ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU JEUDI 1ER AOÛT 2002

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du mercredi 31 juillet 2002

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT

1.  Justice. - Suite de la discussion d'un projet de loi d'orientation et de programmation, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence «...».

EXCEPTION D'IRRECEVABILITE «...»

Exception d'irrecevabilité de M. Jean-Marc Ayrault : MM. André Vallini, Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois ; Rudy Salles, Jean-Marc Ayrault, Gérard Léonard, Michel Vaxès. - Rejet.

Rappel au règlement «...»

MM. Jean-Marc Ayrault, le président.

Suspension et reprise de la séance «...»
QUESTION PRÉALABLE «...»

Question préalable de M. Jean-Marc Ayrault : MM. Julien Dray, le rapporteur, Claude Goasguen, Pierre Albertini, Mme Élisabeth Guigou. - Rejet.

DISCUSSION GÉNÉRALE «...»

MM.
Pierre Albertini,
Patrick Braouezec,
Claude Goasguen,
Jean-Jack Queyranne.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.  Dépôt d'une proposition de loi constitutionnelle «...».
3.  Dépôt d'une proposition de résolution «...».
4.  Dépôts de rapports «...».
5.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt et une heures quinze.)

    Suite de la discussion d'un projet de loi d'orientation et de programmation, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence.
    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence (n°s 154, 157).

