ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES
JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU SAMEDI 3 AOÛT 2002
COMPTE RENDU INTÉGRAL
1re séance du vendredi 2 août 2002
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE
1. Justice. - Suite de la discussion d'un projet de loi d'orientation et de programmation, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence «...».
DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 16 «...»
Amendements de suppression n°s 71 de M. Vaxès et 204 de M. Vallini : M. Michel Vaxès, Mme Marylise Lebranchu, MM. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois ; Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice ; Pierre Cardo. - Rejet.
Amendements n°s 161 et 162 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article 16 modifié.
Après l'article 16 «...»
Amendement n° 238 de M. Mariani : MM. Christian Estrosi, le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Avant l'article 17 «...»
Amendement n° 72 de M. Vaxès : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le garde des sceaux, Pierre Cardo. - Rejet.
Article 17 «...»
Mme Marylise Lebranchu, M. Pierre Albertini.
Amendements de suppression n°s 73 de M. Vaxès et 205 de M. Vallini : MM. Michel Vaxès, André Vallini, le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Amendements n°s 74 corrigé de M. Vaxès et 163 de la commission : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le garde des sceaux, Pierre Cardo, Daniel Garrigue. - Rejet de l'amendement n° 74 corrigé ; adoption de l'amendement n° 163.
Amendement n° 75 corrigé de M. Vaxès : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Amendement n° 7 de M. Albertini : MM. Pierre Albertini, le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Amendement n° 164 de la commission : MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 76, deuxième correction, de M. Vaxès : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
L'amendement n° 8 de M. Albertini n'a plus d'objet.
Amendement n° 165 de la commission : MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article 17 modifié.
Avant l'article 18 «...»
Amendement n° 77 de M. Vaxès : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Article 18 «...»
MM. Pierre Albertini, Pierre Cardo.
Amendements de suppression n°s 9 de M. Albertini, 45 de M. Vaxès et 206 de M. Vallini : MM. Pierre Albertini, Michel Vaxès, Mme Marylise Lebranchu, MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Adoption de l'article 18.
Avant l'article 19 «...»
Amendement n° 166 de la commission : MM. le rapporteur, Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. - Adoption.
Article 19 «...»
Amendement de suppression n° 207 de M. Vallini : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 167 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article 19 modifié.
Avant l'article 20 «...»
Amendement n° 46 de M. Vaxès : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Article 20 «...»
MM. Julien Dray, Pierre Cardo, Christian Estrosi, Guy Geoffroy, Jean-Paul Garraud.
Amendements de suppression n°s 47 de M. Vaxès et 208 de M. Vallini : M. Michel Vaxès, Mme Marylise Lebranchu, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Richard Mallié, Julien Dray, Léonce Deprez, Michel Vaxès, Pierre Cardo. - Rejet.
Amendement n° 48 de M. Vaxès : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 105 de M. Salles : MM. Pierre Albertini, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Mme Marylise Lebranchu, M. Hervé de Charette. - Rejet.
Amendement n° 49 de M. Vaxès : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 50 corrigé de M. Vaxès : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 168 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article 20 modifié.
Après l'article 20 «...»
Amendement n° 236 de M. Mariani : MM. Richard Mallié, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 281 de M. Estrosi : MM. Christian Estrosi, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Pascal Clément, président de la commission des lois ; Julien Dray, Claude Goasguen, Jean-Marie Le Guen.
Sous-amendement n° 297 de M. Goasguen : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Claude Goasguen, Xavier de Roux, Christian Estrosi, le président de la commission. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement n° 281.
Amendement n° 11 rectifié de M. Estrosi : MM. Xavier de Roux, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Christian Estrosi. - Retrait.
Amendement n° 33, deuxième rectification, de M. Estrosi : MM. Christian Estrosi, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Mme Marylise Lebranchu, MM. Serge Poignant, Pierre Cardo, Emile Blessig, Jean-Marie Le Guen. - Adoption.
Amendement n° 283 de M. Albertini : MM. Pierre Albertini, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, le président de la commission, Jacques Myard. - Rejet du sous-amendement oral de M. Jacques Myard à l'amendement n° 283 et de l'amendement n° 283.
Amendement n° 284 de M. Albertini. - Rejet.
Amendement n° 287 de M. Albertini : MM. Pierre Albertini, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 292 de M. Albertini : M. Pierre Albertini. - Retrait.
Article 20 bis «...»
Amendement n° 169 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 170 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article 20 bis modifié.
Articles 20 ter, 20 quater et 20 quinquies. - Adoptions «...»
Article 20 sexies «...»
Amendement n° 171 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article 20 sexies modifié.
Article 20 septies. - Adoption «...»
Après l'article 20 septies «...»
Amendement n° 87 deuxième rectification de M. Fenech : MM. Georges Fenech, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 51 de M. Vaxès : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 261 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 261 rectifié.
Article 21 A. - Adoption «...»
Après l'article 21 A «...»
Amendement n° 174 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 172 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 173 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 1 de M. Hoguet : MM. Patrick Hoguet, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Daniel Garrigue, Xavier de Roux, Richard Mallié. - Rejet.
Avant l'article 21 «...»
Amendement n° 34 corrigé de M. Teissier : MM. Richard Mallié, le rapporteur, le président de la commission, le secrétaire d'Etat, Jean-Marie Le Guen. - Retrait.
Amendement n° 34 corrigé repris par M. Vallini : M. André Vallini. - Rejet.
Article 21 «...»
M. Claude Goasguen.
Amendement n° 104 rectifié de M. Salles : MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendements identiques n°s 218 de M. Garraud et 223 de M. Goasguen : MM. Jean-Paul Garraud, le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption des amendements identiques, rectifiés.
Amendement n° 243 corrigé de M. Deprez : MM. Léonce Deprez, le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 175 de la commission : MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article 21 modifié.
Article 22 «...»
M. Pierre Albertini.
Amendements de suppression n°s 114 de M. Vallini et 255 de Mme Billard : M. Jean-Pierre Dufau, Mme Martine Billard, MM. le rapporteur, le garde des sceaux, Julien Dray, Xavier de Roux, Claude Goasguen. - Rejet.
Amendement n° 52 de M. Vaxès : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Amendements n°s 176 de la commission et 280 de M. Garraud : MM. le rapporteur, Jean-Paul Garraud, le garde des sceaux. - Retrait de l'amendement n° 176 ; adoption de l'amendement n° 280.
Amendement n° 294 de M. Garraud : MM. Jean-Paul Garraud, le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 242 de M. Deprez : MM. Léonce Deprez, le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Adoption de l'article 22 modifié.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2. Ordre du jour des prochaines séances «...».
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE
DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE,
vice-président
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
JUSTICE
Suite de la discussion d'un projet de loi d'orientation
et de programmation, adopté par le Sénat
après déclaration d'urgence
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence (n°s 154, 157).
Discussion des articles (suite)
M. le président. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 16.
Article 16
M. le président. « Art. 16. - L'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 précitée est ainsi modifiée :
« 1° Le premier alinéa de l'article 11 est remplacé par dix alinéas ainsi rédigés :
« Les mineurs de treize à dix-huit ans mis en examen par le juge d'instruction ou le juge des enfants ne peuvent être placés en détention provisoire par le juge des libertés et de la détention saisi soit par le juge d'instruction, soit par le juge des enfants, conformément aux dispositions des articles 137 à 137-4, 144 et 145 du code de procédure pénale, que dans les cas prévus par le présent article, à la condition que cette mesure soit indispensable ou qu'il soit impossible de prendre toute autre disposition et à la condition que les obligations du contrôle judiciaire prévues par l'article 10-1 soient insuffisantes.
« Les mineurs âgés de seize ans révolus ne peuvent être placés en détention provisoire que dans l'un des cas suivants :
« 1° S'ils encourent une peine criminelle ;
« 2° S'ils encourent une peine correctionnelle d'une durée égale ou supérieure à trois ans ;
« 3° S'ils se sont volontairement soustraits aux obligations d'un contrôle judiciaire prononcé conformément aux dispositions de l'article 10-1.
« Les mineurs âgés de treize ans révolus et de moins de seize ans ne peuvent être placés en détention provisoire que dans l'un des cas suivants :
« 1° S'ils encourent une peine criminelle ;
« 2° S'ils se sont volontairement soustraits aux obligations d'un contrôle judiciaire prononcé conformément aux dispositions du III de l'article 10-1.
« La détention provisoire est effectuée soit dans un quartier spécial de la maison d'arrêt, soit dans un établissement pénitentiaire spécialisé pour mineurs ; les mineurs détenus sont, autant qu'il est possible, soumis à l'isolement de nuit. Les mineurs âgés de treize à seize ans ne peuvent être placés en détention que dans les seuls établissements garantissant un isolement complet d'avec les détenus majeurs ainsi que la présence en détention d'éducateurs dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat.
« Lorsque les mineurs ayant fait l'objet d'un placement en détention provisoire sont remis en liberté au cours de la procédure, ils font l'objet, dès leur libération, des mesures éducatives ou de liberté surveillée justifiées par leur situation et déterminées par le juge. Lorsque le juge des enfants, le juge d'instruction ou le juge des libertés et de la détention estime qu'aucune de ces mesures n'est nécessaires, il statue par décision motivée.
« 1° bis A l'avant-dernier alinéa du même article, les mots : "des quatrième et cinquième alinéas sont remplacés par les mots : "des treizième et quatorzième alinéas.
« 2° Après l'article 11-1, il est inséré un article 11-2 ainsi rédigé :
« Art. 11-2. - Lorsqu'à l'égard d'un mineur de treize à seize ans la détention provisoire est ordonnée à la suite de la révocation d'un contrôle judiciaire prononcé conformément aux dispositions du III de l'article 10-1, la durée de la détention provisoire ne peut excéder quinze jours, renouvelable une fois.
« S'il s'agit d'un délit puni d'au moins dix ans d'emprisonnement, la durée de la détention provisoire ne peut excéder un mois, renouvelable une fois.
« Lorsque interviennent plusieurs révocations du contrôle judiciaire, la durée cumulée de la détention ne peut excéder une durée totale d'un mois dans le cas visé au premier alinéa et de deux mois dans le cas visé au deuxième alinéa. »
Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 71 et 204.
L'amendement n° 71 est présenté par M. Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ; l'amendement n° 204 par M. Vallini et les membres du groupe socialiste.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Supprimer l'article 16. »
La parole est à M. Michel Vaxès, pour soutenir l'amendement n° 71.
M. Michel Vaxès. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, chers collègues, avant de défendre cet amendement de suppression, je voudrais me féliciter de la décision prise par le Sénat de n'autoriser la détention provisoire des mineurs âgés de treize à seize ans que dans les seuls établissements garantissant un isolement complet des détenus majeurs ainsi que la présence d'éducateurs dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat. C'est un petit pas en avant : il était d'autant plus nécessaire de le souligner qu'il n'y en a pas eu d'autre depuis le début de la discussion.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. C'est faux !
M. Michel Vaxès. Sauf pour durcir le texte !
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. C'est faux !
