ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU JEUDI 3 JUILLET 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
3e séance du mercredi 2 juillet 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

1.  Réforme des retraites. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Après l'article 78 «...»

Amendement n° 7053 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. - Retrait.

Article 79 «...»

MM. Pascal Terrasse, Denis Jacquat, Hervé Novelli, Patrick Braouezec, Léonce Deprez, Michel Vaxès, Eric Woerth, Jean-Pierre Balligand, Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances.
Amendements de suppression n°s 91 de Mme Billard, 2606 à 2754 de Mme Adam et des membres du groupe socialiste et apparentés et 9958 à 9964 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mmes Martine Billard, Janine Jambu. - Rejet par scrutin.
Amendements n°s 11254 du Gouvernement, 5078 rectifié de M. Novelli et 47 de M. Woerth : MM. le ministre, le rapporteur, Eric Woerth. - Retrait de l'amendement n° 47.
M. Hervé Novelli. - Retrait de l'amendement n° 5078 rectifié.
Sous-amendements à l'amendement n° 11254 :
Sous-amendement n° 11268 de M. Accoyer : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Sous-amendement n° 11275 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, le rapporteur pour avis, le ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 11259 de M. Xavier Bertrand : M. le rapporteur pour avis. - Adoption.
Sous-amendement n° 11258 de M. Méhaignerie : MM. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances ; le ministre. - Retrait.
Sous-amendement n° 11261 de M. Accoyer : MM. le ministre, le rapporteur. - Retrait.
Sous-amendement n° 11262 de M. Accoyer : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Sous-amendement n° 11263 de M. Accoyer : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Sous-amendement n° 11260 de M. Accoyer : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Sous-amendement n° 11264 de M. Accoyer : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Sous-amendement n° 11265 de M. Accoyer : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Sous-amendement n° 11266 de M. Accoyer : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Sous-amendement n° 11267 de M. Accoyer : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'amendement n° 11254 modifié.
L'article 79 est ainsi rédigé.
Les amendements n°s 1846 de M. Fourgous et n°s 9965 à 9971 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, 1847 de M. Fourgous, 30 de la commission des finances, 1229 de la commission des affaires culturelles, 9972 à 9985 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, 31 de la commission des finances, 11286 de M. Xavier Bertrand, 1848 et 1849 de M. Fourgous et 32 de la commission des finances tombent.

Article 80 «...»

MM. Pascal Terrasse, Denis Jacquat, Jean-Pierre Brard, Léonce Deprez, Jean-Pierre Balligand.
Amendements de suppression n°s 63 de Mme Andrieux-Bacquet, 3058 de M. Terrasse et 9986 à 9992 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. Pascal Terrasse, le rapporteur, le ministre, Daniel Paul. - Rejet.
Amendements identiques n°s 9993 à 9999 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10000 à 10006 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendement n° 1230 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 10007 à 10013 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10014 à 10020 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Vaxès. - Rejet.
Amendement n° 33 de la commission des finances, avec le sous-amendement n° 11253 de M. Xavier Bertrand : MM. le rapporteur pour avis, le ministre. - Retrait du sous-amendement et de l'amendement.
Amendements identiques n°s 10021 à 10027 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Daniel Paul. - Rejet.
Amendement n° 34 de la commission des finances : M. le rapporteur pour avis. - Retrait.
Amendements identiques n°s 10028 à 10034 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. André Chassaigne. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10035 à 10041 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. André Chassaigne. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10175 à 10181 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10182 à 10188 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10042 à 10048 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendement n° 1231 de la commission des affaires culturelles. - Adoption.
Amendements identiques n°s 10049 à 10055 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Daniel Paul. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10056 à 10062 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Maxime Gremetz. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10063 à 10069 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendement n° 1232 rectifié de la commission des affaires culturelles. M. le rapporteur - Adoption.
Amendement n° 1233 de la commission des affaires culturelles. - Adoption.
Amendements identiques n°s 10070 à 10076 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements n°s 1234 de la commission des affaires culturelles et 7055 de M. de Courson : MM. le rapporteur, Charles de Courson, le ministre. - Adoption de l'amendement 1234 modifié ; l'amendement n° 7055 tombe.
Amendement n° 1235 de la commission des affaires culturelles. - Adoption.
Amendements identiques n°s 10077 à 10083 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendement n° 35 rectifié de la commission des finances, avec le sous-amendement n° 5052 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
L'amendement n° 1842 de la commission des affaires culturelles tombe.
Amendement n° 7058 de M. de Courson : MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 1236 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 1237 de la commission des affaires culturelles - Adoption.
Amendements identiques n°s 10091 à 10097 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10098 à 10104 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10105 à 10111 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendement n° 7057 de M. de Courson : MM. de Courson, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10119 à 10125 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendement n° 1238 de la commission des affaires culturelles. - Adoption.
L'amendement n° 93 n'est pas défendu.
Amendements identiques n°s 10133 à 10139 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendement n° 1239 de la commission des affaires culturelles. - Adoption.
Amendements identiques n°s 10140 à 10146 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendement n° 7054 de M. de Courson : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 10147 à 10153 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10154 à 10160 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendement n° 1240 de la commission des affaires culturelles. - Adoption.
Amendements identiques n°s 10161 à 10167 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendement n° 1241 de la commission des affaires culturelles. - Adoption.
Amendements identiques n°s 10168 à 10174 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendement n° 7056 de M. de Courson : MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 36 de la commission des finances : MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 7059 de M. de Courson et 11190 de M. Xavier Bertrand : MM. Charles de Courson, le rapporteur pour avis, le rapporteur, le ministre. - Retrait de l'amendement n° 7059.
M. Jean-Pierre Brard. - Adoption de l'amendement n° 11190.
MM. Maxime Gremetz, Denis Jacquat, Pascal Terrasse.
Adoption, par scrutin, de l'article 80 modifié.

Après l'article 80 «...»

Amendement n° 37 de la commission des finances : MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Article 81 «...»

MM. Pascal Terrasse, Denis Jacquat, Daniel Paul, Jean-Pierre Brard.
Amendements de suppression n°s 3059 de M. Terrasse et 10189 à 10195 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Jacqueline Fraysse, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10196 à 10202 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10217 à 10223 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10203 à 10209 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendement n° 11255 rectifié du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 11256 du Gouvernement, avec le sous-amendement n° 11269 de M. Accoyer : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendements identiques n°s 10210 à 10216 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10224 à 10230 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10231 à 10237 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10238 à 10244 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10245 à 10251 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendement n° 7060 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10252 à 10258 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendement n° 11257 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Amendements identiques n°s 10259 à 10265 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10266 à 10272 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10273 à 10279 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendement n° 11252 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur.
Sous-amendement n° 11271 de M. Accoyer : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Sous-amendement n° 11276 :MM. Charles de Courson, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 11270 de M. Accoyer : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'amendement n° 11252 modifié.
Les amendements n°s 1242 rectifié et 1243 de la commission des affaires culturelles tombent ainsi que les amendements identiques n° 10315 à 10321 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
Amendements identiques n°s 10280 à 10286 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10287 à 10293 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10294 à 10300 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10301 à 10307 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10308 à 10314 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10322 à 10328 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10329 à 10335 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
Amendements identiques n°s 10336 à 10342 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rejet.
MM. Denis Jacquat, Pascal Terrasse, Maxime Gremetz, Charles de Courson.
Adoption, par scrutin, de l'article 81 modifié.
MM. Alain Bocquet, Jean-Marc Ayrault, le président.

Après l'article 81 «...»

Amendement n° 5051 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 39 de la commission des finances : MM. le rapporteur pour avis, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 38 rectifié de la commission des finances, avec le sous-amendement n° 10834 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur pour avis, le ministre, le rapporteur. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 40 rectifié de la commission des finances : M. le rapporteur pour avis. - Adoption.
Amendements identiques n°s 10343 à 10349 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet par scrutin.
M. le ministre.
Renvoi des explications de vote et du vote sur l'ensemble du projet de loi à la prochaine séance.
2.  Dépôt de rapports «...».
3.  Dépôt d'avis «...».
4.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence,
d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites (n°s 885, 898).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 7053 portant article additionnel après l'article 78.

