concertation, la redevance. Quel organisme pourrait survivre à cet assaut final ?
M. Daniel Garrigue. En 2001, c'est vous qui étiez au pouvoir !
M. Jean-Pierre Blazy. Ce sabotage - car c'en est bien un - a déjà mis au chômage plus de cinq cents archéologues. Non seulement un grand nombre de chantiers sont stoppés, tandis que d'autres ne pourront démarrer, mais vous rendez impossible l'une des missions de l'INRAP, qui était d'établir au plus vite la carte archéologique de la France. Cette mission impérieuse aurait pourtant permis d'alerter les aménageurs sur la présence de zones archéologiques à risque et de choisir au mieux les zones qui doivent être préservées.
L'archéologie préventive n'est pourtant, il est bon de le répéter, qu'une goutte d'eau dans l'océan des budgets culturels. Elle représente un millième de la masse d'argent brassée par le BTP. Ce n'est donc pas qu'un problème de coût !
En ouvrant l'archéologie préventive à la concurrence, le projet de loi bouleverse en profondeur la loi de 2001 et méconnaît les recommandations antérieures du CNRA et la réalité scientifique de l'activité archéologique préventive. Le projet de loi sectionne la chaîne scientifique du travail, qui va du diagnostic à la publication en passant par la fouille. Il est donc susceptible d'avoir les plus graves conséquences sur la qualité de la recherche archéologique future et de rendre vaine, à terme, la notion même d'archéologie préventive.
Tout cela montre une méconnaissance profonde du travail archéologique. Le travail de terrain, autrement dit la « fouille », n'est pas une activité technique même si le déroulement de l'opération implique la manipulation d'outils techniques. La fouille archéologique n'a pas uniquement pour objet de « dégager » des structures, ni de « mettre au jour » des éléments du patrimoine enfoui. Elle a pour but la compréhension détaillée des phénomènes d'enfouissement, des contextes stratifiés et de leur évolution, tous éléments essentiels pour pouvoir prétendre reconstituer le fonctionnement d'une société disparue d'après les vestiges matériels retrouvés. Chaque geste technique dans une fouille archéologique est le résultat d'un choix scientifique et cet entrelacement permanent implique qu'il est illusoire de vouloir séparer une phase scientifique et une phase technique. C'est ce que les étudiants de l'enseignement supérieur apprennent lors des stages de terrain qui sont fondamentaux dans l'apprentissage de cette activité scientifique.
La fouille archéologique ne saurait donc être comparée avec la restauration des monuments historiques, domaine où effectivement, on peut fort bien confier à une entreprise privée agréée une opération avec un cahier des charges précis et la possibilité d'accepter ou de refuser le travail effectué ; en matière de restauration, les actions sont en principe réversibles.
La première question est de savoir si le marché archéologique est suffisamment porteur pour permettre non seulement l'apparition de petites coopératives privées mais aussi la mise en place de véritables sociétés privées pouvant se permettre d'investir dans les infrastructures scientifiques de manière à ce que leurs agents puissent rester compétitifs et performants sur le plan scientifique. En d'autres termes, des archéologues de qualité peuvent-ils avoir dans un cadre privé des conditions de travail leur permettant de se maintenir à un bon niveau ou d'acquérir un tel niveau ? On peut en douter fortement et les exemples européens déjà cités - l'Angleterre, l'Espagne, l'Italie, les Pays-Bas - sont là pour conforter notre inquiétude. Il est à craindre une paupérisation de l'archéologie et le retour à des pratiques artisanales obsolètes.
Or toute activité scientifique suppose que les chercheurs puissent rester performants, actualiser leurs connaissances, passer en souplesse de la collecte des données à la phase - qui suppose du temps - d'interprétation des données ; elle suppose également l'accès à des ressources documentaires et la possibilité d'échanges scientifiques. Les agents de l'AFAN connaissaient des difficultés sur ce plan et l'un des enjeux du passé à l'INRAP était d'y remédier par la mise en place de mobilités et de phases adaptées au travail interprétatif.
A la vérité, l'expérience, en France comme ailleurs, montre que des sociétés privées ne peuvent rester performantes que si elles se spécialisent dans certains créneaux thématiques ou chronologiques très particuliers afin d'affronter toujours le même type de situation. Il n'y a donc là rien qui justifie une révision de la loi.
Enfin, les sociétés privées, dans les pays où elles sont nombreuses, sont marquées par une grande instabilité, avec des agents se déplaçant rapidement d'une structure à l'autre, et par l'existence de formes dégradantes d'emploi précaire, autant de caractéristiques qui empêchent de fait ces opérateurs de devenir des partenaires crédibles sur le plan scientifique et de contribuer à la publication des données. Or il faut bien dire ici qu'il est scientifiquement absurde de penser à un système où les opérateurs ne publieraient pas eux-mêmes ou ne participeraient pas à la publication des résultats des opérations.
Il est positif de voir le diagnostic confié à un établissement public, ce qui donne une garantie et évite toutes les pressions possibles. Il est scientifiquement absurde de déconnecter le diagnostic de la fouille. Il est illusoire de penser que l'INRAP pourra développer une politique scientifique crédible si une partie importante des fouilles préventives lui échappe : ce sont en effet les fouilles, et non les diagnostics, qui permettent de fonder une réelle politique dans ce domaine. Il y a là une contradiction, monsieur le ministre, qu'il faut lever.
Il faut par contre de véritables partenariats de recherche associant tous les acteurs dans le cadre de réseaux et autour de pôles inter-institutionnels scientifiquement performants. L'accord-cadre récemment signé entre l'INRAP et le CNRS va dans ce sens.
L'archéologie préventive n'a pas pour objectif de libérer des terrains, mais de produire de la connaissance. Elle sert l'intérêt général de notre communauté nationale et non les intérêts particuliers. Elle ne peut se réduire à une prestation facturée. L'Etat doit contribuer par un choix budgétaire clair à assumer ses responsabilités, montrant par là même s'il attache ou non une importance à la connaissance du patrimoine. L'Etat ne sera crédible vis-à-vis des citoyens que s'il donne l'exemple.