M. Michel Vaxès. L'ordonnance du 2 février 1945 permettait, tant en matière de délits que de crimes, de placer en détention provisoire les mineurs âgés de seize à dix-huit ans. Pour les mineurs de treize à seize ans, en revanche, la détention n'était possible qu'en matière criminelle. De même, les mineurs qui ne respectaient pas les obligations du contrôle judiciaire ne pouvaient être incarcérés, en matière délictuelle, qu'à partir de seize ans. Or, l'article 16 du projet de loi porte ce seuil à treize ans.
Il est à craindre qu'une telle mesure n'accentue sensiblement l'actuelle tendance à l'inflation carcérale. Nous savons en effet que le taux de récidive des mineurs incarcérés est très élevé. Ce constat impose donc le développement de moyens nécessaires à une action éducative de qualité et la recherche de solutions alternatives à l'emprisonnement.
Un tel dispositif est de plus contraire à la Convention internationale des droits de l'enfant, selon laquelle l'incarcération des mineurs doit rester exceptionnelle, la priorité devant être donnée à l'aspect éducatif.
Enfin, nous savons tous que la détention provisoire est, dans son principe, contraire à la présomption d'innocence. Dans le cas d'un mineur, le risque qu'elle fait courir de fabriquer des délinquances encore plus dures est considérable.
Dans un souci d'humanité et dans l'intérêt de l'action éducative pour une meilleure insertion dans la société, nous vous demandons la suppression de cet article.
M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu, pour soutenir l'amendement n° 204.
Mme Marylise Lebranchu. Monsieur le président, mon intervention s'inscrira dans la même ligne que celle de M. Vaxès. Cet article prévoit la possibilité de placer en détention provisoire les mineurs âgés de treize à seize ans, possibilité qui avait pourtant été supprimée, certains s'en souviennent. Ce faisant, il aligne le droit des mineurs sur celui des majeurs. C'est une disposition d'autant plus choquante qu'elle consacre la banalisation de la détention provisoire, celle-ci devenant possible dès que l'infraction est punie de trois ans d'emprisonnement, c'est-à-dire pour un vol simple.
Je me souviens pourtant que M. Albertini, M. Houillon, M. Devedjian et beaucoup d'autres trouvaient déjà exagéré, dans le cas des majeurs, le recours à la détention provisoire, que M. Devedjian, avant son entrée au Gouvernement, qualifiait même de « dernier avatar de la lettre de cachet ».
Instituer à nouveau la détention provisoire en matière correctionnelle revient à en faire la sanction du non-respect des obligations du contrôle judiciaire. Or la détention provisoire n'est pas une sanction mais une mesure d'ordre public. Le Conseil constitutionnel, dans une décision du 24 août 1993, a d'ailleurs jugé anticonstitutionnel d'inscrire en droit le recours à ce type de détention en tant que sanction, ce qui, à ses yeux, constituerait une violation de l'article 9 de la Déclaration des droits de l'homme, aux termes duquel : « Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi. » Or c'est bien le contraire que nous ferions en instituant la détention provisoire comme une sanction et non comme une mesure de protection de la société ou de la personne intéressée.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur ces deux amendements.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Décidément, je ne comprends pas Mme Lebranchu. Ce matin, vous vous êtes opposée, madame, à un recours accru à la détention provisoire tandis que, hier soir, vous combattiez le centre éducatif qui est précisément un outil destiné à l'éviter. Je ne m'y retrouve pas.
Sur les deux amendements, l'avis de la commission est défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. On peut comprendre ces réticences. Je le dis d'autant plus volontiers que je ne considérais pas tout à fait indispensable d'aller, en ce qui concerne les majeurs, dans le sens de la loi sur la présomption d'innocence.
Il me semble que, dans certaines circonstances, on peut admettre que la détention provisoire de mineurs âgés de treize à seize ans soit nécessaire, notamment lorsque, dans certains quartiers, on a du mal à mener la moindre enquête.
Il faut bien parler de certaines réalités qui sont très préoccupantes. Je prends un exemple très simple, un problème de squat auquel je suis confronté dans ma circonscription. Des jeunes de moins de seize ans sont manifestement payés pour ouvrir les portes en les fracturant. Ces faits posent particulièrement problème dans la mesure où des filières mafieuses se trouvent derrière. Le problème est de remonter ces filières.
Alors même qu'ils ont été interpellés en flagrant délit, alors que des gens acceptaient de collaborer avec la justice et la police, il a fallu relâcher ces mineurs, compte tenu de leur âge et du fait que le pied-de-biche était par terre au moment de l'interpellation.
Les faits étaient pourtant établis. Et n'empêche qu'on a dû les remettre dehors, que l'enquête n'a pas toujours pas abouti et que le phénomène continue. Je considère donc pour ma part que dans certaines circonstances il est important de donner la possibilité de mettre les mineurs âgés de treize à seize ans en détention provisoire afin de disposer de temps et de leur éviter certains contacts.
Mme Marylise Lebranchu. Ce n'est pas la question !
M. Pierre Cardo. Oui, je sais, madame Lebranchu, vous dites qu'il s'agit d'une sanction. Mais sans même parler de crimes, il est des actes pour lesquels il est parfois nécessaire d'utiliser ce type de mesure.
Mme Marylise Lebranchu. Même de simples vols ?
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 71 et 204.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi par M. le rapporteur de deux amendements, n°s 161 et 162. Ces amendements peuvent faire l'objet d'une présentation commune.
L'amendement n° 161 est ainsi libellé :
« Après les mots : "déterminées par, rédiger ainsi la fin du dernier alinéa du 1° de l'article 16 : "le juge des enfants, le juge d'instruction ou le juge des libertés et de la détention. Lorsque le magistrat estime qu'aucune de ces mesures n'est nécessaire, il statue par décision motivée. »
L'amendement n° 162 est ainsi rédigé :
« Dans l'avant-dernier alinéa du 2° de l'article 16, substituer aux mots : "d'au moins, le mot : "de. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Le premier est rédactionnel et le second de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 161.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 16, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 16
M. le président. M. Mariani a présenté un amendement, n° 238, ainsi libellé :
« Après l'article 16, insérer l'article suivant :
« L'article 34 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 précitée est ainsi rédigé :
« Art. 34. - Lorsqu'un mineur fait l'objet d'un placement en centre éducatif fermé, les prestations sociales liées à son hébergement et son éducation ne sont plus versées à la famille pendant la durée du placement.
« Le juge des enfants informe par lettre simple la caisse d'allocations familiales dont dépend la famille du délinquant.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article. »
Cet amendement est-il défendu ?
M. Christian Estrosi. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 238.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Avant l'article 17
M. le président. Je donne lecture de l'intitulé de la section 4 :
« Section 4
« Dispositions instituant une procédure de jugement
à délai rapproché »
M. Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 72, ainsi rédigé :
« Avant l'article 17, supprimer la division et l'intitulé suivants :
« Section 4
« Dispositions instituant une procédure de jugement
à délai rapproché »
La parole est à M. Michel Vaxès.
M. Michel Vaxès. Les dispositions de la section 4 du titre III instituent une procédure nouvelle de jugement à délai rapproché, proche de la comparution immédiate, laquelle est actuellement appliquée aux seuls majeurs.
Si le texte est adopté en l'état, des mineurs de seize ans pourront comparaître détenus, dix jours seulement après les faits reprochés.
Evidemment, nous partageons le souci de juger rapidement les infractions commises par les mineurs qui ont déjà fait l'objet d'investigations suffisantes. Nous estimons néanmoins cette nouvelle procédure inadaptée...
M. Claude Goasguen. Pourquoi ?
M. Michel Vaxès. ... et nous en souhaitons la suppression. En effet, si nous ne contestons pas la nécessité de donner une effectivité à la réponse pénale, les carences constatées tiennent essentiellement, à notre sens, à une mauvaise exécution des décisions du juge des enfants. Le manque de moyens est en effet criant.
Il est nécessaire que les décisions du juge des enfants puissent être appliquées. En l'occurrence, avec ce texte, le risque est réel que la procédure de jugement rapproché ne devienne la règle et que l'on en vienne à une justice d'abattage...
M. Claude Goasguen. Oh !
M. Michel Vaxès. ... s'intéressant plus à l'acte qu'à la personnalité de l'auteur. De la rapidité à la précipitation, il n'y a qu'un pas que nous ne souhaitons pas voir franchir.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. L'avis de la commission est exactement l'inverse de celui de M. Vaxès. Il s'agit, dans cette section, de jeunes qui sont connus de la justice, c'est-à-dire sur lesquels on dispose d'une enquête de personnalité récente. Dans leur cas, nous estimons que la sanction, pour être efficace, doit venir suffisamment rapidement après l'infraction. En conséquence, un délai de dix jours à un mois nous apparaît tout à fait raisonnable. Avis défavorable.
M. Claude Goasguen. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Il s'agit d'un point très important du texte, un point clé, car nous savons bien combien est essentielle la proximité entre la commission du délit et la sanction afin que celle-ci ait un effet pédagogique. C'est la raison pour laquelle je suis très défavorable à l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Voilà des années que nous réclamons un rapprochement entre le temps de la justice et celui de l'enfant, c'est-à-dire que nous réclamons un jugement suffisamment rapproché de l'acte commis pour que l'enfant puisse faire le lien. Lorsque les enquêtes ont déjà été réalisées, il est évident que l'on peut aller plus vite dans la procédure. Une enquête, dans mon département, dure actuellement neuf mois en moyenne. On voit bien quel peut être ce délai si l'on reprend la procédure depuis le début, alors qu'il s'agit d'enfants déjà connus et répertoriés et, en général, de récidivistes. Il me semble que l'on peut admettre, dans ce cas, une procédure à délai rapproché. En tout cas j'y suis très favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 17
M. le président. « Art. 17. - L'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 précitée est ainsi modifiée :
« 1° La deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 5 et ainsi rédigée :
« Il pourra également saisir le tribunal pour enfants conformément à la procédure de jugement à délai rapproché prévue par l'article 14-2. » ;
« 2° Au troisième alinéa de l'article 12, les mots : "articles 8-2 et 8-3 sont remplacés par les mots : "articles 8-2 et 14-2 » ;
« 3° Après l'article 14-1, il est inséré un article 14-2 ainsi rédigé :
« Art. 14-2. - I. - Les mineurs de seize à dix-huit ans qui ont été déférés devant le procureur de la République peuvent être poursuivis devant le tribunal pour enfants selon la procédure de jugement à délai rapproché dans les cas et selon les modalités par le présent article.
« II. - La procédure de jugement à délai rapproché est applicable aux mineurs qui encourent une peine d'emprisonnement supérieure ou égale à trois ans en cas de flagrance, ou supérieure ou égale à cinq ans dans les autres cas. Elle ne peut être engagée que si des investigations sur les faits ne sont pas nécessaires et que si des investigations sur la personnalité du mineur ont été accomplies, le cas échéant, à l'occasion d'une procédure antérieure de moins de dix-huit mois.
« III. - Après avoir versé au dossier de la procédure les éléments de personnalité résultant des investigations mentionnées au II, le procureur de la République vérifie l'identité du mineur qui lui est déféré et lui notifie les faits qui lui sont reprochés en présence de l'avocat de son choix ou d'un avocat désigné par le bâtonnier à la demande du procureur de la République si le mineur ou ses représentants légaux n'ont pas fait le choix d'un avocat. Dès sa désignation, l'avocat peut consulter le dossier et communiquer librement avec le mineur.
