ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU VENDREDI 4 JUILLET 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du jeudi 3 juillet 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE

1.  Maîtrise de l'immigration et séjour des étrangers en France. - Discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois.

EXCEPTION D'IRRECEVABILITÉ «...»

Exception d'irrecevabilité de M. Ayrault : MM. Christophe Caresche, Gérard Léonard, Serge Blisko, Jean-Christophe Lagarde. - Rejet.

QUESTION PRÉALABLE «...»

Question préalable de M. Ayrault : MM. Manuel Valls, Christian Estrosi, Bruno Le Roux, Nicolas Perruchot. - Rejet.

DISCUSSION GÉNÉRALE «...»

MM.
Claude Goasguen,
Bruno Le Roux, le ministre,
Nicolas Perruchot,
André Gerin, le ministre,
Christian Estrosi.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.  Fin de la mission d'un député «...».
3.  Dépôt du rapport d'une commission d'enquête «...».
4.  Saisine du Conseil constitutionnel «...».
5.  Ordre du jour de la prochaine séance «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE
DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à quinze heures.)

Discussion, après déclaration d'urgence,
d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France (n°s 823, 949).
    La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je présente aujourd'hui, devant votre assemblée, mon cinquième projet de loi en un an.
    M. Eric Raoult. Bien !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. C'est pour moi, à chaque fois, une nouvelle histoire qui commence, un débat qui s'ouvre, une occasion de confronter nos points de vue et, certainement, d'enrichir notre réflexion.
    Le débat que nous avons eu sur la loi de sécurité intérieure a montré que, sur certains sujets sensibles autant que difficiles, nous étions capables sur tous les bancs de l'Assemblée, malgré nos différences, de nous retrouver sur des objectifs communs. Je ne doute pas que nous aurons sur le présent texte des débats d'un intérêt et d'une densité comparables.
    Le ministère de l'intérieur a cet avantage de permettre de porter des projets qui sont au coeur de problématiques transversales de notre société. Peut-on ignorer que la question de l'immigration est actuellement au croisement de multiples interrogations de nos compatriotes ? J'ai pour ambition qu'au terme de notre débat nous ayons répondu à une partie de ces interrogations.
    Face aux difficultés de l'intégration, nos compatriotes mettent en cause la politique migratoire mise en oeuvre par le passé. Face aux perspectives démographiques de notre pays, face à l'élargissement de l'Union européenne, face à l'émergence d'un monde de plus en plus ouvert à la libre circulation des idées et des biens, les Français se demandent ce que sera l'immigration pour l'avenir.
    Certes, nous ne pourrons pas débattre de tous ces points en détail, mais ces questions seront en toile de fond de nos débats, comme elles le sont depuis plus d'un an dans la politique migratoire que j'essaye de mettre en oeuvre avec mes collègues du Gouvernement, Dominique de Villepin et François Fillon. C'est dire l'importance du sujet de l'immigration, sa sensibilité et l'attente qu'il suscite chez les Français.
    Qu'il me soit permis de souhaiter - j'essaierai pour ma part de le faire - que nous abordions ce débat avec un grand sens de la responsabilité. On ne débat jamais de l'immigration. On éructe sur l'immigration. (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) On se fait des procès d'intention sur l'immigration. On n'avance plus d'idées, par manque de courage.
    Et pourquoi faut-il que nous soyons responsables les uns et les autres ?
    D'abord, parce que l'immigration, c'est une question d'hommes et de femmes. D'un côté, ceux qui cherchent en Europe une vie meilleure - et qu'ils n'aient pas la même couleur de peau, qu'ils ne viennent pas de pays d'Europe, n'empêche en rien qu'ils sont des êtres humains. De l'autre, nos compatriotes, qui s'interrogent sur la capacité de la France à rester un pays ouvert à l'immigration tout en gardant son identité et son modèle républicain. Peut-on encore accueillir des immigrés et garder notre modèle républicain, et faire l'intégration ?
    Ensuite, parce que l'immigration, je n'hésite pas à le dire, est l'une des questions de société où la confiance de nos compatriotes dans l'Etat s'est littéralement effondrée.
    M. Jacques Myard. Eh oui !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Cette question-là ne concerne pas la majorité contre l'opposition, elle concerne toutes les formations politiques.
    M. Richard Mallié. C'est vrai !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Nos compatriotes font-ils encore confiance aux responsables politiques sur la question de l'immigration ?
    Cette confiance s'est effondrée d'abord quant au discours. Depuis plusieurs années le débat sur l'immigration est prisonnier de l'affrontement de deux outrances qui le privent d'une parole sereine et responsable.
    D'un côté, on érige en objectif un mythe, celui de l'immigration zéro. Ce mythe n'a aucun sens !
    D'abord, il est contraire à la réalité. Inutile de promettre ce que nous ne pouvons garantir, ni les uns, ni les autres. Cent mille personnes environ, chaque année, entrent en France de manière légale. Ce seul chiffre réduit à néant l'idée même de l'immigration zéro. Et si on voulait supprimer ces entrées légales, alors il faudrait le dire et en assumer toutes les conséquences.
    Mais mieux, le mythe de l'immigration zéro est contraire à l'intérêt de notre pays, qui a toujours été et doit demeurer un pays construit à partir de vagues d'immigration successives. L'immigration, c'est l'ouverture aux autres, c'est l'enrichissement de notre culture, c'est la confiance dans l'avenir et non le repli sur le passé.
    De l'autre côté, un autre intégrisme revendique l'ouverture totale des frontières. Je veux le dire simplement, sans chercher à insulter quiconque : ce discours est authentiquement irresponsable.
    M. Pierre Cardo. Pour le moins !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Il est à l'évidence incompatible avec la capacité économique et sociale de notre pays à accueillir et à intégrer en nombre illimité des ressortissants étrangers.
    M. Pierre Cardo. Surtout quand ils s'installent toujours aux mêmes endroits.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Il est contraire à l'intérêt des pays d'origine, dont on ne parle jamais et qui ne doivent pas se voir pillés de leurs élites.
    Enfin et surtout, cet intégrisme est irresponsable parce qu'il pousse à l'alimentation des peurs, à la xénophobie, à la montée du racisme et au repliement sur soi.
    Ce discours est invoqué au nom des droits de l'homme, pour mieux culpabiliser celui qui ne le partage pas. Or, en vérité, l'absence de contrôle des flux migratoires affaiblit l'accueil, l'intégration et les droits des hommes et des femmes qui viennent en France dans le cadre d'une immigration légale. Toutes les associations qui oeuvrent concrètement auprès des étrangers réclament aujourd'hui un renforcement de la maîtrise des flux migratoires, pour le bénéfice même de ceux qu'elles aident.

    Mais la confiance de nos concitoyens s'est également effondrée quant à la capacité de l'Etat à maîtriser réellement les flux migratoires. Depuis de nombreuses années, ayons l'honnêteté de le reconnaître, les Français sont abreuvés d'une parole officielle qui déclare l'immigration sous contrôle. Or ils voient bien chaque jour que la réalité est différente et qu'elle s'est significativement aggravée dans les années récentes.
    Non seulement l'immigration légale augmente, de 12 % en 2000 et de 15 % en 2001, mais l'immigration clandestine explose. J'affirme que le chiffre souvent cité de 30 000 clandestins par an, évalué dans les années 1996-1997, n'a plus aucune signification aujourd'hui. (Approbation sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Et je vais le prouver. En 2002, nous avons reçu 80 000 demandeurs d'asile avec un taux de rejet de 85 %, ce qui représente 68 000 personnes déboutées. Dans le même temps, nous avons raccompagné 7 500 clandestins. Le calcul est vite fait : le chiffre de 30 000 clandestins de plus par an est faux.
    M. Jean-Paul Garraud. Bien sûr !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Ce n'est pas un fantasme ! Ce n'est pas une peur ! Nous devons regarder cette réalité en face, l'affronter sereinement, l'analyser lucidement et décider de ce qu'il convient de faire. C'est cela, notre travail. Il nous faut passer des incantations aux démonstrations et à l'action. Nos compatriotes ne font plus confiance à l'Etat pour résoudre ces problèmes, parce que l'Etat ne les résout pas. L'enjeu de ce débat, c'est de trouver des solutions.
    Tous les pays européens subissent une pression comparable. Mais la différence avec la France, c'est que tous ont modifié leur législation pour la rendre plus efficace. Voulez-vous des exemples ? Les Danois l'ont modifiée en juin 2001 ; les Autrichiens en juillet 2002 ; les Italiens en septembre 2002 ; les Britanniques en novembre 2002. La France ne peut pas rester à l'écart de ce processus, sauf à devenir le maillon le plus faible de l'immigration clandestine en Europe. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    C'est la question à laquelle nous devons répondre. Elle n'oppose pas la gauche à la droite ; elle oppose les responsables aux irresponsables.
    Les Français ne sont pas hostiles aux étrangers. Ils sont, en revanche, au mieux exaspérés, au pire désespérés par l'incapacité de l'Etat à maîtriser les flux migratoires. La xénophobie et le repli identitaire sont les fruits de l'impuissance et du laxisme de l'Etat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Le temps est venu de dire que nous ne croyons pas à la fatalité de flux migratoires non maîtrisés. Des mesures législatives et administratives peuvent être prises - j'allais dire doivent être prises - pour lutter contre les filières criminelles d'immigration. Car, il faut maintenant parler non plus des filières d'immigration mais des filières criminelles d'immigration.
    M. Jean-Paul Garraud. C'est le trafic d'êtres humains !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Ces mesures sont efficaces. Là encore, ne m'en veuillez pas de citer des chiffres, mais les démonstrations sans exemples n'ont pas de valeur pédagogique.
    L'organisation de vols groupés pour désengorger la zone d'attente de Roissy, au début de cette année, a eu des effets très significatifs sur la pression migratoire en provenance d'Afrique. Je soumets ces chiffres à la représentation nationale et je serais très heureux que qui que ce soit veuille en débattre pour en contester la réalité. Au début du mois de mars 2003, il arrivait en moyenne à Roissy soixante Sénégalais et cinquante Ivoiriens clandestins par semaine. Ce flux a été ramené, dès le mois d'avril, à quatre Sénégalais et trois Ivoriens. Que s'est-il passé ? Entre-temps, nous avions organisé quatre vols groupés de retour de clandestins à destination du Sénégal et de la Côte d'Ivoire. Plus intéressant encore, la réaction ferme de la France a conduit le Sénégal à élucider l'origine de ces filières et à prendre des mesures contre un certain nombre d'officines basées à Dakar qui distribuaient des titres de voyage falsifiés.
    Les mesures qui renforcent notre maîtrise des flux migratoires doivent être, aussi souvent que possible, adossées à une politique communautaire de gestion des frontières. Je l'affirme, contrairement à ce que j'entends dire parfois, l'Europe est une aide en matière de contrôle d'immigration, et non un handicap.
    M. Claude Goasguen et M. Olivier Dassault. Absolument !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Mais je pense aussi que les pays d'origine doivent être associés à la définition et à la mise en oeuvre de la politique migratoire. Nous l'avons fait avec la Roumanie, la Bulgarie, le Mali, le Sénégal et les trois pays du Maghreb. Bientôt, nous le ferons avec la Chine.
    Nous devons tourner la page du colonialisme qui nous empêche, du fait de notre passé, de nous parler franchement, de puissance à puissance, de civilisation à civilisation, de grand pays à grand pays, pour poser les problèmes sur la table, sans offenser qui que ce soit.