Il est à craindre que l'ouverture à la concurrence, la segmentation de la chaîne scientifique opératoire et la lourdeur des procédures provoquent une énorme perte d'informations et surtout une déstructuration profonde d'un milieu scientifique devenu l'un des plus performants en Europe.
Vous avancez l'argument du nécessaire équilibre entre les fouilles rurales et urbaines. Vous avez raison de soulever cet aspect, car les distorsions de traitement entre les aménageurs sont fortes, et le coût des fouilles beaucoup plus lourd pour les opérations en milieu rural. Mais je ne vois nullement votre texte corriger cette disparité. Connaissez-vous beaucoup de communes rurales qui ont les moyens de s'offrir un service archéologique ?
Certaines mesures, comme l'accès des archéologues des collectivités territoriales aux opérations d'archéologie préventive, sont en revanche souhaitables. Associer davantage encore les archéologues des collectivités est une bonne mesure, car ce sont des chercheurs et des scientifiques de pointe. Je pense notamment à ceux du Val-d'Oise, mon département, de Saint-Denis, de Paris, de Douai ou d'Aix-en-Provence et combien d'autres que je ne citerai pas. Il y a là un gisement de qualité pour l'archéologie préventive.
Monsieur le ministre, votre projet de loi est en contradiction totale avec la tradition française, car vous livrez sans vergogne l'archéologie préventive aux appétits du marché et à la concurrence, contre l'avis de l'ensemble de la profession. Vous la considérez donc comme une simple activité commerciale, ce qui est inacceptable. Le patrimoine archéologique n'est ni un risque, ni une hypothèque, ni une nuisance, ni une souillure, mais un atout exceptionnel pour peu que l'Etat et les collectivités territoriales sachent le valoriser et non le détruire.
M. Michel Herbillon, rapporteur. C'est l'objet de la loi !
M. Jean-Pierre Blazy. Certainement pas !
Je voudrais rendre hommage aux archéologues qui contribuent à la mémoire de notre pays. Quelle civilisation pourrait se passer de ses vestiges, marqueurs du temps qui passe et qui font revivre notre histoire ?
Monsieur le ministre, il est clair que votre projet de loi s'inscrit dans la droite ligne des thèses ultralibéralistes...
M. Michel Herbillon, rapporteur. Oh ! Encore ?
M. Jean-Pierre Blazy. ... qui tendent à rendre rentables toutes les activités culturelles, et surtout à désengager l'Etat de ce secteur. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Pierre Gorges. Pas vous, pas ça !
M. Michel Herbillon, rapporteur. Quelle caricature !
M. Jean-Pierre Blazy. Mais c'est la réalité. J'en veux pour preuve la direction que prend depuis un an la politique culturelle du Gouvernement : le projet de loi relatif au mécénat qui, dans un contexte budgétaire catastrophique pour la culture, tente de masquer le désengagement de l'Etat en faisant appel à la générosité publique et en faisant des cadeaux fiscaux aux entreprises mécènes ; la réforme des musées, avec la disparition, à l'occasion de la réorganisation de la Réunion des musées nationaux, de la mutualisation des ressources, lourde de conséquences pour les petits musées non rentables ;...
M. le ministre de la culture et de la communication. Regardez nos trésors nationaux !
M. Jean-Pierre Blazy. ... l'offensive du MEDEF, évidement avec la complicité du Gouvernement, contre les intermittents du spectacle ;...
M. Jean-Pierre Gorges. Hors sujet !
M. Jean-Pierre Blazy. Hors sujet ? Mais c'est un sujet d'actualité qui s'inscrit dans une politique d'ensemble dont fait également partie ce projet de loi !
... le relèvement du plafond en dessous duquel les collectivités locales ne sont pas obligées de faire des appels d'offres ; le projet de loi sur l'économie numérique qui ne traite Internet que sous un aspect économique et marchand,...
M. Edouard Landrain. Cela n'a aucun intérêt, c'est du Gremetz !
M. Jean-Pierre Blazy. ... et enfin, même si ce n'est pas de votre ressort, monsieur le ministre, la loi relative aux activités physiques et sportives, qui conforte les intérêts des clubs professionnels en leur permettant de développer le « marchandisage », pour eux source croissante de financement, et qui libéralise la gestion des fédérations sportives.
M. Jean-Pierre Gorges. Vous, vous ne savez qu'endetter la France !
M. Jean-Pierre Blazy. Monsieur le ministre, je vous en conjure, ne devenez pas le fossoyeur de l'exception culturelle française. André Malraux (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) - n'a-t-on pas beaucoup cité Victor Hugo ? - doit se retourner dans sa tombe en vous voyant ainsi créer les intermittents de l'archéologie, soumis à la logique marchande !
Nous ne pouvons soutenir un texte qui brade notre histoire au profit d'intérêts privés. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Je vous remercie, monsieur Blazy, d'avoir respecté votre temps de parole.
La parole est à M. Daniel Garrigue, pour le groupe UMP.
M. Daniel Garrigue. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes un certain nombre d'élus et de parlementaires à nous être opposés à la loi du 17 janvier 2001 sur l'archéologie préventive et à avoir voté l'article 59 quater, devenu par la suite l'article 105 de la loi de finances pour 2003, qui a remis en cause la loi de 2001. Pourquoi ?
M. Patrick Bloche. On se le demande !
M. Jean-Pierre Blazy. Vous avez eu tort, franchement, mais vous avez le droit de vous repentir !
M. Daniel Garrigue. Parce que nous étions confrontés à une contradiction. D'un côté, nous sommes attachés à l'archéologie : elle nous intéresse, parfois même nous passionne. Trop souvent nous déplorons dans nos circonscriptions de ne pas disposer de suffisamment de moyens pour mener à bien l'exploration de certains sites - je pense à plusieurs vallées affluentes de la Dordogne. Nous sommes également attachés à l'archéologie préventive dont nous admettons, reconnaissons et partageons les principes et les modes d'action.