« Après avoir recueilli ses observations éventuelles et celles de son avocat, le procureur de la République informe le mineur qu'il est traduit devant le tribunal pour enfants pour y être jugé, à une audience dont il lui notifie la date et l'heure et qui doit avoir lieu dans un délai qui ne peut être inférieur à dix jours ni supérieur à un mois.
« A peine de nullité de la procédure, les formalités mentionnées aux deux alinéas précédents font l'objet d'un procès-verbal dont copie est remise au mineur et qui saisit le tribunal pour enfants.
« IV. - Aussitôt après avoir procédé aux formalités prévues au III, le procureur de la République fait comparaître le mineur devant le juge des enfants afin qu'il soit statué sur ses réquisitions tendant soit au placement sous contrôle judiciaire, soit au placement en détention provisoire du mineur jusqu'à l'audience du jugement.
« Le juge des enfants statue par ordonnance motivée qui doit comporter l'énoncé des considérations de droit et de fait qui constituent le fondement de la décision, par référence, selon les cas, aux dispositions des articles 137-2 ou 144 du code de procédure pénale. Il statue en audience de cabinet, après un débat contradictoire au cours duquel il entend le procureur de la République, qui développe ses réquisitions, puis les observations du mineur et celles de son avocat. Le juge des enfants peut, le cas échéant, entendre au cours de ce débat les déclarations du représentant du service auquel le mineur a été confié.
« Les représentants légaux du mineur sont avisés de la décision du juge des enfants par tout moyen. L'ordonnance peut faire l'objet d'un appel devant la chambre de l'instruction ; les dispositions des articles 187-1 et 187-2 du code de procédure pénale sont alors applicables.
« Dans tous les cas, lorsque le juge des enfants ne fait pas droit aux réquisitions du procureur de la République, il peut ordonner les mesures prévues aux articles 8 et 10, le cas échéant, jusqu'à la comparution du mineur.
« V. - Le tribunal pour enfants saisi en application du présent article statue conformément aux dispositions du premier alinéa de l'article 13 et de l'article 14.
« Il peut toutefois, d'office ou à la demande des parties, s'il estime que l'affaire n'est pas en état d'être jugée, renvoyer à une prochaine audience dans un délai qui ne peut être supérieur à un mois, en décidant, le cas échéant, de commettre le juge des enfants pour procéder à un supplément d'information ou d'ordonner une des mesures prévues aux articles 8 et 10. Si le mineur est en détention provisoire ou sous contrôle judiciaire, le tribunal statue alors par décision spécialement motivée sur le maintien de la mesure. Lorsque le mineur est en détention provisoire, le jugement au fond doit être rendu dans un délai d'un mois suivant le jour de sa première comparution devant le tribunal. Faute de décision au fond à l'expiration de ce délai, il est mis fin à la détention provisoire.
« Le tribunal pour enfants peut également, s'il estime que des investigations supplémentaires sont nécessaires compte tenu de la gravité ou de la complexité de l'affaire, renvoyer le dossier au procureur de la République. Lorsque le mineur est en détention provisoire, le tribunal pour enfants statue au préalable sur le maintien du mineur en détention provisoire jusqu'à sa comparution devant le juge des enfants ou le juge d'instruction. Cette comparution doit avoir lieu le jour même, à défaut de quoi le prévenu est remis en liberté d'office.
« VI. - Les dispositions du présent article sont également applicables aux mineurs de treize à seize ans, à condition que la peine encourue soit d'au moins cinq ans d'emprisonnement, sans qu'elle puisse excéder sept ans. Le procureur de la République ne peut alors requérir que le placement sous contrôle judiciaire du mineur jusqu'à sa comparution devant le tribunal pour enfants, conformément aux dispositions du III de l'article 10-1, à une audience qui doit se tenir dans un délai de dix jours à deux mois ;
« 4° L'article 8-2 est ainsi rédigé :
« Art. 8-2. - En matière correctionnelle, le procureur de la République pourra, à tout moment de la procédure, s'il estime que des investigations suffisantes sur la personnalité du mineur ont été effectuées, le cas échéant à l'occasion d'une précédente procédure, et que des investigations sur les faits ne sont pas ou ne sont plus nécessaires, requérir du juge des enfants qu'il ordonne la comparution de mineurs soit devant le tribunal pour enfants, soit devant la chambre du conseil, dans un délai compris entre un et trois mois. Les dispositions des deux derniers alinéas de l'article 82 et des deux premiers alinéas de l'article 185 du code de procédure pénale sont alors applicables, l'appel ou le recours du parquet étant porté devant le président de la chambre spéciale des mineurs de la cour d'appel ou son remplaçant, qui statuera dans les quinze jours de sa saisine et devant lequel le mineur, ses représentants légaux et son avocat à la connaissance de qui l'appel ou le recours du procureur de la République aura été porté, pourront présenter toutes objections utiles par écrit. »
« 5° L'article 8-3 est abrogé. »
La parole est à Mme Marylise Lebranchu, inscrite sur l'article.
Mme Marylise Lebranchu. Pour gagner du temps, je défendrai en même temps l'amendement de suppression.
Il est important de dire aujourd'hui que cet article répond à une préoccupation juste. Nous connaissons tous les problèmes rencontrés par la justice des enfants. D'ailleurs, pour la première fois depuis bien longtemps, quinze nouveaux tribunaux pour enfants ont été créés.
C'est essentiellement un problème de moyens qui a conduit à la situation que vient de décrire M. Cardo. La procédure peut parfois attendre un an, et ce depuis des années, en total décalage avec la nécessité de répondre vite à l'enfant.
Je fais partie de celles et ceux qui pensent que la sanction permet aux mineurs concernés d'être reconnus comme dignes de la République, tandis que l'absence totale de sanction constitue au contraire une humiliation et est souvent vécue comme telle.
M. Pierre Cardo. Voilà une déclaration responsable !
Mme Marylise Lebranchu. Quand on transgresse la loi et qu'on n'a pas le droit à une sanction, cela signifie qu'on est indigne d'être citoyen. Voilà pourquoi je reste persuadée que la sanction est importante.
M. Pierre Cardo. Très bien.
Mme Marylise Lebranchu. Mais la sanction doit être prononcée dans de bonnes conditions. Je me suis battue contre la comparution immédiate pour les majeurs. J'ai bien évidemment eu l'occasion d'examiner de très près toutes les statistiques du ministère de la justice ainsi que son premier rapport d'activité. On se rend compte que la comparution immédiate entraîne des peines de plus en plus lourdes, dans des conditions que pratiquement aucune organisation professionnelle ou association ni aucun magistrat ne défend.
M. Pierre Cardo. Ce sont pourtant eux qui les prononcent !
Mme Marylise Lebranchu. Nous sommes en effet confrontés à ce que les trois grands syndicats de magistrats ont appelé « la justice de dépotage ».
Je reconnais la nécessité de se donner les moyens d'aller plus vite. J'ai d'ailleurs demandé à l'inspection générale un rapport sur la comparution immédiate qui devrait être communiqué assez vite et nous permettra de mieux connaître les vrais résultats de la comparution immédiate en France.
Pourquoi réclamer tout de suite des délais aussi rapprochés pour les jeunes ? En attendant le jugement, le juge des enfants sera saisi de réquisitions en vue d'un placement en détention sous contrôle judiciaire. L'expérience montre que la comparution immédiate entraîne beaucoup trop d'incarcérations. Or, je vois mal comment un magistrat des enfants, faute de moyens de placement, par exemple en famille d'accueil, en internat protégé, en semi-liberté, etc., pourrait répondre correctement à cet article. Je pense qu'il arrive beaucoup trop tôt eu égard aux moyens disponibles.
Je ne vois pas du tout comment la loi pourrait être appliquée dès le mois de septembre, alors que les nouveaux centres ne seront pas encore ouverts. Elle ne le sera d'ailleurs pas avant des mois. Je pense qu'on aurait pu attendre afin de se donner le temps de la réflexion et surtout de créer le deuxième train de tribunaux pour enfants - une trentaine sont prévus - qui permettront de mieux répondre à ce problème.
M. Christian Estrosi. Incroyable ! Voilà qui explique tout !
Mme Marylise Lebranchu. Nous donnons, à mon avis, une mauvaise réponse à un vrai constat.
M. le président. La parole est à M. Pierre Albertini.
M. Pierre Albertini. Monsieur le président, le délai de comparution des mineurs est plus une question de fait qu'une question de principe.
Sur les faits, nous sommes bien sûr tous d'accord sur ces bancs pour dire qu'une sanction rapide, appropriée et graduée doit être apportée.
Mais nous sommes également tous d'accord pour reconnaître que la panoplie de ces sanctions, ou de ces mesures éducatives - on joue sur les mots, car personnellement je n'ai perçu aucune différence entre les deux expressions - doit être vaste. Mais pour qu'elles soient efficaces, encore faut-il que l'institution soit capable de rechercher calmement, sereinement, compte tenu non seulement de la personnalité du mineur, de son environnement familial, mais aussi des moyens qui sont à la disposition du juge, la meilleure solution.
Or, très franchement, je ne suis pas convaincu que de resserrer les délais, ainsi que vous l'avez prévu - dix jours à un mois au lieu de un à trois mois - permettra d'aboutir aux résultats escomptés. Il est d'ailleurs plus facile de modifier la loi, de faire bouger les curseurs, de modifier les délais, que de modifier les pratiques et d'accroître l'efficacité des moyens. Nous sommes entraînés, je le sens venir depuis deux jours, dans une pente irrépressible consistant à jouer sur le curseur législatif, à raccourcir les délais, à modifier l'arsenal juridique.
En fait, il est beaucoup plus facile de jouer sur ce registre que d'imposer une approche plus efficace des choses : de faire, par exemple, sortir les magistrats de l'enceinte judiciaire dans laquelle ils se trouvent - la raison en est quelquefois, hélas, le manque de moyens - ou encore de faire sortir la protection judiciaire de la jeunesse des habitudes dans lesquelles elle se trouve. Il est plus difficile, aussi, de faire travailler ensemble les services. Confrontés aux mêmes réalités, ils campent souvent chacun sur leur territoire.
C'est pourquoi je pense qu'en proposant le raccourcissement du délai vous allez créer un effet d'annonce et que, si celui-ci n'est pas suivi dans les deux ou trois ans qui viennent de moyens substantiels, les mêmes causes produisant les mêmes effets, vous n'obtiendrez pas l'efficacité que vous recherchez : à savoir le traitement plus rapide, plus gradué, plus individualisé de la délinquance des mineurs.
M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.
M. Claude Goasguen. J'y renonce, monsieur le président.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 73 et 205.
L'amendement n° 73 est présenté par M. Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, l'amendement n° 205 par M. Vallini et les membres du groupe socialiste.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Supprimer l'article 17. »
La parole est à M. Michel Vaxès, pour soutenir l'amendement n° 73.
M. Michel Vaxès. Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président. La parole est à M. André Vallini, pour soutenir l'amendement n° 205.
M. André Vallini. Cet amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde de sceaux. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 73 et 205.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. L'amendement n° 241 n'est pas défendu.