Après l'article 78

    M. le président. MM. de Courson, Préel, Baguet et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés ont présenté un amendement, n° 7053, ainsi rédigé :
    « Après l'article 78, insérer l'article suivant :
    « I. - L'article 48 de la loi n° 2002-73 du 17 janvier 2002 de modernisation sociale est abrogé.
    « II. - La loi n° 97-277 du 25 mars 1997 créant les plans d'épargne retraite est ainsi modifiée :
    « 1° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
    « A cette date, les adhérents ont également la possibilité d'opter pour un versement unique en capital afin d'acheter leur résidence principale selon des conditions fixées par décret. »
    « 2° La première phrase du dernier alinéa de l'article 14 est ainsi rédigée :
    « Ce comité est composé de membres des organisations professionnelles salariées et patronales représentatives et de membres élus au sein des adhérents du plan. »
    « 3° Après l'article 24 est inséré un article 24 bis ainsi rédigé :
    « Art. 24 bis. - Un décret fixe les conditions de représentation des fonds éthiques ou spécialisés dans le développement pour les engagements réglementés des fonds d'épargne. Le comité de surveillance établit un rapport annuel sur la manière dont les orientations générales de la politique de placement du fonds ont pris en compte des considérations sociales, environnementales et éthiques. »
    « 4° L'article 26 est ainsi rédigé :
    « Art. 26. - Il est instauré un crédit d'impôt égal aux versements des salariés effectués au plan épargne retraite prévus par la loi n° 97-277 du 25 mars 1997 créant les plans d'épargne retraite dans la limite de la plus élevée de ces trois valeurs : le montant de l'impôt sur le revenu dû par le foyer fiscal, 5 % du montant brut de la rémunération ou 20 % du plafond annuel moyen retenu pour le calcul des cotisations de sécurité sociale.
    « Un décret fixe les conditions d'application de ces dispositions, et notamment, les obligations déclaratives des employeurs et des salariés. »
    « 5° L'article 27 est complété par les mots : "à l'exception des cotisations au régime de l'assurance vieillesse et aux régimes de retraite complémentaire obligatoires. »
    « III. - La perte de recettes pour l'Etat et les régimes sociaux est compensée à due concurrence par la création de taxes additionnelles aux droits prévus aux articles 575 et 575A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Monsieur le président, monsieur le ministre des affaires sociales, mes chers collègues, l'article 79 prévoit l'élargissement à tous du dispositif disons PREFON pour simplifier, puisqu'il existe en réalité quatre dispositifs, depuis plus de trente ans pour les fonctionnaires des trois fonctions publiques.
    Il en va exactement de même de l'amendement que je vous propose, mais, au lieu de renvoyer à une autre loi, comme le prévoient le texte initial et l'amendement gouvernemental que nous examinerons tout à l'heure, il me semble plus pertinent de remettre en vigueur le dispositif de la loi du 27 mars 1997 qui avait créé les plans d'épargne retraite. Ceux d'entre nous qui étaient alors députés se souviennent sans doute que nous l'avions adoptée à l'unanimité de la majorité et que c'est la gauche qui l'a abrogée. Elle y a d'ailleurs mis beaucoup de temps puisque cette abrogation n'est intervenue qu'au début de 2002 après deux, voire trois tentatives infructueuses.
    Je souhaite d'ailleurs profiter de mon temps de parole pour rétablir quelques vérités sur cette loi, qui sont sciemment dissimulées par nos collègues de gauche, lesquels, semble-t-il, s'effraient et, surtout, essaient d'effrayer nos concitoyens en opposant systématiquement et dogmatiquement l'épargne retraite et la répartition.
    M. Hervé Novelli. Tout à fait !
    M. Charles de Courson. Ce système de PREFON améliorée pour tous, sur lequel je reviendrai dans le détail, correspond à une attente profonde de nos compatriotes et il est de notre devoir de l'inclure dans ce projet de loi. En effet, beaucoup de nos collègues de gauche oublient de dire que, comme tous les sondages le montrent, ces fonds d'épargne retraite sont attendus par l'opinion publique.
    M. Hervé Novelli. Eh oui !
    M. Charles de Courson. Il conviendrait donc que la représentation nationale prenne conscience que l'adoption d'un tel dispositif ne serait pas perçue comme la remise en cause de notre système de répartition. les Français ont compris que cette réforme permettra au contraire de le sauver et que, contrairement au précédent gouvernement qui a été totalement irresponsable en la matière, le nôtre veut prendre les mesures nécessaires pour garantir la solidarité entre les générations.
    M. Patrice Martin-Lalande. Très bien !
    M. Charles de Courson. De la même façon, mes chers collègues, nos concitoyens ne comprendraient pas que nous ne leur offrions pas tout de suite l'équité avec le secteur public en matière d'épargne retraite. A cet égard, nos collègues de gauche ne répondent jamais à la question de savoir pourquoi ce qui est bon pour le secteur public serait mauvais pour le secteur privé. Pourquoi donc remettre à demain ce que nous pouvons faire aujourd'hui ? Notre majorité ayant voté cette loi, n'ayons pas honte ou peur, au prétexte que la gauche essaie d'effrayer les Français : nos concitoyens ne le comprendraient pas.
    Pour défendre ma proposition, je me bornerai à souligner les améliorations que nous apportons au dispositif inital et qui doivent être à même de rassurer les derniers sceptiques de notre majorité.
    Le système de retraite par répartition doit demeurer le pilier central de notre régime d'assurance vieillesse, tout le monde en est d'accord. Toutefois, rendre les versements des employeurs au fonds d'épargne retraite déductibles de l'assiette des cotisations au régime d'assurance vieillesse affaiblirait les retraites par répartition. C'est pourquoi nous vous proposons de modifier sur ce point la loi du 25 mars 1997 en supprimant l'exonération de cotisation retraite dont bénéficiaient les abondements des employeurs, pour montrer que ce n'est pas du tout l'objectif.
    Par ailleurs, les fonds d'épargne retraite doivent garantir la démocratie sociale. Ainsi, il est proposé d'inscrire explicitement dans la loi que les organisations syndicales et patronales seront représentées dans le comité de surveillance des fonds, ce qui est le cas dans beaucoup de pays développés.
    En outre, il est indispensable que les fonds d'épargne retraite soient une liberté d'épargne offerte à tous. L'incitation fiscale doit donc toucher le plus grand nombre possible de nos concitoyens. C'est pourquoi il vous est proposé de substituer au régime d'exonération d'impôt sur le revenu des versements au fonds d'épargne retraite un crédit d'impôt, pour répondre à l'objection de nos collègues de gauche qui relèvent que si on ne parle que de réduction d'impôt, la moitié seulement de nos concitoyens en bénéficieront.
    Les fonds d'épargne de retraite doivent être avant tout des régimes de retraite complémentaire. C'est pourquoi il vous est proposé de renforcer l'obligation de sortie de l'épargne en rente viagère. La loi prévoyait la possibilité de sortir 20 % des provisions en capital au moment du départ en retraite. Il vous est proposé de modifier ce dispositif en réservant une sortie en capital au seul cas de l'acquisition d'une résidence principale.
    Enfin - c'est la cinquième modification du texte que nous avions adopté en 1997 -, à l'instar de ce qui a été prévu pour le fonds de réserve pour les retraites, il vous est proposé d'instaurer une obligation de prise en compte des critères sociaux, environnementaux et éthiques dans les placements effectués par les fonds d'épargne retraite. Comme il se développe une activité de notation au regard des critères, il serait en effet intéressant que les partenaires sociaux puissent disposer de bases objectives pour définir des orientations quant au placement de ces fonds.
    Je tiens en dernier lieu à revenir sur les arguments soulevés par le rapporteur lors de l'examen de mon amendement en commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
    En premier lieu, M.  le rapporteur nous avait indiqué que l'abrogation n'était pas juridiquement valable. Or les services de l'Assemblée, préalablement interrogés sur ce point, nous avaient assuré l'efficacité juridique de la démarche. Néanmoins, l'application de la loi remise en vigueur restera subordonnée à la sortie des décrets d'application.
    M. le rapporteur s'était aussi opposé à cet amendement en arguant du fait que le projet de loi répond parfaitement aux besoins énoncés. Or il s'agit de deux dispositifs différents. De plus, vous le savez tous, l'article 79 renvoie à une autre loi. On ne peut donc pas dire que le projet de loi répond aux attentes des Français.
    Il est vrai que, depuis, le Gouvernement a écouté sa majorité et a déposé un amendement à cet article. Cependant, monsieur le ministre, celui-ci présente plusieurs inconvénients.
    D'abord votre texte ne prévoit pas d'abondement par l'employeur ; ensuite, il n'y aura pas de dialogue social dans la conception et dans la gestion de ces fonds, afin d'y associer les partenaires sociaux ; enfin, l'absence de sortie en capital, même limitée à certains cas, comme l'acquisition d'immeubles, constitue un véritable frein à ce type d'épargne, puisque les intéressés peuvent craindre de ne pouvoir utiliser l'argent mis de côté qu'en rente et à une date éloignée.
    Mes chers collègues, il devrait vous être difficile de vous prononcer contre cet amendement, car les membres de la majorité de l'époque l'avaient tous voté. Il est grand temps de donner à nos concitoyens ce droit à l'épargne dans de bonnes conditions. (Applaudissements sur divers bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 7053.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Ainsi que M. de Courson, que nous sommes contents de retrouver après d'aussi longs débats, l'a lui-même rappelé, la commission n'a pas accepté cet amendement, pour plusieurs raisons.
    La première tient au fait qu'il s'agit du rétablissement de la loi n° 97-277 du 25 mars 1997, laquelle a donné lieu, il est bon de le rappeler, à d'abondantes polémiques, je dirais même à des polémiques excessives, sous la précédente législature. Elles ont même été agrémentées d'un certain nombre de contorsions politiques qui ont in fine abouti, sous la menace d'une partie de l'ancienne majorité de ne pas voter un PLFSS, à une abrogation dans la précipitation.
    Par ailleurs est-il judicieux de reprendre exactement le même texte que celui qui a donné lieu à tant de polémiques alors que nous traitons du problème des retraites ? Je ne le crois pas.
    Au-delà du principe qui voudrait - mais cela semble faire débat, car nous disposons d'informations divergentes à ce sujet - que l'on ne puisse pas rétablir une loi abrogée, la commission n'a pas jugé opportun de retenir cet amendement.
    Enfin, le dispositif qui était annoncé dans le projet de loi et, a fortiori, celui que porte l'amendement déposé hier par le Gouvernement à l'article 79, et à propos duquel le rapporteur pour avis de la commission des finances développera les points qui ont été mis en exergue par M. le ministre, renforcent et justifient la position de rejet de la commission.
    M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
    M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, M. de Courson nous propose par cet amendement la restauration de la loi Thomas.
    M. Pascal Terrasse. Pas tout à fait ! On en est même loin !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Son intervention pour défendre son amendement m'a permis de constater que nous sommes, avec lui et avec le groupe UDF, dans le même état d'esprit : nous voulons donner à tous nos concitoyens la possibilité d'accéder à l'épargne retraite dans des conditions équivalentes. Néanmoins sa proposition ne nous semble ni opportune ni adaptée aux objectifs que nous nous sommes fixés.
    En premier lieu, elle ne permettrait pas, contrairement à ce que souhaite le Gouvernement, à tous les Français de se constituer un complément de retraite dans des conditions fiscales équivalentes, quelle que soit leur situation professionnelle. Le dispositif de la loi Thomas est en effet réservé aux seuls salariés. A cet égard, l'adoption de cette proposition ne satisferait pas aux objectifs définis par le Gouvernement.
    En second lieu, la mise en place de l'épargne retraite doit intervenir, de notre point de vue, sur la base du même principe d'équité que celui qui guide la réforme des régimes de retraite par répartition, c'est-à-dire en tenant compte des possibilités, en termes d'épargne retraite, déjà offertes à nos concitoyens - PREFON, régime d'entreprise, article 83, contrat Madelin -, et non, comme cela est demandé, en leur superposant ce nouveau dispositif. Il est en effet proposé de mettre en place une institution spécifique soumise à un contrôle distinct de celui opéré sur les produits d'épargne retraite existants. Cela nous semble aller à l'encontre de la recherche d'efficacité que nous voulons et accroîtrait sensiblement le coût global du dispositif.
    Enfin et nous sommes là au coeur de la philosophie sur laquelle repose le projet du Gouvernement. Or nous n'avons pas porté notre choix sur l'abondement de notre dipositif de PEIR par l'employeur.
    M. Hervé Novelli. C'est dommage !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. En effet la logique du PEIR repose sur la volonté du Gouvernement de privilégier la sauvegarde des retraites par répartition. Or autoriser l'abondement conduirait naturellement à accorder une exonération au moins partielle de cotisations sociales, ce qui, vous en conviendrez, est contraire à cet objectif.
    M. Hervé Novelli. Sauf si on prévoit l'inverse !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. En outre, le PEIR est un produit qui a vocation à figurer en dehors du cadre professionnel, à titre individuel et facultatif. Il existe déjà des régimes de retraite obligatoire créés au sein des entreprises et auxquels environ deux millions de salariés cotisent actuellement, en bénéficiant, le cas échéant, d'abondements de la part de leur employeur. Pour ces régimes, le Gouvernement a prévu que, dès lors qu'ils respecteront les règles applicables au PEIR, les versements volontaires des salariés bénéficieront du même avantage fiscal que ce dernier.
    Par ailleurs existe le PPESVR, qui permettra aux employeurs qui le souhaiteront d'abonder, dans les conditions de l'accord, l'épargne retraite de leurs salariés. Pour ces différentes raisons, il ne nous semble pas nécessaire de prévoir un abondement dans le plan d'épargne retraite individuel.
    J'ignore évidemment ce que souhaite faire M. de Courson, mais la discussion sur ce sujet va être encore longue. Je lui suggère donc de retirer son amendement.
    M. François Goulard. Ce serait la sagesse !
    M. Pascal Terrasse. Quelle pirouette !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. S'il préférait le maintenir, je me permettrais de demander à l'Assemblée de le repousser.
    M. le président. Qu'en pensez-vous, monsieur de Courson ?
    M. Charles de Courson. Mes chers collègues, j'essaie d'avoir de la constance.
    M. le président. Ça, c'est vrai !
    M. Pascal Terrasse. A la différence de M. Goulard, par exemple !
    M. Charles de Courson. Il est dommage que l'on veuille changer de pied alors que la majorité actuelle avait voté ce texte d'initiative parlementaire sur lequel nous avions beaucoup travaillé.
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis !
    M. Charles de Courson. Son avantage était d'associer les partenaires sociaux, ce qui devait leur permettre de sortir d'une attitude d'hostilité, alors que l'amendement du Gouvernement propose un pur produit d'épargne sans possibilité d'abondement.
    Monsieur le ministre, nous avons eu une conversation privée sur cette question. Vous m'aviez alors indiqué que vous n'excluiez pas la possibilité de faire évoluer le produit proposé par l'amendement. Par conséquent, si vous confirmiez que vous n'excluez pas, dans les deux ou trois prochaines années, une évolution vers l'abondement par les employeurs et vers la gestion de ces fonds par les partenaires sociaux - parce que cela modifierait activement la perception de la situation par ceux qui y sont encore hostiles -, je serais prêt à retirer mon amendement.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur de Courson, tous les textes sont susceptibles d'évolution. Aujourd'hui, l'objectif principal du Gouvernement est de consolider nos régimes de retraite par répartition, contrairement aux accusations que nous avons entendues depuis des semaines et des semaines sur les bancs de l'opposition. D'ailleurs l'examen des articles auquel nous procédons aujourd'hui a bien montré qu'elles n'étaient pas fondées.
    Des évolutions sont donc évidemment possibles et nous aurons d'autres débats sur ce sujet. Nous poursuivons le même objectif, mais le Gouvernement estime que le dispositif de la loi Thomas, tel qu'il avait été conçu, et notamment en raison de son coût pour les comptes sociaux de la nation, ne correspond pas à ce que nous voulons mettre en oeuvre.
    Je ne sais pas si ces propos sont de nature à vous permettre de retirer votre amendement, mais je le souhaite très vivement.
    M. le président. Monsieur de Courson, le dernier mot vous appartient.
    M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, notre électorat nous reproche souvent de ne pas être assez constants dans nos positions. C'est donc à regret que je retire mon amendement.
    M. le président. L'amendement n° 7053 est retiré.