Mais, en même temps, nous sommes des élus, sur le terrain, dans des régions souvent à l'écart des grands axes - n'oublions pas que bien des zones à fort potentiel archéologique sont traditionnellement des zones refuges - et confrontés à de lourds problèmes de développement.
Lorsque nous devons créer les routes nécessaires à notre désenclavement, aménager les zones d'activités indispensables au développement de l'emploi, nous nous trouvons dans la même démarche que ceux qui, voilà plusieurs centaines, voire milliers d'années, taillaient les silex dont dépendait leur survie sur les coteaux de Pécharmant ou du Grand-Pressigny, ou ceux qui, il y a de cela deux mille ans, fondaient des villes ou construisaient des villae à Nîmes, à Vesonne ou à Montcaret, ou encore ceux-là, qui, aux alentours de l'an mil, à l'image du chevalier-paysan de Pineuilh,...
M. Noël Mamère. Ce n'est pas ringard...
M. Daniel Garrigue. ... expérimentaient un nouveau mode d'organisation dans une époque particulièrement troublée.
M. Jean-Pierre Blazy. Il n'y avait pas encore le MEDEF ! (Sourires.)
M. Daniel Garrigue. Qu'il s'agisse de l'homme de Neandertal, de l'Homo sapiens sapiens, des Gallo-Romains, des chevaliers-paysans ou des élus d'aujourd'hui, tous ont dû faire face à la même priorité : résoudre les problèmes du présent.
M. Jean-Pierre Blazy. Quel raccourci !
M. Daniel Garrigue. Je vous ai entendu, monsieur Blazy, ainsi que M. Queyranne tout à l'heure, parler d'André Malraux. Personne n'est propriétaire d'André Malraux...
M. Patrick Bloche. Surtout pas vous !
M. Daniel Garrigue. Vous n'en êtes pas propriétaires et nous pas davantage ! Nul ne peut dire aujourd'hui quelle position André Malraux aurait prise dans ce débat. Il n'est qu'une chose dont je sois certain : André Malraux n'avait assurément pas l'âme d'un conservateur du patrimoine et je vous conseille, monsieur Blazy, de relire La Voie royale. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Charles Cova. Très bien !
M. Daniel Garrigue. Rappelons seulement les trois griefs qui nous ont amenés à remettre en cause la loi du 17 janvier 2001.
Le premier a évidemment trait aux modalités de calcul de la redevance - extraordinaire formule qui tenait plus du hiéroglyphe que du principe « nul n'est censé ignorer la loi », mais qui avait pour conséquence de pénaliser les zones à fort potentiel archéologique, et davantage encore les zones rurales que les zones urbaines ; vous-même l'avez d'ailleurs reconnu.
M. Patrick Bloche. Cela va empirer !
M. Daniel Garrigue. Non, cela ne va pas empirer.
Second grief : la confusion des responsabilités qui finissait par s'établir au niveau de l'INRAP. L'Etat se trouve très en retrait, réduit à un rôle de simple prescription. L'INRAP en venait à donner le sentiment d'être tout à la fois juge et partie, situation qui, il faut bien le dire, n'avait rien de satisfaisant.
Le troisième grief, c'est l'absence d'anticipation. Bien souvent, les projets n'étaient définitivement établis qu'une fois les financements réunis. Or on a fréquemment recours en France aux financements croisés, quand il ne s'agit pas de financements croisés conditionnels. On comprend dans ces conditions que, à la moindre remise en cause d'un dossier, et le cas s'est produit bien des fois, il devient extraordinairement difficile de le mener à bien par la suite. Et cela s'est produit bien des fois.
Aussi avez-vous entrepris, monsieur le ministre, de réformer la loi sur l'archéologie préventive. Je tiens en premier lieu, au nom de tous mes collègues, à saluer l'effort de concertation que vous avez mené pour conduire ce travail...
M. Patrick Bloche. Sans nous !
M. Jean-Pierre Blazy. C'est réussi !
M. Daniel Garrigue. ... et le projet de loi que nous discutons aujourd'hui répond et résout très largement les difficultés posés par la loi initiale.
M. Noël Mamère. C'est un vrai bonheur !
M. Daniel Garrigue. Ainsi en est-il de la mutualisation des ressources : la redevance d'archéologie préventive devenant la même sur l'ensemble du territoire, les zones à fort potentiel ne seront plus pénalisées et l'INRAP, du coup, pourra consacrer à l'archéologie préventive des ressources sans commune mesure avec ce qu'elle peut espérer aujourd'hui. Rappelons que si l'INRAP se trouve effectivement en sérieuse difficulté, cela tient beaucoup plus à l'insuffisance de la redevance qu'à l'amendement adopté en loi de finances.
Deuxième orientation, la clarification des responsabilités. On nous accuse d'ultralibéralisme : or force est de constater que l'Etat reprend peu à peu ses prérogatives. Les finalités scientifiques de la recherche et de l'archéologie préventive sont beaucoup mieux affirmées qu'elles ne l'étaient dans la loi de 2001. Il sera désormais fait appel à des acteurs dont le rôle mérite d'être reconnu : les services territoriaux d'archéologie. Cette reconnaissance est à mes yeux un des effets les plus importants de cette loi. Les services territoriaux d'archéologie vont enfin pouvoir se développer et mettre en place un réseau au plus près du terrain, indispensable, notamment pour l'établissement de la carte archéologique.
M. Michel Herbillon, rapporteur. Tout à fait !
M. Daniel Garrigue. Le troisième mérite de ce projet de loi, c'est l'effort d'anticipation. Certes, il y a encore sur ce point des améliorations à apporter et nous examinerons tout à l'heure plusieurs amendements déposés à cet effet. Quoi qu'il en soit, si une collectivité a, par exemple, à l'occasion de l'élaboration d'un document d'urbanisme, envie d'y voir un peu plus clair, de donner un petit coup de périscope et de déterminer par avance quelles zones peuvent faire l'objet d'aménagements sans trop porter atteinte au potentiel archéologique, il y a tout lieu de faciliter une telle démarche.