    Je vous le dis, il n'est pas normal que nous ayons délivré, en 2002, 14 000 visas à des ressortissants maliens et obtenu 237 laissez-passer consulaires pour renvoyer des clandestins. Il y a là un déséquilibre qu'aucun, parmi nous, ne peut accepter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Mais je suis le premier à reconnaître qu'il n'est pas normal non plus qu'il y ait plus de 7 000 Français en situation irrégulière au Sénégal. J'ai conclu avec les autorités sénégalaises un accord équitable qui place chacun devant ses responsabilités avec le souci de n'humilier personne, parce qu'on ne construit rien sur l'humiliation. Le Sénégal contribue au retour groupé de ses ressortissants en les faisant escorter par la police sénégalaise. Nous faisons de même avec les ressortissants français, un premier retour de quinze personnes ayant été organisé le 28 juin dernier. Je vous le dis très simplement, la France n'exige rien d'autres pays qu'elle ne serait en mesure d'accepter pour elle-même. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jacques Myard. Réciprocité !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Il m'est beaucoup plus facile d'obtenir un accord de nos partenaires africains, notamment, en leur demandant des accords de réadmission quand je leur explique que je ne leur demande rien d'extravagant, et que la France est prête à assumer les mêmes conséquences dans les mêmes conditions pour ses ressortissants.
    Il n'y a plus alors de passé colonial, il n'y a plus alors de racisme, il n'y a plus alors de Noirs contre Blancs, d'Africains contre Européens : il y a deux gouvernements responsables qui essaient de lutter ensemble contre des filières criminelles qui vivent de l'argent extorqué aux plus malheureux de nos compatriotes du monde.
    Je pense également que la France ne fait pas assez la différence entre les étrangers en situation régulière et les clandestins. Nous devons avoir une politique d'accueil plus dynamique et promouvoir l'intégration des nouveaux arrivants dans notre société. Le Gouvernement a annoncé un certain nombre de mesures pour améliorer l'intégration des Français issus de l'immigration. Ces mesures n'ont pas de sens et n'auront pas de résultats si, dans le même temps, nous ne luttons pas avec plus d'efficacité contre les clandestins. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Encouragé par une vision de la société au cours des années 80, le communautarisme montre des signes de présence. Des communautés issues de l'immigration s'organisent pour résister à l'intégration républicaine par des pratiques endogames. Ce sont des jeunes femmes françaises issues de l'immigration, mariées de force à l'étranger, mais aussi des jeunes femmes étrangères, mariées et installées en France, mais privées de l'accès à la langue française, à la formation professionnelle et à la vie sociale. Cette réalité est inacceptable, car elle est contraire à l'idéal républicain que nous partageons tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    J'estime enfin que notre pays doit retrouver une politique migratoire. Telle n'est plus le cas depuis de trop nombreuses années parce que la délivrance des visas n'obéit pas à une politique suffisamment délibérée.
    M. Pierre Cardo. Eh oui !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je voudrais démontrer cette idée qui me tient très à coeur. Le volant d'immigration légale est entièrement alimenté par des flux que nous subissons, comme le regroupement familial et les demandeurs d'asile. C'est moins le cas s'il s'agit de raisons humanitaires que j'accepte bien volontiers. Mais en tout état de cause, ce n'est pas une immigration choisie, revendiquée, pensée. Moins d'un immigrant sur dix est choisi en fonction de critères qui correspondent soit aux besoins de notre économie soit à nos capacités d'intégration. Voilà le problème. Je ne propose en rien de revenir sur le regroupement familial, mais je constate que ce dernier relève de l'immigration subie, et non pas d'une immigration revendiquée, sollicitée, organisée, prévisible.
    Par ailleurs, submergée par l'immigration clandestine, la France ne peut pas augmenter le nombre de ses immigrés en situation régulière. Elle ne peut donc rien proposer aux pays d'origine pour les inciter à s'engager dans une gestion commune des flux migratoires. On pourrait très bien imaginer de conclure des accords avec un certain nombre de pays. Les termes de cet accord seraient simples : « Vous nous aidez à lutter contre les clandestins et nous donnons davantage de visas d'entrée pour ceux qui viennent de façon régulière. » Je souhaite que notre pays élargisse ses marges de manoeuvre pour demeurer un pays ouvert à l'immigration, mais dans un cadre contrôlé.
    Cette politique migratoire doit se définir au Parlement. Celui-ci ne peut se borner à préciser dans le détail les conditions de délivrance de tel ou tel titre de séjour, tandis que de simples circulaires ministérielles peuvent faire varier de un à dix le nombre de visas délivrés ou le nombre d'immigrants au titre du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Sur le plan de la démocratie, c'est une situation parfaitement anormale. Cette politique migratoire doit également associer les élus locaux et plus particulièrement les maires. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Trop longtemps, l'immigration est restée une question confisquée par les administrations centrales, comme si aucun maire n'était capable d'aborder ce sujet de société avec la modération et le sang-froid nécessaire. Les communes ont pourtant un rôle décisif à jouer en matière d'immigration. Sans elles, l'intégration n'a aucune chance. Je vous ai fait, dans ce texte, des propositions pour renforcer la responsabilité des maires. Je sais que des amendements importants ont été déposés en ce sens par votre rapporteur. Notre débat sera fondateur en la matière.
    Politique migratoire, gestion communautaire des frontières, implication des pays d'origine, restauration de la capacité de l'Etat à lutter contre l'immigration clandestine, intégration, implication des élus locaux : telles sont, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, les idées simples, mais fortes, qui sont les nôtres en matière d'immigration.
    Le projet de loi que je vous propose comprend quarante-cinq articles. Il s'agit d'une structure conforme au souci de clarté juridique du débat législatif. Une première série de dispositions concerne l'intégration des étrangers en situation régulière. Nous modifions en profondeur l'esprit de l'ordonnance de 1945. Pour la première fois, en effet, la notion d'intégration dans la société française est introduite dans notre droit et devient une condition d'accès pour obtenir la carte de résident.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !

    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. La carte de résident donne droit au séjour pendant dix ans et est automatiquement renouvelable. Elle traduit un désir d'installation durable sur le territoire et doit être réservée, je n'hésite pas à l'affirmer, à ceux qui ont prouvé une réelle volonté d'intégration dans la société française. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Il s'agit de faire comprendre qu'on ne peut pas demander à être intégré durablement dans une société sans manifester en même temps le souci de s'y intégrer. C'est du bon sens. Et je regrette que ce bon sens ait été oublié depuis trop longtemps. Des représentants des maires participeront désormais aux commissions du titre de séjour placées auprès des préfets. Ces commissions verront leurs compétences élargies et la politique migratoire au niveau local tiendra davantage compte des réalités du terrain.
    M. Pierre Lellouche. Très bien !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Enfin, un dispositif vous sera proposé pour lutter contre la stupéfiante augmentation des mariages arrangés ou forcés célébrés à l'étranger. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Pierre Cardo. Il était temps !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Savez-vous, mesdames, messieurs les députés, que les mariages mixtes Français-étranger célébrés à l'étranger ont augmenté de 70 % sur les dix dernières années, en particulier en Algérie, en Tunisie et au Maroc. Mieux, ils sont désormais plus nombreux que les mariages mixtes célébrés en France pour la simple raison qu'il n'y a alors aucun contrôle. Eh bien, cela, non plus, nous ne pouvons pas l'accepter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Pierre Cardo. Evidemment !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Une deuxième série de dispositions est destinée à mettre un terme à certaines failles béantes de notre législation. Oui, 90 % des sans-papiers sont entrés en France de manière régulière, mais s'y sont maintenus au-delà de la date de validité de leur visa. Notre pays doit rester un pays ouvert au tourisme et aux visites privées et familiales. Mais il ne peut poursuivre dans cette voie s'il ne s'assure pas du retour des personnes dans leur pays d'origine. A cette fin, il vous est proposé de créer un fichier des empreintes digitales des demandeurs de visa alimenté, à terme, par au moins 120 de nos postes consulaires. Tout étranger qui, au bout de trois mois en France, aura oublié d'où il vient et qui il est, rendant par là même impossible l'organisation de son retour, se verra confronté à ses empreintes digitales à la date de son entrée.
    M. Lucien Degauchy. Très bien !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Cela nous permettra d'obtenir les laissez-passer consulaires de retour sans aucune contestation possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Cette mesure simple résoudra définitivement la question des sans-papiers. Je rappellerai que la suppression de tout contrôle sur les attestations d'accueil, décidée par la loi RESEDA du 11 mai 1998...
    M. Pierre Lellouche. C'est honteux !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ... a entraîné une augmentation faramineuse de la fraude. Elles sont passées de 160 000 à 735 000...
    M. Jacques Myard. Incroyable !
    M. Pierre Lellouche. Bravo Chevènement !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ... entre 1998 et 2002. Ces chiffres devraient convaincre les plus réticents. Il est urgent de rendre aux maires la possibilité de refuser la validation de ces attestations d'accueil (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française) en cas de logement incompatible avec des conditions normales d'hébergement ou en cas de détournement de procédure. Je citerai l'exemple récent d'un hébergeant qui a trouvé le moyen de délivrer quinze attestations d'accueil pour une même période de quinze jours. De deux choses l'une : soit il a un très grand appartement, soit il se moque du monde, en tout cas, cela mérite vérification.
    M. Alain Marsaud. Bravo RESEDA !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Dans le même esprit, le projet de loi comporte plusieurs mesures destinées à lutter contre les mariages et les parentalités de complaisance. Depuis la loi RESEDA, le mariage avec un ressortissant français donne automatiquement droit à un titre de séjour. De l'avis de tous les maires, de gauche comme de droite, cette facilité a entraîné une forte augmentation des mariages de complaisance.
    M. Pierre Cardo. Oh oui !
    M. Patrick Braouezec. Ce n'est pas vrai !

    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Les premiers titres de séjour délivrés à des conjoints de Français ont augmenté de 470 % entre 1998 et 2002...
    M. Alain Marsaud. C'est l'amour ! (Sourires.)
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ... tandis que les cartes de résident fondées sur le même motif augmentaient de près de 70 %. Telle est la réalité à laquelle nous sommes confrontés.
    M. Richard Mallié. La faute à qui ?
    M. Charles Cova. Bravo le laxisme !
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Bravo Vaillant !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. En tout cas, on peut se demander au nom de quoi M. Chevènement donne encore des leçons de républicanisme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - M. Manuel Valls applaudit également.)
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Même M. Valls applaudit !
    M. Manuel Valls. Je n'ai pas oublié le 21 avril !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Quand on se trompe tout le temps, on finit par avoir des ennemis partout ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Plusieurs dispositions vous sont donc proposées pour lutter contre ce détournement de l'institution du mariage. Il en est de même pour les reconnaissances mensongères en paternité. Nous aurons l'occasion d'y revenir.
    Une troisième série de dispositions est dirigée contre les filières criminelles d'immigration.
    M. Serge Blisko. Là, il n'y a rien à dire !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. La lutte contre l'immigration clandestine ne doit pas se tromper de cible. L'un des phénomènes les plus importants de ces cinq dernières années en matière d'immigration est la criminalisation des filières. Ces réseaux ont compris que le trafic des clandestins était pour eux plus rentable et moins dangereux que tout autre trafic car les clandestins ne pouvaient pas se défendre.
    M. Lucien Degauchy. Eh oui !

    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Ainsi, des réseaux spécialisés dans la drogue ou dans la prostitution se sont intéressés à l'organisation de filières criminelles.
    M. Jean-Paul Garraud. C'est vrai !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Nos adversaires font dans le domaine de l'immigration la même erreur qu'en matière d'insécurité.
    M. Eric Raoult. Eh oui !
    M. Yves Jego. C'est évident !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Les victimes des filières sont d'abord les clandestins et ensuite les immigrés légaux qui souffrent de l'amalgame. Lutter contre les filières criminelles d'immigration clandestine c'est donc protéger les plus pauvres, les plus démunis et les plus modestes, exactement comme nous l'avons fait en essayant de rétablir l'ordre dans les cités. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Et que l'on ne compte pas sur moi pour nous excuser de mener cette politique.