Exception d'irrecevabilité

    M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste une exception d'irrecevabilité déposée en application de l'article 91, alinéa 4, du règlement.
    La parole est à M. André Vallini, pour une durée qui, comme il le sait, ne peut excéder une heure trente.
    M. André Vallini. Je souhaiterais vous dire en préambule, monsieur le ministre de la justice, qu'un texte touchant à des questions de cette importance méritait mieux que ce débat précipité, un 31 juillet, au coeur de l'été, et dans l'urgence de surcroît.
    Un texte d'orientation pour la justice, ce n'est pas rien. Or qui peut croire un instant que vous avez eu le temps nécessaire depuis votre nomination, récente, de procéder avec vos collaborateurs, vos services et, surtout, les partenaires du monde judiciaire, et ils sont nombreux, à un véritable travail de fond sur ce que pourrait être la justice en France dans les années qui viennent ?
    En fait, monsieur le ministre, vous inaugurez bien mal votre fonction avec ce texte bâti à la va-vite, ce texte fourre-tout, qui ne dit rien en fait sur votre vision prospective de la justice dans notre pays.
    Et qui peut affirmer, en dépit des déclarations péremptoires de notre rapporteur, que notre assemblée a eu le temps de procéder à un véritable travail de fond sur un texte qui est long, dont nous n'avons pris connaissance qu'il y a deux jours dans la version adoptée par le Sénat ?
    Pour autant, et en dépit de cette précipitation que vous nous imposez, nous avons beaucoup de choses à dire sur votre texte, et je vais, pour ma part, m'attacher à en démontrer l'irrecevabilité, dans ses trois grands volets : la justice des mineurs d'abord ; la procédure pénale ensuite ; et, enfin, les juges de proximité.
    S'agissant des mineurs délinquants, votre texte ignore l'idée fondamentale sur laquelle repose l'ensemble de notre droit concernant les mineurs : l'enfant, ou l'adolescent, même délinquant, ne saurait être considéré comme un adulte en miniature, il est avant tout un être en devenir et à ce titre il faut le traiter de façon spécifique. C'est ce qui fonde, vous le savez, l'ordonnance du 2 février 1945, lorsqu'elle affirme la primauté de la réponse éducative - et non pas préventive comme le disait tout à l'heure le président de la commission des lois - sur la réponse pénale.
    Certes, cette ordonnance a aujourd'hui cinquante ans, et, c'est vrai, la délinquance des mineurs n'est plus la même : plus violente, plus fréquente, plus précoce aussi. Mais, avant de considérer que le droit positif n'est plus adapté aux besoins actuels, encore faut-il lui donner tous les moyens de s'appliquer pleinement. Or l'ordonnance de 1945 offre un large éventail de possibilités, vous l'avez dit vous-même, que les services de la PJJ n'ont jamais eu les moyens de mettre en oeuvre totalement, même si des progrès importants ont été accomplis sur le plan des moyens lors de la législature précédente.
    M. Gérard Léonard. Ah bon, des progrès importants ? Quel culot !
    M. André Vallini. J'ai les chiffres à votre disposition, si vous le souhaitez !
    M. Gérard Léonard. Non, on a vu les résultats !
    M. André Vallini. Cela dit, pourquoi ne pas réformer ce texte, qui ne saurait, pas plus que les autres, être inscrit pour l'éternité dans le marbre de la loi, d'autant que l'ordonnance de 1945, et vous ne le savez sans doute pas, a déjà été réformée une vingtaine de fois, mais jamais au risque de tourner le dos à ce principe essentiel selon lequel le traitement pénal des mineurs répond à des règles spécifiques, à une procédure individualisée, à l'instauration d'un dialogue personnalisé entre l'institution judiciaire et le jeune délinquant.
    Je prendrai quatre exemples pour montrer que votre texte est donc irrecevable sur le fond, et qu'il présente en plus des caractères sérieux d'inconstitutionnalité.
    D'abord, la responsabilité pénale des mineurs. Vous proposez de l'abaisser de treize à dix ans, ce qui revient en fait à demander à un préadolescent, à un enfant, de mesurer le risque pénal de ses propres actes. Or cela ne correspond nullement, et vous le savez, au développement mental de cet âge.
    Vous prévoyez aussi de banaliser la garde à vue des mineurs de dix à treize ans, puisqu'elle pourra être prononcée, en cas d'indices graves ou concordants, et non plus graves et concordants, pour un délit puni non plus de sept, mais de cinq ans d'emprisonnement, et pour une durée passant de dix à douze heures, renouvelable une fois.
    Ainsi, monsieur le ministre, un enfant de dix ans pourra passer jusqu'à vingt-quatre heures en garde à vue pour la plupart des délits. Autant dire que ce type de rétention va perdre de son caractère exceptionnel, et que des enfants vont se retrouver de plus en plus souvent dans des locaux encore trop souvent sordides où sont gardés des majeurs auteurs de toutes sortes d'infractions, et nous pouvons imaginer d'ici le choc de ces rencontres. Comment éviter alors que la garde à vue ne transforme ce qui n'aurait pu être qu'un accident de parcours en un véritable basculement dans la spirale de la délinquance ?
    Vous introduisez aussi pour les mineurs des sanctions éducatives, qui ressemblent en fait aux mesures de sûreté prévues par le code de procédure pénale à l'encontre des majeurs, faisant mine d'ignorer qu'on pouvait déjà les mettre en liberté surveillée ou prévoir une réparation.
    Toutes ces modifications contreviennent en fait à la convention internationale des droits de l'enfant, et c'est là un motif sérieux d'irrecevabilité de votre texte.
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Tiens donc !
    M. André Vallini. Arrivons-en à la procédure de jugement à délai rapproché que vous proposez d'étendre aux mineurs pour lutter, dites-vous, contre le sentiment d'impunité et pour apporter une réponse rapide aux actes de délinquance. Pourquoi pas ? Mais, attention, monsieur le ministre, car la rapidité est toujours dangereuse en matière juridictionnelle et votre projet va permettre le jugement d'un mineur à l'aide d'éléments de personnalité recueillis à l'occasion d'une procédure antérieure de dix-huit mois. Je sais que le rapporteur s'en inquiète, il nous en parlera sans doute tout à l'heure.
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Nous avons trouvé la solution.
    M. André Vallini. En tout cas, on sait à quel point on évolue vite à cet âge de la vie, et votre texte va priver l'institution judiciaire d'informations essentielles non seulement pour évaluer ses propres procédures et leur impact, mais aussi pour mesurer l'évolution du mineur en dix-huit mois.
    Quant au jugement à délai rapproché lui-même, c'est évidemment là aussi une proposition qui va à l'encontre de la spécialisation de la justice des mineurs, et elle est donc contradictoire avec ce qui fonde notre procédure pénale concernant les mineurs depuis la loi du 12 juillet 1912, l'ordonnance de 1945, mais aussi le pacte international sur les droits civils et politiques ou encore la convention internationale des droits de l'enfant dont j'ai parlé tout à l'heure et qui invite à « promouvoir l'adoption de lois de procédure, la mise en place d'autorités et d'institutions spécialement conçues pour les enfants suspectés, accusés ou convaincus d'infractions à la loi pénale ».
    J'en viens au contrôle judiciaire et à la détention provisoire des mineurs. De treize à seize ans, le placement sous contrôle judiciaire concernera des infractions punies de cinq ans d'emprisonnement, au lieu de sept actuellement, et, en cas de non-respect du contrôle judiciaire, le mineur à partir de treize ans pourra être placé en détention provisoire pour une durée pouvant aller jusqu'à deux mois, y compris en matière correctionnelle et plus seulement en matière criminelle.
    Quant aux mineurs de seize à dix-huit ans, votre projet prévoit un alignement du régime de la détention provisoire sur celui des adultes.
    Ces mesures, qui vont à l'évidence aggraver encore la tendance actuelle à l'incarcération des mineurs, sont en contradiction avec l'article 37 de la convention internationale sur les droits de l'enfant selon lequel l'emprisonnement d'un mineur ne doit être qu'une mesure de dernier ressort et d'une durée aussi brève que possible.
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Ce sera exactement le cas.
    M. André Vallini. Votre texte est donc là aussi irrecevable, et il est surtout à l'opposé de ce que vous recommandent tous les spécialistes et tous les professionnels de la délinquance juvénile, à savoir éviter à tout prix l'incarcération des mineurs.
    M. René Dosière. Très bien.