Ce qui est certain, c'est que ce projet de loi réconcilie l'archéologie préventive et l'aménagement du territoire ; c'est pourquoi, monsieur le ministre, nous vous suivrons dans cette voie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.
M. Noël Mamère. Au moment où même le MEDEF, soutenu par le ministère de la culture, menace les festivals de l'été et les spectacles dans toute la France, en imposant sans dialogue social un nouveau régime aux intermittents du spectacle, votre projet de loi, monsieur le ministre, ouvre un nouveau front avec la fin programmée de l'archéologie préventive.
M. Jean-Pierre Gorges. Excessif !
M. Noël Mamère. Une fois de plus, nous voyons l'illustration d'un projet politique qui a sa cohérence et qui repose sur le démantèlement du service public, la privatisation des biens communs et la marchandisation de la culture.
La loi de janvier 2001, votée par les députés verts, avait apporté des avancées significatives : la reconnaissance juridique de l'archéologie préventive, l'application du principe « aménageur-payeur », la définition enfin du caractère scientifique de l'archéologie. Si cette loi avait certains défauts, notamment quant à son financement, votre gouvernement propose purement et simplement de livrer l'archéologie au bon vouloir des lobbies du bâtiment et des travaux publics et de leurs soutiens dans les collectivités locales.
Le gel de 25 % des perceptions d'archéologie préventive, voté en catimini, à cinq heures du matin, en décembre 2002, sous la pression de quatre parlementaires apparemment liés à ces lobbies,...
M. Jean-Pierre Gorges. Ce n'est pas vrai !
M. Daniel Garrigue. C'est inacceptable !
M. Noël Mamère. ... a entraîné la crise de ce secteur et explique la désorganisation actuelle et le licenciement de centaines d'archéologues. Drôle de politique...
M. Daniel Garrigue. C'est de la calomnie !
M. Charles Cova. C'est du Mamère !
M. Noël Mamère. Vous avez un règlement : opposez-moi l'article 58 si vous vous sentez atteints. Et si tel est le cas, c'est bien que vous portez la parole d'un certain nombre de lobbies.
M. le président. Monsieur Mamère, si vous voulez éviter un rappel au règlement ou un fait personnel, peut-être conviendrait-il de préciser vos propos. D'autant que les collègues en question sont présents en séance.
M. Daniel Garrigue. A quel lobby êtes-vous lié, monsieur Mamère ? Je peux le dire !
M. Noël Mamère. Monsieur le président, je vous demande d'exercer une présidence neutre.
M. le président. J'essaie d'avoir une présidence neutre, comme tous les présidents de séance. Mais vous venez de prendre à partie un collègue présent en séance.
M. Noël Mamère. Non, monsieur le président !
M. le président. Je préside cette séance, monsieur Mamère !
M. Noël Mamère. Je n'ai cité aucun nom. Si un de mes collègues a réagi, c'est qu'il s'est senti visé sans même que je prononce son nom !
M. Daniel Garrigue. C'est moi qui ai déposé cet amendement et vos propos sont une insulte !
M. Noël Mamère. Monsieur le président, vous ne pouvez pas dire que je m'en suis pris personnellement à l'un de mes collègues parlementaires en citant son nom. Je répète ma phrase, si vous le voulez :...
M. Daniel Garrigue. Vos propos sont inacceptables !
M. Noël Mamère. J'ai simplement dit que cette décision a été prise en catimini, à cinq heures du matin, en décembre 2002, par quatre parlementaires apparemment liés aux lobbies des bâtiments et des travaux publics.
M. Jean-Pierre Gorges. C'est faux !
M. Daniel Garrigue. Ce sont des propos inacceptables. Je demande que M. Mamère soit censuré !
M. le président. Permettez-moi de dire, monsieur Mamère, que ces propos sont regrettables.
M. Charles Cova. Mamère, des excuses !
M. Noël Mamère. Si vous jugez mes propos regrettables, dites à mes collègues de faire un rappel au règlement. Je ne suis pas le président de l'Assemblée nationale et ce n'est pas moi qui préside cette séance.
M. Daniel Garrigue. Nous sortons !
M. le président. Monsieur Garrigue, attendez.
Monsieur Mamère, je vous suggère...
M. Noël Mamère. M. Garrigue a tenu tout à l'heure à l'endroit de certains de mes collègues des propos dont M. Blazy, qu'il a cité nommément, a pu se sentir blessé.
M. Jean-Pierre Blazy. Tout à fait !
M. Noël Mamère. Et mes collègues n'ont pas répondu à ces attaques.
M. le président. Sans faire de provocation,...
M. Noël Mamère. Je ne provoque personne, cessez de me traiter de provocateur !
M. le président. Je ne vous traite pas de provocateur.
M. Noël Mamère. Ce n'est pas parce qu'on dit la vérité dans cette enceinte que l'on est pour autant un provocateur.
M. Daniel Garrigue. Ce n'est pas la vérité, monsieur Mamère !
M. le président. Je propose à M. Garrigue de demander à l'issue de cette discussion générale, avant la motion de renvoi en commission, comme il est précisé par le règlement, la parole pour un rappel au règlement - ou pour un fait personnel.
M. Noël Mamère. Le nom de M. Garrigue n'a pas été cité, je suis désolé.
M. Jean-Pierre Blazy. Et il n'a pas demandé de fait personnel !
M. le président. Monsieur Mamère, c'est moi qui ai présidé cette séance et M. Garrigue était l'un des quatre collègues dont vous avez dit qu'ils étaient liés à certains intérêts.
M. Noël Mamère. « Apparemment liés » : ce n'est pas tout à fait la même chose. De toute façon, les idées qu'ils défendent sont celles du bâtiment et des travaux publics.