Je suis saisi de trois amendements, n°s 74 corrigé, 163 et 252, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 74 corrigé, présenté par M. Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi rédigé :
« A la fin de la dernière phrase du II du texte proposé pour l'article 14-2 de l'ordonnance du 2 février 1945, substituer aux mots : "dix-huit, le mot : "six. »
L'amendement n° 163, présenté par M. Warsmann, rapporteur, est ainsi rédigé :
« A la fin de la dernière phrase du II du texte proposé pour l'article 14-2 de l'ordonnance du 2 février 1945, substituer aux mots : "de dix-huit mois, les mots : "d'un an. »
L'amendement n° 252, présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère, est ainsi rédigé :
« A la fin de la dernière phrase du II du texte proposé pour l'article 14-2 de l'ordonnance du 2 février 1945, substituer aux mots : "dix-huit mois, les mots : "douze mois. »
La parole est à M. Michel Vaxès, pour soutenir l'amendement n° 74 corrigé.
M. Michel Vaxès. Il s'agit d'un amendement de repli, notre amendement de suppression n'ayant pas été adopté.
L'alinéa de l'article 17 sur lequel portent ces amendements en discussion commune prévoit que la procédure de jugement à délai rapproché « ne peut être engagée que si des investigations sur les faits ne sont pas nécessaires et que si des investigations sur la personnalité du mineur ont été accomplies, le cas échéant, à l'occasion d'une procédure antérieure de moins de dix-huit mois. »
M. Cardo parlait tout à l'heure de la spécificité du temps de l'enfance. Un enfant change. Dix-huit mois, c'est considérable pour lui. Quel sens peuvent avoir des investigations sur sa personnalité dix-huit mois plus tard ?
Nous proposons donc de réduire ce délai à six mois. Cela nous paraît plus raisonnable et plus réaliste. Il est en effet à craindre que des investigations vieilles de dix-huit mois ne soient d'aucune utilité.
M. le président. L'amendement n° 252 n'est pas défendu.
La parole est à M. le rapporteur pour présenter l'amendement n° 163 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 74 corrigé.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. La commission a souhaité réduire le délai de dix-huit mois à un an.
Que les choses soient claires entre nous : le délai court à partir de l'investigation accomplie par la procédure antérieure.
Nous avons préféré opter pour douze mois, parce qu'un jeune de treize, quatorze ou quinze ans évolue et sa situation peut donc changer rapidement. Or nous avons souhaité encadrer très nettement cette procédure.
Si l'expérience prouvait que la commission a été trop prudente, l'Assemblée pourrait être saisie à nouveau de cette question.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Avant de donner l'avis du Gouvernement sur les amendements, je voudrais répondre à certaines interrogations.
Monsieur Albertini, je ne comprends pas très bien vos hésitations dans la mesure où l'esprit du projet est, d'une part, d'accroître les moyens de la justice et d'affecter en priorité ces moyens au traitement de la délinquance des mineurs - nous y travaillons, et, dès l'affectation des moyens supplémentaires dans le cadre du budget 2003, nous procéderons à la répartition de ceux-ci - et, d'autre part, de proposer un certain nombre de modifications législatives pour que ces moyens puissent être articulés sur une organisation juridique plus efficace.
Quant à savoir quel sera l'effet premier - l'augmentation et la répartition des moyens ou la modification du texte -, je ne saurais le dire. Il me paraissait cohérent de vous proposer les deux ensemble. J'ai donc été étonné de vous entendre considérer que cette procédure n'était pas utile compte tenu du niveau des moyens actuels.
En ce qui concerne la réduction du délai de dix-huit mois à un an, tout en étant conscient de l'intérêt de la réflexion menée par la commission des lois, je ne suis pas en mesure aujourd'hui de dire s'il faut absolument dix-huit mois ou si douze mois suffisent. La commission et la majorité de l'Assemblée considèrent qu'il est préférable de commencer avec un délai d'un an puis de faire le point. Le rapporteur a d'ailleurs pris soin de préciser le point de départ de ce délai. C'est un élément important. Je m'en remets, pour ma part, à la sagesse de l'Assemblée.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Entre le délai un peu court proposé par M. Vaxès et celui peut-être un peu trop long prévu dans le projet, la proposition de la commission me paraît, dans le contexte actuel, assez raisonnable. Les textes de loi doivent tenir compte d'un certain nombre de réalités de terrain qu'on peut observer, même si la situation n'est pas homogène sur tout le territoire.
Pour ma part, je voudrais qu'on rapproche la mesure proposée des nouveaux moyens qui sont mis à la disposition de la justice dans le cadre de cette loi et qui devraient lui permettre de fonctionner un peu mieux.
Il faut savoir que la multiplication des enquêtes auprès de familles à problèmes, qui vivent souvent dans des milieux assez difficiles, n'est pas ce qui plaît le plus aux acteurs de terrain qui se « coltinent » ces enquêtes.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Absolument !
M. Pierre Cardo. Il faut savoir également que, dans certains secteurs, des médecins du travail accordent à des travailleurs sociaux des certificats d'inaptitude à tout contact avec le public de certaines communes. On en arrive là ! La situation est donc quand même assez préoccupante.
M. Pierre Albertini. C'est nouveau !
M. Pierre Cardo. Oui, c'est une nouveauté, ça date de trois semaines, mais, à mon avis, ça va se développer. Où va-t-on si, demain, en face de voyous un peu trop difficiles, les policiers sont déclarés inaptes et, après eux, les médecins ?
Nous assistons à une exacerbation des tensions chez un grand nombre de professionnels sur le terrain.
On souffre d'un manque de moyens. Cette loi essaie d'y répondre. Mais une adaptation de la législation reste nécessaire.
La réduction du délai à douze mois me paraît assez raisonnable. Mais je tiens à vous mettre en garde. Si l'on a une conception trop théorique du problème, on risque un beau jour de voir sur le terrain, et ce malgré nos belles lois, les professionnels ne plus suivre du tout.
Il y a là une vraie problématique. Il nous appartient de préciser clairement, dans la loi, ce que l'on veut, et les moyens que l'on se donne pour y arriver. Je pense que, ensuite, la mise en pratique suivra un peu mieux. Mais, pour l'instant, nous sommes un peu comme l'armée mexicaine : nous décidons de beaucoup de choses et nous avons de beaux débats, mais, sur le terrain, ça ne se passe pas très bien.
M. le président. La parole est à M. Daniel Garrigue.
M. Daniel Garrigue. Je ne suis pas favorable à la proposition de la commission des lois de réduire le délai à douze mois pour deux raisons.
D'abord, il existe un phénomène qu'on évoque peu, mais que nous connaissons dans beaucoup de villes : la délinquance des mineurs s'inscrit souvent dans le cadre de fratries. Ce n'est pas la totalité de la population ou des jeunes d'un quartier qui sombrent dans la délinquance. Il s'agit de quelques familles et petits groupes limités.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Oui, c'est un phénomène parfaitement connu.
M. Daniel Garrigue. Je reviendrai à cet égard brièvement sur le problème du casier judiciaire. Je regrette qu'on ait décidé de remettre les compteurs à zéro à dix-huit ans.
M. Christian Vanneste. Tout à fait ! On a eu tort !
M. Daniel Garrigue. Souvent les jeunes suivent l'exemple d'un frère plus âgé. Alors que les actes de délinquance inscrits sur le casier judiciaire de celui-ci disparaîtront, ils figureront toujours sur ceux des plus jeunes.
Comme, malheureusement, on observe une continuité dans la délinquance, la réduction du délai n'est pas forcément une bonne chose. C'est le premier aspect.
Le second aspect, c'est qu'il faut prévoir le temps nécessaire pour mener les enquêtes. On n'en lance pas tous les quatre matins !
La proposition de la commission me semble donc limiter considérablement la portée de cet article.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je voudrais apporter une précision. Notre collègue Cardo nous a livré un témoignage intéressant et grave tout à l'heure. Il nous a expliqué que, dans son département, entre le moment où une infraction était commise, et donc la justice saisie, et le moment où l'investigation de personnalité était réalisée, il s'écoulait un laps de temps de neuf mois. Que les choses soient très claires : le délai de douze mois proposé dans l'amendement ne court pas à partir de la première infraction, mais du jour où l'investigation est réalisée, c'est-à-dire du jour où l'enquête est faite.
Dans l'exemple dramatique cité par Pierre Cardo, au cours des douze mois qui suivent l'investigation - intervenue neuf mois après l'infraction -, c'est le procureur lui-même - gros changement par rapport à l'ancienne législation qui ne fonctionne pas - qui va, en cas de nouvelle infraction, actionner la procédure de comparution à délai rapproché. Et entre dix jours et un mois après la nouvelle infraction interviendra le jugement.
Le dispositif proposé me paraît donc très efficace. En tout état de cause, il n'est pas remis en cause par les situations de retard qui peuvent exister dans un certain nombre de départements.
M. le président. Nous allons essayer de trouver le bon délai.
Je mets aux voix l'amendement n° 74 corrigé.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 163.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 75 corrigé, ainsi rédigé :
« Compléter le II du texte proposé pour l'article 14-2 de l'ordonnance du 2 février 1945 par les deux alinéas suivants :
« Le procureur doit, à peine de nullité, recueillir au préalable l'avis du juge des enfants, chargé du suivi des mineurs, sur le caractère suffisant des investigations de personnalités déjà accomplies.
« La mention de cet avis figure sur le procès-verbal remis au mineur. »
La parole est à M. Michel Vaxès.
M. Michel Vaxès. Notre amendement prévoit que le procureur devra recueillir au préalable l'avis du juge des enfants sur le caractère suffisant des investigations de personnalité déjà accomplies. En effet, le juge des enfants connaît mieux le mineur et son dossier que le procureur. Ainsi, avant de saisir le tribunal pour enfant, le procureur aura l'assurance que les investigations auront bien été effectuées.
En outre, le juge des enfants chargé du suivi du mineur sera en mesure de préparer l'audience dans les meilleures conditions. Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je ne comprends pas du tout l'objet de l'amendement.
Premièrement, si le procureur demande la mise en action de la procédure à délai rapproché, c'est précisément parce qu'il a entre les mains une investigation de moins de douze mois. Donc, il la connaît et il sait à quelle situation il a affaire.
Deuxièmement, dans les textes que nous proposons, nous cherchons la simplication. Or, l'amendement de M. Vaxès entraînerait un alourdissement,
C'est la raison pour laquelle la commmission a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Même avis que celui de la commission.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75 corrigé.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Albertini a présenté un amendement, n° 7, ainsi rédigé :
« A la fin du deuxième alinéa du III du texte proposé pour l'article 14-2 de l'ordonnance du 2 février 1945, substituer aux mots : "dix jours ni supérieur à un, les mots : "un mois ni supérieur à trois. »
La parole est à M. Pierre Albertini.
M. Pierre Albertini. Cet amendement a été défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Warsmann, rapporteur, a présenté un amendement, n° 164, ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du deuxième alinéa du IV du texte proposé pour l'article 14-2 de l'ordonnance du 2 février 1945, substituer à la référence : "137-2, la référence : 137. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 164.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicain ont présenté un amendement, n° 76, deuxième correction, ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du deuxième alinéa du V du texte proposé pour l'article 14-2 de l'ordonnance du 2 février 1945, substituer aux mots : "un mois les mots : "trois mois. »
La parole est à M. Michel Vaxès.