    M. André Vallini. Cela m'amène à vos fameux centres éducatifs fermés, où les mineurs de treize à dix-huit ans pourront être placés dans le cadre d'un contrôle judiciaire ou d'un sursis avec mise à l'épreuve, avec l'obligation d'en respecter les conditions et le règlement sous peine d'être eux aussi placés en détention provisoire avant le jugement ou emprisonnés après jugement.
    Votre projet est à vrai dire assez flou. Il ne permet pas de savoir ce que seront vraiment ces centres fermés, entre les prisons pour mineurs que vous voulez créer et construire et les centres éducatifs renforcés que le gouvernement Jospin avait fortement développés.
    M. Claude Goasguen. Avec deux ans de suspension !
    M. André Vallini. Ils avaient été créés par M. Toubon. Lorsque nous sommes arrivés en 1997, il y en avait neuf, il y en a aujourd'hui cinquante-quatre, dont le succès est reconnu puisque le taux de récidive qu'on observe à leur sortie est deux fois moins élevé qu'à la sortie de prison. Et c'est cela le plus important.
    M. René Dosière. Très bien.
    M. Gérard Léonard. Quel hommage à Jacques Toubon !
    M. André Vallini. La clef de ce succès est simple. Elle réside dans le pari éducatif et dans le suivi personnalisé de chaque mineur au sein de groupes de travail restreints.
    Ignorant ce début de solution, vous préférez fonder votre démarche sur une logique d'enfermement. Or, le sens commun nous le dit, l'histoire nous le prouve, l'actualité nous le montre, l'illusion carcérale est une illusion dangereuse, qui laisse intactes les causes profondes de la violence des jeunes et qui les renvoie dans la société, à l'issue de leur peine d'emprisonnement, totalement déstructurés et n'ayant d'autre choix que la récidive.
    Songez à la situation de la Grande-Bretagne ou des Etats-Unis, où l'emprisonnement des mineurs n'a en rien permis de juguler la délinquance, mais a plutôt conduit à son aggravation.
    M. Patrick Labaune. Il faut aller le dire à Tony Blair !
    M. André Vallini. A contrario, voyez les pays qui évitent le plus possible la prison pour mineurs comme le Canada, la Hollande ou l'Espagne de M. Aznar qui, depuis janvier 2001 a totalement interdit l'incarcération des mineurs. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    Concernant les mineurs, votre projet est donc condamnable quant à son esprit. Il est aussi irrecevable au regard des engagements internationaux de la France que j'ai cités.
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Peu convaincant !
    M. André Vallini. Bien loin de votre réponse qui consiste à substituer à la démarche éducative la menace d'un enfermement, puis l'enfermement lui-même, c'est sur des mécanismes conduisant des mineurs de plus en plus jeunes à basculer dans la délinquance qu'il faut agir avec force : renforcer l'autorité parentale, développer les dispositifs d'aide aux parents, clarifier le rôle de l'aide sociale à l'enfance des conseils généraux et renforcer les services de la protection maternelle et infantile, mettre en place une politique d'éducation aux médias,...
    M. Michel Terrot. Voilà tout ce que vous n'avez pas fait !
    M. André Vallini. ... repérer dès l'école les enfants violents ou en souffrance, renforcer les personnels médico-sociaux dans les écoles,...
    M. Michel Terrot. Tout ce que vous n'avez pas fait !
    M. André Vallini. ... - psychologues, infirmières, assistantes sociales -, développer aussi les internats pédagogiques renforcés et les classes relais, ce que nous avons fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Christian Estrosi. Quel aveu d'échec !
    M. Gérard Léonard. Et quel réquisitoire contre le gouvernement précédent !
    M. le président. Mes chers collègues, laissez M. Vallini continuer.
    M. André Vallini. Bref, autant de pistes, monsieur le ministre, que vous auriez pu privilégier dans une politique gouvernementale associant vos collègues des affaires sociales, de l'éducation nationale, de la famille, mais aussi de la jeunesse et des sports, pourquoi pas de la culture ou de la ville.
    Sans penser que, lorsqu'on cherche à expliquer la délinquance, on ne cherche pas forcément à l'excuser.
    Expliquer, c'est vouloir comprendre. Et vouloir comprendre, c'est pouvoir mieux agir. Mieux agir sur les causes autant que sur les conséquences, sur les racines du mal autant que sur ses sympômes. Tout en sachant, bien sûr, que dans un contexte équivalent certains basculent dans la délinquance et d'autres non, et qu'il faut punir les premiers aussi sévèrement que nécessaire - ne serait-ce que pour ne pas décourager les seconds -, mais en faisant aussi en sorte qu'ils ne recommencent pas aussitôt après.
    M. Patrick Labaune. Que ne l'avez-vous fait ?
    M. André Vallini. Vous préférez des mesures rapides, spectaculaires sans doute,...
    M. Richard Mallié. Mais il y a urgence !
    M. André Vallini. ... électoralement payantes, sans aucun doute, mais qui pourraient bien se révéler inefficaces et même dangereuses. L'expérience de la violence des jeunes nous a en effet appris une chose, et depuis longtemps : face à des politiques qui ont pour seul objet la répression, les jeunes vont toujours jusqu'au bout de leur révolte. Et plus notre message - je veux dire le message des adultes - est stigmatisant, plus leur révolte se croit légitime. Et lorsque vous arrêterez un délinquant ou une bande de délinquants et que vous les enfermerez mais que dès le lendemain, le surlendemain ou la semaine suivante, une autre bande de délinquants aura pris le relais dans le même quartier pour recommencer la même chose, à quoi auront pu servir ces textes que vous-même, et M. Sarkozy il y a quinze jours, vous nous présentiez en urgence ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Donc il ne faut rien faire !
    M. Claude Goasguen. Que proposez-vous, monsieur Vallini ?
    M. le président. Chers collègues, laissez M. Vallini s'exprimer !
    M. André Vallini. Rien n'est plus légitime que de vouloir combattre la violence et la délinquance, et nous le voulons autant que vous. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Richard Mallié. La preuve ? Cinq années de laxisme !
    M. André Vallini. Encore faut-il apporter des réponses qui ne soient pas uniquement judiciaires,...
    M. Gérard Léonard. Oui, la bonne méthode, c'est d'employer des sucres d'orge.
    M. André Vallini. ... mais qui soient aussi politiques. Et prenez garde, monsieur le ministre, de ne pas générer une surviolence par une surpénalisation.
    J'ajoute enfin, mesdames, messieurs de la majorité présidentielle - présidentielle -, que lorsque l'Etat tient un discours très fort sur le respect de la loi, l'exemple, plus que jamais, doit venir de l'Etat lui-même et de ceux qui le représentent jusqu'au plus haut niveau.
    M. Jean-Louis Idiart. Eh oui !
    M. André Vallini. A cet égard, on ne dira jamais assez combien les affaires politico-financières (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française),...
    M. Jean Marsaudon. Ces propos sont scandaleux !
    M. Richard Mallié. Non, M. Vallini pense à Mitterrand !
    M. le président. Mes chers collègues !
    M. André Vallini. ... sans parler de l'irresponsabilité pénale de certains, ont fait de mal à l'esprit civique dans notre pays. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) Et pas seulement chez les adultes : chez les jeunes aussi, et dans les cités comme ailleurs, où l'on sait aussi bien qu'ailleurs décoder l'actualité.
    M. Jean-Louis Idiart. Très bien !
    M. Christian Vanneste. Vous légitimez la délinquance !
    M. André Vallini. J'en viens maintenant, et c'est mon deuxième point, à la réforme de la procédure pénale. La loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d'innocence et des droits des victimes a permis à la France de se mettre enfin en harmonie avec ses engagements européens, au regard notamment des dispositions de la Convention européenne des droits de l'homme. Nous nous souvenons tous en effet que, jusque-là, notre pays était régulièrement condamné par les juges de Strasbourg, de la Cour européenne des droits de l'homme, surtout - mais pas seulement - à cause des abus de la détention provisoire. Et je me permets de rappeler à mes collègues de la majorité d'aujourd'hui, que lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition, ils considéraient que ce texte n'allait pas assez loin dans le sens de la présomption d'innocence, justement.
    M. Jean-Louis Idiart. Eh oui !
    M. Claude Goasguen. Vous voyez bien que nous ne sommes pas des terroristes !
    M. André Vallini. M. Houillon, par exemple, regrettait de ne pas être en présence « d'un grand texte historique, car en retrait par rapport aux dispositions du droit européen ».
    M. Claude Goasguen. Absolument, il avait raison !
    M. André Vallini. M. Blessig, quant à lui...
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Quelqu'un de très bien, M. Blessig !