    M. Manuel Valls. On n'y comptait pas trop !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. La politique généreuse c'est justement de détruire les filières criminelles.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. La politique irresponsable c'est de fermer les yeux, comme à Sangatte où j'ai trouvé six réseaux criminels de passeurs installés sous la garde de l'Etat dans le fameux hangar. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Quel scandale !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. L'auveuglement atteint son sommet lorsqu'une série d'associations vilipendent ce projet de loi comme attentatoire au devoir de solidarité.

    M. Richard Mallié. C'est scandaleux !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je pense en apporter une démonstration cinglante.
    Le projet de loi que je vous présente aujourd'hui, mesdames, messieurs les députés, ne comporte en effet aucune sanction contre les personnes physiques ou les associations qui apportent une assistance humanitaire à des personnes en situation irrégulière. Mieux, il ne fait qu'appliquer les engagements internationaux de la France signés par le gouvernement qui nous a précédés à Palerme en décembre 2000, et par 112 Etats, dont le Canada, l'Australie, les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, l'Italie ou l'Espagne. Les mesures stigmatisées par un certain nombre d'associations sont donc la transposition d'une convention signée au nom de la France par nos prédécesseurs.
    Quelles sont ces mesures ? Ce projet de loi aggrave les sanctions dirigées contre les passeurs en trois circonstances et trois circonstances seulement. En premier lieu, lorsque la criminalité est organisée, ce qui vise les filières. Qui peut prétendre que doubler les peines de prison contre les filières criminelles c'est porter atteinte au devoir de solidarité ? En deuxième lieu, lorsque les filières mettent en cause gravement la vie d'autrui. Je pense à ces malheureux, trimbalés à fond de cale ou dans les camions frigorifiques ou sans aération, comme on en retrouve à Calais ou ailleurs tous les jours. Qui peut nous reprocher de punir plus durement ceux qui se comportent ainsi ? En troisième lieu, lorsque les conditions de travail et d'hébergement sont indignes de la personne humaine. Lequel ici va se lever pour dire que la France a tort d'aggraver les sanctions dans ces trois cas seulement, le dernier visant les marchands de sommeil et les ateliers clandestins ?
    M. Jacques Myard. Très bien !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je vous ai entendu, mesdames et messieurs de l'opposition, me reprocher, peut-être à juste titre, de ne pas être assez sévère dans la loi de sécurité intérieure avec les propriétaires d'ateliers clandestins et les marchands de sommeil. Je compte sur votre vote pour que l'Assemblée nationale, unanime, adresse le signal le plus fort aux filières de criminels sans scrupule qui exploitent la misère humaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Faisant cela, je me borne à appliquer une convention que vous aviez signée au nom de la France, ce qui était votre honneur. J'espère que vous n'hésiterez pas à le rappeler à ceux avec qui, parfois, vous avez la faiblesse de défiler.
    Que des artistes se soient laissé piéger par cette pétition me désole. Sans doute ont-ils eu peu de temps à consacrer à la lecture de mon texte. Mais que des associations, bien au fait du droit des étrangers, habituées à la lecture des textes juridiques, se soient fourvoyées dans une analyse aussi grossière en dit long sur des postures idéologiques dont leur action est en vérité constamment animée.
    Je terminerai par une dernière disposition, et non la moindre : la réforme de la procédure de rétention préalable à l'éloignement des étrangers. Avec douze jours, fractionnés en trois périodes et cinq présentations juridictionnelles, la France a le délai de rétention administratif le plus court de toute l'Europe et la procédure la plus compliquée.
    M. François Loncle. Et les centres les plus pourris !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Ces délais sont respectivement de quarante jours en Espagne - grande dictature, comme on le sait - de deux mois en Italie, de dix-huit mois en Allemagne, et sont illimités en Grande-Bretagne, en Finlande et aux Pays-Bas. J'aimerais que l'on m'explique au nom de quoi ce que nos quatorze partenaires font nous n'aurions pas le droit de le faire en restant raisonnables et encore en dessous des délais en vigueur dans les autres démocraties. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Pourquoi un délai considéré comme parfaitement démocratique ailleurs même s'il est de deux mois, de six mois ou illimité, deviendrait-il gravement attentatoire à la liberté parce qu'il dépasserait douze jours chez nous ? Certes, la rétention préalable à l'éloignement ne doit pas être une alternative à la prison. Il faut qu'elle soit réduite au strict nécessaire, mais il n'est pas acceptable que les décisions d'éloignement qui sont la simple application de la loi ne soient pas exécutées.
    Qui a demandé l'autorisation aux Français de ne pas exécuter les décisions d'éloignement ? Quels Français s'imaginent-ils que les décisions d'éloignement prononcées ne sont pas appliquées parce que l'on a du mal à identifier les étrangers, parce que l'on a du mal à obtenir des laissez-passer consulaires, parce que l'on a du mal à organiser les transports ?
    Les accords de réadmission en cours de négociation par l'Union européenne ouvrent aux Etats d'origine un délai d'un mois pour répondre à la demande de laissez-passer consulaire pour organiser le retour. Pourquoi, alors que l'Europe considère que donner un délai d'un mois pour répondre à une demande de laissez-passer consulaire est conforme aux droits de l'homme, ne pourrions-nous garder les clandestins que douze jours, soit dix-huit jours de moins pendant lesquels ils pourront disparaître ? Ne nous étonnons pas que, dans ces conditions, les Français n'aient plus confiance en l'Etat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Je propose donc que nous nous calions sur le délai prévu par l'Union européenne. Puisque cette dernière va imposer aux Etats d'origine un mois pour répondre à une demande de laissez-passer consulaire, je souhaite que nous puissions garder le clandestin pendant un mois, le temps d'obtenir le laissez-passer consulaire, ni plus ni moins. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jacques Myard. C'est raisonnable !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. La France a la politique d'éloignement la plus faible, la plus indigente, oserais-je dire, de toute l'Europe. Nous avons reconduit 7 500 clandestins à la frontière en 2002, sur 40 000 décisions d'éloignement. Nous faisons à peu près autant de reconduites que la Belgique et moins que la Suède. Dans le même temps, l'Allemagne socialiste et l'Espagne libérale ont procédé à 30 000 reconduites par an. Ces deux pays sont-ils moins des démocraties que le nôtre ? Et au nom de quoi n'aurions-nous pas le droit, nous, de faire ce que les autres font ?
    Le projet de loi propose donc un allongement de la durée de rétention pour la faire passer de douze jours à un maximum de trente-deux jours.
    Il me reste à évoquer un sujet qui m'est cher, une réforme qui me semble s'écarter de toute logique politique, un acte de justice que je ne peux réaliser qu'avec vous : il s'agit de la réforme de la législation relative aux expulsions, aux peines d'interdiction du territoire, médiatiquement et improprement appelée la « double peine ». Je ne veux pas cacher ce débat. Quoi que vous décidiez, in fine, nous devrons le mener franchement, dans la transparence, avec le souci de la pédagogie ; et je me battrai pour convaincre.
    A cet égard, je souhaite d'abord que nous nous entendions précisément sur les termes de ce débat.
    Je sais que l'expulsion est une mesure de police et que l'interdiction du territoire est une peine complémentaire, comme il en existe bien d'autres dans le code pénal. Je sais également que certaines peines complémentaires du code pénal ne concernent que les Français, et que la peine d'interdiction du territoire n'est donc pas la seule peine discriminatoire de notre législation. Je ne me placerai donc pas sur le terrain juridique.
    M. Jean-Claude Lefort. Et voilà !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Nous sommes en effet au seuil d'un débat grave, dans lequel chaque position est respectacle. Je tiens à l'affirmer très solennellement, mais je vous demande de ne pas vous arrêter à des arguties juridiques.
    M. Jean-Claude Lefort. Et voilà !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Nous sommes les élus du peuple français.
    M. Jean-Claude Lefort. Très bien !
    M. Richard Mallié. Nous sommes là pour faire la loi !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Nous devons apprécier le bien-fondé de cette législation à la lumière de son efficacité et de ses conséquences humaines et sociales.
    Je souhaite également que nous nous entendions bien sur la portée de cette réforme.
    D'abord, il n'est pas question de réformer la peine d'interdiction du territoire lorsqu'elle concerne des personnes en situation irrégulière. Si le séjour est irrégulier, c'est que l'étranger est en France depuis une durée trop brève pour que l'on puisse considérer qu'il y a établi l'essentiel de ses liens privés et familiaux. Dans cette hypothèse, il n'y aura pas de changement, comme je l'ai déjà indiqué, notamment lors du débat sur la question du délit de racolage commis par des prostituées étrangères : à partir du moment où l'on est étranger, en situation irrégulière, que l'on n'a pas créé de liens avec la France, quand on est condamné pour un délit, on exécute sa peine de prison, puis on est raccompagné chez soi.
    Par ailleurs, je ne conteste absolument pas le droit, ni même le devoir, pour un pays comme le nôtre, d'éloigner de son territoire les étrangers qui n'y sont venus que pour y commettre des actes de délinquance. La peine d'interdiction du territoire et le régime de l'expulsion sont des instruments efficaces pour écarter de notre pays des étrangers indésirables. Nous ne changeons pas davantage les dispositions correspondantes.
    Autrement dit, lorsqu'un étranger est condamné, qu'il soit en situation irrégulière ou régulière, je considère qu'il est normal et nécessaire que, une fois sa peine de prison effectuée, il soit expulsé de notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Christophe Caresche. Attendez la suite !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Ne faites pas tellement le glorieux : vous avez eu cinq ans pour faire quelque chose en la matière et vous n'avez rien fait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Ne politisons d'ailleurs pas la question qui doit rester sur le plan humain, chacun étant placé face à sa conscience.
    Je ne vous fais pas le procès de ne pas l'avoir fait ; ne me reprochez donc pas d'essayer de le faire dans de bonnes conditions.
    Il s'agit d'un problème difficile, car il met en cause la capacité de conviction d'un homme politique. Quand un homme politique croit qu'une action est juste, il ne doit pas attendre que l'opinion soit prête : il doit la mener et convaincre. C'est ce que j'essaie de faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Eric Raoult. Ils sont gênés à gauche ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. André Gerin. Pas nous en tout cas !
    M. Jean-Claude Lefort. D'autres peut-être, mais pas nous !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. La question se pose donc lorsque les mesures d'expulsion menacent des étrangers qui ont construit toute leur vie en France, parce qu'ils y sont nés, parce qu'ils y sont entrés très jeunes, voire parce qu'ils s'y sont mariés. Certes, ils sont des étrangers de jure...
    M. Jean-Claude Lefort. Des frères !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ... mais ils sont des Français de facto. La question de l'expulsion alors doit être posée de manière différente, car son application aurait des conséquences sans commune mesure avec les peines complémentaires du code pénal. Etre arraché à ses enfants français, parce que nés en France, de son épouse française, est un acte cruel qui n'a rien à voir avec le droit pénal. Aucune autre sanction pénale n'est aussi grave.
    Lorsqu'un tribunal correctionnel condamne un homme qui a fauté, il ne décide pas de punir ses enfants français, à être orphelins de père ou de punir son épouse française à être privée de son mari. Il est vrai que les intéressés n'ont pas la nationalité française et certains d'entre nous considèrent que cette différence justifie l'application d'un régime pénal spécifique. Je respecte cette opinion. Elle est le signe d'un attachement à la nation qui fait honneur à ceux qui l'expriment. Néanmoins je ne crois pas pour autant, du plus profond de mes convictions, que cette raison soit suffisante, car ce n'est pas parce qu'une personne n'a pas la nationalité française qu'elle doit être traitée de façon insensible, que ses chances de réinsertion doivent être à jamais compromises et que sa famille doit être punie avec elle. Un même délit doit entraîner une même peine pour tous, ni plus ni moins.