M. Michel Vaxès. L'amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76 deuxième correction.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 8 de M. Albertini tombe.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur, a présenté un amendement, n° 165, ainsi libellé :
« Après les mots : "dans les quinze jours de sa saisine, rédiger ainsi la fin du texte proposé pour l'article 8-2 de l'ordonnance du 2 février 1945 : "L'appel ou le recours du procureur de la République sera porté à la connaissance du mineur, de ses représentants légaux et de son avocat, qui pourront présenter par écrit toutes observations utiles. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 165.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 17, ainsi modifié, est adopté.)
Avant l'article 18
M. le président. Je donne lecture de l'intitulé de la section 5 :
« Section 5
« Dispositions relatives au jugement des mineurs
par la juridiction de proximité »
M. Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 77, ainsi rédigé :
« Avant l'article 18, supprimer la division et l'intitulé suivants :
« Section 5
« Dispositions relatives au jugement des mineurs
par la juridiction de proximité »
La parole est à M. Michel Vaxès.
M. Michel Vaxès. L'institution d'un juge de proximité compétent pour les infractions commises par les mineurs met à mal un principe fondamental, celui de la spécificité de la justice des mineurs. En outre, elle est contraire à la Convention internationale des droits de l'enfant.
Aujourd'hui, et je m'attendais à ce que vous me le rappeliez, la compétence pour juger les mineurs ayant commis des contraventions de police des quatre premières classes est dévolue, il est vrai, au tribunal de police. Mais je crois qu'il s'agit d'une erreur de procédure. En effet, c'est au moment où un mineur commet une petite infraction qu'il convient de saisir le juge des enfants afin qu'il soit alerté le plus tôt possible de la mise en danger du mineur et qu'il puisse prendre les mesures éducatives ou préventives nécessaires.
Donc, dans un souci d'efficacité - objectif affiché de ce projet -, il faut que la société puisse détecter le plus en amont possible les mineurs en danger afin de pouvoir mettre en place l'action éducative qui convient et éviter ainsi au jeune d'être pris dans la spirale de la délinquance.
C'est la raison pour laquelle nous faisons cette proposition. Elle correspond à la volonté que vous avez affichée. Nous allons voir si vous acceptez de la concrétiser.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je relève deux contradictions dans l'argumentation de M. Vaxès.
La première, c'est que la compétence du juge de proximité en matière de contraventions des quatre premières classes n'empiète en rien sur celle du juge des enfants puisqu'elle est exercée aujourd'hui par le tribunal de police. Donc, on ne porte pas atteinte à la spécificité de la justice des mineurs.
La seconde contradiction, c'est que, après nous avoir dit il y a quelques minutes qu'il y avait un problème de moyens et qu'il fallait augmenter le nombre des juges des enfants, on nous explique maintenant exactement l'inverse : la moindre contravention pour un pot d'échappement de deux-roues trafiqué devrait être reférée immédiatement au juge des enfants. On ne peut, en l'espace de quelques minutes, soutenir une chose et son contraire.
M. André Vallini. Ce n'est pas du tout contradictoire !
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 77.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 77.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 18
M. le président. « Art. 18. - I. - Supprimé.
« II. - L'article 21 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les contraventions de police des quatre premières classes relevant de l'article 706-72 du code de procédure pénale, le juge de proximité exerce les attributions du tribunal de police dans les conditions prévues au présent article. »
Deux orateurs sont inscrits sur l'article.
La parole est à M. Pierre Albertini.
M. Pierre Albertini. L'article 18 prévoit la possibilité pour le juge de proximité de connaître d'une partie des infractions commises par les mineurs. Je crois que nous prenons là un risque. Nous tentons une expérience avec le juge de proximité. Sa mise en place, qui, M. le ministre l'a dit lui-même, sera progressive, n'apporte rien. Le statu quo me paraît bien préférable à la proposition qui nous est faite.
M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Personnellement, je ne trouve pas choquant qu'un autre type d'acteurs intervienne en amont de problèmes plus graves. Les juges des enfants sont actuellement débordés. Même si une augmentation des effectifs est prévue, celle-ci prendra du temps.
Plusieurs solutions ont été essayées.
Le gouvernement de gauche a souhaité confier à des médiateurs le soin d'intervenir sur un certain nombre de petits problèmes qui ne sont jamais traités, et qui, la plupart du temps, sont classés.
M. Pierre Albertini. Les médiateurs ne sont pas des juges.
M. Pierre Cardo. Non, ce ne sont pas des juges. Cela n'a quasiment pas été suivi d'effet. La magistrature s'y est opposée dans les faits.
On a ensuite confié ce rôle à des substituts du procureur, c'est-à-dire que, pour certaines infractions, c'est un policier qui traite les affaires.
On propose maintenant de demander à des gens un peu plus formés à cette problématique, compte tenu des critères de compétence définis pour le recrutement des juges de proximité, de traiter certaines peines en espérant que ces nouveaux acteurs pourront coordonner un tant soit peu des éléments qui, pour l'instant, sont un peu éparpillés dans la nature.
M. Pierre Albertini. Il ne va rien coordonner du tout !
M. Pierre Cardo. Si, monsieur Albertini. Savez-vous combien il y a, aujourd'hui, d'infractions commises par des mineurs classées sans suite ?
M. Pierre Albertini. C'est un autre problème !
M. Julien Dray. Et, de plus, ce n'est pas vrai !
M. Pierre Cardo. Par ailleurs, l'intervention de ces nouveaux acteurs me semble intéressante dans le cadre du partenariat qui doit être mis en place entre les élus, les travailleurs sociaux et les magistrats. On va voir comment on va pouvoir organiser le travail en réseau qui, pour l'instant, ne fonctionne pas vraiment. Il y a actuellement un cloisonnement très fort,...
M. Pierre Albertini. Oh oui !
M. Pierre Cardo. ... et on a un peu trop tendance à judiciariser. Mais il est vrai que, actuellement, quand ce n'est pas judiciarisé, il ne se passe rien.
Entre le rien et une judiciarisation par le juge des mineurs qui arrive souvent trop tard, la nouvelle réponse me semble intéressante. Expérimentons-la afin de voir ce que cela va donner, ne commençons pas par dire que cela ne marchera pas, que c'est négatif, ou autre chose. La seule chose dont on soit sûr, c'est que le système actuel ne marche pas. Voyons ce que donnera cette proposition a priori intéressante ; encore conviendra-t-il, au niveau du Gouvernement, d'évaluer ce nouveau mode de fonctionnement...,
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Absolument !
M. Pierre Cardo. ... et ce dans l'année qui vient, les éventuels dysfonctionnements et les inévitables ratés qui auront pu se produire. Mais, dans ce pays, avant de prendre toute décision, et alors même que chacun s'accorde sur le danger de la situation actuelle par rapport aux mineurs, on se focalise essentiellement sur les risques que pourraient présenter les réponses envisagées et, compte tenu de ces risques, on préfère ne rien faire ! La peur n'évite pas le danger. Il est temps de prendre de véritables dispositions avant que la situation ne nous échappe totalement. Or, jusqu'à présent, reconnaissons-le, aucun gouvernement n'a réussi à régler le problème.
Une proposition nous est faite ; voyons ce qu'elle vaut, mais ne la taillons pas en pièces avant de l'avoir mise en oeuvre. En revanche, prévoyons l'évaluation. J'espère, monsieur le garde des sceaux, que nous pourrons en obtenir une dans l'année qui vient ; il faut compter un an pour voir ce que ça donne.
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, n°s 9, 45, 206 et 253.
L'amendement n° 9 est présenté par M. Albertini ; l'amendement n° 45, par M. Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ; l'amendement n° 206, par M. Vallini et les membres du groupe socialiste ; l'amendement n° 253, par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Supprimer l'article 18. »
La parole est à M. Pierre Albertini, pour soutenir l'amendement n° 9.
M. Pierre Albertini. Je l'ai défendu.
M. le président. La parole est à M. Michel Vaxès, pour défendre l'amendement n° 45.
M. Michel Vaxès. Il est défendu.
M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu, pour défendre l'amendement n° 206.
Mme Marylise Lebranchu. Une précision, à l'adresse de M. Cardo...
M. Julien Dray. Il n'y connaît rien !
Mme Marylise Lebranchu. ... sur le taux de réponse pénale pour les mineurs. Il faut savoir que c'est le taux le plus fort et, puisque vous voulez des évaluations, je vais vous donner quelques chiffres.
En 1993, on réussissait à traiter 113 000 affaires ; en 2001, 162 000. Pour ce qui concerne les procédures alternatives aux poursuites - sanctions aux yeux de certains, « mesures éducatives fortes » à en croire les autres -, on est passé de 37 000 en 1999 à 49 800, grâce notamment à la création des centres d'éducation renforcée, car le problème se pose aussi du lieu d'exécution de la mesure éducative. Enfin, et vous l'avez sûrement remarqué dans le rapport d'activité, le nombre de procédures classées sans suite diminue d'année en année : de 54 000 en 1996, il est tombé à 32 000 en 2001. Encore faut-il compter dans ce chiffre 2 000 recherches infructueuses, 4 100 victimes désintéressées et 2 699 désistements du plaignant. Cela montre en tout cas l'ampleur du travail réalisé par les magistrats, les greffiers et l'ensemble des services d'enquête. On ne peut pas laisser dire ici que la justice des mineurs serait totalement dépourvue de moyens, quand bien même elle n'en a pas assez, et surtout qu'elle ne serait pas efficace. C'est une justice efficace. Et si certaines mesures de réparations posent problème, c'est plus par manque de lieux d'exécution que par manque de prononcés.
S'agissant de l'article 18, nous ne pouvons pas tout à la fois vouloir créer des juges de proximité, c'est-à-dire introduire un nouvel étage dans une organisation judiciaire déjà extrêmement complexe pour les citoyens, et confier à ces juges le travail des tribunaux de police. Je suis donc favorable au statu quo, d'autant que, les entretiens de Vendôme l'ont montré, la majorité des magistrats et des avocats qui ont travaillé sur le sujet avaient proposé que les petites infractions, au code de la route en particulier, sanctionnées par une simple amende, puissent relever à nouveau de procédures administratives au lieu d'encombrer la justice d'autant plus inutilement qu'elles sont parfaitement codifiées.
M. le président. L'amendement n° 253 n'est pas défendu.
Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements restant en discussion ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix par un même vote les amendements n°s 9, 45 et 206.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'article n° 18.
(L'article 18 est adopté.)
Avant l'article 19
M. le président. Je donne lecture de l'intitulé de la section 6 :
« Section 6
« Dispositions relatives au sursis
avec mise à l'épreuve »
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur, a présenté un amendement, n° 166, ainsi rédigé :
« Avant l'article 19, dans l'intitulé de la section 6, après le mot : "relatives, insérer les mots : "à l'exécution des peines d'emprisonnement et. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Amendement de cohérence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 166.
(L'amendement est adopté.)