    M. André Vallini. ... s'estimait déçu par une loi qui « reste en deçà de ce qu'il espérait en matière de garantie des droits de la personne ». Quant à M. Devedjian, il aurait souhaité « un grand texte de liberté, moins frileux et plus audacieux ».
    M. Jérôme Rivière. Nous sommes des humanistes !
    M. André Vallini. Ces temps semblent bien révolus...
    M. Claude Goasguen. Mais non, vous n'avez rien compris !
    M. André Vallini. ... puisque vous soutenez aujourd'hui, messieurs Devedjian, Houillon, Blessig, un projet de loi qui va mettre à bas des pans entiers de la présomption d'innocence et qui risque de faire à nouveau de la détention la règle et de la liberté l'exception.
    M. Richard Mallié. La première des libertés, c'est la sécurité !
    M. André Vallini. Là où la loi sur la présomption d'innocence instaurait un référé-liberté, vous proposez un référé-détention qui va permettre au parquet, je dis bien au parquet, de faire appel d'une ordonnance de mise en liberté...
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Et alors ? C'est une insulte, le parquet ?
    M. André Vallini. ... alors que seul, monsieur le rapporteur, seul un juge judiciaire saurait être compétent en matière de privation de liberté...
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Mais c'est bien le cas selon ce texte !
    M. André Vallini. ... comme le veut, tout simplement, l'article 66 de notre Constitution, la Constitution de 1958 que vous révérez (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste), ou encore la Convention européenne des droits de l'homme, à laquelle la France est partie.
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Mais c'est un magistrat du siège qui décide de la mise en liberté !
    M. André Vallini. Non, c'est le procureur qui va pouvoir s'opposer à la mise en liberté, et le procureur n'est pas un magistrat du siège que je sache !
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Le procureur pourra faire appel. On n'a pas le droit de faire appel ?
    M. André Vallini. Là où la loi sur la présomption d'innocence supprimait la notion de trouble à l'ordre public, du fait des abus auxquels elle donnait lieu, vous vous en servez au contraire, monsieur le ministre, pour prolonger la détention provisoire, au mépris de ce même article 66 de la Constitution qui rappelle que « nul ne peut être arbitrairement détenu ».
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Où est le scandale ? C'est un juge qui décide : alors, où est l'arbitraire ? On ne peut pas mentir à ce point, il y a des limites !
    M. André Vallini. Autant de reculs graves de la présomption d'innocence. Tout comme l'est l'obligation faite au juge d'instruction de motiver son refus d'incarcération. Tout comme l'est l'abaissement à trois ans du seuil de la peine encourue pour ordonner ou prolonger la détention provisoire. Tout comme l'est l'allongement d'un an de la durée de la détention provisoire pour les délits comme pour les crimes. Tout comme l'est l'allongement des délais pour les demandes de mise en liberté « au fur et à mesure qu'évolue la situation pénale de la personne concernée du fait des condamnations successives prononcées contre elle », comme on peut le lire dans l'exposé des motifs.
    M. Michel Terrot. Eh oui, ce n'est pas de l'eau tiède !
    M. André Vallini. Je crois même savoir, monsieur le ministre, que votre avant-projet prévoyait que la présomption d'innocence puisse aller s'amenuisant au fil des condamnations successives non définitives. Mais, monsieur le ministre, la présomption d'innocence, elle est totale ou elle n'est pas. C'est une règle, plus encore, un principe. Ce n'est pas quelque chose que l'on adapte cas par cas.
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Un peu de modestie, monsieur Vallini. On ne donne pas ainsi des leçons comme cela !
    M. André Vallini. Vous devriez relire les grands textes, monsieur le ministre,...
    M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Oui, je les connais. Un peu de modestie, monsieur Vallini !
    M. André Vallini. ... notamment la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui, en son article 9, affirme que « tout homme est présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable ». (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Vous devriez relire aussi...
    M. Claude Goasguen. Allons, allons ! Pas de leçons !
    M. André Vallini. ... le Pacte international sur les droits civils et politiques ou la Convention européenne des droits de l'homme qui nous disent que « toute personne accusée d'une infraction pénale est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été largement établie ».
    C'est cela, la présomption d'innocence. C'est aussi simple et limpide que ça !
    M. Michel Terrot. C'est exactement ce que dit notre texte !
    M. André Vallini. J'ajoute que vous prévoyez aussi de supprimer le droit pour le mis en examen de demander une investigation complémentaire en présence de son avocat. En fait, vous avez une culture qui vous empêche de vous défaire de l'idée selon laquelle droits de la défense et instruction sont incompatibles. Encore un peu et vous alliez nous proposer de faire disparaître l'avocat de la garde à vue, peut-être même du cabinet d'instruction.
    M. Christian Jeanjean. Allons donc !
    M. André Vallini. Enfin, concernant l'extension de la procédure de comparution immédiate à tous les faits passibles de six mois à dix ans d'emprisonnement, voire vingt ans concernant les trafics de stupéfiants, contre un à sept ans actuellement, cela revient, même pour des faits très graves, à considérer l'instruction comme inutile, superflue et à développer cette fameuse justice d'abattage tellement dénoncée, y compris d'ailleurs, du point de vue des victimes. Vous vous gargarisez de ce mot : « Défense des victimes » en insérant quelques articles dans votre projet de loi alors que le nôtre, celui sur la présomption d'innocence, comportait plus de vingt articles consacrés aux victimes. Puisque vous vous intéressez autant aux victimes, pensez à leur sort lorsqu'il y a une comparution immédiate, lorsque le jugement est trop rapide et que la victime est encore sous le choc, voire hospitalisée. Imaginez que la victime ne puisse pas se défendre dans ce cas-là ! Pensez aux victimes plus que vous ne le faites en apparence ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. René Dosière. Très bien !
    M. Claude Goasguen. On envoie un avocat. C'est fait pour ça, un avocat !
    M. André Vallini. En conclusion, sur ce deuxième volet, je dirai que, pour la victime comme pour l'accusé, la grande loi sur la présomption d'innocence de juin 2000, cette grande loi à laquelle Mme Guigou peut être fière d'avoir donné son nom... (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française)
    Mme Elisabeth Guigou. Absolument !
    M. André Vallini. ... cette grande loi de liberté a fait progresser les droits fondamentaux dans notre pays...
    M. Michel Terrot. Vous ne vous arrangez pas, monsieur Vallini !
    M. André Vallini. ... conformément aux principes fondateurs de notre République, et dans le respect des engagements internationaux de la France.
    Au lieu de veiller à la bonne application de cette loi, au lieu d'accroître les moyens budgétaires déjà engagés par le gouvernement précédent pour qu'elle s'installe dans notre procédure pénale, vous proposez une réforme qui, sous couvert de simplification, n'apporte en réalité que des reculs.
    Et quelle tristesse de constater que, deux ans à peine, monsieur le ministre, mesdames et messieurs de la majorité, deux ans à peine après avoir avancé tous ensemble sur la voie de la démocratie, vous vous apprêtez aujourd'hui à régresser, mais seuls cette fois, sur la voie de la démagogie où, bien sûr, nous refusons de vous suivre. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Rires sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    J'en viens, pour terminer, au troisième volet qui concerne les juges de proximité.
    Non content de provoquer sur ce volet de votre texte, comme sur les autres d'ailleurs, la réserve unanime des professionnels, et notamment des magistrats, vous avez réussi à vous attirer les foudres du Conseil d'Etat, qui vous oblige, et heureusement, à recourir à une loi organique pour la création et le recrutement de ces nouveaux juges, conformément à l'article 64 de la Constitution que vous avez, semble-t-il, oublié de relire lui aussi et qui concerne pourtant - mais c'est peut-être accessoire à vos yeux - l'indépendance de l'autorité judiciaire. Vous êtes donc contraint de légiférer en deux temps, ce qui est une preuve supplémentaire de votre précipitation et de l'improvisation de ce texte.