Article 79

    M. le président. « Art. 79. - Il est créé un plan d'épargne pour la retraite. Ce plan est souscrit dans un cadre associatif. Il peut être individuel ou collectif. Il a pour objet la constitution d'une rente viagère payable à l'âge de la retraite. Une loi ultérieure précise les modalités de mise en place et de fonctionnement de ce plan. »
    Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Pascal Terrasse.
    M. Pascal Terrasse. Il me sera difficile de parler sur l'article 79. En effet, comme celui-ci ne fait qu'envisager la création d'un PER en en renvoyant les modalités à une loi ultérieure, nous aurions pu en prendre acte simplement, nous contentant de demander au ministre quelle était sa conception du PER et comment il comptait l'organiser. Mais, prenant connaissance de la liasse d'amendements qui nous sont proposés, je m'aperçois que le Gouvernement en a déposé un qui réécrit en totalité l'article !
Nous n'avons pas pu en faire l'expertise nécessaire dans de bonnes conditions.
    Pour le bon déroulement de nos travaux, j'aurais souhaité que la commission des affaires sociales se réunisse afin de l'examiner dans le détail. Il aurait été préférable que le ministre s'en explique et donne ses arguments. On aurait pu également imaginer que le président de la commission des finances veuille procéder à l'examen d'un texte qui n'a plus rien à voir avec celui que nous avons déjà examiné.
    Nous sommes, en effet, dans une autre logique. J'ai essayé tant bien que mal, tout en écoutant M. de Courson, de prendre connaissance de l'amendement gouvernemental, qui prévoit que la jouissance du droit se fera sous une forme viagère et sera personnelle, donc individuelle.
    S'agit-il donc d'un plan d'épargne retraite individuel ou collectif ?
    S'il est individuel, ce véhicule d'épargne sera-t-il transportable ? Comment le bénéficiaire d'un tel plan pourra-t-il passer d'une entreprise à une autre ?
    Le PER sera-t-il transmissible à sa liquidation ? Nous ne disposons pas non plus, en la matière, des informations nécessaires. Si le bénéficiaire de la rente viagère - j'imagine qu'elle est individuelle - vient à décéder à l'âge de soixante-deux ans, après avoir cotisé à ce véhicule d'épargne durant trente ou quarante ans, sa transmissibilité aux ayants droit sera-t-elle possible ? Je ne suis pas certain que l'amendement apporte une réponse à cette question.
    Par ailleurs, l'amendement évoque la création d'un conseil ou d'un comité de surveillance qui serait chargé d'examiner tous les mois les orientations dudit plan. Qui paiera ? Sera-t-il bénévole, alors qu'il se réunira très régulièrement ?
    Sur quelles bases les placements seront-ils faits ? Il y aura évidemment une sécurisation, mais s'agira-t-il de placements en action ou d'obligations, et sur quel marché le produit sera-t-il placé - avec naturellement les règles prudentielles ?
    Les questions sont nombreuses. Or, les réponses ne se trouvent pas dans l'amendement.
    M. François Goulard. Ces dispositions ne s'écrivent pas dans la loi !
    M. Pascal Terrasse. Nous aurions pu également envisager des placements éthiques. Si un salarié s'engage dans des placements dans sa propre entreprise et qu'elle fasse faillite, il perd à la fois son travail, son épargne et, pour partie, sa retraite !
    Par rapport à toute une série de questions de ce type, l'amendement du Gouvernement est pour le moins « léger ». Bercy n'a sans doute pas eu le temps de l'examiner, il ne me semble pas que le ministère des finances aurait laissé passer une telle rédaction.
    Si ce n'est aujourd'hui, il faudra donc y regarder de plus près au Sénat, car tout ça ne fait pas très sérieux.
    Je ne suis pas allé plus loin que le titre III, mais je reviendrai sur les interrogations que soulève cet amendement après une lecture complète et attentive. Je crains, en tout cas, que ce dispositif ne soit coûteux pour les finances de l'Etat, peu rentable sur le plan économique, et encore moins, évidemment, sur le plan social. En réalité, c'est un outil complètement hybride.
    Notre collègue de Courson avait au moins une logique, celle de la création de fonds de pension - on peut les appeler comme on veut ! D'ailleurs, contrairement à ce qui a été dit, sa logique ne correspond pas du tout à celle de la loi Thomas, puisque les dispositifs de défiscalisation diffèrent.
    Vous avez voulu faire plaisir à une partie de votre électorat ou peut-être à des membres de la majorité nationale. Je crains que vous ne mécontentiez à la fois la gauche et la droite avec votre logique hybride, qui nous laisse au milieu du gué.
    M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.
    M. Denis Jacquat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, Pascal Terrasse prétend que nous voulons faire plaisir à notre électorat. Non ! Le but de l'UMP est de sauvegarder la retraite par répartition et de donner un haut niveau de pension aux personnes qui ont travaillé et cotisé. Tels sont nos buts, nous l'avons répété depuis le début du débat et je tiens encore à le dire ce soir.
    L'article 79 concerne la création du plan d'épargne pour la retraite qui doit permettre la constitution d'une rente viagère, liquidée au moment du départ en retraite. Initialement, il renvoyait les modalités institutionnelles et prudentielles de fonctionnement du plan d'épargne pour la retraite à une loi spécifique ultérieure. Les rapporteurs et moi-même, en tant que porte-parole du groupe UMP, sommes intervenus auprès du Gouvernement pour qu'il nous précise dès maintenant - nous nous méfions toujours un peu du renvoi à un texte ultérieur - le contenu de ladite loi. Or, il nous est proposé par un amendement une nouvelle rédaction de l'article 79, qui en fait, selon moi, un article de sécurité, de garantie, entrant dans la logique de sauvegarde de la retraite par répartition.
    Je pense que, dans quelques minutes, nos deux rapporteurs ainsi que M. le ministre fourniront à tous ceux qui le souhaitent toutes les précisions nécessaires.
    M. le président. La parole est à M. Hervé Novelli.
    M. Hervé Novelli. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans l'article 79 tel qu'il avait été rédigé initialement par le Gouvernement, il était créé un plan d'épargne individuel ou collectif pour la retraite. Cela va dans le bon sens et vise à sécuriser plus complètement les retraites de chaque Français.
    Car l'équilibre financier de la réforme, malgré tous vos efforts, monsieur le ministre, repose sur un pari, celui de la croissance et de l'emploi. En effet, comme vous l'avez vous-même indiqué, sur les 43 milliards d'euros nécessaires à l'équilibre de nos régimes en 2020, les mesures prévues dans le projet de loi n'apporteront qu'un peu plus de 40 %.
    La prudence, l'équité, le pragmatisme, le réalisme commandent, pour se donner toutes les chances de gagner ce pari, de lancer massivement dans notre pays l'épargne retraite volontaire, comme cela se pratique partout autour de nous.
    M. Jean-Pierre Balligand. Nous y voilà !
    Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !
    M. Hervé Novelli. Je posais une question il y a quelques jours lors de la discussion générale - et vous partagiez mon interrogation, monsieur le ministre : y aurait-il une exception française qui nous condamnerait à nous situer avec l'Autriche au dernier rang en matière de collecte d'épargne retraite volontaire en pourcentage du PIB ?
    Cette épargne retraite volontaire, installée depuis longtemps au Royaume-Uni, aux Pays-Bas et en Suisse, sécurise aujourd'hui le régime par répartition en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Suède, etc.
    Pour répondre à M. Terrasse, mais aussi à d'autres collègues, dont M. Gremetz, quant à la polémique stérile entre répartition, d'une part, et capitalisation, d'autre part, les faits sont têtus, comme disait l'un de vos...
    M. Pascal Terrasse. ... camarades !
    M. Hervé Novelli. ... comme disait Karl Marx. La réalité est que, sur la longue durée, les produits en actions ont le meilleur rendement, même si on prend en compte les krachs boursiers. Contrairement à ce qui a été vous dit, le rendement annuel tourne autour de 6 % à 7 % en bourse, alors que la masse salariale est sur un trend de croissance de 2 %.
    M. Pascal Terrasse. C'est bien le malheur !
    M. Hervé Novelli. Par ailleurs, les institutions gérant l'épargne retraite ont pourtant développé des techniques permettant de lisser ces krachs. Cette peur vis-à-vis de l'épargne retraite est donc assez irrationnelle.
    L'assurance-vie, qui draine des centaines de milliards d'euros, est en soi, si l'on adopte votre logique, aussi dangereuse que les produits d'épargne retraite. Malgré la chute vertigineuse des bourses ces trois dernières années, les fonds de pension ont résisté et ont versé normalement les rentes à leurs ayants droit.
    M. Patrick Braouezec. Pas toujours !
    Mme Janine Jambu. Attendez, vous allez voir !
    M. Hervé Novelli. Enfin, c'est lorsque les actions sont au plus bas qu'il faut acheter, nous dit-on. Depuis plusieurs semaines, les cours remontent. Il n'y a pas de temps à perdre !
    L'article 79 dans sa rédaction initiale avait un défaut majeur, celui de renvoyer à une autre loi les modalités de mise en place et de fonctionnement de ce plan.
    Nous l'avons bien indiqué en commission des finances et je tiens à saluer le remarquable travail d'Eric Woerth, et de notre rapporteur Xavier Bertrand, lequel disait lui-même souhaiter que l'on précise le dispositif. Je vous l'avais du reste demandé à nouveau en séance publique.
    C'est maintenant le cas, et je vous en donne acte, puisque le Gouvernement nous propose un dispositif complet d'épargne retraite.
    J'aurais préféré, à n'en pas douter, que le travail parlementaire puisse s'exprimer plus complètement. Encore que l'imagination soit de votre côté puisqu'elle vous a permis, en trois semaines, de passer d'un texte de trois lignes à un texte de cinq pages. Je vous en donne acte. Pourtant nous n'y retrouvons pas toutes les dispositions que nous aurions souhaitées et que nous avons présentées dans un amendement qui, malheureusement, ne viendra pas en discussion compte tenu de l'adoption probable de l'amendement gouvernemental.
    Trois interrogations majeures subsistent. L'abondement employeur est - par définition puisque c'est un plan d'épargne individuel - absent. Or c'est le seul moyen de constituer une véritable retraite pour les bas salaires.
    M. Pascal Terrasse et M. Alain Bocquet. Là, nous sommes d'accord !
    M. Hervé Novelli. Deuxième interrogation, le dispositif fiscal dont vous avez parlé il y a quelques instants et qui doit être intégré dans le projet de loi de finances pour 2004 eût été à l'évidence mieux placé ici.
    Troisième interrogation, le dispositif manque de simplicité. Ne pourrions-nous pas réfléchir - et nous avons tous les éléments pour cela - à la création d'un régime général unique d'épargne retraite dans ce pays, comme cela, du reste, était proposé dans le rapport d'Eric Woerth, qui nous permettrait enfin de fusionner l'ensemble des dispositifs, les articles 82, 83, 89 du code général des impôts, le dispositif Madelin, le dispositif PREFON et bien d'autres. C'est bien sûr un élément de simplification, mais aussi d'amplification et donc de succès de cette épargne retraite qu'il nous faut. Il est nécessaire aujourd'hui pour assurer la sécurité des retraites des Français.
    Vous avez courageusement ouvert le dossier, monsieur le ministre. Il faudra, à l'évidence, aller plus loin. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Pascal Terrasse. Quel aveu !
    M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec.
    M. Patrick Braouezec. En lieu et place de M. Gremetz, même s'il est irremplaçable et inimitable.
    M. le président. Il est remplaçable mais inimitable !
    M. Patrick Braouezec. Remplaçable : la preuve ! Mais j'aurais du mal à l'imiter, et ce n'est pas forcément mon but.
    M. Alain Bocquet. Maxime Gremetz est grand-père depuis ce soir !
    M. le président. Vous lui transmettrez toutes les félicitations de l'Assemblée, qui n'est réunie ce soir que pour cela ! (Sourires.)
    M. Patrick Braouezec. L'article 79 prévoit la possibilité de recourir à l'épargne individuelle ou collective pour sa retraite. Notre collègue Terrasse a bien montré que, effectivement, il restait quelques ambiguïtés sur cet aspect précis.
    Pour de multiples raisons, et vous le comprendrez aisément, avant tout par choix de société, nous sommes opposés à la capitalisation. L'objectif d'une société solidaire est, à nos yeux, toujours préférable à celui d'une société dans laquelle la compétition est généralisée. Or la recherche de l'intérêt personnel étend la compétition à tous les domaines de l'existence lamine toute et les valeurs de solidarité qui sont indispensables à toute société qui se veut forte.
    Le système de retraite par répartition place le collectif avant l'individuel, la cohésion d'un peuple avant le chacun-pour-soi. Elle traduit l'idée que pour que des sociétés soient équilibrées, les solidarités collectives sont plus utiles que l'individualisme.
    Dans ce cadre, l'assurance vieillesse est considérée comme un transfert de revenu garanti par la communauté nationale. En ce sens, la solidarité nationale est une assurance beaucoup plus solide - contrairement à ce qui vient d'être dit - que celle que l'on peut contracter à la bourse ou à titre individuel. En fait, en matière de vieillesse, la solidarité découle de l'idée que nous pouvons compter sur les jeunes générations.
    A contrario, l'allongement de la durée de cotisation, la capitalisation et la disparition de toutes les solidarités collectives vont exacerber l'individualisme. Dans le système que vous êtes en train de nous préparer, seule la capacité contributive de chaque salarié tout au long de sa vie déterminera le montant de sa retraite.