Article 19
M. le président. « Art. 19. - I. - L'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 précitée est ainsi modifiée :
« 1. Au quatrième alinéa de l'article 20-2, après les mots : "par les mineurs, sont insérés les mots : "soit dans un quartier spécial d'un établissement pénitentiaire, soit dans un établissement pénitentiaire spécialisé pour mineurs ;
« 2. Après l'article 20-8, il est inséré un article 20-9 ainsi rédigé :
« Art. 20-9. - En cas de condamnation d'un mineur de treize à dix-huit ans à une peine d'emprisonnement assortie d'un sursis avec mise à l'épreuve par le tribunal pour enfants ou, s'il s'agit d'un mineur de seize ans révolus, par la cour d'assises des mineurs, le juge des enfants et le tribunal pour enfants dans le ressort duquel le mineur a sa résidence habituelle exercent les attributions dévolues au juge de l'application des peines et au tribunal correctionnel par les articles 739 à 744-1 du code de procédure pénale jusqu'à l'expiration du délai d'épreuve. Toutefois, par dérogation aux dispositions de l'article 744 de ce code, en cas de violation des mesures de contrôle ou des obligations imposées au condamné, la révocation du sursis avec mise à l'épreuve est ordonnée par le juge des enfants.
« La juridiction de jugement peut, si la personnalité du mineur le justifie, assortir cette peine de l'une des mesures définies aux articles 16 et 19, ces mesures pouvant être modifiées pendant toute la durée de l'exécution de la peine par le juge des enfants. Elle peut notamment décider de placer le mineur dans un centre éducatif fermé prévu par l'article 33.
« La juridiction de jugement peut alors astreindre le condamné, dans les conditions prévues à l'article 132-43 du code pénal, à l'obligation de respecter les conditions d'exécution des mesures visées à l'alinéa précédent ; le non-respect de cette obligation peut entraîner la révocation du sursis avec mise à l'épreuve et la mise à exécution de la peine d'emprisonnement.
« Le responsable du service qui veille à la bonne exécution de la peine doit faire rapport au procureur de la République ainsi qu'au juge des enfants en cas de non-respect par le mineur des obligations qui lui ont été imposées. »
« II. - L'article 744-2 du code de procédure pénale est abrogé. »
M. Vallini et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 207, ainsi rédigé :
« Supprimer l'article 19. »
M. Michel Vaxès. Cet amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 207.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Warsmann, rapporteur, a présenté un amendement, n° 167, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé pour l'article 20-9 de l'ordonnance du 2 février 1945 :
« En cas de condamnation d'un mineur de treize à dix-huit ans à une peine d'emprisonnement assortie d'un sursis avec mise à l'épreuve, le juge des enfants dans le ressort duquel le mineur a sa résidence habituelle exerce les attributions dévolues au juge de l'application des peines par les articles 739 à 741-2 du code de procédure pénale jusqu'à l'expiration du délai d'épreuve. Le juge des enfants, saisi d'office ou sur requête du procureur de la République, exerce également les attributions confiées au tribunal correctionnel par les articles 741-3 à 744-1, notamment pour ordonner la révocation du sursis avec mise à l'épreuve en cas de violation de mesures de contrôle ou des obligations imposées au condamné. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Par souci de cohérence avec les propositions formulées par le Sénat, cet amendement tend à confier au juge des enfants toutes les compétences du tribunal correctionnel en matière de sursis avec mise à l'épreuve.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 167.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 19, modifié par l'amendement n° 167.
(L'article 19, ainsi modifié, est adopté.)
Avant l'article 20
M. le président. Je donne lecture de l'intitulé de la section 7 :
« Section 7
« Des centres éducatifs fermés »
M. Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 46, ainsi rédigé :
« Supprimer la division et l'intitulé suivants :
« Section 7
« Des centres éducatifs fermés »
La parole est à M. Michel Vaxès.
M. Michel Vaxès. Cet amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 20
M. le président. « Art. 20. - L'article 33 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 précitée est ainsi rédigé :
« Art. 33. - Les centres éducatifs fermés sont des établissements publics ou des établissements privés habilités dans des conditions prévues par décret en conseil d'Etat, dans lesquels les mineurs sont placés en application d'un contrôle judiciaire ou d'un sursis avec mise à l'épreuve. Au sein de ces centres, les mineurs font l'objet des mesures de surveillance et de contrôle permettant d'assurer un suivi éducatif et pédagogique remplacé et adapté à leur personnalité. La violation des obligations auxquelles le mineur est astreint en vertu des mesures qui ont entraîné son placement dans le centre peut entraîner, selon le cas, le placement en détention provisoire ou l'emprisonnement du mineur.
« L'habilitation prévue à l'alinéa précédent ne peut être délivrée qu'aux établissements offrant une éducation et une sécurité adaptées à la mission des centres ainsi que la continuité du service.
« A l'issue du déplacement en centre éducatif fermé ou en cas de révocation soit du contrôle judiciaire, soit du sursis avec mise à l'épreuve ou en cas de fin de la mise en détention, le juge des enfants prend toute mesure permettant d'assurer la continuité de la prise en charge éducative du mineur en vue de sa réinsertion durable dans la société. »
La parole est à M. Julien Dray, inscrit sur l'article.
M. Julien Dray. Si j'ai bien compris, cet article est le coeur du dispositif qui nous est proposé concernant la délinquance des mineurs ; il renvoie au fameux débat sur les centres d'éducation renforcée fermés.
Les centres éducatifs fermés, évoqués tout au long de la campagne présidentielle, ont été considérés comme une réponse adaptée à une situation, à ceci près que celle-ci ne correspond pas à la réalité.
M. Claude Goasguen. C'est pourtant ce que disait Jospin !
M. Julien Dray. Nous allons y revenir, monsieur Goasguen. Je veux bien prendre ma part de responsabilité dans ce débat de clarification nécessaire.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Très bien !
M. Julien Dray. Revenons au point de départ, c'est-à-dire sur le cas de ces mineurs qui, après avoir commis des actes de délinquance, sont passés devant la justice, contre lesquels certaines procédures ont été engagées, et qui reviennent sur les lieux où ils ont commis leurs forfaits pour narguer la police ou la population, créant un climat délétère dans les quartiers : les victimes sont terrorisées par le retour des agresseurs, la population se demande ce que font la police et la justice et la rumeur d'un véritable laxisme s'amplifie. Voilà la situation, telle qu'elle est décrite et souvent vécue par nombre de nos concitoyens.
Le problème est de savoir qui sont ces fugueurs. Or ce ne sont précisément pas les mineurs placés dans les centres d'éducation renforcée, généralement très éloignés des zones urbaines et gérés non par des personnels de la protection judiciaire de la jeunesse, mais par des associatifs. Le taux de fugue y est très faible : moins de 4 %. Autrement dit, la situation que l'on présente comme un problème dans l'opinion publique n'est pas liée à un dysfonctionnement de ces structures. Les mineurs fugueurs qui reviennent dans leur quartier ne se sont enfuis des centres d'éducation renforcée. Il n'y a donc pas besoin de créer une structure supplémentaire.
Le problème posé, je l'ai dit à la tribune et j'y reviens, est lié aux centres de placement immédiat, dont la définition est restée imprécise et qui souvent sont installés à proximité de la cité. Ainsi, dans l'Essonne, le centre de placement immédiat de Savigny, chez M. Marsaudon, accueille souvent les mineurs de ma circonscription, délinquants de Grigny. Il leur suffit de prendre le bus pour revenir dans la cité, et comme il n'y a ni activités obligatoires ni règlement intérieur, le personnel de protection judiciaire de la jeunesse, souvent confronté à des cas sérieux, a bien du mal à exercer quelque autorité que ce soit, ce qui ne fait qu'aggraver le climat à l'intérieur du centre de placement immédiat où les mineurs susceptibles de prendre la mesure de la situation dans laquelle ils sont tombés côtoient des délinquants avérés qui considèrent que tout leur est permis et entendent bien continuer ainsi.
Si l'on voulait véritablement répondre à la situation - comme nous l'avions proposé dans le cadre de la campagne présidentielle, j'en avais débattu à la télévision et dans la presse avec M. Perben -, c'est le dispositif des centres de placement immédiat qu'il fallait corriger. Il fallait discuter avec la protection judiciaire de la jeunesse pour trouver le moyen de mettre en place un véritable règlement intérieur au sein du centre de placement immédiat, assorti de sanctions en cas de non-respect...
M. Christian Vanneste. Vous refusez même le mot de sanction !
Mme Marylise Lebranchu. Il ne s'agit pas de cela !
M. Julien Dray. Ecoutez plutôt, monsieur Vanneste ! Vous avez pris cinq ans de vacances. Je pensais qu'elles vous avaient été utiles...
M. Christian Vanneste. Très utiles ! Mais vous aussi, vous vous êtres offert cinq ans de vacances !
M. Julien Dray. Nous avons un débat sérieux, je souhaite que mon intervention soit constructive. Vous me faites le coup du « vous êtes laxiste, moi, je suis autoritaire ». Cela ne marche pas avec moi, vous le savez fort bien. Tout le monde, dans cet hémicycle, connaît mes positions. Cela fait dix ans que je dénonce la délinquance des mineurs, alors que vous n'étiez pas encore député. Je n'ai pas de leçons à recevoir de vous. Révisez vos classiques et revenons au débat. Suivez une formation, demandez à l'UMP qu'on vous donne tous les textes et nous pourrons discuter sérieusement.
M. Pierre Cardo. Julien Dray est le seul député à m'avoir soutenu...
M. le président. Monsieur Dray, revenons au fond du débat.
M. Julien Dray. Monsieur le président, je voudrais en rester à une discussion sérieuse et concrète. Mais voilà un député qui débarque et qui lance un autre débat. Je ne suis pas contre un débat philosophique...
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Oh non ! Un peu de respect !
M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Pour la philosophie ! (Sourires.)
M. Julien Dray. ... mais ce n'est pas le problème pratique qui est posé, celui de la situation dans laquelle...
M. Pascal Clément, président de la commission. Revenons au débat !
M. le président. Monsieur Dray, revenons au fond du débat !
M. Julien Dray. Je veux bien, monsieur le président, mais mon collègue a déjà visiblement pris des amphétamines et il est en pleine forme. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Ho !
M. Julien Dray. Les amphétamines, ça se vend en pharmacie...
M. Claude Goasguen. Sur ordonnance seulement !
M. Julien Dray. Ça dépend lesquelles.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. On a connu M. Dray plus rigoureux !
M. Julien Dray. Revenons-en à la question des centres de placement immédiat, car c'est là que se pose le problème. Et si l'on voulait une réponse adaptée à cette situation particulière, c'est là qu'il fallait concentrer la réforme. Au lieu de cela, on nous met en place une nouvelle structure, les centres d'éducation renforcée fermés, qui ne correspondent en rien à la situation, dans la mesure où ce n'est pas dans les centres d'éducation renforcée que se posait le problème.
De surcroît, cette nouvelle structure est extrêmement ambiguë. Qu'est-ce qu'un centre d'éducation renforcée fermé ? On peut se poser la question. On nous dit qu'il n'y aura pas de barreaux aux fenêtres, que ce ne sera pas une prison. La garde ne sera pas assurée par le personnel de l'administration pénitentiaire. Bref, personne ne sait ce que c'est. C'est un objet volant non identifié...