    En attendant cette loi organique qui nous est promise pour l'automne, vous demandez aujourd'hui à notre assemblée de créer de nouveaux juges - ce qui n'est pas rien -, dont nous ne connaissons ni le statut, ni les garanties d'indépendance et d'impartialité mais dont nous savons seulement qu'ils seront des vacataires non professionnels, compétents aussi bien au civil qu'au pénal. Et quand je dis « compétents », c'est au sens juridique du terme, je ne parle pas du fond de leurs compétences, évidemment. Mais je vais y revenir.
    Au pénal, pour des délits tels que le vol simple, l'outrage ou la rébellion, ce fameux juge de proximité pourra infliger des sanctions portant atteinte aux libertés et qui toucheront en tout cas la vie quotidienne des justiciables et de leurs familes. Et bien que vous ayez exclu, heureusement, tout délit susceptible d'emprisonnement, il est clair, là encore, que le prononcé de sanctions pénales ne peut revenir qu'à des magistrats de l'ordre judiciaire, notamment et surtout à l'égard des mineurs, dont la délinquance, je l'ai dit tout à l'heure, exige une connaissance et une formation très spécifiques, très spécialisées qu'à l'évidence n'auront pas ces nouveaux juges.
    Au civil, je vous rappelle d'abord, monsieur le ministre, que les litiges que vous qualifiez de « petits » portent sur des montants correspondant parfois à un salaire mensuel moyen. Je veux vous rappeler, surtout, que la justice de proximité existe déjà, que nous l'avons beaucoup développée, notamment avec la conciliation,...
    M. Richard Mallié. Un conciliateur, ce n'est pas un juge ! Il n'a pas de pouvoir de contrainte.
    M. André Vallini. ... avec la médiation, avec les maisons de la justice et du droit.
    M. Michel Terrot. Bref, ne changeons rien !
    M. André Vallini. Elisabeth Guigou comme Marylise Lebranchu ont beaucoup développé cette justice de proximité qui donne de bons résultats.
    M. Claude Goasguen. Mais non, ce n'était pas une vraie justice !
    M. André Vallini. Ce qu'il faudrait, c'est bien sûr renforcer ces modes alternatifs de résolution des conflits qui sont, eux, la vraie justice de proximité.
    Vous n'inventez donc rien de nouveau. Nous aussi, nous voulons une justice plus lisible, plus rapide, plus proche des citoyens. Mais attention : justice de proximité ne veut pas forcément dire juges de proximité ! Tout le problème est là, car le rôle du juge, ce n'est ni de concilier, ni d'arbitrer, ni même de conseiller, c'est de juger en professionnel averti, expérimenté, solide, compétent,...
    M. Jean-Marc Roubaud. Syndiqué !
    M. André Vallini. ... ce que ne saurait être quelque notable choisi sur quelques vagues critères.
    Je vais revenir sur les syndicats de magistrats dans un instant, ne vous inquiétez pas. (« Ah ! » Sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Votre texte indique que lorsque, en matière civile, le juge de proximité se heurtera à une difficulté juridique sérieuse, il pourra renvoyer l'affaire au tribunal d'instance qui statuera alors en tant que juridiction de proximité. Si ça, ce n'est pas un aveu de carence anticipé, ça y ressemble beaucoup. Et quelle meilleure façon, finalement, de reconnaître que seul le juge professionnel peut apporter des garanties, y compris sur les litiges modestes ? Or cette mission, les juges d'instance s'en acquittent déjà très bien et c'est vers eux qu'il fallait vous tourner, monsieur le ministre, pour une vraie justice de proximité, en donnant des moyens supplémentaires pour renforcer les tribunaux d'instance qui sont présents sur tout le territoire.
    Une question pour terminer sur ce volet : comment expliquer aux justiciables que le recours contre une décision rendue par un juge de proximité, statuant à juge unique de surcroît, ne pourra se faire que devant la Cour de cassation où, comme vous le savez, beaucoup de temps, beaucoup de patience, beaucoup d'argent sont nécessaires ? On sera alors très loin de la justice de proximité...
    En conclusion sur ce point, monsieur le ministre, la création de ce cinquième ordre de juridiction, parce que c'est bien de cela qu'il s'agit, va venir s'ajouter à la mosaïque déjà difficilement lisible par nos concitoyens, cette mosaïque de la justice française qui ne va être que plus compliquée encore à cause de cette création. En réalité, ce que vous souhaitez, c'est augmenter à moindre frais la capacité de la machine judiciaire qui, c'est vrai, est encore trop engorgée aujourd'hui...
    M. Jacques Pélissard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Ah, quand même !
    M. André Vallini. Oui, trop engorgée. Mais elle l'est moins qu'il y a cinq ans, car nous avons consacré beaucoup de moyens à la justice.
    M. Lucien Degauchy. Vous ne manquez pas d'air !
    M. André Vallini. Ecoutez, je voulais éviter les chiffres, mais je vois que vous êtes impatients de les connaître : 30 % d'augmentation en cinq ans avec Mme Guigou et Mme Lebranchu (Exclamations et rires sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française), soit plus que dans les trente dernières années.
    M. Jean Marsaudon. Finalement, vous avez tout fait. Et dire qu'on ne l'avait pas vu !
    M. André Vallini. Pendant cinq ans, plus 30 % d'augmentation de la justice, 1 310 postes de magistrats créés. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) Sous la Ve République, on n'avait pas fait autant.
    M. Jean Marsaudon. C'est de cela que les Français vous ont remercié !
    M. Lucien Degauchy. Les Français, eux, savent compter, monsieur Vallini !
    M. le président. Chers collègues, seul M. Vallini a la parole. Poursuivez, monsieur Vallini.
    M. André Vallini. En réalité, ce que vous souhaitez, c'est augmenter à moindres frais la capacité de la machine judiciaire et, pour cela, vous allez mettre en oeuvre une justice au rabais, une sorte de justice à deux vitesses qui va bien évidemment, sans doute au profit des Français d'en bas, à l'encontre du principe d'égalité énoncé par l'article 4 de la Déclaration de droits de l'homme et du citoyen.
    M. Claude Goasguen. Faites un recours !
    M. André Vallini. En conclusion, monsieur le ministre, je souhaite évoquer d'un mot la situation déplorable, honteuse pour la République, des prisons françaises. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Richard Mallié. La faute à qui ?
    M. Jean-Marc Nudant. Et quel aveu !
    M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Vous ne manquez pas d'air !
    M. Christian Estrosi. Voilà le bilan Guigou - Lebranchu !
    M. le président. Chers collègues, laissez M. Vallini continuer son intervention sur les prisons.
    M. André Vallini. Je souhaite évoquer, disais-je, la situation déplorable et honteuse pour la République des prisons françaises, dont le taux d'occupation dépasse aujourd'hui, ce soir, à l'heure où je parle, 120 %, avec 55 000 détenus pour 47 000 places.
    M. Claude Goasguen. A qui la faute ?
    M. André Vallini. A nous tous. Sur ce point, à nous tous. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Yves Bur. C'est un peu facile !
    M. André Vallini. Une grande loi pénitentiaire était prête.
    M. Claude Goasguen. Et les moyens ? Vous avez été cinq ans au gouvernement.
    M. André Vallini. Le sort des urnes ne nous a pas été favorable, mais une grande loi pénitentiaire était prête, une loi qui donnait du sens à la peine, une loi qui traitait de la récidive. Mme Lebranchu avait préparé cette loi après plus d'un an de concertation. Nous attendons la loi pénitentiaire de M. Perben.
    En tout cas, cette situation n'aura pas changé d'ici un mois, quand votre loi deviendra applicable et qu'elle enverra donc encore plus de gens dans les prisons. Je voulais vous le dire pour prendre date.
    Je voulais vous dire aussi, monsieur le ministre, que vous n'avez pas pu ne pas remarquer que votre projet fait quasiment l'unanimité contre lui dans les milieux judiciaires. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. C'est faux !
    M. Jean Marsaudon. C'est vrai : en un sens, M. Vallini veut parler des milieux judiciaires de gauche !
    M. Christian Estrosi. Seul le peuple compte !
    M. André Vallini. Les magistrats, d'abord, et notamment leurs organisations syndicales,...
    M. Jean Marsaudon. Le Syndicat de la magistrature !
    M. Claude Goasguen. Les Français sont avec nous !
    M. Christian Estrosi. C'est le peuple qui compte, et non pas les magistrats !
    M. André Vallini. ... le Syndicat de la magistrature, qui vous est si cher, mais aussi l'Union syndicale des magistrats, l'Union syndicale des magistrats administratifs, le Syndicat de la juridiction administrative, ou encore des organisations représentatives comme l'Association des magistrats de la jeunesse et de la famille qui se sent évidemment très concernée par ce projet.