    Il va de soi que les seuls bénéficiaires de votre système seront les hauts revenus. Ce seront ceux qui auront eu la chance de travailler toute leur vie et qui disposeront d'importants moyens financiers. Ils pourront partir avant terme, avec des retraites dignes de ce nom. Ils pourront capitaliser, comme ils pourront, par ailleurs, se racheter des trimestres. Mais comment voulez-vous qu'une personne gagnant le SMIC puisse se constituer une épargne pour sa retraite ? Pour les smicards, comme d'ailleurs pour l'ensemble des salariés modestes, ce sera la misère des pensions réduites à leur plus simple expression.
    Sans aucun doute, le premier effet de la capitalisation va être l'explosion de l'inégalité. Les chiffres, avant même que ne soit mis en place votre système, sont déjà édifiants : chez les salariés gagnant plus de 3 800 euros par mois, ils sont 32 % à détenir un produit d'épargne financière ; ils ne sont plus que 4 % à peine sous la barre des 1 200 euros par mois. Et votre système va encore aggraver ces inégalités.
    Le salarié modeste sera bien l'exclu de ce système. Comment le salarié qui gagne à peine le nécessaire pour vivre pourrait-il diriger une part de ce revenu nécessaire à son existence vers des plans d'épargne retraite ?
    Quant au capital, il veut réduire ce risque dans toutes ses sphères d'activité. Il le transfère déjà en amont à son personnel dans le temps d'activité, par le biais de l'actionnariat salarié. Ainsi, le portefeuille moyen des salariés de France Télécom, et là je contredis ce que vient de dire M. Novelli, a été divisé par dix en deux ans.
    Dans votre société de casino, le salarié doit tout à la fois réduire ses prétentions salariales, risquer son emploi, risquer son épargne, et, maintenant, en plus, il va risquer sa retraite.
    L'exposé des motifs du rapporteur, qui parle de capitalisation individuelle sécurisée, est assez croustillant. Nous notons au contraire que, dans votre système, tout est mis en place pour pousser le salarié à jouer de plus en plus gros à travers des dispositifs aléatoires d'assurance et de contribution individuelle, qui prennent le pas sur les garanties collectives.
    Comment oser parler d'épargne individuelle ou collective sécurisée dans un projet de loi, alors que tout le monde connaît maintenant les exemples édifiants qui nous viennent d'outre-Atlantique ? A vous entendre, on dirait que la volatilisation boursière d'Enron, qui fut le premier énergéticien mondial, n'a été qu'un mirage.
    M. François Goulard. Qu'est-ce qu'il raconte ? Ce n'était pas le premier énergéticien !
    M. Patrick Braouezec. Un exemple parmi d'autres : Mme Showers, assistante administrative pendant plus de dix-huit ans dans cette fameuse entreprise Enron, a appris un beau jour qu'il lui restait une demi-heure pour faire ses bagages et partir. Elle a perdu alors son emploi, son assurance médicale et son assurance-vie, puisque ces dernières étaient liées à l'entreprise. Mais elle a perdu également sa retraite, bien qu'elle ait déjà versé 400 000 dollars, donc à peu près 400 000 euros, pour la financer.
    Cet exemple illustre parfaitement le système de retraite à l'américaine que vous nous préparez avec les fonds de pension. Au-delà, il montre également le modèle de société que vous avez en ligne de mire.
    M. Jean-Luc Warsmann. Oh !
    M. Alain Bocquet. Eh oui !
    M. Patrick Braouezec. L'introduction de l'épargne individuelle ou collective dans le système de retraite substitue le risque boursier à la solidarité garantie par la collectivité.
    M. Alain Bocquet. Eh oui !
    M. Patrick Braouezec. C'est une conception de la société qui n'est pas la nôtre. C'est cette société que nous récusons en refusant cet article et tous ceux qui font référence à la capitalisation.
    M. Alain Bocquet. Fonds de pension, retraites au rabais !
    M. le président. La parole est à  M. Léonce Deprez.
    M. Léonce Deprez. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons analysé ces différents articles dans un esprit de solidarité qui, j'en suis convaincu, est partagé sur tous les bancs de cette assemblée.
    M. Pascal Terrasse. Absolument !
    M. Léonce Deprez. C'est pourquoi nous avons fait le choix de défendre la retraite par répartition. Nous voulons la sauver pour assurer la solidarité entre les générations.
    Pour les articles 79 et 80, nous avons considéré, avec Pierre Méhaignerie, Hervé Novelli et Denis Jacquat, qu'ils pouvaient permettre aux gens modestes d'avoir, à l'heure de la retraite, un niveau de vie appréciable. Nous avons pensé qu'il n'y avait aucune raison de ne pas étendre les mesures en vigueur dans la fonction publique, à travers le système de la PREFON, à l'ensemble des Français accédant à l'âge de la retraite.
    Je voudrais donc convaincre tout le monde que c'est le bon sens populaire qui s'exprime ainsi à travers nous.
    M. François Goulard et M. Hervé Novelli. Très bien !
    M. Léonce Deprez. Le bon sens populaire, c'est de mettre de l'argent de côté pour la retraite en plus de la garantie dont on dispose à travers la retraite par répartition.
    Voilà tout simplement ce que je voulais dire, au nom de tous ceux que je connais et qui sont dans ce cas dans le Nord - Pas-de-Calais. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Gilles Carrez. Vive le bon sens populaire !
    Mme Jacqueline Fraysse. Mais où sont les moyens ?
    M. le président. La parole est à  M. Michel Vaxès.
    M. Michel Vaxès. Monsieur le ministre, vous le savez, nous sommes catégoriquement opposés à ce qui s'apparente à des fonds de pension. Evidemment, vous niez. Cela a la couleur des fonds de pension, l'odeur des fonds de pension, cela ressemble aux fonds de pension, mais, selon vous, ce ne sont pas des fonds de pension.
    M. Pascal Terrasse. C'est comme le Canada Dry !
    M. Michel Vaxès. Vous appelez cela un plan d'épargne retraite ou encore un plan partenarial d'épargne salariale volontaire pour la retraite. Bel exercice de style pour ne pas appeler un chat un chat ! De plus, pour cacher un temps encore vos intentions, vous renvoyez les modalités institutionnelles et prudentielles à une loi ultérieure.
    Je n'aurai pas l'indélicatesse de vous rappeler le titre de l'ouvrage de Frédéric Lordon, spécialiste des problématiques liées aux fonds de pension. Vous le connaissez. C'est un ouvrage sérieux qui démonte parfaitement les mécanismes et les dogmes idéologiques qui inspirent votre intérêt dissimulé pour les fonds de pension. Il est publié dans la collection « Raison d'agir », alors dirigée par l'éminent sociologue qu'était Pierre Bourdieu.
    Ne vous en déplaise, il reste de nombreux chercheurs qui refusent encore d'être les otages de la pensée libérale.
    D'autres titres de presse ou de publications sont très évocateurs de ce que vous préparez. Je n'en citerai que quelques-uns : « Les retraités trahis par les fonds de pension », « Marché de dupes pour les retraites », « Mirage de la démocratie actionnariale », « La fantasmagorie du socialisme des fonds de pension », et j'en passe. Ces formules ont bien évidemment des origines multiples. Je tiens pourtant à préciser qu'aucune d'entre elles ne vient d'une publication de sensibilité communiste, bien que, je l'avoue, nous pourrions sans aucun problème les reprendre à notre compte.
    Je tenais, par ces quelques exemples, à illustrer que la sévérité à l'égard de ce type de dispositif est largement partagée au-delà des rangs des députés communistes et républicains.
    Les principes de la capitalisation sont rejetés par tous ceux qui réfléchissent avec quelque pertinence aux risques considérables qu'il y aurait à livrer les retraites à la volatilité des marchés financiers.
    Les derniers articles du présent projet de loi contredisent en tout point l'article 1er dans lequel est réaffirmé solennellement le principe de la répartition. Votre projet, en réalité, affaiblit très fortement ce principe pour laisser souffler, le moment venu, le grand vent de l'épargne qui balaiera nos traditions de solidarité en matière de retraite.
    L'exploit de ce projet de loi, c'est de dire tout et son contraire. Les premiers et les derniers articles sont en parfaite contradiction. Le Gouvernement prétend réunir dans un même projet de loi la répartition et la capitalisation, la solidarité et l'épargne, le salarié et l'entrepreneur, les grands principes et les intérêts marchands. Vous voulez davantage encore développer l'épargne alors que le taux d'épargne des Français est déjà l'un des plus élevés du monde. Ce faisant, vous n'allez réussir qu'à déprimer un peu plus la consommation.
    Ces derniers articles éclairent tout ce projet de loi. Ils trahissent la volonté d'arriver, certes progressivement, à l'instauration des fonds de pension comme fondement du nouveau système de retraite.
    Pour y parvenir, votre gouvernement est contraint d'agir masqué et progressivement. Dans un premier temps, il développe un discours alarmiste en assurant vouloir préserver les retraites. Dans un deuxième temps, il fait le choix d'agir graduellement pour diviser les salariés. Dans un troisième temps, il choisit d'allonger le temps de cotisation pour soi-disant maintenir le niveau des pensions. Enfin, dernière étape et aboutissement d'un projet patiemment recherché et finement ciselé, les libéraux présenteront le marché boursier comme le moyen de préserver autrement le niveau des retraites. Le chacun-pour-soi remédiera à la faiblesse des pensions, mais nous savons bien que cela sert d'abord ceux qui en ont les moyens et pas les plus pauvres de nos concitoyens.
    Nous sommes donc catégoriquement opposés à cette grande main invisible du marché dans notre système de retraite par répartition.
    Pour conclure, prétendre, comme le fait le Gouvernement, qu'introduire un tout petit peu de capitalisation dans le système de répartition ne nuira pas à la logique de solidarité, c'est comme prétendre qu'introduire un tout petit renard dans un poulailler ne nuira pas aux poules qui s'y trouvent. L'argument relève ni plus ni moins de la mauvaise foi, et vous n'y croyez pas vous-même !
    M. le président. La parole est à M. Eric Woerth.
    M. Eric Woerth. Quoi qu'en disent nos collègues de gauche, tout le monde convient qu'il faut aujourd'hui un peu d'épargne retraite, à droite comme à gauche, dans les milieux politiques comme dans les milieux syndicaux. Ce qui diffère souvent, ce sont les modalités, ce n'est pas le principe.
    En effet, l'épargne retraite, contrairement à ces dernières années, n'est plus un sujet tabou que pour ceux qui, dans leur vie politique, possèdent déjà quantité de tabous.
    M. Alain Bocquet. Oh !
    M. Eric Woerth. L'épargne retraite est une nécessité. Elle vient compléter les pensions issues de la répartition ou plutôt leur apporter un supplément, et c'est bien naturel.
    La plupart de nos concitoyens confondent d'ailleurs régime par répartition et régime par capitalisation,...
    M. Alain Bocquet. Ils comprennent bien !
    M. Eric Woerth. ... puisqu'ils ont tendance à considérer qu'ils ont droit à la retraite parce qu'ils ont cotisé.
    Aujourd'hui l'épargne retraite existe, le ministre l'a dit tout à l'heure, mais elle ne s'adresse qu'à une catégorie de citoyens. Elle est donc profondément inéquitable. Les fonctionnaires y ont accès, dans certains cas, les salariés de grandes entreprises aussi, dans d'autres cas, ce qui crée de profondes disparités et donc des inégalités.
    Il fallait évidemment agir. Que le Gouvernement ait décidé d'agir sur un sujet aussi sensible dans le cadre du projet de loi est courageux et réaliste.
    Quelles sont les conditions clés du succès d'un bon dispositif d'épargne retraite pour tous, puisqu'il s'agit bien d'épargne retraite pour tous et non d'un régime réservé à un certain nombre de privilégiés comme on voudrait le laisser croire en caricaturant nos propos ?
    A mon avis, il y en a trois ou quatre.
    D'abord, il faut une sortie en rente, parce que la retraite c'est d'abord une sortie en rente, éventuellement en capital pour l'acquisition de la résidence principale parce que la résidence principale, c'est de la retraite, c'est de la sécurité pour l'avenir.
    Il faut des règles prudentielles très précises, fondées notamment sur la sécurité des fonds épargnés.
    Il faut aussi inciter les jeunes qui doivent préparer leur retraite au plus tôt et ceux qui ont des revenus modestes, je pense notamment à un crédit d'impôt.
    Et puis surtout, il faut de la simplicité. Le paysage de l'épargne est particulièrement complexe, et cette complexité crée de l'injustice et donc de l'inquiétude et de l'inefficacité dans le cadre d'un dispositif populaire.
    Le Gouvernement a fait le choix d'un double dispositif, précisé malheureusement très tardivement. Ce n'est ni celui de la simplicité ni celui de l'efficacité, j'en suis profondément convaincu. Dont acte sur la forme et sur le fond. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.
    M. Jean-Pierre Balligand. Il ne faut pas oublier qu'en 2020, sur les 43 milliards d'euros nécessaires, 40 % d'entre eux seront couverts par votre réforme. Je crois que, sur tous les bancs, on est bien d'accord sur ce point.
    Il faut donc mettre les questions en perspective, et apporter un certain nombre de réponses : soit on cherche d'autres financements, du côté des cotisations sociales par exemple, ou de la CSG, soit on abonde le fonds de réserve des retraites, qui est un fonds collectif ; soit on complète par des fonds de pension à la française.
    Il n'y a rien d'indécent à parler de tout cela, mais il faut, à un moment donné, assumer la responsabilité de ce qu'on veut faire.