M. le président. M. Garrigue fera un rappel au règlement avant la motion de renvoi en commission.
Poursuivez, monsieur Mamère, et tâchons d'éviter de prendre un collègue à partie.
M. Edouard Landrain. C'est un habitué !
M. Noël Mamère. Je ne suis pas un provocateur. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ce n'est pas parce qu'on parle un peu plus haut que la norme de cette enceinte qu'on est un provocateur. Ce n'est pas ma faute si vous n'êtes pas habitués au langage de vérité sur des sujets aussi importants que ceux-là, qui ont trait à la culture de notre pays, à son exception culturelle, à la protection de notre patrimoine et à ce qu'elle représente pour notre avenir et pour la profession des archéologues. Moi, je continuerai à m'exprimer...
M. Edouard Landrain. En accusant !
M. Noël Mamère. ... pour défendre les idées de mon parti, comme j'en ai reçu mission, car je suis porteur d'une part de la souveraineté nationale,...
M. Charles Cova. Une toute petite part !
M. Noël Mamère. ... j'ai été élu démocratiquement, et vous ne pourrez pas m'enlever cette parole-là.
M. Charles Cova. Une toute petite part !
M. Noël Mamère. Il semblerait que l'on considère mon temps de parole comme quasiment terminé. Je vous demande, monsieur le président, de faire preuve,...
M. le président. Cette interruption sera décomptée, mais ne prenez plus vos collègues à partie.
M. Noël Mamère. ... non pas de tolérance, mais de neutralité.
M. le président. Je fais preuve de neutralité si vous ne prenez plus vos collègues à partie.
M. Noël Mamère. Comme je n'en suis qu'au début de mon intervention, je vais la poursuivre jusqu'à son terme, puisque je n'ai pas la preuve que mon temps de parole est écoulé. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Charles Cova. Vous mettez en doute la parole du président !
M. Michel Herbillon, rapporteur. Voilà qu'il met en cause le président !
M. le président. Chers collègues, vous avez bien compris que M. Mamère a un but.
M. Charles Cova. Provoquer !
M. Noël Mamère. Non, je n'ai aucun but !
M. le président. Ce n'est pas de provoquer, mais de créer un événement.
M. Edouard Landrain. Comme d'habitude !
M. Noël Mamère. Pas du tout !
M. le président. Ne le laissons pas créer cet événement.
M. Noël Mamère. L'événement, c'est la remise en cause de la loi de janvier 2001 !
M. Edouard Landrain. On en parle !
M. Charles Cova. C'est son cinéma habituel !
M. Edouard Landrain. C'est du mauvais Gremetz !
M. Noël Mamère. Excusez-moi, cher ami, mais je ne me compare pas à certains collègues. J'essaie de faire mon travail sans me livrer à aucune publicité comparative !
Je disais donc qu'il s'agit d'une drôle de politique de gribouille, qui consiste à donner le coup de grâce à une loi après en avoir délibérément cassé les moyens. Quelle urgence y avait-il à présenter l'actuel projet de loi alors que, avec les articles 10 et 14 de la loi de 2001, nous pouvions avoir recours à la commission pour les litiges sur la redevance et réexaminer sereinement la loi sur la base d'un rapport présenté avant le 31 décembre 2003 ?
Depuis 1990, en Angleterre, nous connaissons déjà les effets dévastateurs d'un projet identique : la mise en concurrence des opérateurs de fouilles réduit la pratique archéologique à une simple opération de terrain, conçue comme une prestation de service à la charge de l'aménageur, réalisable selon un cahier des charges précis, défini à l'avance, et apparemment facile à contrôler. Dans la réalité, l'archéologie ne fonctionne pas comme cela. L'archéologie, c'est une recherche à long terme, dont les besoins financiers ne peuvent être sérieusement assurés au coup par coup. Il est extrêmement dangereux d'asseoir totalement la prévision de fouilles et le traitement de données qui suit sur le « diagnostic », qui n'est qu'une première estimation très schématique des besoins ultérieurs. C'est pourtant ce que prétend réaliser le projet de loi actuel, qui fait du diagnostic un élément qualifié d'« objectif », à partir duquel est calculé un prix.
D'autre part, au lieu d'insérer les pratiques archéologiques dans une vision renouvelée de l'aménagement du territoire et du développement durable, la loi proposée segmente encore un peu plus le travail archéologique et porte atteinte à la qualité des enseignements qu'on doit en attendre. Demain, par exemple, nous aurons une carte archéologique établie par le service régional, puis une prospection de l'INRAP ou d'une collectivité territoriale, suivie d'une fouille par une entreprise privée, puis une interprétation des résultats par on ne sait trop qui.
Avec le retour du financement des fouilles au cas par cas, le caractère inéquitable du financement de l'archéologie préventive perdurera. Le réveil risque d'être douloureux pour certains aménageurs, notamment les communes, dont le sous-sol est richement doté en vestiges. Appliquer une redevance unique en milieu rural et en milieu urbain reviendra à faire payer les fouilles urbaines par les communes rurales. Le fonds de péréquation leur permettra-t-il de se faire subventionner dans tous les cas ? On peut en douter.
Quant au discours sur la responsabilisation de l'aménageur, on en connaît les limites. Les communes qui se trouvent riches en vestiges cachées l'ont-elles vraiment choisi ?
Monsieur le ministre, votre loi crée une archéologie à plusieurs vitesses. L'établissement public est désormais conçu comme une sorte de voiture-balai...
M. Edouard Landrain. C'est le Tour de France !
M. Noël Mamère. ... des opérations qui n'auront pas été retenues par les autres opérateurs publics ou privés, l'établissement public de niveau national intervenant comme archéologie du laissé-pour-compte. Le moins-disant, nous le savons, a toujours été le moins performant en termes de résultat scientifique. Confier à deux opérateurs séparés le diagnostic et la fouille sur la base de critères de prix, comme y incite le système concurrentiel, peut être contre-productif.