    Les avocats ensuite.
    M. Christian Estrosi. Le lobby des avocats !
    M. Jean-Marie Le Guen. Ah ? Intéressant !
    M. André Vallini. ... le Syndicat des avocats de France, l'Union des jeunes avocats, la Confédération nationale des avocats...
    M. Jean Marsaudon. Les avocats de gauche, quoi !
    M. André Vallini. ... la conférence des bâtonniers, le Conseil de l'ordre de Paris et son bâtonnier, le Conseil national des barreaux,...
    M. Lucien Degauchy. Vous oubliez Mgr Gaillot !
    M. André Vallini. ... ainsi que des barreaux de province, comme celui de Grenoble, qui m'est cher. Il faut y ajouter les personnels pénitentiaires - l'Union fédérale autonome pénitentiaire, la CGT pénitentiaire,...
    M. Lucien Degauchy. Et Marina Vlady, elle est pour ou contre ?
    M. André Vallini. ... et les professionnels de l'éducation spécialisée - le Syndicat national des personnels de la protection judiciaire de la jeunesse. Et puis, il y a les défenseurs des droits de l'homme,...
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. José Bové !
    M. André Vallini. ... à commencer par la Commission nationale consultative des droits de l'homme, qui fait sourire M. Estrosi,...
    M. Christian Estrosi. Oui, énormément !
    M. André Vallini. ... l'Observatoire international des prisons,...
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. A gauche !
    M. André Vallini. ... la Ligue des droits de l'homme, Amnesty International,...
    M. Jean Marsaudon. Les défenseurs des droits de l'homme de gauche, en somme !
    M. André Vallini. ... sans oublier les défenseurs des droits des enfants. Je pense, notamment, que vous avez tous reçu le courrier du Conseil français des associations pour les droits de l'enfant, le COFRADE, qui regroupe plus de 130 associations de défense des droits de l'enfant. Vous souriez moins, là ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Tous sont opposés à ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    Bref, monsieur le ministre, vous êtes nommé depuis moins de trois mois et vous avez déjà réussi l'exploit de vous mettre à dos, de vous aliéner quasiment tous les partenaires de la place Vendôme. (Exclamations sur les bancs de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Jean Marsaudon. Enfin, ça bouge !
    M. André Vallini. Vous allez me répondre, certains l'ont déjà fait, que le Gouvernement, soutenu par une majorité de la représentation nationale,...
    M. Christian Estrosi. Par la majorité des Français !
    M. André Vallini. ... et sur ce texte il le sera, à n'en pas douter - il sera peut-être même débordé -, que le Gouvernement, donc, soutenu par la représentation nationale, détient seul la légitimité politique et qu'il peut, à ce titre, gouverner comme il l'entend. Certes, mais pensez-vous, monsieur le ministre, qu'on peut avoir raison contre tout le monde ? Et comment expliquer alors votre attitude sinon par le souci majeur, le souci premier, le souci prégnant qui est le vôtre, de donner avant tout un signal à l'opinion publique ? C'est ce même souci d'affichage qui a inspiré le texte de M. Sarkozy il y a quinze jours, à une différence près et elle est de taille : votre texte, monsieur le ministre, remet en cause, lui, des principes fondamentaux de la République.
    M. Patrick Labaune. Qui la défend la République ? C'est Chirac, pas Jospin !
    M. André Vallini. Et au fond de vous-mêmes, mesdames et messieurs de la majorité, êtes-vous absolument certains que c'est là une façon sérieuse de traiter le problème que nous connaissons tous ?
    M. Jean Marsaudon. Il est grand temps d'agir !
    M. André Vallini. Et je dis bien : que nous connaissons tous. Car cessez de penser que vous seuls seriez porteurs du message entendu sur le sacro-saint « terrain ». Ce terrain, nous le connaissons comme vous. Nous l'arpentons autant que vous. Nous l'entendons aussi bien que vous.
    M. Lucien Degauchy. Vous entendez ce que vous voulez entendre !
    M. André Vallini. Et nous avons été élus comme vous. Mais nous savons, nous, que, sur ces questions, il faut se garder de tomber dans la facilité du populisme. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.) Car, au fond, quelle est la vocation du Parlement ? Quel est le rôle des députés que nous sommes ? Est-ce de faire la loi qu'attend le plus grand nombre ou de faire la loi qui sera utile au plus grand nombre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Arnaud Montebourg. Petite leçon à méditer !
    M. André Vallini. Et la question n'est pas nouvelle de savoir où est la grandeur de la politique. Est-ce de suivre une opinion parfois abusée par le simplisme des discours démagogiques...
    M. Lucien Degauchy. Ce mot vous va si bien : simplisme !
    M. André Vallini. ... ou est-ce de lui proposer des solutions courageuses à des problèmes complexes ?
    M. Jean Marsaudon. Vous avez manqué de courage !
    M. André Vallini. Vous avez choisi la première voie, nous préférons la seconde,...
    M. Claude Goasguen. Laquelle, précisément ?
    M. André Vallini. ... mais je suis certain que l'avenir nous donnera raison. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Monsieur le président, mes chers collègues, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'intervention de notre collègue André Vallini et je voudrais réagir sur plusieurs points qu'il a évoqués.
    Monsieur Vallini, vous êtes hostile aux sanctions éducatives pour les jeunes de dix à treize ans. Visiblement, nous avons une conception différente des choses.
    Nous pensons quant à nous que la sanction fait partie de l'éducation.
    M. Lucien Degauchy. Exactement !
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Nous pensons que, lorsqu'un mineur de douze ans commence à déraper, il est normal qu'un juge puisse prendre une décision pour l'arrêter sur le chemin de la délinquance. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jacques Myard. C'est impératif !
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Votre appréciation est différente, et je vous en donne acte. Mais vos arguments ne m'ont pas convaincu.
    Vous avez critiqué la comparution à délai rapproché. Pour notre part, nous considérons que, pour qu'une sanction soit efficace, elle doit être prononcée à une date assez proche de celle à laquelle l'infraction a été commise.
    Monsieur Vallini, je ne sais si vous avez des enfants mais, si tel est le cas, j'espère que vous n'attendez pas une semaine pour rappeler à l'un d'eux qu'il n'est pas bien de dire de gros mots, par exemple...
    M. Jean-Marie Le Guen. Combien de temps durera la comparution immédiate ?
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Quand on veut qu'une remarque porte, il faut la faire rapidement (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française),...
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Cela n'a rien à voir !
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. ...sinon, l'enfant n'établit plus le lien entre la remarque et ce qu'il a fait.
    La comparution à délai rapproché s'adressera à des mineurs qui, moins de douze mois auparavant, auront eu affaire à la justice et pour lesquels des enquêtes de personnalité auront été diligentées.
    Prenons le cas d'un mineur qui a déjà commis une infraction et qui recommence moins de douze mois plus tard. Jugez-vous scandaleux que la justice « marque le coup » en prononçant une sanction dans un délai de dix jours à un mois ? Nous, non ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) Nous considérons que, si l'on veut qu'elle soit éducative, si l'on veut qu'elle rappelle au mineur où est la ligne blanche, il faut que la sanction soit prononcée dans des délais suffisamment brefs.
    M. Lulien Degauchy et M. Jacques Myard. Très bien !
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Vous vous satisfaites de la situation actuelle dans un grand nombre de départements où l'on attend un an, voire plus, pour prononcer les sanctions. Nous, non !
    M. Jean-Louis Idiart. Caricature !
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Monsieur Vallini, vous vous êtes opposé aux centres éducatifs fermés.
    Aujourd'hui, nous avons des centres éducatifs. Lorsque des jeunes sont placés dans ces centres et lorsqu'ils ne jouent pas le jeu, c'est-à-dire, par exemple, qu'ils fuguent, qu'ils retournent chez eux, que se passe-t-il ? Nous ne disposons alors plus d'aucun moyen pour agir et nous laissons ces jeunes continuer de récidiver. Trois ou quatre ans plus tard, lorsqu'il ont dix-sept ans, ils sont à nouveau présentés devant le juge avec à leur actif vingt, trente ou quarante délits. Que fait alors le juge ? Estimant que la situation est inacceptable pour la société, il condamne ces jeunes à deux, trois ou quatre années de prison.