    On rentrera tout à l'heure dans la technique, à l'article 80, et je répondrai à M. Eric Woerth qui a proposé en commission des finances de créer un compte épargne retraite. Simplement, monsieur Novelli il faudrait être un peu prudent sur les fonds de pension.
    M. Hervé Novelli. L'amendement est prudent.
    M. Jean-Pierre Balligand. Vous me permettrez, mes chers collègues de gauche, de quitter l'idéologie deux minutes - il en faut, de l'idéologie - pour entrer dans la technique démographique.
    Avec Pascal Terrasse et Jean-Baptiste de Foucauld, nous avons travaillé sur l'épargne salariale. Je voudrais redire ici les conclusions de ce que nous avons publié, qui doit s'appeler L'Epargne au coeur du contrat social.
    Les Etats-Unis ont créé des fonds de pension juste après la Seconde Guerre mondiale. Avec le baby boom, il y a eu une montée en puissance. On sait qu'il faut trente à quarante ans pour constituer, au plein sens du terme, des fonds ayant une certaine rentabilité, et on rejoint ici tous les raisonnements sur la longue durée des placements. On arrive au moment où le baby boom se transforme en papy boom, d'où le problème des retraites dont on parle aujourd'hui globalement en Europe, et en particulier en France. Mais dans le monde, il en est de même. Aujourd'hui, les papy boomers américains vont sortir de la vie active, et on va avoir besoin de liquidités importantes aux Etats-Unis.
    De nombreux économistes, de droite comme de gauche, ont aussi réfléchi à cette question. En fait, tout le monde a peur de la période 2010-2030, et on a peur, aux Etats-Unis surtout, d'un effondrement des bourses, puisqu'il faudra des liquidités pour liquider massivement les pensions.
    Avec une gestion profilée - on place en actions à risque pendant vingt ans, puis dans des actions plus stables, et on va de plus en plus vers le marché obligataire pour avoir des liquidités au moment de la sortie - on a un scénario-catastrophe qui est une démobilisation des gros moyens américians placés, à raison de moins de 5 % dans chaque entreprise du monde, dans toutes les bourses du monde. C'est la philosophie, avec un vrai risque d'avoir un effondrement.
    Les Etats-Unis ont alors inventé, et l'on connaît leur puissance idéologique, un discours universel sur les fonds de pension pour que nous prenions petit à petit le relais pour leur payer leurs pensions, mais qui paiera les pensions du monde occidental, et en particulier des pays qui seront rentrés tardivement ?
    M. Pascal Terrasse. Bonne question !
    M. Alain Bocquet. C'est très important !
    M. Jean-Pierre Balligand. C'est une vraie question. De nombreux économistes, encore une fois, se sont penchés sur ce problème, et la réponse n'est pas obligatoirement la création de fonds de pension.
    M. Jean-Jacques Descamps. C'est pourquoi il faut harmoniser !
    M. Jean-Pierre Balligand. Un pays comme le Danemark a préféré financer par l'impôt plutôt que de se lancer dans des dispositifs qui auraient d'abord servi à payer les pensions américaines.
    On peut discuter, mais il ne faut pas être de mauvaise foi, et tout cela n'a rien à voir avec l'épargne salariale qui, elle, est une fidélisation des salariés dans l'entreprise, mais pas du tout une manière de préparer la retraite. C'est un autre débat.
    Je comprends tout à fait le parti pris de M. Novelli ou de M. Goulard, qui sont des libéraux et qui l'assument, mais essayons tout simplement de nous interroger sur le meilleur système pour protéger les retraites dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur de nombreux bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Monsieur le président, mes chers collègues, l'épargne retraite existe dans ce pays. Et je crois qu'il faut aussi aborder ce débat sous l'angle de l'équité, parce qu'il est vrai que si l'épargne retraite existe, tous les Français n'y ont pas accès de la même façon, cela a été rappelé à diverses reprises. Et si l'on aborde ce sujet sous l'angle de l'équité, je pense que l'on doit pouvoir le faire avec beaucoup de pragmatisme plutôt que de manière idéologique. Et je salue à cet égard les propos mesurés de Jean-Pierre Balligand.
    Lorque nous avons étudié l'article 79 en commission des finances, suite notamment aux amendements qui avaient été déposés par Hervé Novelli et par Eric Woerth, j'avais moi-même appelé de mes voeux une récriture de cet article 79.
    M. Hervé Novelli. C'est vrai !
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Pourquoi ? Parce que, initialement, il était prévu, en définitive, trois rendez-vous pour mettre en place l'épargne retraite et notamment l'article 79. Le premier rendez-vous, c'était le projet de loi sur les retraites, avec ces cinq lignes ; c'eût été également une loi ultérieure ; et enfin, pour les modalités purement fiscales, c'eût été le projet de loi de finances. Vous avez souhaité, monsieur le ministre, que les choses soient clarifiées. Et ceux qui, aujourd'hui, cherchent à nous faire le reproche d'en dire trop maintenant auraient certainement utilisé quasiment les mêmes arguments pour nous dire que nous n'en disions pas assez le moment venu. Là, au moins, les choses sont claires, et cela nous permet d'aborder cet article 79 sans tabou et sans complexe.
    Nous avions souhaité cette réécriture, et nous nous y retrouvons tout à fait. La commission des finances avait adopté un amendement qui précisait que ce dispositif devait être individuel, pour un maximum de clarté et de transparence.
    L'entrée individuelle pour l'épargne retraite, c'est ce plan d'épargne individuelle pour la retraite. L'entrée collective dans l'entreprise, c'est par l'intermédiaire du PPESVR tel qu'il sera défini à l'article 80. Donc, là encore, la transparence trouve toute sa place.
    Il est vrai qu'un certain nombre d'amendements qui avaient été déposés en commission des finances vont tomber, mais je pense, monsieur le ministre, que nous pouvons également engager le débat et vous solliciter afin d'aller plus loin. C'est vrai que dans ce pays nous avons un taux d'épargne très élevé, parmi les plus élevés au monde. L'idée n'est pas de drainer une épargne supplémentaire mais d'envisager ce qui pourrait être une forme de transfert de l'épargne, notamment celle qui se porte sur l'assurance vie aujourd'hui, vers l'épargne retraite. Plus d'un tiers des fonds collectés par l'assurance vie le sont dans la perspective de préparer l'épargne retraite.
    Enfin un outil existera, et nous souhaitons, monsieur le ministre, pouvoir étudier les possibilités de transférer les fonds des contrats d'assurance-vie vers ce plan d'épargne retraite si les souscripteurs le souhaitent, ce qui nous permettra d'adapter les choses et surtout de répondre au premier besoin, qui est déjà de préparer sa retraite.
    M. Edouard Landrain. Très bien !
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Le deuxième aspect a trait à la fiscalité. L'article 81 prévoit bel et bien une certaine forme de déductibilité selon des plafonds qui seront fixés dans le cadre de la loi de finances. C'est tout l'objet de la loi de finances.
    Mais il y a une problématique qui est importante, c'est celle du crédit d'impôt. Je pense notamment au crédit d'impôt pour celles et ceux qui sont non imposables, et qui feraient l'effort de préparer leur retraite. Il faut les encourager à le faire, parce que nous n'avons pas besoin d'idéologie dans ce débat. L'effort important qui a été consenti par le Gouvernement avec ce que j'appellerai la retraite minimum garantie ne peut pas être passé sous silence, mais il faut aussi aller plus loin.
    M. Jacques Barrot. Très bien !
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Avec crédit d'impôt pour les non-imposables qui irait vers cette épargne retraite, on peut imaginer que cette forme de prime pourrait être réinjectée directement dans ce produit d'épargne retraite, et je vois que le président Barrot m'approuve sur ce sujet qui lui tient particulièrement à coeur, comme au rapporteur général. Bien évidemment, une telle idée ne peut pas trouver sa place dans ce texte...
    M. Pascal Terrasse. Ce n'est jamais le moment !
    M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. ... mais dans les quelques mois qui nous séparent de la loi de finances, parce que cela relève d'une logique fiscale, monsieur Terrasse. C'est une invitation, monsieur le ministre, à approfondir les choses parce que, là encore, cela répondrait bel et bien à notre intention, qui est aussi d'instaurer une retraite pour tous, et une épargne retraite pour tous.
    Il y a aussi un autre point qui est important, qui fera l'objet d'un sous-amendement, c'est la possibilité de sortir du dispositif prévu par cet article 79. Un certain nombre de modalités sont prévues mais il est aussi important de penser à l'invalidité qui peut frapper certains, et eux aussi doivent pouvoir toucher le capital qui était prévu.
    Monsieur le ministre, nous voulions aussi vous indiquer, eu égard aux amendements adoptés par la commision des finances, que nous nous retrouvons tout à fait dans la nouvelle rédaction que vous proposez pour l'article 79, et nous vous en remercions. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Je suis saisi des amendements identiques n°s 91, 2606 à 2754 et 9958 à 9964.
    L'amendement n° 91 est présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère ; les amendements n°s 2606 à 2754 sont présentés par Mme Adam et des membres du groupe socialiste et apparentés ; l'amendement n° 9958 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 9959 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 9960 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 9961 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 9962 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 9963 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 9964 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 79. »
    Sur le vote des amendements n°s 9958 à 9964, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    L'amendement n° 91 est-il défendu ?
    Mme Martine Billard. Oui, monsieur le président.
    M. le président. La parole est à Mme Janine Jambu, pour soutenir les amendements n°s 9958 à 9964.
    Mme Janine Jambu. Monsieur le ministre, cet amendement vise à supprimer la possibilité de créer un plan d'épargne collectif ou individuel souscrit dans un cadre associatif et qui a pour objet la constitution d'une rente viagère payable à l'âge de la retraite. Je pense que mes collègues seront d'accord avec moi : c'est un amendement extrêmement important.
    M. Alain Bocquet. Tellement important que nous demandons un scrutin public.
    Mme Janine Jambu. Savez-vous que les gérants s'inquiètent des engagements des sociétés à l'égard de leurs retraités ? Quand les cours de la Bourse sont euphoriques, ils recouvrent les écueils dangereux. A l'inverse, s'ils se mettent à stagner dans leurs plus basses eaux, ils mettent à nu d'inquiétants dangers pour la navigation !
    C'est ce qui se passe actuellement. La débâcle observée sur les marchés depuis trois ans a rendu visible, dans de nombreux groupes, le déficit que risquent de creuser leurs fonds de pensions maison.
    Des sociétés anglaises, principalement, mais aussi américaines, se sont engagées à verser des prestations définies à leurs anciens collaborateurs retraités. Vis-à-vis de ces derniers, elles sont donc redevables d'une pension jusqu'à leur décès, et ce quelle que soit la conjoncture, même quand les caisses sont vides, comme c'est actuellement le cas.
    Or, si les réserves se sont évaporées, c'est certes en grande partie la faute de la Bourse. L'argent qu'on donnait pour financer les pensions était principalement placé en actions, en moyenne à hauteur de 40 % à 70 %. Comme la valorisation des titres a fondu, l'encours a diminué d'autant. Une autre partie était bien placée en obligations. Las, les taux d'intérêt sont désormais trop bas pour être suffisamment rémunérateurs, du moins à la hauteur des besoins de financement des fonds de pension, car un autre facteur explique l'état de déliquescence de ces derniers, c'est le papy-boom. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ce n'est pas facile de parler dans ces conditions.
    M. le président. Mes chers collègues, si vous pouviez observer un peu plus de calme et regagner vos places en silence, Mme Jambu vous en serait reconnaissante. Je vous en remercie par avance.
    Mme Janine Jambu. Jamais, depuis la Libération, les entreprises n'ont été confrontées à autant de départs massifs à la retraite. Parallèlement, l'assiette des cotisations s'est fortement réduite puisque, de restructurations en délocalisations, les entreprises emploient de moins en moins de salariés dans les pays où les fonds de pension sont en vigueur.
    En France, on pourrait se dire qu'il ne s'agit là que d'une illustration des dangers de la retraite par capitalisation. Autrement dit, cela ne nous regarderait pas puisque nous sommes régis par le système de répartition. Voir ! La crise annoncée touche la plupart des sociétés du CAC 40.
    Dans ce contexte, je pense, monsieur le président, monsieur le ministre, que vous comprendrez le sens de cet amendement.
    M. le président. Les amendements n°s 2606 à 2754 sont défendus.
    L'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
    Avant de procéder au scrutin public, je profite de l'occasion pour féliciter M. Gremetz, qui est grand-père ce soir. (Applaudissements sur tous les bancs. - « Ça s'arrose ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Ça s'arrosera, mais plus tard !
    Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 91, 2606 à 2754 et 9958 à 9964.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   209
Nombre de suffrages exprimés   209
Majorité absolue   105
Pour l'adoption   46
Contre   163