    Si vous voulez que notre politique puisse continuer à être ferme, elle doit être juste. Dans de tels cas, je l'affirme, l'Etat n'est pas juste parce qu'il punit des innocents ; nul ne peut l'accepter, sur aucun des bancs de cette assemblée.
    C'est la raison pour laquelle je veux faire appel non pas à des réflexes politiques mais à une véritable réflexion : cela est-il juste ou injuste ? Cela est-il cruel ou nécessaire ? A mon avis, cela est cruel, cela est injuste et, de surcroît, cela est totalement inefficace. Quatorze mois d'expérience au ministère de l'intérieur me permettent de l'affirmer. En effet quand vous expulsez un homme qui a construit toute sa vie en France où il laisse sa femme et ses enfants, il n'a qu'une pensée : y revenir. Dès lors la double peine entretient et renforce même la clandestinité.
    M. Bruno Le Roux. Très bien !
    M. Patrick Braouzec. C'est pareil pour les sans-papiers !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Ainsi on veut expulser Chalabi qui, bien qu'Algérien, est né en France et a vécu toute sa vie en France. Dans ces conditions, comment voulez-vous que je convainque les Algériens d'accepter dans leur pays un homme d'une trentaine d'années qui n'a jamais vécu en Algérie ?
    Le cas de Bouchlalek, qui a six enfants français et une femme française, est identique. En effet comment voulez-vous que je le renvoie au Maroc en espérant qu'il ne reviendra pas, alors que sa femme et ses enfants vont rester en France ?
     Cela démontre qu'une telle mesure est non seulement injuste et cruelle, mais en plus totalement inefficace. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire, et sur quelques bancs du groupe socialiste.)
    Je vous propose donc d'essayer de trouver la réponse la mieux adaptée à chaque cas. En l'espèce, je crois qu'il faut distinguer trois catégories de personnes.
    La première est constituée par les étrangers. Pour eux la règle est simple : quand ils commettent une faute en France, ils accomplissent leur peine de prison en France puis ils sont expulsés.
    La deuxième comprend les Français pour lesquels la règle est aussi simple : quand ils commettent une faute en France, ils font de la prison en France et ils restent en France.
    M. Pierre Cardo. Hélas ! (Rires et exclamations.)
    M. Jean-Claude Lefort. Quand même !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. En ces temps de laïcité, c'est une vision bien peu chrétienne de l'humanité, monsieur Cardo. (Sourires.)
    M. Manuel Valls. Il y en a qui sont déjà au purgatoire !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Enfin la troisième catégorie comprend ceux qui sont français de fait et étrangers de droit. Je pense surtout à ceux qui sont arrivés en France avant l'âge de treize ans, lequel n'a pas été choisi au hasard, car il a une signification au regard de notre droit pénal.
    Pour ces étrangers qui sont en France depuis plus de vingt ans, qui ont construit des liens, avec notre pays, qui ont une femme française, et des enfants français, je propose que l'expulsion ne puisse pas être prononcée, à l'exception de deux cas.
    M. Pierre Lellouche. Le terrorisme !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Le terrorisme, effectivement, monsieur Lellouche, non pas parce qu'il s'agirait d'une infraction particulièrement grave, mais parce qu'il est difficile de demander à rester dans notre pays alors qu'on a comploté contre la France au nom d'intérêts étrangers. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Le moins que l'on puisse dire est que ces actes ne constituent pas la marque d'un enracinement en France tel que cela mériterait que l'on fasse une exception pour leurs auteurs.
    Toutefois, je ne veux pas fuir : je propose l'exception du terrorisme non parce que je considère qu'il est plus grave que le viol ou le trafic de drogue, mais parce que le crime est en lui-même contradictoire avec la déclaration d'adaptation à la nation. Quand on complote contre la nation, on ne peut pas lui demander de vous recevoir.
    M. Pierre Lellouche. Très juste !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. La deuxième exception concernerait les atteintes aux intérêts fondamentaux de l'Etat, c'est-à-dire l'espionnage. Pour la même raison, on ne peut à la fois comploter contre la France et lui demander de vous accueillir. (Applaudissements plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jean-Claude Lefort. Vous n'allez pas rester longtemps en France, monsieur Lellouche.
    M. le président. Monsieur Lefort !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Mesdames, messieurs, j'ai entendu bien des propos sur ce sujet. Je tiens donc à affirmer que ma proposition ne procède d'aucune considération tactique ; elle est, au contraire, fondée sur une conviction : on peut agir en France beaucoup plus fort, beaucoup plus vite et beaucoup plus complètement qu'on ne le croit, à la seule condition que les Français aient le sentiment que cette action est juste et qu'elle est équilibrée.
    A cet égard, non seulement la double peine ne sert pas la politique que nous voulons mettre en oeuvre, mais elle la complique, car elle permet à ceux qui contestent à la France la volonté de réguler les flux migratoires, de caricaturer cette politique. Supprimons la caricature, mettons en place la politique adéquate et nous aurons le soutien de tous les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Dans l'esprit du Gouvernement, ce débat sur l'immigration n'est pas un débat médiocre. Nous allons être regardés ; nous allons être écoutés. Nous devons donc faire preuve de notre capacité à traiter du sujet sereinement, fortement, raisonnablement. On peut certes se demander s'il est possible de parler de questions fortes sans excès. Mais je pense que c'est justement quand les thèmes sont forts que l'on n'a pas besoin d'excès.
    J'espère d'ailleurs de toutes mes forces que nous pourrons dégager une majorité qui, sur des sujets de cette nature, ira au-delà de notre seule majorité parce que la question de l'immigration est décisive pour le pacte républicain et pour la confiance des Français dans l'Etat et dans l'ensemble de la classe politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
    M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Monsieur le ministre de l'intérieur, il était temps ! Oui, il était temps que nous revoyions enfin notre politique d'immigration. Comme pour la loi sur la sécurité intérieure, vous avez choisi d'agir. Nous ne pouvons que vous en féliciter et vous soutenir, car le temps perdu pour la France a déjà été trop long.
    Depuis trop longtemps, la France n'a plus de politique d'immigration. Malgré la pression exercée à nos frontières, le nombre croissant de sans-papiers et la décomposition de notre tissu social, nous avons continué à subir ces phénomènes migratoires sans nous donner de véritables moyens d'intégrer les étrangers installés sur notre sol. Je ne reviendrai pas sur les errements de la loi votée par la gauche plurielle en 1997, qui s'est révélée désastreuse. Nous aurons l'occasion d'évoquer ses dispositions pendant les débats pour les corriger, mais je tiens à rappeler quelques vérités incontestables.
    D'abord, il faut admettre que, comme vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, à plus de 90 %, les étrangers aujourd'hui sans papiers sont entrés sur notre territoire tout à fait légalement, en étant titulaires d'un visa. Simplement, ils n'en sont jamais repartis. En dépit de cette constatation, entre 1997 et 2001, la gauche a multiplié les délivrances de visas. En fait la France n'a eu aucune politique pendant ces années-là en la matière. Ainsi, entre 1996 et 2001, le nombre de visas délivrés a été multiplié par quatre pour les Maliens, passant de 7 000 à 28 000, par trois pour les Chinois, passant de 34 000 à 91 000. Quant au nombre de visas délivrés à des Marocains, il est passé pendant la même période de 59 000 à 146 000. Quant aux chiffres les plus graves, à mon avis, car ils illustrent le mieux cette dérive, ils concernent les attestations d'accueil qui ont été portées de 120 500, en 1996, à plus de 735 000 en 2002.
    Je tiens à rappeler également la chute vertigineuse de l'exécution des décisions d'éloignement. De ce point de vue, la France se caractérise par un manque d'efficacité évident. Ainsi, en 2001, à peine 20 % des mesures d'éloignement ont été exécutées. Cette faiblesse, nous le savons, mes chers collègues, est connue des filières d'immigration clandestine, pour lesquelles la France représente une formidable opportunité.
    Une rupture était donc indispensable. Le projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France soumis aujourd'hui à l'examen de l'Assemblée met cette rupture en oeuvre. Dès à présent, on peut dire qu'il sera l'un des textes forts de notre législature. Alliant pragmatisme et équilibre, générosité et fermeté, vous avez choisi, monsieur le ministre, de traiter les problèmes concrets et de combler les failles bien trop nombreuses de notre législation, plutôt que, comme l'avait fait la gauche, d'énoncer de grands principes inapplicables.
    Mes chers collègues, ne caricaturons pas le débat. La France, que nous représentons tous dans cet hémicycle, est et restera un pays d'accueil et d'immigration. Nous sommes tous conscients ici de ce que la France doit aux étrangers qui se sont installés sur son territoire, au cours des siècles passés, en termes de rayonnement politique, économique, intellectuel et culturel. Aujourd'hui près de 3,3 millions d'étrangers vivent de façon régulière sur notre sol et chaque année, 100 000 s'installent durablement dans notre pays.
    Nous refusons catégoriquement, comme vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, les extrémismes, tant celui des idéalistes qui veulent accueillir toute la misère du monde que celui des irréalistes qui rêvent d'une immigration zéro dans un pays fermé sur lui-même. La France doit rester et restera un pays ouvert à tous ceux qui acceptent et partagent ses valeurs républicaines.
    Pourtant, force est de constater que le modèle français d'intégration est aujourd'hui cassé, faute d'une réelle volonté politique.
    Ce projet de loi, monsieur le ministre, pose la première pierre d'une nouvelle politique d'immigration. Ne souffrant pas de la même phobie d'agir que les socialistes, vous êtes en train de démontrer que l'on peut maîtriser l'immigration et non plus la subir.
    M. Jacques Myard. Très bien !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Ce projet est équilibré, évitant les écueils et les faux-pas.
    Vous êtes plus ferme sur l'immigration clandestine et vous protégez mieux les étrangers qui, arrivés sur notre sol, ont choisi de s'y installer et d'y vivre en toute sérénité, tout en respectant les lois de la République.
    Notre commission a adopté la même démarche pragmatique.
    Dans le cadre de ses travaux préparatoires, j'ai fait en sorte qu'un véritable débat puisse avoir lieu indépendamment des clivages partisans. Ainsi, l'ensemble de ses membres ont été conviés à la quarantaine d'auditions qui se sont déroulées pour préparer ce texte. Je remarque d'ailleurs que l'opposition y a été régulièrement représentée.
    Nous nous sommes déplacés sur le terrain, entretenus avec les acteurs de la lutte contre l'immigration clandestine, rendus dans plusieurs préfectures, dans la zone d'attente de Roissy ainsi que dans des centres de rétention. Nous avons assisté à des audiences organisées au tribunal de grande instance de Bobigny, en application des articles 35 bis et 35 quater de l'ordonnance du 2 novembre 1945.
    Pour un texte essentiel, il était indispensable de prendre en considération, comme vous l'avez fait, les réalités du terrain. Je tiens d'ailleurs à vous remercier, au nom des membres de la commission des lois, d'avoir accepté de vous déplacer personnellement à deux reprises devant la commission pour nous expliquer votre texte.
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. C'est tout à fait vrai !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. A ce stade du débat, mon rôle n'est pas de rappeler les principales dispositions du projet de loi. Il consiste à vous rendre compte du travail effectué sur ce texte au sein de la commission des lois.
    En tant que membre de cette commission j'ai trouvé essentiel de faciliter l'accès au droit. En effet, ma première remarque, lors du début de ma mission, a été pour constater la difficulté de la lecture de l'ordonnance du 2 novembre 1945, les renvois multiples à d'autres dipositions, ces vides qui renvoient à des circulaires. C'est pourquoi il m'est apparu primordial de rendre cette ordonnance plus lisible, mieux accessible à tous et à toutes.