M. Pascal Clément, président de la commission. Non, il ne vole pas !
M. Julien Dray. Et qui ne vole même pas... Le centre d'éducation renforcée fermé est une mauvaise idée, une mauvaise réponse à un problème qui existe bel et bien mais qui ne se situe pas à cet endroit. Voilà pourquoi nous disons qu'elle doit être rejetée. Du reste, tous ceux qui ont été autorisés à émettre leur avis l'ont condamnée, qu'il s'agisse des personnels de l'administration judiciaire, des magistrats ou des avocats. De fait, on voit bien le risque : la tention de progressivement recréer, que vous le vouliez ou non, des maisons de correction spécialisées pour un certain type de mineurs. Or tous les bilans montrent que ce n'est pas ainsi qu'il faut faire. Si l'on a fermé les maisons de correction, et c'est vous-mêmes qui les avez fermées,...
M. Pierre Cardo. Parce que nous sommes très pragmatiques !
M. Julien Dray. ... c'est bien parce que tout le monde considérait qu'elles étaient devenues des écoles du crime, quelles étaient foncièrement criminogènes et qu'il fallait trouver d'autres structures. Votre centre d'éducation renforcée fermé s'apparentera progressivement à une prison spécifique aux mineurs, c'est-à-dire à une maison de correction. Vous avez réinventé un dispositif qui a prouvé son inefficacité, il n'est qu'à voir les exemples étrangers : le gouvernement Blair s'y est essayé avant vous, il y a quatre ans, en mettant en place des maisons de correction de fait, c'est-à-dire des centres fermés pour mineurs. Le bilan qu'il en a fait était catastrophique en termes de taux de récidive. Ils sont en train de les fermer, parce qu'ils considèrent que c'est un échec.
Il valait mieux continuer à construire les centres d'éducation renforcée ; il n'y en a passez, tout le monde le sait. Mais, et c'est du reste un obstacle, si tout le monde est pour les centres d'éducation renforcée,...
M. Christian Vanneste. Vous étiez contre !
M. Julien Dray. ... les maires auxquels ont demande d'en accueillir un répondent toujours que ce serait mieux chez le voisin, craignant de paniquer la population. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. Vous étiez contre !
M. Pierre Cardo. C'est aussi vrai pour les logements HLM, les autoroutes et le reste... C'est toujours mieux chez le voisin !
M. Julien Dray. Arrêtez de dire que nous étions contre ; c'est nous qui les avons créés. M. Toubon n'a installé qu'une seule unité d'éducation renforcée, et nous quarante-deux ! Alors arrêtez de dire n'importe quoi !
M. Pierre Cardo. Heureusement que nous avions lancé le processus !
M. Julien Dray. Oui mais... (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle)...
M. le président. Monsieur Dray, concluez votre intervention, s'il vous plaît.
M. Julien Dray. Je vais vous dire un truc, entre nous : il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle).
M. Christian Vanneste. C'est exact.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Et c'est ce qu'il a toujours pensé ! (Rires.)
M. le président. Concluez, monsieur Dray.
M. Julien Dray. Et si vous croyez que le temps est une éternité qui n'est elle-même qu'un éternel recommencement, c'est triste pour vous et pour votre vie. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française).
Je reviens sur la question des centres d'éducation renforcée fermés. Ce qui m'intéresse maintenant, c'est que le Gouvernement nous explique ce que c'est, comment ça s'organise, qui y exercera l'autorité, avec quels personnels et en quoi ils différeront des centres d'éducation renforcées tel qu'ils existent aujourd'hui.
M. le président. la parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. M. Dray a une bonne connaissance du sujet, et depuis assez longtemps. Il faut reconnaître son franc-parler et un certain pragmatisme. Ce qui n'exclut pas certaines contradictions par moments.
M. Claude Goasguen. C'est vrai.
M. Pierre Cardo. Mais quand il pense quelque chose, il est même capable de l'écrire, contre l'avis de ses propres amis.
M. Léonce Deprez. C'est vrai.
M. Claude Goasguen. C'est le seul !
M. Pierre Cardo. Ce fut le cas en 1993 sur les allocations familiales : Julien Dray fut le seul parlementaire a me soutenir à l'époque et à reconnaître, avec toutes les réserves nécessaires, que j'avais peut-être raison d'envisager une responsabilisation parentale. Je l'en remercie, ne serait-ce que pour le courage dont il a su faire preuve car je me sentais bien seul.
Reste que nous sommes confrontés aujourd'hui à un problème extrêmement vaste et qui ne se limite pas à ce que contient cet article, comme l'a souligné à raison Julien - pardon, M. Dray (Sourire.) : celui de tout un système qui, à bien des égards, n'est pas opérationnel.
Avant d'en arriver à un placement dans ce type d'établissement, fermé sans l'être vraiment, sans barreaux, certes, mais par une décision judiciaire, il faut voir tout ce qui se passe en amont. Or ce n'est pas dans le cadre de cette loi que cela pourra se régler, mais bien dans le cadre d'une décentralisation un peu plus clarifiée.
Quid aujourd'hui, dans les secteurs notamment les plus difficiles, de l'AEMO administrative qui dépend des conseils généraux ? Quid des placements en internat qui sont censés être contractualisés avec les familles, quand il n'y a plus de contact avec celles-ci, plus de présence sociale ? Comment peut-on réellement faire un travail en amont quand tout cela fait défaut ? C'est là, me semble-t-il, un des premiers débats que nous devrons avoir après la rentrée. Si l'on ne veut pas surcharger le système judiciaire, encore faut-il faire en sorte que le système administratif et le système contractuel fonctionnent, ce qui, dans bien des endroits, n'est pas le cas aujourd'hui.
Certes, les centres d'éducation renforcée fonctionnent. Mais, entre nous soit dit, lorsque l'on met en rapport l'effectif ainsi traité et les moyens éducatifs mis en oeuvre pour ce faire, force est de reconnaître que le dispositif est excessivement onéreux - je n'ai pas dit « cher ». Et ce n'est pas demain que l'on trouvera tous les éducateurs dont nous avons besoin pour mailler convenablement l'ensemble du territoire !
M. Claude Goasguen. Absolument !
M. Jean-Marie Le Guen. Cela va dans le sens de ce que dit Dray !
M. Pierre Cardo. Deuxièmement, on sait très bien quelle est la situation des internats. Pour commencer, une bonne partie des éducateurs qui devraient être dans la rue aujourd'hui n'y sont plus, pour une raison toute simple : la violence est devenue telle qu'ils préfèrent à la limite travailler en internat, a priori pour s'y protéger. Et si l'on s'y protège, qu'arrive-t-il ? D'abord, comme on est coupé de la réalité des quartiers, on met en oeuvre des méthodes pédagogiques qui n'ont strictement rien à voir avec ce que vit l'enfant dans le quartier - première coupure. Ensuite, si des éducateurs se réfugient dans les internats pour se préserver de la violence de la rue, c'est qu'ils n'ont pas envie de la gérer au quotidien... Sitôt qu'un jeune posera problème, il sera automatiquement expédié à l'extérieur, dans les quarante-huit heures, on le sait très bien. Soit parce qu'il aura fugué, une fois, deux fois, soit tout simplement parce qu'on l'aura mis dehors, « le projet individuel de l'enfant ne correspondant pas au projet pédagogique de l'établissement », selon la formule rituelle bien connue.
Que fait le juge dans ces cas-là ? Il le remet « hypocritement », mais ce n'est pas hypocrite de sa part, à la famille, tout simplement parce qu'il n'a plus d'autre solution. Et je ne parle pas des mainlevées sur les suivis en AEMO, etc.
La prison pour mineurs, on en a longtemps parlé. Le débat sur les maisons de redressement a eu lieu pendant très longtemps. Elles ont été fermées. Mais pourquoi, monsieur Dray ? Vous le savez très bien pour connaître le sujet aussi bien que moi, sinon mieux parfois. La première raison, c'est que, dans ces établissements, le statut de l'éducateur n'était pas clair. On lui demandait tout à la fois d'éduquer et de tenir le bâton, c'est-à-dire de faire tout à la fois l'éducateur et le maton.
Le deuxième problème, c'est que ces établissements étaient complètement coupés de la réalité du quartier et n'avaient plus aucun lien avec le réseau local : enseignants, travailleurs sociaux, etc.
Le troisième problème, qui a généré des effets pervers et provoqué des violences insoutenables, au point d'entraîner la fermeture de ces établissements, c'est qu'ils étaient de taille beaucoup trop importante.
On sait pertinemment, aujourd'hui, qu'un établissement prenant en charge des jeunes difficiles, ne peut dépasser huit à dix personnes. Au-delà, personne ne sait faire. Il suffit d'interroger n'importe quel gardien de prison pour savoir que les jeunes délinquants sont beaucoup plus difficiles à « tenir » dans un établissement fermé que les grands criminels.
Dans ces conditions, ce que propose le Gouvernement permettra sans doute d'éviter d'avoir à développer trop le système carcéral des mineurs qui existe, de par la loi, mais que notre pays n'a jamais organisé de façon humaine. Et l'on peut comprendre qu'un juge ne veuille pas prononcer de peine de prison contre des mineurs quand on sait dans quel type de structure ils seraient accueillis : on préfère leur éviter d'y aller !
Il y a donc les centres de placement immédiat sur lesquels, certes, des critiques sont à formuler. Il y aura désormais les centres éducatifs fermés que nous propose le Gouvernement.
Monsieur Dray, quand on ne sait pas où est la solution, on expérimente !
M. Pierre Albertini. Là, on n'en est plus à expérimenter !
M. Pierre Cardo. Monsieur Albertini, si quelqu'un avait la solution pour les mineurs délinquants...
M. Pierre Albertini. Cela se saurait !
M. Pierre Cardo. ... en Grande-Bretagne, aux Etats-Unis ou ailleurs, cela se saurait, en effet !
En France, voilà des années que l'on demande le droit à l'expérimentation. Les acteurs locaux n'en disposent pas toujours et en tout cas, dans ce domaine, il est exclu.
M. Pierre Albertini. Mais là, il s'agit d'une généralisation !
M. Pierre Cardo. Quand on vote une loi, on vote une loi ! Ensuite, on procède à une évaluation dans un délai rapproché.
M. le président. Monsieur Cardo, pas de débat interne : concluez votre intervention, s'il vous plaît !
M. Pierre Cardo. Vous êtes plus tolérant à l'égard de M. Dray, monsieur le président ! Mais je vais conclure.
Le centre éducatif fermé, qui mériterait d'être complété par d'autres dispositifs, ne sera intéressant que si l'on peut l'évaluer dans les vingt mois au maximum.
M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi.
M. Christian Estrosi. Je trouve M. Dray très courageux...
M. Claude Goasguen. Ne lui faites pas de compliments, il va vous croire !
M. Christian Estrosi. ... de tenter de défendre l'indéfendable ! Que de changements d'attitude au cours des années !
M. Léonce Deprez. C'est une preuve d'intelligence !
M. Christian Estrosi. On ne va pas refaire l'historique,...
M. Julien Dray. Ce pourrait être cruel !
M. Christian Estrosi. ... depuis les unités d'éducation renforcée jusqu'à aujourd'hui. Le bilan des cinq dernières années est bien maigre en tout cas, même si, finalement, monsieur Dray, vous ne faites qu'essayer de défendre la politique que vous avez conduite pendant ce temps, politique dont tout le monde ici, connaît les résultats.