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
     Je suis saisi de trois amendements n°s 11254, 5078 rectifié et 47, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 11254, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 79 :
    « I. - Le plan d'épargne individuelle pour la retraite a pour objet l'acquisition et la jouissance de droits viagers personnels payables à l'adhérent à compter de la date de liquidation de sa pension dans un régime obligatoire d'assurance vieillesse ou à l'âge fixé en application de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale soit par l'acquisition d'une rente viagère différée, soit par la constitution d'une épargne qui sera obligatoirement convertie en rente viagère, soit dans le cadre d'une opération régie par l'article L. 441-1 du code des assurances, par l'article L. 932-24 du code de la sécurité sociale ou par l'article L. 222-1 du code de la mutualité.
    « Le plan d'épargne individuelle pour la retraite est un contrat d'assurance souscrit auprès d'une entreprise relevant du code des assurances, d'une institution de prévoyance régie par le titre III du livre IX du code de la sécurité sociale ou le livre VII du code rural ou d'un organisme mutualiste du livre II du code de la mutualité, par un groupement d'épargne individuelle pour la retraite en vue de l'adhésion de ses membres.
    « Le contrat peut prévoir des garanties complémentaires en cas de décès de l'adhérent avant ou après la date de mise en service de la rente viagère acquise dans le cadre du plan. Les prestations servies au titre de ces garanties consistent en une rente viagère versée à un bénéficiaire expressément désigné par l'adhérent ou à défaut à son conjoint, ou en une rente temporaire d'éducation versée à des enfants mineurs. Ces garanties complémentaires ne peuvent avoir pour effet de transmettre des droits qui excéderaient ceux auxquels l'adhérent aurait pu prétendre en cas de vie.
    « Les participants du plan sont les adhérents du plan et, en cas de décès, les éventuels bénéficiaires des garanties complémentaires visées à l'alinéa précédent.
    « Un plan d'épargne individuelle pour la retraite ne peut être conclu que si le nombre des adhérents est supérieur à un seuil fixé par un arrêté conjoint du ministre chargé de l'économie, du ministre chargé de la sécurité sociale et du ministre chargé de la mutualité.
    « Les règles propres aux formes juridiques sous lesquelles sont constitués le plan d'épargne individuelle pour la retraite, le groupement d'épargne individuelle pour la retraite et l'organisme d'assurance gestionnaire du plan s'appliquent sous réserve des dispositions du présent article.
    « II. - Il est institué, pour chaque plan, un comité de surveillance chargé de veiller à la bonne exécution du contrat par l'organisme d'assurance et à la représentation des intérêts des participants du plan.
    « Le comité de surveillance est composé, pour plus de la moitié, de membres ne détenant ou n'ayant détenu au cours des deux années précédant leur désignation aucun intérêt ni aucun mandat dans l'organisme d'assurance gestionnaire du plan ou dans l'une des sociétés du même groupe au sens de l'article L. 332-13 du code des assurances, parmi lesquels sont désignés son président ainsi qu'un membre chargé de l'examen des comptes du plan, un membre chargé des nominations et des rémunérations et un membre chargé des orientations de gestion du plan. Le comité de surveillance établit un rapport annuel sur la gestion et la surveillance du plan qui comporte notamment un avis sur les comptes annuels du plan, son équilibre actuariel, son administration et les orientations de gestion mises en oeuvre sous la responsabilité de l'organisme d'assurance gestionnaire du plan.
    « Le comité de surveillance peut demander aux commissaires aux comptes et à la direction de l'organisme d'assurance gestionnaire du plan tout renseignement sur la situation financière et l'équilibre actuariel de ce même plan. Les commissaires aux comptes sont alors déliés, à son égard, de l'obligation de secret professionnel.
    « Le comité de surveillance diligente les expertises nécessaires à sa mission et peut à cette fin mandater un expert indépendant pour effectuer tout contrôle sur pièces et sur place de la gestion administrative, technique et financière du plan.
    « L'organisme d'assurance gestionnaire du plan informe chaque année le comité de surveillance du montant affecté à la participation aux bénéfices techniques et financiers, et le consulte sur les modalités de sa répartition entre les participants au plan.
    « Les membres du comité de surveillance sont tenus au secret professionnel à l'égard des informations présentant un caractère confidentiel et données comme telles par les experts et les personnes consultées dans les conditions et sous les peines prévues aux articles 226-13 et 226-14 du code pénal. Les experts et les personnes consultées par le comité de surveillance sont tenus au secret professionnel dans les mêmes conditions et sous les mêmes peines.
    « III. - L'organisme d'assurance gestionnaire d'un plan d'épargne individuelle pour la retraite informe chaque mois le comité de surveillance du plan et lui remet, dans les six mois qui suivent la clôture de l'exercice précédent, un rapport annuel sur l'équilibre actuariel et la gestion administrative, technique et financière du plan.
    « Ce rapport est transmis à la commission de contrôle instituée à l'article L. 310-12 du code des assurances, accompagné de l'avis du comité de surveillance.
    « IV. - La gestion administrative du plan d'épargne individuelle pour la retraite, comprenant notamment la tenue des comptes enregistrant les droits des participants ainsi que l'information de chaque participant sur ses droits, est assurée sous la responsabilité de l'organisme d'assurance gestionnaire du plan.
    « V. - Le participant d'un plan d'épargne individuelle pour la retraite a le droit de transférer ses droits en cours de constitution. Ce transfert ne peut s'effectuer que sur un autre plan d'épargne individuelle pour la retraite. Le contrat prévoit une telle clause de transfert.
    « VI. - Les conditions d'exercice de la gestion financière du plan d'épargne individuelle pour la retraite par l'organisme d'assurance gestionnaire du plan, et notamment le recours à la réassurance ou à la gestion déléguée, sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. L'organisme d'assurance gestionnaire du plan exerce les droits de vote dans le seul intérêt des droits à rente des participants du plan.
    « VII. - Nonobstant les dispositions du code de commerce relatives aux comptes sociaux, l'organisme d'assurance établit, pour les opérations relevant du présent article, un enregistrement comptable distinct. Ces procédures et cet enregistrement sont contrôlés et certifiés par un ou plusieurs commissaires aux comptes.
    « Sans préjudice des droits des titulaires de créances nées de la gestion de ces opérations, aucun créancier de l'organisme d'assurance autre que les participants des plans d'épargne individsuelle pour la retraite ne peut se prévaloir d'un droit quelconque sur les biens et droits ressortant de l'enregistrement comptable établi en vertu de l'alinéa précédent même sur le fondement du livre VI du code de commerce, des articles L. 310-2, L. 326-2 à L. 327-6 et L. 441-8 du code des assurances, de l'article L. 932-24 du code de la sécurité sociale ou de l'article L. 221-1 du code de la mutualité.
    « Les actifs du plan d'épargne individuelle pour la retraite sont conservés par un dépositaire unique distinct de l'organisme d'assurance gestionnaire du plan et qui s'assure de la régularité des décisions de gestion financière des actifs dont il a la garde. Ce dépositaire est choisi par l'organisme d'assurance sur une liste de personnes morales arrêtée par le ministre chargé de l'économie. Le siège social et l'administration principale de ce dépositaire sont situés en France. Ce dépositaire peut confier tout ou partie des actifs dont il a la garde à un tiers agréé à cet effet et dont le siège social et l'administration principale sont situés dans un Etat membre de l'Union européenne. La responsabilité de ce dépositaire n'est pas affectée par ce fait.
    « VIII. - En cas d'insuffisance de représentation des engagements d'un plan d'épargne individuelle pour la retraite, les parties conviennent des modalités permettant de parfaire la représentation et des apports d'actifs de l'organisme d'assurance gestionnaire du plan nécessaires à cette fin. Lorsque la représentation des engagements du plan le rend possible, les actifs apportés ou leur contre-valeur doivent être réintégrés dans l'actif général de l'organisme d'assurance dans des conditions prévues par l'accord entre les parties.
    « En cas de désaccord entre les parties, la Commission de contrôle instituée à l'article L. 310-12 du code des assurances détermine le montant et le calendrier de l'apport d'actifs par l'organisme d'assurance.
    « IX. - Les dispositions des VII et VIII du présent article s'appliquent individuellement à chaque plan d'épargne individuelle pour la retraite géré par l'organisme d'assurance et vérifiant des conditions de seuil. Elles s'appliquent collectivement à l'ensemble des plans gérés par l'organisme d'assurance qui ne vérifient pas ces conditions de seuil. Si, pour un plan, ces conditions ne sont pas vérifiées pendant cinq années consécutives, les cotisations versées sur ce plan au terme de ce délai ne sont plus considérées comme des cotisations à un plan d'épargne individuelle pour la retraite.
    « Un décret en Conseil d'Etat détermine les seuils visés à l'alinéa précédent et les règles s'appliquant lors de leur franchissement.
    « X. - Le groupement d'épargne individuelle pour la retraite est une association à but non lucratif constituée conformément à la loi du 1er juillet 1901 ou à la loi du 1er juin 1924 dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. Ses statuts comportent des clauses fixées par décret en Conseil d'Etat. Le groupement d'épargne individuelle pour la retraite dépose ses statuts auprès de la Commission de contrôle instituée à l'article L. 310-12 du code des assurances et est inscrit sur un registre tenu par cette même commission de contrôle. Il ne peut être dissout que dans des cas et des conditions définies par décret en Conseil d'Etat.
    « L'objet de ce groupement est d'assurer la représentation des intérêts des participants d'un ou de plusieurs plans d'épargne individuelle pour la retraite dans la mise en place et la surveillance de la gestion de ce ou ces plans. Il ne peut pas participer directement à la présentation de ce ou ces mêmes plans.
    « XI. - Le contrat prévoit les modalités de financement du groupement d'épargne individuelle pour la retraite. Le groupement ne perçoit aucune cotisation de ses membres, à l'exception éventuelle d'un droit d'entrée.
    « XII. - L'assemblée des participants au plan décide, sur proposition du comité de surveillance, des modifications apportées aux dispositions essentielles du plan souscrit par le groupement.
    « Sauf en cas de faute grave, le changement de l'organisme d'assurance gestionnaire du plan ne peut intervenir qu'à l'issue d'un préavis d'au moins 12 mois et dans les conditions stipulées au plan. Dans tout les cas le choix du nouvel organisme d'assurance gestionnaire fait l'objet d'une mise en concurrence et est soumis à l'assemblée des participants au plan. Il emporte le transfert, au nouvel organisme d'assurance gestionnaire, de l'ensemble des engagements et des actifs attachés au plan.