    Par ailleurs, la commission des lois a décidé d'apporter trois séries d'améliorations à ce projet : nous avons adopté une série d'amendements visant à rechercher une plus grande efficacité des procédures et des intervenants en matière de maîtrise de l'immigration ; nous avons adopté des amendements visant à lutter avec efficacité contre les détournements de procédure ; enfin, nous avons choisi de respecter le juste équilibre de la réforme de la double peine.
    En premier lieu, il convenait de renforcer l'efficacité du projet de loi en matière de procédures. Pour renforcer l'intégration des étrangers dans notre pays, le projet de loi prévoit d'appliquer dès maintenant les principes de la future directive européenne relative au statut des résidents de longue durée. Désormais, le statut de résident ne sera donné dans toute l'Union européenne qu'aux personnes qui, après un séjour de cinq ans, remplissent des conditions satisfaisantes d'intégration.
    Par ailleurs, le projet de loi modifie la composition de la commission des titres de séjour afin de renforcer son efficacité. Dans le même souci, la commission des lois a choisi d'inclure dans cette commission deux acteurs qui nous semblent particulièrement importants : le directeur départemental du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle, ainsi qu'une personne qualifiée pour sa compétence en matière de sécurité publique. Il était tout de même surprenant que, dans une telle commission, il y ait deux représentants des associations sociales, mais pas un seul responsable de l'ordre public dans les départements.
    Enfin, nous avons choisi de permettre l'audition du maire de la commune dans laquelle réside l'étranger concerné par cette commission.
    Je tiens à saluer d'ores et déjà l'un des points forts du projet de loi : le renforcement du rôle des maires, notamment en matière du contrôle des attestations d'accueil. J'avoue que j'ai beaucoup de mal à comprendre la suspicion de certains vis-à-vis des maires. Je fais confiance aux 36 000 maires de France pour assumer de manière plus efficace et plus rapprochée le contrôle des attestations.
    M. Jean Roatta. Très bien.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Dans la même logique, nous vous proposerons de pouvoir substituer les services communaux à ceux de l'Office des migrations internationales pour la mise en oeuvre des opérations de vérification des conditions de logement et de ressources requises tant dans le cadre des demandes de regroupement familial que dans celui de la délivrance des attestations d'accueil. Là aussi, par des amendements adoptés en commission, le rôle des maires sera renforcé.
    Deux nouveautés sont apportées à ce projet de loi pour renforcer l'efficacité des procédures de l'ordonnance de 1945.
    D'une part, la commission des lois a adopté un amendement de Christian Estrosi et Christian Vanneste visant à permettre de confier le transfèrement des personnes retenues en centre de rétention ou en zone d'attente à des sociétés privées.
    D'autre part, à la suite des remarques de plusieurs associations de policiers, d'avocats et de magistrats, bref, de tous les intervenants dans les procédures relatives aux droits des étrangers, la commission des lois a adopté un amendement visant à encadrer l'exercice de la profession d'interprète, en imposant des règles minimales de compétence et de secret professionnel.
    M. Eric Raoult. Très bien.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Un avocat me disait, hier encore, que cet amendement est peut être une avancée historique dans notre procédure, dont on ne mesure pas toujours la portée. En effet, il est aujourd'hui possible à quiconque de se présenter dans un commissariat ou un tribunal et de se déclarer interprète. Les compétences ne sont pas vérifiées et il n'est pas rare de rencontrer des interprètes totalement incompétents. Par ailleurs, aucune déontologie n'était prévue à ce jour, et rien n'interdisait à un interprète de répéter mot pour mot à un policier les propos qu'une personne avait tenus devant son avocat. Pire, au-delà de l'incompétence, des policiers nous ont rapporté l'existence d'interprètes membres de réseaux de trafics d'être humains démantelés, allant rapporter toutes les déclarations d'un individu aux chefs de la filière, lorsqu'ils ne lui conseillaient pas de se taire.
    En deuxième lieu, notre commission a visé à maîtriser l'immigration en essayant d'éviter les détournements de procédure.
    C'est dans cette matière que nous devons nous montrer fermes. Les conditions d'accueil des immigrés légaux dépendent en partie de notre capacité à refuser les immigrés illégaux qui se servent des failles de notre législation.
    M. Christian Vanneste. Tout à fait.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Ainsi, le projet de loi rétablit le contrôle effectif des attestations d'accueil. Il était temps !
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Oh oui !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Je ne rappellerai pas les chiffres déjà cités à deux reprises dans le débat.
    Depuis la loi RESEDA, encore issue de l'idéologie de la gauche plurielle, les maires, sans pouvoir effectif, ne pouvaient que se borner à constater les détournements de procédure. Le projet de loi avec pragmatisme, a rétabli ces possibilités de contrôle. Par ailleurs, la commission des lois, dans une volonté d'équilibre, a décidé de ramener le délai de la décision implicite de rejet de la décision d'accueil à un mois.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Toujours pour lutter contre les détournements de procédure, il sera désormais possible de demander une contre-expertise auprès d'une commission médicale régionale pour évaluer l'état de santé de l'étranger qui demande un titre de séjour en arguant de l'impossibilité dans laquelle il se trouve de se faire soigner dans son pays d'origine.
    De même, nous avons décidé de lutter contre le développement exponentiel des demandes de regroupements familiaux illégaux dits « sur place ». En pratique, il s'agit d'enfants ou de conjoints souvent entrés régulièrement sur notre territoire qui, étant restés illégalement, demandent à bénéficier du regroupement familial. Selon les chiffres de l'OMI, ces cas sont loin d'être marginaux. Ainsi, le nombre de ces « admissions au séjour » s'est élevé, en 2001, à 2 808 personnes. A Paris uniquement, près de 900 décisions ont été rendues en 2002 sur des dossiers de ce type.
    Aujourd'hui, en l'absence de sanction, hormis sur le plan de l'accès aux prestations sociales, ce phénomène risque de prendre des proportions de plus en plus inquiétantes. C'est pourquoi la commission des lois a adopté un amendement proposant que les demandes de regroupements familiaux illégaux dits « sur place » soient sanctionnées par le retrait du titre du séjour de la personne à l'origine de la demande.
    De plus, nous avons choisi de lutter contre les détournements de la procédure de l'asile à la frontière. Ainsi, parmi les droits notifiés à l'étranger placé en rétention devra figurer la possibilité dont il dispose de demander l'asile, en précisant que cette demande ne sera recevable que si elle est formulée dans les cinq premiers jours.
    M. Christian Estrosi. Bien !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Par ailleurs, lorsqu'un étranger non admis déposera une demande d'asile dans les quatre derniers jours de la durée légale de son maintien en zone d'attente, celle-ci sera prorogée d'office de quatre jours. Trop souvent, en effet, des dossiers sont déposés à la dernière minute - en plus, si c'est un vendredi soir, il est difficile à la justice de travailler dans certains délais - et les personnes sont relâchées dans la nature sans aucun contrôle, tout simplement les délais sont trop courts.
    Enfin, il a été décidé d'adopter une procédure de contrôle des documents d'état civil présentés par les étrangers à l'appui, par exemple, d'une demande d'admission au séjour ou d'accès à la nationalité française. Il s'agit de lutter contre un phénomène de fraude, trop peu connu, qui s'est développé très fortement ces dernières années et qui touche jusqu'à 80 % des documents présentés par les ressortissants de certains Etats.
    Enfin, le Gouvernement propose de réformer ce qu'il est convenu d'appeler dans le langage courant la double peine. Ce sera l'honneur de ce texte de permettre d'agir quand d'autres, pendant des années, ont fait des colloques, des tables rondes,...
    M. Eric Raoult. Eh oui !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. ... des articles, mais strictement rien de concret. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Yves Bur. Comme pour les retraites !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. La motivation de cette réforme est, comme vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, d'assurer une meilleure prise en compte de la vie privée et familiale des étrangers ayant commis des actes de délinquance avant toute décision d'éloignement du territoire national.
    M. Christian Estrosi. Très bien !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. En effet, il est plus que fréquent que ces étrangers soient établis en France depuis de nombreuses années, n'ayant plus aucune attache réelle avec leur pays d'origine et ayant une famille française, une épouse ou un époux français, des enfants français.
    Dans le même temps, la réforme permettra de rendre aux expulsions et aux interdictions du territoire leur caractère effectif, en concentrant les efforts de la puissance publique sur l'exécution des mesures d'éloignement réellement applicables.
    En conclusion, ce texte est ambitieux et doit être salué. Il est porteur d'un projet pour la France. Il est aussi, sur le plan du droit au séjour et à l'intégration, le symbole d'une volonté politique claire au service d'une souveraineté retrouvée.
    Conscient des difficultés du terrain et évitant les écueils idéologiques, vous avez choisi, monsieur le ministre, de combler les lacunes de notre législation.
    M. Christian Vanneste. Très bien !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. En contrepartie de ce renforcement de la lutte contre l'immigration illégale, vous avez choisi de mieux protéger les étrangers qui souhaitent s'établir sur notre sol.
    M. Serge Blisko. Ça, c'est moins sûr !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Votre projet de loi, comme son nom l'indique, vise à maîtriser l'immigration et à mieux encadrer le séjour des étrangers en France. Je souhaite que demain la France développe une politique volontariste d'immigration. Lors de votre audition devant la commission des lois, vous nous avez exposé votre volonté de constituer de véritables « filières positives d'immigration ». Vous avez évoqué il y a quelques instants les exemples du Mali et de la Roumanie. Après les déplacements que vous avez effectués dans ces deux pays, le système commence à fonctionner.
    Bien sûr, nous vous soutenons dans cette nouvelle démarche. C'est la seule qui permette à long terme d'avoir une réelle politique dans cette matière où tout doit être pragmatique, mesuré et équilibré.
    C'est ainsi que nous reprendrons à nouveau le contrôle de notre politique migratoire, que nous respecterons notre tradition historique et que nous permettrons, en ce début de siècle où la mondialisation est omniprésente, de créer une nouvelle voie, celle du codéveloppement avec ces pays qui attendent beaucoup de la France.
    Notre responsabilité aujourd'hui est de ne pas les décevoir, mais aussi de montrer aux Français notre détermination à rétablir la souveraineté de l'Etat. C'est ce que vous avez fait sur la sécurité, c'est ce que vous faites aujourd'hui sur l'immigration et ce texte nous satisfait pleinement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Permettez-moi tout d'abord, monsieur le ministre, après le rapporteur, de vous remercier à nouveau pour votre disponibilité, la chose est assez rare pour être soulignée. Vous nous avez exposé votre projet pendant plusieurs heures, puis vous êtes revenu devant notre commission pour répondre à l'ensemble des commissaires.
    Votre projet de loi nous a permis de travailler dans une atmosphère pacifiée qui m'a étonné, c'est parce qu'il a précisément trois caractéristiques : il permet d'accueillir, de pacifier et c'est un projet général.
    C'est un projet qui permet d'accueillir. Et là, tout le début de votre exposé était d'une clarté totale. Pourquoi, en France, n'avons-nous pas réglé depuis si longtemps le problème de l'immigration ?
    M. Christian Vanneste. Parce que les socialistes étaient au pouvoir !
    M. Serge Blisko. Mais non !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Non, je ne le pense pas. C'est parce que nous n'avons pas su, collectivement, clarifier le problème comme l'a fait le ministre de l'intérieur aujourd'hui.
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Eh oui !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Je me souviens d'avoir tenté de comprendre la totalité de la loi REDEDA.
    M. Eric Raoult. Personne n'y est arrivé !
    M. Pascal Clément, président de la commission. C'est un peu mon métier, mais je n'y étais pas parvenu. C'était affreusement compliqué.
    M. Eric Raoult. Typiquement socialiste !
    M. Pascal Clément, président de la commission. C'était une loi bâtie par des intellectuels pour des intellectuels. Ce qui me frappe dans la loi présentée par le ministre de l'intérieur, et c'est déjà un excellent signe, c'est qu'on a tous parfaitement compris. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Serge Blisko. Je n'ai pas l'impression !