Lutter contre la délinquance est devenu une priorité qui nécessite des mesures d'urgence, de la rigueur et de la détermination. Les solutions qu'on nous propose sont réclamées par tous ! Nous savons très bien que la prison n'est pas une réponse adaptée parce que c'est un milieu criminogène qui n'offre pas de réelle seconde chance aux enfants. Mais nous savons aussi que remettre en liberté les cas les plus violents, et ils sont de plus en plus nombreux - je vous rappelle que la part de la délinquance des mineurs est de près de 30 % et que, à l'intérieur de cette délinquance des mineurs, la part des actes commis avec violence n'a cessé d'augmenter au cours des dernières années -, les remettre dans le système de l'école publique ne constitue pas non plus une solution. Il fallait une solution intermédiaire : c'est celle qui nous est proposée aujourd'hui.
Or vous faites tout pour la freiner, chers collègues socialistes. Ainsi Mme Guigou trouvait scandaleux que nous ayons à légiférer dans l'urgence, ce qui ne l'a pas empêché de se plaindre ensuite que nous ne nous donnions pas les moyens d'aller plus vite pour construire de nouveaux CER ou de nouveaux CEF. Quelle contradiction ! Et hier, vous avez voulu supprimer l'article qui simplifiait les procédures d'aménagement, de développement et de construction de ces structures. Tout a été fait pour empêcher d'offrir à notre pays cette structure intermédiaire...
M. Jean Le Garrec. C'est le débat !
M. Christian Estrosi. ... qui nous est réclamée, non seulement par la plupart de nos concitoyens mais aussi par certaines familles dont les enfants sont délinquants ! Je reçois dans mes permanences des parents qui me disent ne plus pouvoir « tenir » leurs enfants, trop violents, et qui demandent à ce qu'ils soient placés dans un centre adapté.
M. Pierre Cardo. On ne pourra plus désormais se débarrasser des gosses sous prétexte qu'ils sont insupportables !
M. Julien Dray. Baratin !
M. Christian Estrosi. Les jeunes eux-mêmes le réclament, nous le savons bien, nous qui allons dans les collèges ou les lycées, parfois dispenser des cours d'instruction civique. « Protégez-nous des plus violents d'entre nous », disent-ils. « Nous ne supportons plus d'être menacés, rackettés, de nous voir proposer de la drogue dans notre établissement scolaire. Prenez-les, placez-les dans un établissement spécialisé pour nous protéger. »
M. Julien Dray. Faites-leur signer des pétitions !
M. Christian Estrosi. C'est une demande de la jeunesse de France. Il faut lui apporter une réponse concrète. Alors, je veux, quant à moi, remercier le Gouvernement de nous la fournir. Et il est urgent que nous accélérions toutes les procédures pour aménager ces centres. Le projet de programmation et d'orientation prévoit six cents places. Allons le plus vite possible.
M. Dray prétendait que les élus locaux ne voulaient rien faire. C'est faux ! Moi-même, au sein de mon conseil général, j'ai voté des crédits et j'ai pris des dispositions au mois de décembre dernier pour que soient construits deux CER, avec l'accord de Mme la garde des sceaux de l'époque, d'ailleurs. La PJJ a tout fait pour ralentir les procédures et empêcher la collectivité locale de les réaliser.
M. Julien Dray. C'est le chevalier Bayard !
M. Christian Estrosi. Nous allons mettre un terme à tout cela.
Le rapport de la Cour des comptes dénonce, au sein de la PJJ, « les effectifs imprécis, les emplois fictifs, la gabegie budgétaire ». Sur la gestion même des centres d'éducation renforcée, elle indique que ces centres ne fonctionnent actuellement qu'avec des personnels volontaires et juge regrettable que la protection judiciaire de la jeunesse n'ait pas mêlé davantage des personnels d'âge, de profil et d'expériences différents dans les centres éducatifs renforcés et les centres de placement immédiat.
Cette politique est donc dénoncée par la Cour des comptes elle-même.
Avec le présent texte, qui permet à l'éducation nationale de pénétrer à l'intérieur de ces centres d'éducation fermé, nous avons la solution. Sachons lui apporter le soutien qu'elle mérite, parce que c'est à ce prix que nous apporterons une réponse concrète à l'ensemble de nos concitoyens qui nous la réclament. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
M. Julien Dray. Zéro ! Hors sujet !
M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. Guy Geoffroy. Quand M. Dray aura fini de noter la copie, je pourrai donner mon opinion !
M. Julien Dray. J'espère qu'elle sera meilleure que celle de M. Estrosi !
M. Guy Geoffroy. La nouvelle tentative par M. Dray de rouvrir le débat n'est pas inutile. Elle nous permet d'observer l'incertitude qui règne dans l'esprit de ceux qui ont dirigé le pays, qui n'ont pas réussi là où nous avions échoué nous aussi, et qui se demandent encore quelles sont les solutions. Cela témoigne, je dois le reconnaître, d'une réelle honnêteté intellectuelle.
Que se serait-il passé si les gouvernants d'hier l'étaient encore aujourd'hui ?
Qui donc a rédigé le programme de M. Jospin, peut-on se demander d'une façon lancinante, tant on entend aujourd'hui de personnes affirmer à gauche qu'il n'est pas question de créer des centres éducatifs fermés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
Ceux qui ont fait la campagne de M. Jospin, à commencer par l'intéressé lui-même, connaissaient-ils son programme ? S'il avait été élu, ce programme aurait-il été appliqué sur cette question fondamentale ?
M. Claude Goasguen. Complètement hypothétique !
M. Guy Geoffroy. Je parlais hier de duplicité, et je me demande si elle n'est pas présente chez ceux qui gouvernaient hier, et s'interrogent encore sur les solutions à mettre en oeuvre.
Celle qui nous est proposée est une mesure de protection éducative de la jeunesse qui n'existait pas et qui est nécessaire.
M. Pierre Cardo. Et elle est demandée !
M. Guy Geoffroy. La profession que j'exerçais il y a deux mois encore me donne quelque titre pour confirmer, après Christian Estrosi, que ce que réclame l'immense majorité des jeunes de notre pays, c'est une possibilité de plus, l'ultime peut-être,...
M. Pierre Cardo. Un outil !
M. Guy Geoffroy. ... de ne pas jouer à quitte ou double, ou à la roulette russe, entre la liberté pour faire n'importe quoi et la prison pour ne rien faire du tout. Ce qui est proposé ici, c'est le maillon qui manque à une chaîne, comportant après le travail éducatif des établissements scolaires, celui des équipes dans les quartiers, ensuite les mesures prises d'abord en milieu ouvert puis en placement immédiat et en placement en centre d'éducation renforcée. Après quoi, s'ouvre un vide sidéral au moment le pire pour le jeune, celui où il doit avoir en face de lui un vrai adulte responsable.
M. Pierre Cardo. Une autorité !
M. Guy Geoffroy. Il le conduit vers l'agonie que peut représenter, à cette étape de sa vie, le placement en détention provisoire dans des conditions qui sont scandaleuses dans notre pays.
M. Pierre Cardo. Exact !
M. Guy Geoffroy. L'effectif prévu est faible, huit à dix jeunes, c'est bien. Quant à l'encadrement éducatif, il est pertinent. A cet égard, il faudra bien poser un jour le problème de la conception éducative qu'ont un trop grand nombre d'éducateurs qui, tout en étant fonctionnaires, se considèrent comme des travailleurs indépendants au service de leurs idées ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) A côté de ces personnels d'éducation, il faut - et c'est prévu - dans ces centres une autorité, une vraie autorité qui ait le courage d'affirmer que l'adulte est nécessaire au jeune, quel que soit sont statut et quel que soit son niveau de délinquance. C'est de l'éducation qu'il faut lui fournir et il faudra la diversifier.
Monsieur Dray, vous avez raison, les élus locaux n'ont pas toujours le courage d'affronter ce problème. Mais nous voici peut-être parvenus à l'heure de vérité. Après que nous aurons adopté cette loi, et affirmé ainsi à l'opinion publique que nous voulons assumer nos responsabilités, il faudra qu'un nombre plus grand d'élus locaux assument les leurs sur le terrain. Si, demain, il faut se porter candidat pour accueillir un vrai centre d'éducation fermé, dernière chance pour un jeune de ne pas plonger dans la vraie délinquance, je le ferai - et beaucoup avec moi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Garraud.
M. Jean-Paul Garraud. Il faut lever tout malentendu : le centre éducatif fermé n'a strictement rien à voir avec une maison de correction. Je ne comprends pas que la gauche s'entête à faire l'amalgame.
Il m'est arrivé, malheureusement, lorsque j'étais magistrat, d'avoir à placer des mineurs en détention provisoire, car parfois, on ne peut pas faire autrement. J'ai déploré maintes fois qu'il n'y ait pas d'alternative à la prison, connaissant les conditions de détention. En voici une, et c'est une solution éducative. Alors, de grâce, pas d'amalgame ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques n°s 47, 208 et 254.
L'amendement n° 47 est présenté par M. Vaxès et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ; l'amendement n° 208 est présenté par M. Vallini et les membres du groupe socialiste ; l'amendement n° 254 est présenté par Mme Billard, M. Yves Cochet et M. Mamère.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Supprimer l'article 20. »
La parole est à M. Michel Vaxès, pour soutenir l'amendement n° 47.
M. Michel Vaxès. Il est défendu.
M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu, pour soutenir l'amendement n° 208.
Mme Marylise Lebranchu. M. Cardo lui-même vient de justifier le bien-fondé de cet amendement. Il nous a expliqué, en effet, que l'un des problèmes majeurs qui se posaient aux centres fermés d'autrefois était le statut des éducateurs.
M. Pierre Cardo. Entre autres !
Mme Marylise Lebranchu. Ce problème n'a jamais été réglé. Mais pour les centres fermés tels qu'ils nous sont proposés aujourd'hui, il ne le sera pas non plus.
M. Pierre Cardo. On le réglera !
Mme Marylise Lebranchu. Qui assurera le gardiennage des centres et les rondes de nuit pour éviter les fugues ? Les éducateurs, qui sont actuellement chargés des surveillances de nuit dans les centres fermés ?
M. Pierre Cardo. Pour dix jeunes, le problème n'est pas le même que pour cent !
Mme Marylise Lebranchu. Ou bien des personnels de l'administration pénitentiaire ? On nous répond que non. Je ne comprends donc pas comment sera organisée la surveillance de ces centres.
J'ai d'ailleurs une question à poser à M. le secrétaire d'Etat : quid de la responsabilité de l'Etat si, placé dans un de ces centres fermés où personne n'assure de rondes de surveillance, où il n'y a rien pour empêcher de partir, un enfant fugue et a un accident ? L'Etat a une obligation de moyens et il sera, à l'évidence, condamné à la première fugue, puisque les parents, lisant le compte rendu de la décision du magistrat, sont en droit de penser que l'enfant est réellement surveillé et ne peut pas s'enfuir. Il va falloir trouver d'urgence une solution à ce problème majeur.
Effectivement, monsieur Cardo, les éducateurs ne sont pas des surveillants, et ils ne peuvent pas assumer à la fois une tâche d'éducation et une tâche de surveillance. Le système qu'on nous propose est donc bancal.
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