Au reste, l'INRAP et les collectivités risquent, désormais, de multiplier les diagnostics au moindre coût, de façon à dégager la meilleure marge pour se présenter à l'offre de l'opération de fouille avec un prix compétitif. La mutualisation d'une redevance à large assiette de perception, permettant de financer l'ensemble de la chaîne archéologique, nous paraît la seule solution permettant une véritable intégration de l'archéologie préventive dans l'aménagement du territoire. Cette redevance pourrait s'appliquer à tous les dossiers d'aménagement, d'exploitation ou de construction autorisés, sans seuil de surface, en ne limitant les exonérations qu'aux logements sociaux et aux particuliers qui construisent pour eux-mêmes. L'élargissement de l'assiette de perception permettrait d'envisager un taux relativement bas. Les sommes recueillies financeraient globalement l'ensemble de la chaîne opératoire archéologique, y compris sur la longue durée.
L'archéologie doit devenir une des disciplines concourant à une administration des milieux, associant gestion du patrimoine, aménagement concerté, prévention des risques, gestion de l'espace rural, gestion de l'environnement. Le texte proposé est bâclé et source d'inégalités. Il sert d'abord les intérêts des maîtres d'ouvrage qui choisiront l'opérateur le moins coûteux et le plus rapide pour les débarrasser des « vestiges » archéologiques encombrants. Monsieur le ministre, nous vous demandons le retrait de ce texte. En finir comme vous le faites avec l'archéologie pour le profit de quelques aménageurs serait commettre l'irréparable. Détruire le passé, le patrimoine de la France, c'est se priver de comprendre l'avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Gorges.
M. Jean-Pierre Gorges. Je répondrai tout d'abord à M. Mamère. Le soir dont vous avez parlé, j'étais là, contrairement à vous.
M. Noël Mamère. Eh non !
M. Jean-Pierre Gorges. J'ai voté cet amendement. Nous avons battu le Gouvernement. Nous étions quatre. Vous avez dit que nous étions associés à des lobbies de BTP : c'est insultant. Une fois de plus, vous qui faites régulièrement la morale au Premier ministre sur les propos qu'il tient dans tel ou tel meeting,...
M. Noël Mamère. Eh oui !
M. Jean-Pierre Gorges. ... vous vous montrez insultant. Je me réserve, avec M. Garrigue et les autres collègues qui ont voté avec moi, le droit de faire un recours sur votre intervention.
M. Noël Mamère. Très bien !
M. Jean-Pierre Gorges. En tant que maire et président de l'agglomération, j'ai à m'occuper d'un territoire où le fait archéologique se vit au quotidien.
M. Noël Mamère. Moi aussi, je suis maire. Je suis un affreux cumulard, comme vous !
M. Jean-Pierre Gorges. Pour la ville et ses habitants, c'est toujours un plaisir de faire des découvertes archéologiques. Elles sont nombreuses sur mon territoire parce que la municipalité que j'anime a engagé des travaux d'aménagement importants, parce que l'agglomération que nous développons suscite un attrait réel auprès des entreprises qui cherchent à s'y installer, mais aussi et surtout parce que cette ville a un nom mondialement célèbre et que cette célébrité a, d'abord, un fondement patrimonial. Donnez un coup de pioche à Chartres et vous êtes sûr de tomber au minimum sur un gisement de silex taillés. C'est dire si je ressens la nécessité de faire évoluer la loi pour amener tous les partenaires de l'archéologie et du patrimoine à travailler ensemble. Le constat est simple. Les administrations s'ignorent quand elles ne se combattent pas. Pour éviter leur opposition permanente, la loi avait simplement juxtaposé en délais successifs leur latitude d'action. Chacune, de ce fait, organise son temps comme si elle en était propriétaire. Le problème, vous le savez, c'est que l'établissement local de la société X ou Y n'est pas en concurrence avec l'établissement parisien, lyonnais ou bordelais de la même société, mais qu'il est bien concurrent d'autres sites localisés ailleurs en Europe, en Asie ou en Amérique.
La réactivité est aujourd'hui l'un des constituants décisifs de l'attractivité de nos territoires. L'archéologie et le patrimoine, au lieu d'être une chance et un gisement de richesses pour nos territoires, sont donc d'abord perçus par la plupart des élus locaux et des chefs d'entreprise comme une entrave à leur aménagement et à leur développement. Vous pouvez imaginer combien de courriers me sont parvenus non seulement pour me demander de réduire les délais et les coûts, mais d'abord pour obtenir le droit de partager la définition des priorités, d'avoir simplement voix au chapitre.
C'est pourquoi je souhaiterais que cette loi associe davantage les partenaires de cette grande richesse qu'est le patrimoine archéologique, car la réforme de la loi du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive est devenue indispensable en raison de dysfonctionnements flagrants. Sa mise en oeuvre a immédiatement été une source de conflits entre les aménageurs, notamment les collectivités locales, et l'INRAP, établissement public à qui la loi avait confié le monopole des opérations en la matière.
Il n'est naturellement pas question de remettre en cause le principe de contrôle systématique des aména-gements. Il reste en effet essentiel de s'assurer qu'aucun vestige d'importance ne sera détruit. Il est tout aussi essentiel de ne pas entraver le développement et l'aménagement du territoire pour cause de réglementation inadaptée.
L'absence de régulation, le manque de concertation entre l'INRAP et les aménageurs ont abouti à créer des délais d'exécution inacceptables qui mettent en danger de nombreux projets importants. De plus, un mécanisme de financement inadapté place l'organisme public dans une situation intolérable de déficit chronique, tout en soumettant les aménageurs à des coûts exorbitants.
Nous nous réjouissons que ce projet de loi de modification de la loi du 17 janvier 2001 donne enfin un cadre juridique et financier durable à l'archéologie préventive nationale et prenne en compte les impératifs d'aménagement du territoire.
Toutefois, l'archéologie nationale constitue le bien commun de tous les Français et j'aurais souhaité que la loi soit plus audacieuse pour assurer son financement. On aurait pu envisager une mutualisation des coûts de l'archéologie, au moins sur sa phase préventive, afin de ne plus faire supporter ces coûts par les seuls aménageurs aux collectivités, mais par l'ensemble des Français au nom de la préservation du patrimoine national.