    M. Christophe Caresche. C'est encore plus compliqué !
    M. Serge Blisko. Vous êtes plus intelligents que nous !
    M. Pascal Clément, président de la commission. On l'a vu tout à l'heure, mes chers collègues. Nous avons tous écouté et compris, et, j'ose le dire pour vous, en grande partie adhéré.
    Le premier point, en effet, de la philosophie de ce projet de loi présenté par le Gouvernement, c'est l'accueil, mais, si on ne peut pas mesurer l'immigration qui arrive dans notre pays, si l'on n'est pas capable de connaître le nombre d'immigrés qui viennent dans notre pays, on n'accueille pas. On laisse des étrangers venir sur le pas de nos portes, on n'ouvre sûrement pas la porte. On laisse gonfler le nombre des clandestins et on fait monter le rejet. C'est le contraire de l'accueil. Qui pourrait le nier ?
    M. Jean Roatta. Tout à fait !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Jusqu'à présent, la France n'a pas accueilli ses immigrés. Elle les a, au mieux, subis, si elle ne les a pas rejetés. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Ce projet permet donc, d'abord, l'accueil des étrangers dans notre pays. Nicolas Sarkozy a expulsé le concept de l'immigration zéro, ce qui, honnêtement, est original et courageux. Reconnaissons-le, l'actuelle majorité est tombée longtemps dans ce panneau.
    M. Gérard Léonard. Moi, jamais ! (Sourires.)
    M. Pascal Clément, président de la commission. Aujourd'hui, la question a été clarifiée, pour ne pas dire nettoyée, nous savons où nous allons. Nous aurons tous les ans des immigrés supplémentaires, mais nous maîtriserons cette immigration. Nous pourrons ainsi accueillir réellement les étrangers et leur offrir ce que l'on a de mieux, c'est-à-dire notre style de vie à la française et, soyons francs, notre système économique et social.
    M. Serge Blisko. Nos fromages !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Jusqu'à présent, on accueillait sur le pas des portes, mais on n'ouvrait pas les maisons. Là, nous souhaitons accueillir véritablement les étrangers.
    M. Christophe Caresche. Nous n'avons pas lu le même texte !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Dès lors qu'ils arrivent en France, autant en faire, soit des Français, soit des étrangers heureux d'être en France qui en acceptent les us et coutumes, même si eux-mêmes en importent. Ils peuvent d'ailleurs créer, c'est d'ailleurs une heureuse tradition française, un melting-pot culturel, sans tomber dans le communautarisme, en intégrant les valeurs de la République française.
    Ce débat avait besoin d'être pacifié. Jusqu'à présent, et Nicolas Sarkozy l'a assez dit, si on l'ouvrait, on passait pour un homme de droite, voire d'extrême droite. Et si on ne l'ouvrait pas, on acceptait de continuer à ne pas maîtriser l'immigration et à alimenter le rejet de l'immigration. A partir d'aujourd'hui, nous aurons la certitude que les lois de la République seront respectées. C'est la condition majeure pour que les Français acceptent l'autre : savoir que l'autre acceptera d'avance de respecter les lois de la République.
    Pour ce faire, vous avez décidé de procéder à un certain nombre de réformes techniques sur lesquelles je ne reviendrai pas. J'espère simplement qu'on ne restera pas des heures à discuter de l'allongement de la durée maximale de la rétention administrative de douze à trente-deux jours. Le ministre a été clair. Le délai de douze jours était ridicule. On savait très bien quil ne permettait pas d'obtenir un accord consulaire du pays étranger pour la reconduite.
    M. Gérard Léonard. Evidemment !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Avec le nouveau délai, la France sera encore le pays où la durée de la rétention sera la plus courte.
    Hors de ce contexte de pacification des esprits que je rappelais, il est une autre mesure de bon sens, qui pourrait être mal interprétée, celle-là, c'est le fichier des empreintes digitales pour les étrangers qui sollicitent la délivrance d'un visa. Il devrait nous permettre de lutter contre l'amnésie générale des immigrés.
    Le troisième point et dernier que je souhaite évoquer concerne l'intégration. J'étais de ceux qui ont été extrêmement heureux quand le Premier ministre du deuxième gouvernement Chirac de 1986 à 1988 a souhaité créer une commission sur l'acquisition de la nationalité. En effet, cette commission, qui était, comme toutes les commissions, pluraliste, avait proposé que l'acquisition de la nationalité française n'intervienne qu'après accord de l'intéressé et non plus automatiquement.
    M. Christian Vanneste. Très bien !
    M. Pascal Clément, président de la commission. J'avoue que j'avais été, à l'époque, profondément ému. On avait décidé qu'aimer la France imposait une déclaration d'amour.
    M. Christian Vanneste. Absolument !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Le gouvernement suivant est revenu sur cette mesure. J'ai souffert, au regard de l'idée que je me fais de mon pays, que l'on veuille revenir sur cette déclaration d'amour que l'on demandait aux étrangers. Aujourd'hui, les critères d'intégration qui sont retenus pour le simple fait de résider dans notre pays me rappellent, et cela me fait infiniment plaisir, cette déclaration d'amitié envers la France qui permettait l'acquisition de la nationalité. On demande aux étrangers qui souhaitent séjourner dans notre pays de s'intéresser, pour commencer, à notre langue et de prouver, à travers certains critères d'intégration, leur volonté de s'insérer dans le tissu français.
    M. Eric Raoult. Très bien !
    Mme Maryse Joissains-Masini. C'est le minimum !
    M. Pascal Clément, président de la commission. Bref, ce projet de loi non seulement organise l'accueil et pacifie le dossier, mais il permet, enfin, l'intégration.
    Je terminerai par un beau vers de La Tour du Pin : « Tout homme est une histoire sacrée. » Toutes nos législations, en particulier dans ce domaine, doivent être guidées par le souci constant de l'homme. Eh bien, je le dis parce que je le pense profondément, ce projet, monsieur le ministre, est inspiré par un souci constant de l'homme. Je pense que tous ceux qui aiment la France, tous ceux qui aiment l'homme, s'y retrouveront. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Exception d'irrecevabilité

    M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste une exception d'irrecevabilité, déposée en application de l'article 91, alinéa 4, du règlement.
    La parole est à M. Christophe Caresche.
    M. Christophe Caresche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'immigration occupe le débat politique français depuis de nombreuses années. La législation sur les étrangers n'a cessé d'être modifiée. L'ordonnance de 1945 est un des textes de notre droit les plus remaniés, particulièrement ces vingt dernières années. Et dans le pays, le débat sur cette question est permanent.
    On peut s'interroger sur les motivations qui ont conduit l'Assemblée nationale, les gouvernements, à proposer périodiquement la modification de ce texte.
    S'agit-il de définir une véritable politique d'immigration ou d'utiliser, d'instrumentaliser à des fins politiques un débat dont on sait qu'il charrie les craintes, les peurs, les fantasmes d'une partie de nos concitoyens ? S'agit-il de répondre sereinement et sérieusement à la difficile et complexe question des flux migratoires ou s'agit-il d'exploiter la peur de l'autre, la crainte de l'étranger dans un contexte de mondialisation qui inquiète et menace l'identité nationale ?
    Monsieur le ministre, vous nous trouverez toujours disponibles pour définir et élaborer, en responsabilité - et pourquoi pas ensemble ? - une politique d'immigration à la fois ouverte et maîtrisée. Mais nous serons également toujours présents pour dénoncer et combattre la vision dangereuse de l'immigration qui fait de l'immigré, étranger et Français, un délinquant en puissance, pour nous opposer à la stigmatisation de l'étranger, à cette image de l'immigré fraudeur, véhiculée avec complaisance dans l'espoir de rallier les suffrages des électeurs égarés. Par certains aspects, monsieur le ministre, votre projet cède à cette tentation : il est excessif.
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Ah bon !
    M. Christophe Caresche. Excessif dans la remise en cause des conditions de séjour des étrangers en situation régulière et qui ont vocation à rester dans notre pays. Pourquoi allonger le délai d'obtention de la carte de résident en le portant à cinq ans au lieu de trois aujourd'hui ?
    M. Pascal Clément, président de la commission. Pour remplir les critères d'intégration !
    M. Christophe Caresche. Parlant de cette mesure, un bon connaisseur du problème de l'intégration, reconnu par tous, Patrick Weil...
    M. Pascal Clément, président de la commission. Le père de RESEDA !
    M. Christophe Caresche. ... disait qu'elle était la plus répressive depuis la Libération. Pourquoi avoir touché à la carte de résident, ce titre de séjour qui donne une perspective, un projet d'avenir aux étrangers dans notre pays ?
    Plus que d'autres dispositions de ce texte, qui sont pourtant, elles aussi, très contestables, c'est ce coup porté à l'intégration des étrangers en situation régulière qui nous inquiète. Nombre d'entre eux risquent de se retrouver en situation précaire avec des cartes de séjour temporaires qui ne leur permettent pas d'envisager un projet d'avenir.
    Ce texte précarise l'immigration légale à un moment où la question de l'intégration est un défi majeur pour notre pays, vous l'avez rappelé, monsieur le ministre.
    Ce texte est aussi excessif dans la lutte contre l'immigration clandestine. On a le sentiment d'une traque obsessionnelle dans laquelle l'étranger est tenu de se dévoiler presque dans son intimité.
    M. Claude Goasguen. Arrêtez !
    M. Christophe Caresche. Je le prouverai !
    M. Jean-Luc Warsmann. Ce discours est complètement décalé par rapport au texte !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. C'est excessif !
    M. Christophe Caresche. C'est vous qui êtes excessif !
    M. Serge Blisko. Relisez le texte, mesdames, messieurs de la majorité !
    M. Christophe Caresche. L'étranger doit rendre compte de ses intentions, de sa vie privée et familiale, voire de sa vie sentimentale.
    Il ne s'agit pas de nier l'existence de la fraude et de la nécessité de la combattre, mais le moyen que vous nous proposez paraît souvent disproportionné et d'une efficacité non avérée.
    Pourquoi, par exemple, allonger autant le délai de rétention, au risque d'ailleurs d'une censure du Conseil constitutionnel - j'y reviendrai tout à l'heure ?
    M. Pascal Clément, président de la commission. Il n'y a pas de risque ! Il n'y a qu'à voir ailleurs en Europe.
    M. Thierry Mariani, rapporteur. On a le délai le plus court d'Europe !
    M. Christophe Caresche. Mais vous savez bien, monsieur Clément, puisque vous êtes meilleur juriste que moi, que le Conseil constitutionnel se prononce au vu de la Constitution, pas au vu des expériences européennes.
    M. Pascal Clément, président de la commission. Certes, mais il est également influencé par la vie politique européenne !
    M. Christophe Caresche. Nous étions prêts à discuter de ce sujet - dans ce projet de loi RESEDA -, la durée avait déjà été portée à quinze jours, le délai de rétention en zone d'attente étant de vingt jours. Mais pourquoi proposer de rallonger ce délai à trente-deux jours, alors que quelques jours supplémentaires auraient sans doute suffit à obtenir un résultat pratiquement identique ?
    M. Claude Goasguen. Ça aurait été tout aussi anticonstitutionnel !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Eh oui !
    M. Christophe Caresche. Pourquoi créer un délit pour les mariages de complaisance, en prévoyant des peines très importantes - on y reviendra dans le débat - donc a priori dissuasives...
    M. Gérard Hamel. Parce qu'il y a des drames derrière !
    M. Christophe Caresche. ... cinq ans de prison, 30 000 euros d'amende, la confiscation des biens et en plus, proposer une procédure complexe et attentatoire à la liberté du mariage - j'essaierai de le démontrer dans le cadre de cette exception d'irrecevabilité - qui vise, dans les faits, à interdire le mariage pour les étrangers en situation irrégulière ? Pourquoi également ce soupçon exagéré de paternité de complaisance ? Il faudra, sur ce plan, parce que jusqu'à présent nous ne disposons pas d'éléments précis pour nous en convaincre, nous prouver que la situation que vous décrivez est réelle, tant celle-ci nous paraît marginale.