    Au mois de septembre dernier, il y avait 597 mineurs dans les prisons. Au mois de juillet, ils étaient 901. Et ce n'est la faute ni de la loi Perben ni du gouvernement Raffarin ! Quelle est la cause de cette augmentation ? Elle est simple : nous ne pouvons pas actuellement apporter suffisamment de réponses éducatives. Nous laissons ainsi ces jeunes à la dérive accumuler les délits et nous n'avons plus d'autre solution, trois ou quatre ans plus tard, que de les condamner à un emprisonnement.
    Pourquoi souhaitons-nous des centres éducatifs fermés ? Pour offrir une deuxième chance à ces jeunes afin qu'ils ne puissent être condamnés à la prison ferme trois ou quatre années plus tard. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Jacques Myard. Très bien !
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Oui, les centres éducatifs fermés sont un moyen de lutter contre la prison pour les mineurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Vous avez ensuite expliqué que vous n'approuviez pas les dispositions relatives à la détention provisoire.
    La loi du 15 juin 2000 a établi deux seuils : une personne ne peut risquer la détention provisoire que si elle encourt une sanction d'au moins trois années de prison ferme pour une atteinte aux personnes ou une sanction d'au moins cinq années de prison ferme pour une atteinte aux biens. Quelques mois après le vote de la loi sont apparues dans tous les départements des situations qui n'étaient plus tenables. Alors, vous avez essayé de rattraper les choses avec une proposition de loi qui, pour les atteintes aux biens, a fait appel à la notion de « réitération », notion tellement complexe qu'elle n'a pu être appliquée.
    En ce qui nous concerne, nous nous faisons le choix de la simplification et de la clarté, en introduisant notamment un seuil de trois ans, qui sera, lui, applicable.
    Lors de la discussion de la loi du 15 juin 2000, ne vous avais-je pas averti, mes chers collègues ? Vous prétendiez interdire par la loi, pour un certain nombre d'actes graves, le recours à la détention provisoire, mais je vous prédisais qu'une fois rentrés dans vos circonscriptions vous défileriez, votre écharpe bleu, blanc, rouge en bandoulière, à la tête de manifestants qui trouveraient scandaleux que la justice ait laissé rentrer chez eux sans les sanctionner des délinquants le soir même de leurs méfaits.
    M. Lucien Degauchy. Vous auriez l'air malin !
    M. Jacques Myard. Quelles hypocrisie !
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Vous critiquez d'autre part le référé-détention.
    De quoi s'agit-il ? Lorsqu'un juge du siège décidera une mise en liberté, le procureur de la République, c'est-à-dire le parquet - et il n'est pas insultant d'être membre du parquet, monsieur Vallini...
    M. Arnaud Montebourg. Cela dépend : si l'on protège Tiberi, c'est une insulte !
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Les magistrats du parquet seront ravis d'apprendre que, pour certains députés de l'opposition, il peut être insultant de faire partie du parquet.
    Mais revenons au sujet : nous voulons que, lorsqu'un magistrat décide une mise en liberté, le magistrat parquetier, qui représente la société, puisse faire appel sans que cet appel soit suspensif. Pourquoi ? Parce qu'autrement on risque tout simplement de ne pas retrouver la personne trois ou quatre jours plus tard, quand le juge du fond aura tranché. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Lucien Degauchy. M. le rapporteur a raison !
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il ne sert à rien de renouveler l'incarcération d'un récidiviste si celui-ci a fui à l'étranger. Pour être utile, le référé-détention doit donc être suspensif. C'est une simple question de bon sens.
    M. Bernard Schreiner et M. Jacques Myard. C'est évident !
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Vous avez aussi critiqué vivement la justice de proximité, affirmant qu'aucun de nos concitoyens, à l'exception des magistrats professionnels, n'a les compétences nécessaires pour participer au rendu de la justice en France. C'est votre avis, mais ce n'est pas le mien. En France, un certain nombre de juridictions, auxquelles participent nos concitoyens, fonctionnent très bien : je pense notamment aux assesseurs des tribunaux pour enfants, qui jugent des mineurs, et aux conseils de prud'hommes, formés de juges élus représentant les salariés et les employeurs. Ce n'est donc pas la première fois que nous associons tout en prenant un certain nombre de garanties, certains de nos concitoyens au rendu de la justice.
    M. Jacques Myard. Bravo !
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Vous avez tout autant critiqué les dispositions prévues en matière d'appel des décisions du juge de proximité. Mais ce sont exactement les mêmes que celles qui régissent l'appel de décisions de juges qui connaissent aujourd'hui des mêmes affaires : quand il s'agit d'une affaire évoquée devant le tribunal d'instance civil, c'est la Cour de cassation qui est concernée et, dans le cas d'une petite affaire pénale évoquée devant le tribunal de police, on peut faire appel en saisissant la cour d'appel. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
    Vous avez reconnu que l'ancienne majorité avait fait des choses, et qu'elle avait, entre autres, augmenté les budgets. Je ne le nie absolument pas : l'ancienne majorité a effectivement augmenté les budgets de la justice.
    M. Christian Paul. Enfin !
    M. Lucien Degauchy. Le problème est qu'elle n'avait par l'argent nécessaire !
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. En déduisez-vous que la situation s'est améliorée ? Permettez-moi de vous citer quelques chiffres.
    Si le budget de la justice et le nombre de magistrats ont augmenté, qu'en est-il des délais de jugement des tribunaux d'instance ?
    Pour l'année 2000, on en était à 5,1 mois, alors qu'en 1997 la moyenne s'établissait à 5 mois. Concernant les tribunaux de grande instance, le délai pour 2001 était de 9,3 mois alors qu'il était en 1997 de 9,1 mois. La situation s'est donc dégradée.
    S'agissant des cours d'appel, le délai moyen de jugement était en 2001 de 17,8 mois, contre 16,6 mois en 1997.
    Il s'est donc passé quelque chose, monsieur Vallini : ce qui a été fait n'a pas vraiment fonctionné.
    M. Lucien Degauchy. On a décidé de moyens sans moyens !
    M. Jean-Marie Le Guen. Et maintenant ?
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Sans engager de polémique, je reconnais que vous avez, certes, apporté des moyens supplémentaires à la justice, mais vous avez fait voter des lois qui ont consommé des crédits et entraîné une charge de travail supérieure aux moyens que vous aviez prévus.
    M. Lucien Degauchy. Des moyens sans moyens !
    M. Jean-Marie Le Guen. Et vous, qu'allez-vous faire ?
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Résultat : vous avez consacré de l'argent à la police mais la qualité du service public de la justice s'est dégradée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Jean-Marie Le Guen. Qu'allez-vous faire ?
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. La situation s'est également dégradée pour ce qui concerne la durée moyenne des procédures pénales, puisque, de 10,3 mois en 1997, elle est passée en 2000 à 10,8 mois.
    Monsieur Vallini, je vous ai précédé à la tribune et j'ai dû parler un peu moins longtemps que vous, une demi-heure environ. Pendant mon intervention, je n'ai pas passé mon temps à critiquer l'action du gouvernement précédent. Je vous ai même donné acte que des choses avaient été faites car je suis convaincu que, si l'on veut aujourd'hui faire de la politique raisonnablement, rien ne sert de caricaturer les adversaires ni de polémiquer : ce que nos concitoyens attendent, c'est une attitude beaucoup plus constructive. Ce qu'ils attendent, c'est que l'on essaie d'apporter des réponses aux questions qu'ils se posent.
    M. Lucien Degauchy. Bravo !
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Tout à l'heure, monsieur Vallini, j'ai dit que nous étions très humbles, que nous ne prétendions pas détenir la solution absolue, mais que nous essayions simplement d'améliorer les choses.
    M. Arnaud Montebourg. Il est immodeste et prétentieux que de se prétendre humble !
    M. Jean-Luc Warsmann, rappporteur. Aussi, je vous demande de faire preuve d'un peu plus de respect et de sens de l'écoute.
    Enfin, et je conclurai par là, vous nous avez reproché de travailler d'une manière précipitée. La semaine dernière, la commission des lois a procédé à plus de quarante auditions, mais j'ai le regret de dire, monsieur Vallini, que l'on ne vous a vu à aucune d'entre elles. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