Toutefois ce texte va permettre d'ouvrir le champ de l'archéologie préventive grâce à l'apport d'autres acteurs, car le seul INRAP avait des difficultés à assurer en permanence et pleinement ses missions. La réalisation du diagnostic, qui reste un monopole public, sera désormais partagée entre les services archéologiques des collectivités territoriales et l'INRAP, ce qui constitue une garantie suffisante d'objectivité. La réalisation des opérations de fouilles sera en revanche ouverte à la concurrence dans des conditions fixées par la loi. L'aménageur pourra désormais faire appel à l'ensemble des opérateurs d'archéologie préventive existants, à savoir l'INRAP, les services archéologiques des collectivités territoriales ou à toute autre personne morale de droit public ou privé, agréée par l'Etat.
Nous ne saurions trop insister sur l'importance du dialogue qui doit exister entre les différentes parties prenantes aux opérations. A cet effet, il convient de mieux distinguer les prescriptions sur les diagnostics des prescriptions sur les fouilles, car le projet de loi actuel mélange encore un peu trop ces prescriptions relatives aux diagnostics et aux fouilles, et le travail du Sénat n'apporte pas, me semble-t-il, une clarification suffisante.
L'obligation de motivation prévue à l'article 1er de la loi est suffisante pour ce qui est des prescriptions de diagnostics. En revanche, il me semble nécessaire d'introduire la notion de dialogue entre l'aménageur et le prescripteur de fouilles.
En effet, la consultation de l'aménageur avant l'édition de la prescription des fouilles est essentielle pour la bonne compréhension et la bonne acceptation des prescriptions par les aménageurs. Une meilleure régulation, un mécanisme de financement amélioré, le rétablissement du dialogue entre les acteurs de l'archéologie préventive, la prise en compte des impératifs d'aménagement du territoire, voilà ce que nous apporte ce projet de loi.
Cela dit, je ne vous cache pas qu'il y a, à mes yeux, une autre façon d'aborder la question, selon une problématique qui, je le pense, s'imposera à l'avenir. Elle consiste, dans un premier temps, à considérer le patrimoine archéologique comme une richesse nationale et, donc, à mutualiser un peu plus son financement. Elle consiste également à mettre davantage l'accent sur les délais, afin de ne pas entraver les projets d'aménagement des différentes collectivités.
L'archéologie préventive ne doit pas être l'ennemie du développement. Un développement durable et équilibré doit respecter les vestiges enfouis de notre histoire commune, sans mettre en danger la prospérité des vivants. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La discussion générale est close.
Rappels au règlement
M. Daniel Garrigue. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Daniel Garrigue, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Pierre Blazy. En vertu de quoi ?
M. Daniel Garrigue. En vertu de l'article 58, alinéa 4, du règlement de notre Assemblée, je fais un rappel au règlement pour un fait personnel.
M. Jean-Pierre Blazy. Ah oui ?
M. Daniel Garrigue. M. Mamère, tout à l'heure, m'a pris à partie, ainsi que plusieurs autres de nos collègues,...
M. Jean-Pierre Blazy. Il ne vous a pas nommé !
M. Daniel Garrigue. ... en laissant entendre que la position que nous avions adoptée sur l'archéologie préventive résultait des liens que nous aurions avec le secteur du bâtiment et des travaux publics. D'abord, il me paraît profondément attristant, monsieur Mamère, que vous considériez que, lorsqu'on prend une position, c'est en raison des liens qu'on entretient avec tel ou tel lobby. C'est peut-être votre façon de fonctionner, mais ce n'est pas la mienne. Je trouve également ridicule,...
M. Jean-Pierre Blazy. C'est souvent vrai !
M. Daniel Garrigue. Si vous saviez quelles sont mes relations avec les entreprises de travaux publics, vous comprendriez que cette accusation est à peu près aussi ridicule que si je déclarais que vos prises de position, monsieur Mamère, résultent des liens que vous entretenez avec les constructeurs allemands et néerlandais d'éoliennes !
M. Jean-Pierre Blazy. En quoi est-ce un fait personnel ?
M. le président. Monsieur Blazy, n'en rajoutez pas, je vous en prie ! M. Garrigue s'est estimé blessé par un propos malencontreux.
M. Jean-Pierre Blazy. Il n'a pas été nommé !
M. Noël Mamère. Monsieur le président, je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.
M. Edouard Landrain. Il veut s'excuser !
M. Noël Mamère. Monsieur le président, mon objectif n'est pas de blesser quiconque. Nous n'avons pas été mandatés pour mener des débats ad hominem mais pour défendre un certain nombre d'idées et de valeurs.
J'entends un de mes collègues parler d'excuses. M. le Premier ministre a tenu des propos bien plus blessants et infamants que ceux que l'on m'attribue lorsqu'il s'est attaqué à un parti politique - dans une démocratie, les partis politiques sont constitutifs du débat public.
M. Jean-Pierre Gorges. Et les personnes ?
M. Noël Mamère. Imaginez une France sans opposition. Après avoir qualifié le parti socialiste de « dernière étape vers l'enfer », le Premier ministre aurait pu adresser des excuses à une partie de la représentation nationale.
M. Jean-Pierre Door. Vers le paradis !
M. Jean-Pierre Gorges. Il n'a pas dit ça ! Le purgatoire, ce n'est pas l'enfer !
M. Noël Mamère. Je n'adresserai pas d'excuses à quelqu'un que je n'ai pas cité. Si M. Garrigue ou ses collègues se sont sentis concernés et blessés, c'est leur problème. Quoi qu'il en soit, il se trouve que l'on peut relever, dans les prises de position des uns et des autres, certaines coïncidences fâcheuses. Ainsi, le discours de M. Garrigue - qui lui a permis d'obtenir, dans le cadre d'une discussion parlementaire qui n'avait rien à voir avec l'archéologie préventive, une réduction de 25 % de la redevance versée à l'INRAP - est un discours que l'on entend aussi de la part des aménageurs et des promoteurs. Encore une fois, certaines coïncidences me paraissent troublantes, mais il n'y a rien d'infamant à faire le lien entre deux propos qui se ressemblent.