    M. Eric Raoult. L'état civil du 18e peut témoigner du contraire ! Double langage !
    M. Christophe Caresche. Vous avez eu, monsieur le ministre, la main lourde, trop lourde pour tous ceux qui sont attachés à la dignité des personnes, qu'elles soient françaises ou étrangères, et au respect des libertés individuelles.
    Après le 21 avril, on aurait pu espérer que les républicains se rassemblent sur une vision commune de l'immigration.
    M. Claude Goasguen. Nous aussi, on aurait pu l'espérer !
    M. Gérard Léonard. C'est vous qui ne le voulez pas !
    M. Christophe Caresche. C'eût été une réponse forte au vote extrémiste.
    Certes, sur la double peine, les avancées sont réelles, je vous en donne acte une nouvelle fois, monsieur le ministre, tout comme je reconnais votre engagement personnel dans cette affaire - vous avez en effet été plus loin que le groupe de travail que vous aviez mis en place sur cette question.
    M. Eric Raoult. Plus loin que Jospin !
    M. Serge Blisko. Moins sectaire que Raoult !
    M. Claude Goasguen. Et que Jospin !
    M. Christophe Caresche. Nous les voterons, si elles ne sont pas remises en cause par votre majorité. Nous avons conscience, monsieur le ministre, des difficultés que cette question peut poser à une partie de votre majorité, et, bien évidemment, nous ne jouerons pas la politique du pire avec une surenchère qui serait totalement déplacée. Mais vous avez décidé de privilégier une conception négative de l'immigration, qui aura pour conséquence de fragiliser les étrangers vivant régulièrement sur notre sol, et qui met en cause certaines libertés fondamentales.
    C'est au point qu'on peut se demander si l'aménagement de la double peine que vous proposez, et qui aurait dû faire, logiquement, l'objet d'un projet de loi séparé, n'a pas pour vocation de cautionner ou de servir d'alibi aux autres mesures de ce texte, qui sont, pour la plupart, des mesures restrictives - mais je suis certain qu'une telle pensée vous est étrangère, monsieur le ministre.
    Cette conception négative de l'immigration exprimée par votre projet de loi nous inquiète. Elle va alimenter et accréditer l'idée d'une France déclinante et soumise à une poussée migratoire irrépressible.
    M. Gérard Hamel. Oh !
    M. Christophe Caresche. Cette représentation est doublement fausse.
    D'une part, dans l'appréciation qu'elle donne du vieillissement de la France. La France veillit, certes, mais elle reste, en Europe, le pays où la dénatalité est la moins forte.
    M. Serge Blisko. Exact !
    M. Christophe Caresche. Il est regrettable, d'ailleurs, que, dans le débat sur les retraites, le Gouvernement ait donné l'image d'une France cacochyme, dans le seul but de faire passer une réforme visant à réduire le niveau des retraites.
    M. Jean-Luc Warsmann. Oh !
    M. Manuel Valls. Très juste !
    M. Jean Roatta. Ce n'est pas possible !
    M. Serge Blisko. Eh oui !
    M. Claude Goasguen. Cacochyme vous-même !
    M. Christophe Caresche. Notre pays conserve une vitalité nataliste, qui ne justifie pas les scénarios catastrophiques que certains bâtissent.
    D'autre part, en ce qu'elle véhicule l'image d'une immigration incontrôlée.
    M. Jean-Claude Guibal. Vous caricaturez !
    M. Christophe Caresche. La France a stabilisé, depuis plus de vingt ans, la part des immigrés dans sa population. Elle a donc, globalement, maîtrisé avec efficacité les flux migratoires.
    La thèse du déclin et celle de l'envahissement sont les deux faces d'une même monnaie. Il faut les combattre l'une et l'autre, car elles ne correspondent pas à la réalité. C'est pourquoi, monsieur le ministre, malgré l'appréciation critique que nous portons sur votre texte, nous ne nous opposerons pas à tout.
    La droite a renoncé, dites-vous, à la thèse de l'immigration zéro. C'est une bonne chose. La gauche, tout au moins les socialistes, reconnaissent la nécessité d'une maîtrise des flux migratoires. Nous ne sommes pas adeptes d'une ouverture inconsidérée de nos frontières, qui n'est justifiée ni sur le plan démographique, ni sur le plan économique, et dont les conséquences risqueraient de déstabiliser la cohésion de notre société.
    Cette nécessaire maîtrise des flux migratoires suppose des mesures de contrôle de nos frontières, et de lutte contre l'immigration clandestine. Mais ces mesures doivent être motivées par des situations réellement constatées - j'y reviendrai -, elles doivent être proportionnées et, bien entendu, elles doivent respecter les libertés fondamentales.
    M. Gérard Hamel. C'est le cas !
    M. Christophe Caresche. Sur ce dernier point, je voudrais démontrer que plusieurs dispositions de votre projet de loi ne sont pas conformes à la Constitution. C'est l'objet de cette exception d'irrecevabilité.
    Mais, auparavant, je voudrais - comme vous l'avez d'ailleurs fait vous-même, monsieur le ministre - m'interroger sur la politique d'immigration que nous devons définir pour notre pays.
    M. Gérard Léonard. Il serait temps !
    M. Christophe Caresche. Quelle politique d'immigration voulons-nous ?
    La France est, de longue date, un pays d'immigration, et tout indique qu'elle le restera. Il faut le reconnaître et le dire.
    Trop longtemps, nous avons - à droite surtout, mais aussi parfois à gauche - propagé l'idée fausse que l'immigration était stoppée dans notre pays. Cela n'a jamais été le cas, nous le savons bien. Or cette idée a conduit à une double impasse.
    La première a été de ne pas avoir assumé publiquement et officiellement la réalité de l'immigration dans notre pays. C'est une faute, car cela a donné du crédit aux idées les plus absurdes, laissant croire que la France pouvait fermer ses frontières au monde, que c'était une bonne chose et que c'était possible. Ce faisant, il n'a pas été expliqué aux Français pourquoi notre pays avait besoin d'immigration et quel niveau d'immigration était souhaitable. C'est bien sur ce point qu'avant toute chose notre débat devrait porter. Compte tenu de sa démographie, de ses besoins économiques, quel est le nombre d'immigrés que notre pays est prêt à accueillir dans les prochaines années ?
    M. Richard Mallié. Et que faites-vous de la politique nataliste ?
    M. Christophe Caresche. J'y reviendrai.
    Je note avec satisfaction, monsieur le ministre, que vous condamnez la thèse de l'immigration zéro. Mais à aucun moment, même si vous en avez un peu parlé tout à l'heure, nulle part dans votre texte, vous ne fixez d'orientation ou d'objectif, même généraux, quant au taux de l'immigration dans notre pays. Considérez-vous que le niveau actuel - environ 130 000 étrangers entrent dans notre pays chaque année, dont 100 000 non européens - est satisfaisant ? Faut-il réduire ce flux ou aller plus loin ? On a le sentiment que si vous avez franchi le pas quant à l'immigration zéro, vous n'êtes pas encore prêt à afficher publiquement une politique d'accueil de plusieurs dizaines de milliers d'étrangers dans notre pays. J'essaierai, pour ma part, de donner une réponse à cette question que je juge essentielle.
    La deuxième impasse à laquelle a conduit la thèse de la fermeture des frontières fut la mise en oeuvre de politiques restrictives, notamment avec la loi dite Pasqua. Je veux y revenir car celle-ci a eu des conséquences catastrophiques pour notre pays.
    M. Claude Goasguen. Moins que la loi Chevènement !
    M. Jean-Luc Warsmann. On discute de la loi Sarkozy. On ne va pas remonter vingt ans en arrière !
    M. Christophe Caresche. En effet, elle a considérablement tari le flux migratoire, détournant de notre pays de nombreux étrangers - je pense notamment aux étudiants qui avaient vocation à y venir.
    M. Gérard Léonard. C'est faux !
    M. Christophe Caresche. Elle a créé des situations juridiques inextricables en remettant en cause le droit de vivre en famille, pourtant reconnu par la Constitution et la Convention européenne des droits de l'Homme. Elle a engendré une nouvelle catégorie d'étrangers sur notre sol, ni expulsables ni régularisables.
    Puisque vous invoquez souvent l'héritage, monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que la situation que vous a laissée la gauche en matière d'immigration n'est pas comparable à celle dont cette dernière a hérité en 1997. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Ghislain Bray. On peut en parler !
    M. Manuel Valls. Très bien !
    M. Christophe Caresche. Souvenez-vous ! La France connaissait à l'époque une situation explosive, de tension extrême, liée précisément aux conséquences de l'application de la loi Pasqua.
    M. Serge Blisko. Eh oui ! 300 000 « sans-papiers » !
    M. Claude Goasguen. Et la loi Chevènement, qu'est-ce qu'elle a fait ?
    M. Christophe Caresche. C'est dans ces circonstances que la gauche a dû procéder aux régularisations et que la loi de 1998 a permis de retrouver un flux migratoire plus conforme aux besoins de notre pays,...
    M. Serge Blisko. Eh oui !
    M. Christophe Caresche. ... de dénouer des situations inextricables et d'instaurer un dispositif de régularisation dit « au fil de l'eau », dont vous faites d'ailleurs, monsieur le ministre, l'éloge dans l'exposé des motifs de votre projet de loi. On peut d'ailleurs le comprendre de la part d'un ministre de l'intérieur, car ce dispositif est tout de même bien pratique pour éviter les points de fixation en matière d'immigration irrégulière. Son existence montre qu'une gestion intelligente de ce problème est possible.
    Convenez qu'avec la loi RESEDA de 1998, nous étions sortis des ornières dans lesquelles nous avaient précipités les lois de 1993, puis de 1997,...
    M. Claude Goasguen. Les chiffres prouvent le contraire !
    M. Jean-Luc Warsmann. Toujours l'autosatisfaction !
    M. Christophe Caresche. ... dictées par cette conception absurde de l'immigration zéro, tous freins bloqués.
    Votre majorité avait combattu à l'époque la loi de 1998 avec beaucoup de véhémence et en tenant des propos parfois extrêmement choquants.
    M. Claude Goasguen. On nous avait traités d'esclavagistes ! Nous attendons toujours des excuses !
    M. Christophe Caresche. Nous verrons au cours de ce débat si elle a changé. A la lecture de certains amendements, on peut en douter.
    Je voudrais revenir, monsieur le ministre, à la question que j'ai posée il ya un instant, et que je crois essentielle pour la suite de notre débat : que voulons-nous pour la France en matière d'immigration et quels sont les objectifs que s'assigne l'autorité publique en ce domaine ?
    Partons de l'existant.
    Constatons que la part des étrangers dans la population française est stable depuis vingt ans. Elle reste proche de 7,5 %. Constatons également que le solde migratoire entre le recensement de 1990 et celui de 1999 a été, selon l'INSEE, de 630 000 personnes, ce qui représente en moyenne 70 000 personnes par an. Ce chiffre est très comparable à ceux de certains pays européens comme le Royaume-Uni, mais nous place très loin derrière l'Allemagne - vous aimez bien prendre ce pays comme exemple -, qui a accueilli ces dix dernières années plusieurs millions d'étrangers, il est vrai dans des circonstances historiques exceptionnelles.
    Il est donc faux de dire que la France a connu ces dernières années un flux migratoire irrépressible et incontrôlé. Les chiffres, qui restent très mesurés, montrent au contraire que la politique française en matière de contrôle des flux migratoires a été d'une efficacité certaine.