    « Le comité de surveillance examine l'opportunité, à son échéance, de reconduire le contrat souscrit auprès de l'organisme d'assurance gestionnaire du plan, ou bien de le remettre en concurrence. La décision de reconduire le contrat souscrit auprès de l'organisme d'assurance gestionnaire du plan, est soumise à l'approbation de l'assemblée des participants au plan. En cas de remise en concurrence, l'organisme gestionnaire sortant ne peut être exclu de la procédure de mise en concurrence.
    « XIII. - Un décret en conseil d'Etat précise les régles techniques et les conditions d'application du présent article. »
    « XIV. - 1° Au deuxième alinéa de l'article L. 132-5-1 du code des assurances, il est inséré après les mots : "Elle doit indiquer notamment les mots : "pour les plans d'épargne individuelle pour la retraite créés à l'article 79 de la loi         du        , les valeurs de transfert ou.
    « A l'article L. 132-21 du même code, il est inséré après les mots : "la valeur de rachat les mots : "du contrat ou de la valeur de transfert du plan d'épargne individuelle pour la retraite tel que défini à l'article 79 de la loi         du        .
    « A l'article L. 132-22 du même code, il est inséré après les mots : "la valeur de rachat de son contrat les mots : "ou la valeur de transfert de son plan d'épargne individuelle pour la retraite tel que défini à l'article 79 de la loi         du        , et après les mots : "les opérations de rachat les mots : ", de transfert.
    « 2° Au deuxième alinéa de l'article L. 223-8 du code de la mutualité, il est inséré après les mots : "les valeurs de rachat, les mots : "ou, pour les plans d'épargne individuelle pour la retraite créés à l'article 79 de la loi         du        , les valeurs de transfert.
    « A l'article L. 223-20 du même code, il est inséré après les mots : "la valeur de rachat les mots : "ou de la valeur de transfert pour les opérations relevant de l'article 79 de la loi         du        .
    « A l'article L. 223-21 du même code, il est inséré après les mots : "la valeur de rachat les mots : "ou la valeur de transfert de son plan d'épargne individuelle pour la retraite tel que défini à l'article 79 de la loi         du         et après les mots : "les opérations de rachat les mots : ", de transfert.
    « XV. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur au 1er janvier 2004. »
    L'amendement n° 5078 rectifié, présenté par MM. Novelli, Woerth, d'Aubert, Beaulieu, Descamps, Door, Favennec, Gatignol, Giscard d'Estaing, Gorges, Goulard, Jean-Louis Léonard, Luca, Madelin, Mariton, Philippe Armand Martin, Morel-A-L'Huissier, Proriol, Rouault, Mme Tabarot, MM. Trassy-Paillogues, Goasguen et Guillet, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 79 :
    « I. - Tout salarié lié par contrat de travail de droit privé et relevant du régime d'assurance vieillesse mentionné au titre V du livre III du code de la sécurité sociale ou à l'article 1024 du code rural ainsi que des régimes de retraite complémentaire mentionnés au titre II du livre IX du code de la sécurité sociale ainsi que les avocats salariés relevant de la Caisse nationale des barreaux français mentionnés à l'article L. 723-1 du code de la sécurité sociale peut adhérer à un compte d'épargne retraite.
    « II. - Les comptes d'épargne retraite peuvent être souscrits par un ou plusieurs employeurs ou par un groupement d'employeurs au profit de leurs salariés. La souscription résulte d'un accord collectif d'entreprise ou d'un accord professionnel de branche professionnel ou interprofessionnel conclu à un échelon national, régional ou local. Les comptes d'épargne retraite sont proposés à l'adhésion de tous les salariés de l'entreprise ou en cas d'accord de branche professionnel ou interprofessionnel à tous les salariés compris dans son champ d'application.
    « III. - Toute personne non couverte par un des accords mentionnés au II peut ouvrir un contrat d'épargne retraite auprès d'une des institutions mentionnées au IX. Un décret précise les modalités d'application de cette disposition.
    « IV. - Le compte d'épargne retraite ouvre droit, au profit de ses signataires, au paiement d'une rente viagère à compter de la date de leur cessation définitive d'activité et, au plus tôt, à l'âge fixé en application de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale. A cette date ou en cours de contrat selon des modalités fixées par décret, les adhérents ont la possibilité pour l'acquisition de leur résidence principale d'opter pour un versement en capital.
    « V. - En cas de cessation progressive d'activité, un versement partiel de la rente est autorisé s'il est retenu dans l'accord collectif d'entreprise ou d'un accord professionnel de branche professionnel ou interprofessionnel conclu à un échelon national, régional ou local. Un décret précise les modalités d'application de cette disposition.
    « VI. - En cas d'invalidité, le signataire du compte d'épargne retraite peut bénéficier de l'ensemble de ses droits sans condition d'âge. En cas de décès, les enfants mineurs, le conjoint survivant bénéficient des droits du signataire.
    « VII. - Les versements des salariés et les abondements des employeurs sont facultatifs. Les modalités de versement sont fixées par l'accord mentionné au II ci-dessus ou à défaut par décret.
    « VIII. - En cas de changement d'activité, l'adhérent à un compte d'épargne retraite peut demander le maintien intégral des droits acquis ou demander le transfert intégral sans pénalité des droits attachés et selon des conditions fixées par décret sur un autre compte d'épargne retraite. En cas d'absence de compte d'épargne retraite dans sa nouvelle activité ou en cas de rupture du contrat de travail, l'adhérent peut demander le maintien intégral de ses droits et sa transformation en compte individuel d'épargne retraite au sein d'un des établissements mentionnés au IX ci-dessous et selon des modalités fixées par décret.
    « IX. - La gestion des comptes d'épargne retraite est effectuée à l'extérieur de l'entreprise par une personne morale, ayant pour objet exclusif la couverture des engagements pris dans le cadre de comptes d'épargne. Les banques, les compagnies d'assurance, les institutions de prévoyance et les organismes mutualistes peuvent créer des structures destinées à l'épargne retraite. Le choix du fonds d'épargne retraite gérant les comptes d'épargne retraite e0st soumis à un réexamen périodique fixé dans le cadre des accords prévus au I ci-dessus. Les modalités de changement de ces structures sont fixées par décret. Les structures d'épargne retraite sont agréées conjointement par le ministre de l'économie et des finances et le ministre des affaires sociales. Un décret précise les modalités d'attribution de l'agrément.
    « X. - Les structures d'épargne retraite sont soumises à des règles spécifiques d'évaluation, de provisionnements et d'engagements réglementés de leurs actifs. Un décret en Conseil d'Etat précise les règles applicables à ces structures en tenant compte de la nature et de la durée de détention de leurs actifs avec comme objectif la garantie des droits des signataires et de leurs ayants droit.
    « XI. - Auprès de chaque structure, il est institué une commission de surveillance comprenant au moins pour moitié des membres des organisations syndicales représentatives. Il peut comprendre des personnalités compétentes en matière de protection sociale ou de gestion financière et n'ayant aucun lien de subordination avec la structure d'épargne retraite. La commission de surveillance définit les orientations de gestion.
    « XII. - Insérer à l'article 83 du code général des impôts, un 1° ter ainsi rédigé :
    « 1° ter. L'abondement de l'employeur dans sa totalité et les versements des salariés dans la limite de 3 000 euros par an. »
    « XIII. - Les versements volontaires des adhérents sont soumis à la contribution sociale généralisée et au remboursement de la dette sociale à l'exception des signataires non imposables à l'impôt sur le revenu.
    « XIV. - L'abondement de l'employeur est plafonné à une fois le montant des versements annuels des salariés et est déductible de l'impôt sur les bénéfices.
    « XV. - L'abondement de l'employeur est, dans la limite de 85 % du plafond annuel retenu pour les cotisations sociales, exonéré de cotisations sociales à l'exception des cotisations d'assurance vieillesse.
    « XVI. - Insérer un 11 à l'article 206 du code général des impôts ainsi rédigé :
    « 11. Les fonds d'épargne retraite créés par la loi portant réforme des retraites sont assujettis à l'impôt sur les sociétés dans les conditions de droit commun. »
    « XVII. - Il est créé un Conseil national de l'épargne retraite chargé de veiller au respect des dispositions législatives et réglementaires en matière d'épargne retraite. Ce contrôle qui s'effectue dans l'intérêt des salariés et de leurs ayants droit s'exerce sur l'ensemble des fonds d'épargne retraite. Le Conseil national de l'épargne retraite veille tout particulièrement à la garantie des droits des adhérents et de leurs ayants droit. Le Conseil national de l'épargne retraite comprend :
    « - neuf membres désignés par les organisations professionnelles patronales représentatives ;
    « - neuf membres désignés par les organisations syndicales de salariés représentatives ;
    « - deux membres désignés par la Commission de contrôle des assurances ;
    « - deux membres désignés par la Commission de contrôle mentionnée à l'article L. 951-1 du code de la Sécurité sociale ;
    « - deux membres désignés par le ministre des affaires sociales en raison de leurs compétences ;
    « - deux membres désignés par le ministre de l'économie et des finances en raison de leurs compétences ;
    « - trois membres désignés par le président de l'Assemblée nationale ;
    « - deux membres désignés par le président du Sénat.
    « Le mandat des membres du Conseil national de l'épargne retraite est de quatre ans non renouvable. Le président est élu pour un mandat de deux ans non renouvelable. Il est alternativement élu parmi les membres des organisations professionnelles patronales et parmi les membres des organisations professionnelles syndicales de salariés.
    « XVIII. - Il est institué une Caisse nationale de garantie gérée par la Caisse des dépôts et consignations, financée par l'ensemble des structures d'épargne retraite. Ce fonds de garantie intervient en cas de défaillance d'un fonds d'épargne retraite avec comme objectif la sauvegarde intégrale des droits des signataires des comptes d'épargne retraite et de leurs ayants droit. Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application de cette disposition.
    « XIX. - La perte de recettes est compensée pour l'Etat et les organismes sociaux à due concurrence par la création de taxes additionnelles sur les taxes prévues aux articles 302 bis K, 302 bis KA, 302 bis KB à 302 bis KC, 302 bis KD, 302 bis MA, 302 bis MB, 302 bis N à 302 bis ZE, 302 septies A, 302 à 520 A, 521 à 553, sur les droits prévus aux articles 575, 575 A et sur les droits prévus aux articles 265 à 268 ter du code des douanes. »
    L'amendement n° 47, présenté par MM. Woerth, Laffineur et Goulard, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi l'article 79 :
    « I. - Il est créé un "compte épargne retraite.
    « Le compte épargne retraite est un produit facultatif et individuel à cotisations définies.
    « L'accès au compte épargne retraite se fait par souscription individuelle directe auprès de l'organisme gestionnaire ou par l'intermédiaire de l'employeur ou d'un groupement d'employeurs.
    « Le compte épargne retraite ouvre droit au paiement d'une rente viagère à compter de la date de cessation d'activité définitive. En cas de décès du souscripteur, le conjoint survivant bénéficie des droits de ce dernier.