M. Edouard Landrain. Tu parles !
M. Jean-Pierre Gorges. Les aménageurs, ce sont les villes !
M. le président. M. Bloche n'est pas concerné, mais il me demande la parole pour un rappel au règlement. Vous avez la parole, monsieur Bloche.
M. Patrick Bloche. Je veux en effet faire un rappel au règlement sur la base de l'article 58, alinéa 1, à propos du déroulement de nos travaux.
Monsieur le président, depuis ce matin, nous sommes plusieurs à avoir avancé un certain nombre d'arguments et à nous être interrogés sur le fondement même de ce projet de loi et sur les raisons qui ont amené le Gouvernement à le présenter. Or, pour ma part, après avoir défendu l'exception d'irrecevabilité, je n'ai eu droit qu'à un commentaire lapidaire de M. le ministre sur la forme et la durée de mon intervention, mais je n'ai pas obtenu de réponse sur le fond.
Notre collègue Jean-Jack Queyranne n'a eu droit, après avoir défendu la question préalable, qu'à une réponse de deux ou trois minutes de la part de M. le ministre.
Nous venons d'avoir presque deux heures de discussion générale et M. le ministre ne vous a pas demandé la parole avant que, très logiquement, vous ne la donniez à M. Dutoit pour qu'il défende la motion de renvoi en commission.
Je suis quand même étonné que, alors que nous siégeons depuis neuf heures et demie - nous avons eu, certes, une interruption pour le déjeuner -, le Gouvernement soit aussi peu disert sur les raisons qui l'ont amené, dans la précipitation et un vendredi, en pleine session extraordinaire, à présenter ce projet de loi dont nous contestons fondamentalement les dispositions.
Par ailleurs, nous avons été plusieurs à nous interroger sur des événements qui occupent l'actualité et qui interpellent nos concitoyens : je veux parler des conséquences de l'accord du 27 juin concernant le régime particulier de l'assurance chômage des intermittents du spectacle. Bien que nous parlions aujourd'hui d'archéologie, je m'étonne que le ministre de la culture n'ait pas pris soin d'informer, dans l'hémicycle, la représentation nationale, d'autant plus que, puisque nous sommes en session extraordinaire, nous sommes privés de la possibilité de l'interroger lors des séances hebdomadaires des questions au Gouvernement.
Dans ces conditions, monsieur le président, je sollicite dix minutes de suspension de séance pour réunir mon groupe.
M. le président. Monsieur Bloche, vous devez savoir, puisque vous siégez dans cet hémicycle depuis un certain nombre d'années, que le ministre peut répondre soit à la fin de la discussion générale, soit après la motion de renvoi en commission. Celui-ci a fait savoir à la présidence qu'il souhaitait intervenir après la motion de renvoi en commission.
Vous demandez une suspension de séance de dix minutes pour réunir votre groupe. Vous avez pour ce faire reçu délégation de votre président de groupe. Je ne vous accorderai cependant qu'une suspension de cinq minutes.
Suspension et reprise de la séance
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures cinquante.)
M. le président. La séance est reprise.
Motion de renvoi en commission
M. le président. J'ai reçu de M. Alain Bocquet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains une motion de renvoi en commission, déposée en application de l'article 91, alinéa 7, du règlement.
La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour une durée ne pouvant excéder une heure trente.
M. Frédéric Dutoit. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il nous est proposé d'examiner aujourd'hui une modification de la loi du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive, c'est-à-dire de légiférer deux ans seulement après la promulgation de la loi initiée par M. Michel Duffour, alors secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle.
La procédure d'urgence utilisée ici témoigne à elle seule de la ferme volonté gouvernementale de chambouler la donne. Nous sommes en droit de nous interroger : que cache cette précipitation ? Je ne comprends pas les raisons qui ont conduit le Gouvernement à vouloir modifier le texte de 2001.
Je n'oublie pas que c'est une indiscrétion d'un de nos collègues qui aura servi d'information envers toute une profession, qui n'a pas apprécié - c'est un euphémisme - cette manière de concevoir la liberté d'expression, la liberté d'être correctement informé pour se forger sa propre idée, avancer ses propres analyses et propositions.
Une nouvelle fois, j'observe que ni les professionnels, ni les organisations syndicales représentatives des personnels de l'archéologie préventive n'ont été correctement consultés. Il s'agit peut-être d'une pratique gouvernementale habituelle car nous avons connu la même chose pour la réforme des retraites. Il en est de même pour ce qui concerne les intermittents du spectacle puisque, monsieur le ministre, alors que vous étiez encore hier en discussion avec les organisations syndicales, rien n'est sorti de ces réunions à ce jour.
Les organisations syndicales représentatives des personnels de l'archéologie préventive me l'ont dit et répété, à Marseille et à Paris : rarement, ils ont été écoutés et jamais, à de rares exceptions près, ils n'ont été entendus.
C'est là une fâcheuse habitude de l'actuel gouvernement, que je me permets, en toute honnêteté intellectuelle, de dénoncer une nouvelle fois de cette tribune.
Je considère très sincèrement qu'il est extrêmement regrettable de dénaturer la loi du 17 janvier 2001, une loi reconnue utile par-delà les traditionnels clivages politiques et par toute une profession. Vos propos de tout à l'heure, monsieur le ministre, pourraient laisser augurer que nous pourrions travailler ensemble à réfléchir à son toilettage, en avançant sur les points positifs et en mettant de côté les points négatifs. Mais il ne s'agit pas de cela avec votre projet de loi.
La loi de 2001 a comblé un grand vide juridique après près de trente années d'atermoiements, d'ab |