    M. Jean-Luc Warsmann. Tout va bien alors ?
    M. Christophe Caresche. La question est de savoir si ce flux migratoire correspond aux besoins de la France. Sur le plan démographique, notre pays connaît, certes moins que d'autres pays européens, une baisse de la fécondité. Ce « mouvement de ciseaux », qui associe une forte hausse de l'immigration à une forte baisse de la fécondité, ne s'observe pas en France comme en Allemagne, en Italie ou en Espagne. Mais le maintien de sa population active, notamment pour financer les retraites...
    M. Claude Goasguen. On a déjà entendu ça !
    M. Jean-Luc Warsmann. Cent cinquante-cinq heures de débat sur les retraites ! Maintenant, c'est la loi Sarkozy que nous examinons !
    M. Christophe Caresche. On peut faire le lien entre ces deux débats !
    Le maintien de la population active de notre pays, disais-je, suppose de conserver dans les années à venir un apport migratoire au moins égal à celui que nous connaissons aujourd'hui.
    Selon un rapport récent du Commissariat au Plan, la France « pourra conserver les effectifs de sa population d'âge actif sur le demi-siècle qui vient si sa fécondité reste voisine du seuil de remplacement et si elle continue d'accueillir les immigrants au rythme d'environ 120 000 par an en migration nette ».
    Cela signifie qu'il est nécessaire de préserver une politique d'accueil des étrangers dans notre pays. Car au-delà de notre tradition, au-delà de nos valeurs, c'est aussi notre intérêt.
    Cela signifie égalemment que cette politique doit continuer d'être maîtrisée. C'est un raisonnement erroné que de considérer que l'ouverture totale des frontières de notre pays serait une solution à la baisse de la démocratie... pardon, je voulais dire : à la baisse de la démographie française et européenne.
    M. Eric Raoult. Lapsus révélateur !
    M. Christophe Caresche. Sur le plan de l'emploi, en dépit d'un niveau de chômage élevé dont la progression continue de nous inquiéter, certains secteurs d'activité économique ont besoin de l'immigration. Il est grand temps de le reconnaître.
    M. Claude Goasguen. On n'a jamais dit le contraire !
    M. Christophe Caresche. Il est temps de dire aux Français que des pans importants de notre économie ne fonctionneraient pas sans la contribution de l'immigration.
    M. Claude Goasguen. On n'a jamais soutenu le contraire !
    M. Christophe Caresche. Ne pas le faire reviendrait à encourager le travail clandestin. Comment ne pas dénoncer l'hypocrisie qui consiste, d'un côté, à sanctionner très lourdement des étrangers en situation irrégulière et, de l'autre, à fermer les yeux sur ceux qui exploitent honteusement ces mêmes étrangers ?
    M. Claude Goasguen. Le projet de loi tend à y mettre fin !
    M. Christophe Caresche. Dans votre texte monsieur le ministre, vous proposez de créer un délit destiné à sanctionner les mariages de complaisance. Vous prévoyez des peines extrêmement lourdes, allant jusqu'à cinq ans d'emprisonnement, 30 000 euros d'amende, la confiscation des biens, l'interdiction du territoire français pour cinq ans, et j'en oublie. Mais savez-vous quel est le quantum de peine pour un employeur qui exploite le travail clandestin ? Six mois d'emprisonnement et 50 000 francs d'amende !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Un amendement a été déposé à ce sujet !
    M. Christophe Caresche. Je m'en réjouis car il y a bien là deux poids, deux mesures, ce qui dénote une certaine complaisance à l'égard du travail clandestin.
    M. Jacques-Alain Bénisti. Il n'est pas admissible d'entendre parler de « complaisance » !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. Pourquoi n'avez-vous rien changé ?
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Oui, pourquoi n'avez-vous rien fait ?
    M. Jean-Luc Warsmann. Vous défendez une exception d'irrecevabilité ! Aussi, c'est de la Constitution que vous devriez parler !
    M. Christophe Caresche. Ce que je veux dénoncer, c'est que l'on sanctionne par des peines de plus en plus lourdes les étrangers qui sont en situation irrégulière alors que l'on maintient une législation constante applicable aux employeurs qui emploient ces étrangers en situation irrégulière.
    M. Jacques-Alain Bénisti. Pourquoi n'avez-vous rien fait sur ce point pendant cinq ans ?
    M. Christophe Caresche. Je note que vous ne prévoyez rien à ce sujet dans votre texte.
    On pourrait même penser qu'il y a une volonté inavouable de maintenir dans la précarité des étrangers qui fournissent ainsi une main-d'oeuvre taillable et corvéable à merci. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Claude Goasguen. Discours passéiste !
    M. Christophe Caresche. Reconnaître le rôle de l'immigration dans le domaine économique, c'est mieux lutter contre le travail clandestin. C'est aussi se donner les moyens d'une meilleure efficacité et d'une plus grande transparence. Car la France accueille des étrangers pour combler le déficit de main-d'oeuvre dans certains secteurs économiques. Elle le fait, mais elle ne le dit pas. Sait-on, par exemple, que la France a permis, en 2001, le recrutement de quatre mille informaticiens étrangers à la demande des entreprises françaises ?
    M. Jacques-Alain Bénisti. Qui a donné l'autorisation ?
    M. Christophe Caresche. Elle l'a fait en toute confidentialité, par une circulaire signée du directeur de la population et des migrations.
    Parallèlement, l'Allemagne a recruté huit mille informaticiens en créant un titre de séjour spécial et en envoyant sur Internet des formulaires dans le monde entier pour susciter des candidatures.
    Il en est de même dans le secteur médico-social avec le recrutement de personnel étranger pour compenser la pénurie, notamment d'infirmières.
    Ces questions mériteraient d'être débattues ici même par la représentation nationale.
    M. Claude Goasguen. Oui !
    M. Christophe Caresche. On a le sentiment que notre pays mène en ce domaine une politique honteuse - j'allais dire : clandestine.
    M. Claude Goasguen. C'est la vôtre !
    M. Christophe Caresche. Oui, le débat devrait être ouvert sur la question de l'immigration économique, même dans un contexte économique et social difficile.
    Faut-il que la France s'inspire de systèmes de quotas ou de points, comme d'autres pays ? Il s'agit bien de cela, monsieur le ministre, quand vous nous dites que la France doit choisir l'immigration plutôt que la subir, même si bénéficier du regroupement familial n'est pas subir l'immigration, car ce regroupement est non seulement un choix politique, mais aussi un principe inscrit dans nos textes et dans nos références constitutionnelles.
    Il est regrettable que votre texte se contente de faire ce constat et qu'il ne propose pas d'ouvrir véritablement le débat sur ces questions.
    Définir une véritable politique d'immigration, c'est aussi s'inscrire dans une réalité européenne. L'harmonisation des législations est une nécessité, mais elle ne doit pas être le prétexte à des reculs qui touchent en particulier les conditions de séjour des étrangers dans notre pays avant même que les textes ne soient adoptés au niveau européen.
    Nous regrettons que vous nous proposiez d'anticiper, notamment en ce qui concerne le statut de résident, des dispositions qui ne font pas encore l'objet d'une directive. Pourquoi ne pas attendre que la directive soit adoptée pour la traduire dans notre législation nationale ?
    M. Claude Goasguen. Pour le moment, la législation est nationale !
    M. Jean-Luc Warsmann. Si je vous comprends bien, votre position, c'est d'attendre !
    M. Claude Goasguen. C'est toujours la même chose avec eux : il faut attendre !
    M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. M. Caresche est cohérent !
    M. Christophe Caresche. Vous invoquez une directive qui n'est pas adoptée et qui est l'objet de discussions entre les pays européens.
    M. Claude Goasguen. C'est comme pour les retraites : il faudrait attendre !
    M. Eric Raoult. Et on ne règle pas le problème !
    M. Christophe Caresche. Les directives, on les applique une fois qu'elles sont adoptées.
    L'harmonisation européenne ne doit pas être un prétexte pour mettre en place des politiques de restriction drastique de l'immigration.
    M. Jean-Luc Warsmann. Vos propos sont contradictoires !
    M. Christophe Caresche. Depuis quelques années, on assiste en effet, comme vous l'avez rappelé vous-même, monsieur le ministre, à une véritable course entre les pays européens, qui veulent adapter leurs législations respectives afin de limiter leur attractivité par rapport aux autres. Voilà de quoi il s'agit.
    M. Claude Goasguen. On n'a jamais dit le contraire !
    M. Christophe Caresche. Le seul objectif est de limiter l'accès à son propre pays en espérant que le flux migratoire se reportera sur les autres.
    Ce mouvement est très inquiétant. Il donne lieu à une forme de malthusianisme, qui se révèlera dangereux dans l'avenir.
    M. Eric Raoult. Dangereux pour les socialistes !
    M. Christophe Caresche. La politique européenne en matière d'immigration comme en matière d'asile nous inquiète. Il faut la reprendre sur de nouvelles bases.
    M. Claude Goasguen. Vous ramez, monsieur Caresche ! C'est dur pour vous aujourd'hui !
    M. Manuel Valls. Ce que dit M. Caresche est excellent !
    M. Christophe Caresche. A l'évidence, la France a un rôle majeur à jouer dans ce domaine.
    L'Europe doit définir une politique d'immigration conforme à ses valeurs, à ses besoins et à la place qu'elle entend occuper dans le monde. Elle doit le faire en tenant compte de la diversité des pays qui la composent. C'est un point central.
    M. Claude Goasguen. C'est dur de ramer !
    M. Eric Raoult. Il est commis d'office !
    M. Christophe Caresche. Si je rame, c'est moins que vous !
    « L'Union européenne réunit des pays qui n'ont pas vécu la même histoire et qui n'ont aucune raison d'en solder les comptes démographiques au même moment »...
    M. Jean-Luc Warsmann. Vous ne voulez pas honorer les engagements que vous avez pris à Palerme ?
    M. Christophe Caresche. Je cite là le rapport du Commissariat général au Plan.
    L'Allemagne, la France, les pays du sud de l'Europe n'ont pas connu les mêmes chocs migratoires ces vingt dernières années.
    M. Manuel Valls. Certes !
    M. Christophe Caresche. Vouloir aligner leurs politiques migratoires sans tenir compte de ces spécificités serait une profonde erreur.
    M. Jean-Luc Warsmann. Vous voulez renier la signature que vous avez donnée à Palerme ?
    M. Christophe Caresche. L'Europe doit assurément définir un cadre commun, mais chaque pays doit pouvoir continuer à définir une politique migratoire qui lui est propre, en cohérence avec les autres, mais aussi avec sa propre spécificité, sa propre histoire, sa propre tradition, y compris juridique. C'est pourquoi nous n'approuvons pas la manière dont vous invoquez l'harmonisation européenne pour justifier l'alignement par le bas de notre législation, en particulier pour ce qui touche aux conditions de séjour des étrangers sur notre sol.
    M. Jean-Luc Warsmann. J'ai du mal à vous suivre : il y a quelques minutes, vous disiez qu'il fallait harmoniser, et maintenant il ne faut plus le faire : vos propos sont contradictoires.
    M. le président. Monsieur Warsmann, laissez M. Caresche poursuivre sa démonstration !
    M. Manuel Valls. Elle est brillante !
    M. Jean-Luc Warsmann. Nous avons mal à la tête !
    M. Thierry Mariani, rapporteur. M. Caresche a du mal à se comprendre lui-même !
    M. Jacques-Alain Bénisti. Sa démonstration n'est pas cohérente !
    M. Eric Raoult. Ce n'est pas une démonstration ! C'est tout le problème !
    M. le président. Monsieur Caresche a encore une heure devant lui. Poursuivez, monsieur Caresche !
    M. Christophe Caresche. Je vais essayer. Mais les députés de la majorité veulent allonger le débat plus que de raison. (Sourires.)
    Monsieur le ministre, votre texte n'est pas seulement, comme ou l'a souvent présenté, un texte conc