    « Une sortie en capital anticipée ou à la date mentionnée à l'alinéa précédent est possible pour l'acquisition de la résidence principale.
    « En cas d'invalidité, le souscripteur peut bénéficier de l'ensemble de ses droits sans condition d'âge.
    « Les versements du souscripteur sont exonérés de l'impôt sur le revenu dans la limite d'un plafond annuel de 3 000 euros. Lorsque le souscripteur n'est pas soumis à l'impôt sur le revenu, il bénéficie d'un crédit d'impôt plafonné à 150 euros par an obligatoirement versé dans un compte épargne retraite.
    « L'employeur peut abonder le compte épargne retraite dans la limite de 100 % des versements effectués par le souscripteur.
    « L'abondement de l'employeur est déductible du bénéfice imposable et exonéré de cotisations sociales patronales, à l'exception des cotisations d'assurance vieillesse, dans la limite de 85 % du plafond annuel retenu pour les cotisations sociales.
    « La gestion des fonds collectés est effectuée à l'extérieur de l'entreprise et réalisée par des organismes agréés (banques, assurances, institutions de prévoyance, mutuelles).
    « L'agrément est délivré par le Conseil national de l'épargne retraite qui fixe également les règles prudentielles de gestion et plus généralement veille à la transparence et à la sécurité de fonctionnement du dispositif d'épargne retraite dans le cadre des lois et règlements le régissant.
    « Le Conseil national de l'épargne retraite est composé des représentants des organisations patronales, des représentants des organisations syndicales de salariés représentatives, des représentants des ministères concernés et des organismes administratifs de contrôle des sociétés gestionnaires.
    « II. - 1. Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits fixés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
    « 2. Les pertes de recettes pour les organismes de sécurité sociale sont compensées a due concurrence par la majoration des droits fixés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 11254.
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, avant de présenter l'amendement du Gouvernement, et après avoir félicité M. Gremetz...
    M. Maxime Gremetz. Merci !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... et m'être réjoui que, grâce au projet de loi que nous sommes en train de voter, sa petite-fille aura une retraite (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), je voudrais réagir d'un mot aux propos de M. Balligand, qui a parlé tout à l'heure de mauvaise foi. Il faut effectivement une certaine mauvaise foi, ou une certaine ignorance, pour continuer à prétendre que le projet que présente le Gouvernement n'est financé qu'à 40 %, alors même que nous avons répété tout au long de ce débat que le Gouvernement et sa majorité entendaient bien augmenter progressivement jusqu'en 2020 de trois points les cotisations retraite pour assurer le financement de l'ensemble du dispositif, à condition...
    M. Gaëtan Gorce. Que les cotisations chômage baissent !
    M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... que, compte tenu d'une démographie qui nous oblige à mettre en oeuvre cette réforme des retraites, le chômage atteigne un niveau de l'ordre de 5 % à 6 % en 2020. Je note au passage que, dans le discours qu'il a prononcé cet après-midi à l'occasion de la motion de censure, le premier secrétaire du parti socialiste a persévéré dans l'erreur ou dans la caricature en affirmant que le projet du Gouvernement était fondé sur un taux de chômage de 4,5 % en 2008. Il y a une vraie différence entre 4,5 % en 2008 et 5 % à 6 % en 2020 : il y a là une façon de déformer le projet du Gouvernement et je me devais de rectifier les choses.
    J'en viens maintenant à l'amendement que le Gouvernement présente, et dont j'ai dit tout à l'heure pour quelles raisons et dans quelles conditions il avait été introduit hier, en réponse à une demande forte, et même - pourquoi ne pas le dire ? - à des critiques fortes qui montaient de tous les bancs de l'Assemblée quant à l'absence de précision de l'article 79 et au fait qu'il renvoyait à un texte ultérieur.
    Cet amendement est conforme à l'objectif principal du Gouvernement sur ce sujet de l'épargne retraite, qui est de permettre à chacun d'épargner pour sa retraite dans des conditions d'accès équitables, indépendamment de sa situation professionnelle ou de son activité professionnelle.
    Le plan d'épargne pour la retraite - produit que nous proposons de mettre en place - est l'un des éléments centraux du dispositif global de l'épargne retraite.
    Comme je vous l'ai indiqué, le Gouvernement entend inscrire dans cette loi les principes patrimoniaux et institutionnels du plan d'épargne pour la retraite, en réaffirmant sa vocation de produit d'épargne souscrit - et je réponds là à une question qui a été posée tout à l'heure par M. Terrasse - dans le cadre, et uniquement dans le cadre, d'une démarche individuelle.
    Ce plan vise à la constitution d'une rente viagère par adhésion à un contrat conclu entre une association chargée de la surveillance du plan d'épargne individuel pour la retraite et un organe gestionnaire de ce plan, qui peut être une entreprise d'assurance, une institution de prévoyance ou une mutuelle.
    Ainsi, l'épargne retraite sera gérée par des institutions ayant fait la preuve de leur solidité. Elle sera donc contrôlée par la commission de contrôle des assurances, des mutuelles et des institutions de prévoyance, selon des règles techniques et prudentielles qui, lorsqu'elles dérogent du droit commun, seront précisées par voie réglementaire.
    En adossant le PEIR à la solidité financière d'institutions existantes, on évite le risque que comporterait la création ex nihilo par la loi de nouvelles institutions, comme c'était d'ailleurs le cas dans la loi Thomas.
    Le PEIR est un produit spécifique pour la retraite. L'épargne investie ne donne, en effet, lieu au versement d'une rente qu'à partir de l'âge de la retraite, sauf dans quelques cas exceptionnels liés à des accidents de la vie : invalidité, fin des droits au chômage pour un salarié ou liquidation judiciaire pour un non-salarié.
    En cas de décès, la rente acquise peut être reversée à un bénéficiaire sous forme d'une rente viagère, ou d'une rente éducation pour les enfants mineurs.
    Les modalités de fonctionnement du PEIR que le Gouvernement vous propose répondent au souci de renforcer la protection des épargnants.
    Un comité de surveillance de l'association des adhérents au plan, composé en majorité, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, de membres indépendants de l'organisme gestionnaire, sera chargé de veiller aux intérêts de tous les participants, notamment par une surveillance exercée sur sa gestion, sur l'information délivrée et sur la répartition de la participation aux bénéfices. Des règles de gouvernance sont posées de façon à garantir un fonctionnement efficace de ce contrôle.
    L'association dénommée groupement d'épargne individuel pour la retraite aura des ressources définies dans le contrat, de façon à donner au comité de surveillance les moyens de ses missions. Ce dernier pourra notamment faire appel à un expert pour auditer la gestion du plan et interroger les dirigeants de l'organisme gestionnaire.
    Les actifs du PEIR seront strictement cantonnés, afin de garantir qu'en aucun cas, y compris en cas de défaillance du gestionnaire, d'autres créanciers ne puissent exercer des droits sur l'épargne accumulée en vue de la retraite. Ce mécanisme permettra d'éviter les inconvénients d'une mutualisation, au sein d'une même entreprise d'assurance, des opérations longues d'épargne retraite et des opérations plus courtes d'assurance vie.
    Le recours obligatoire à un dépositaire extérieur, comme pour les OPCVM, renforcera la séparation entre l'actif général de l'assureur et l'actif de chaque plan. De même, le Gouvernement a veillé à ce que les droits des épargnants soient accrus. Le transfert individuel des droits d'un plan à un autre sera garanti par la loi. Pour ce qui est de l'éventuelle décision de changement de gestionnaire, elle sera prise dans les conditions prévues au contrat par l'assemblée des participants du plan, seuls habilités à le faire.
    L'information des participants au PEIR sera assurée dans les mêmes conditions que celles existant pour les contrats d'assurance vie. Elle sera renforcée par la loi sur la sécurité financière qui est en cours d'adoption par le Parlement.
    Le dispositif proposé laissera à l'individu une grande liberté de choix pour la constitution de son épargne en vue de la retraite. Ce choix portera sur les modalités de gestion : l'épargnant pourra choisir soit de convertir son épargne en un montant de rente en euros, soit de la convertir en un nombre de points de rente dont la valeur évoluera en fonction des performances du régime, soit encore de procéder à la conversion en rente au moment du départ en retraite. Il aura également le choix de l'organisme gestionnaire, notamment par des facultés de transfert individuel ou collectif.
    Mesdames et messieurs les députés, ce produit d'épargne retraite remplit les conditions de sécurité et de transparence qu'un grand nombre d'entre vous avez réclamées. Il conduit aussi, même si elle n'est pas aussi radicale que celle souhaitée par M. de Courson, à une simplification de notre dispositif.
    Avec les compléments qui seront apportés par les lois de finances, nous aurons ainsi un dispositif qui répondra à l'attente de nos concitoyens. Je veux faire remarquer à ceux qui sont ici les plus hostiles à l'épargne retraite, tout en rappelant ma méfiance vis-à-vis des sondages et notamment de ceux que M. Gremetz a brandis tout au long de ces quatre semaines de débat, que les Français semblent, au regard de tous les sondages réalisés sur ce sujet, assez divisés sur les moyens de sauvegarder leur régime de retraite. Il est assez difficile de trouver une solution sur laquelle une forte majorité se dégage.
    Paradoxalement, c'est sur la liberté de pouvoir épargner pour sa retraite qu'une majorité de Français se retrouve. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission n'a pas examiné l'amendement du Gouvernement.
    M. Pascal Terrasse. Malheureusement !
    M. Bernard Accoyer, rapporteur. Seuls les deux amendements suivants du Gouvernement lui ont été soumis. Toutefois, eu égard aux discussions qui se sont déroulées en commission, je crois pouvoir dire que le dispositif proposé par le Gouvernement répond au souhait de la majorité de la commission de disposer rapidement d'un produit d'épargne retraite individuel clair et opérationnel, sans attendre les aléas d'un texte législatif ultérieur. J'ajoute qu'à titre personnel je souscris tout à fait au contenu et aux objectifs de l'amendement du Gouvernement.
    M. Pascal Terrasse. A titre personnel seulement.
    M. le président. L'amendement n° 47 de M. Woerth est, je pense, largement satisfait par l'amendement du Gouvernement. Qu'en pensez-vous, monsieur Woerth ?
    M. Eric Woerth. L'amendement n° 47 est différent et on ne peut donc pas dire qu'il soit satisfait. Mais, dans ces conditions, je le retire.
    M. le président. L'amendement n° 47 est retiré.
    Monsieur Novelli, retirez-vous également l'amendement n° 5078 ?
    M. Pascal Terrasse. Où sont les libéraux ?
    M. le président. Monsieur Terrasse, je vous en prie, ou alors, prenez ma place.
    M. Edouard Landrain. Il voudrait bien, mais c'est pas pour demain !
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