    M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. Rudy Salles, pour le groupe UDF.
    M. Rudy Salles. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, en soutenant une exception d'irrecevabilité, on veut démontrer que le projet de loi en discussion n'est pas conforme à la Constitution. Moi, je crois que ce qui n'est pas conforme à la Constitution, ce n'est pas le texte qui nous est proposé par le garde des sceaux, mais la situation telle qu'elle existe sur le terrain.
    M. Vallini s'est d'abord référé à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui fait partie de notre « bloc constitutionnel ». Je citerai pour ma part l'article 34 de la Constitution. Celui-ci dispose que « la loi est votée par le Parlement » et qu'elle « fixe les règles concernant [...] la détermination des crimes et délits ainsi que les peines qui leur sont applicables ; la procédure pénale ; l'amnistie ; la création de nouveaux ordres de juridiction et le statut des magistrats ». Nous sommes en l'occurrence dans le cadre de l'article 34 et nous nous conformons à ce que prévoit la Constitution.
    J'ajoute qu'en son article IV la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 énonce que « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi ».
    Je précise que la philosophie de ce texte se trouve confirmée dans les articles V, VI, VII et VIII de la même Déclaration.
    Monsieur Vallini, à chaque fois que je réponds à une motion de procédure défendue par la gauche, j'ai toujours envie de vous renvoyer un peu les compliments. En effet, vous nous avez affirmé que la situation n'était pas bonne. Mais oserai-je vous rappeler que vous avez été au pouvoir pendant cinq ans et que, par conséquent, nous sommes obligés de gérer votre héritage que nous avons reçu il y a peu de temps. Vous ne pouvez donc pas faire grief à la nouvelle équipe gouvernementale de ce que vous lui avez laissé en héritage.
    En vous écoutant, j'ai eu l'impression que vous nous parliez d'un monde virtuel, qu'il s'agisse de la justice ou de la sécurité des Français.
    M. Christian Paul. Et nous sommes des élus virtuels, peut-être !
    M. Rudy Salles. Je me revois sur le terrain, face à des électrices et des électeurs désespérés, qui viennent s'adresser à leur député en dernier recours et qui déplorent que ni la police ni la justice ne puissent rien faire. Mais qui dont peut faire quelque chose ?
    M. Jacques Myard. Les socialistes sans doute !
    M. Rudy Salles. C'est en partant de ce constat que nous devons aujourd'hui agir là où vous n'avez pas agi.
    Le moment n'est pas à la polémique : il importe de constater que vous n'avez pas agi en conséquence.
    Bien sûr, tout cela est aussi une question de budget, mais ce n'est pas que cela. Le projet de loi prévoit 3,55 milliards d'euros sur cinq ans et plus de 10 000 emplois permanents, soit une augmentation de 15 %. C'est très important, mais cela ne suffit pas. Ce qu'il faut, c'est aussi une volonté politique et une nouvelle orientation politique, que vous contestez.
    Mais il importe également, monsieur Vallini, que les Français soient d'accord. Or il y a quelques semaines, ils vous ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord avec votre politique, pas plus avec celle que vous avez énoncée à la tribune qu'avec le bilan de Mme Lebranchu ou avec celui de Mme Guigou. (Encore moins ! sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Jacques Myard. Mieux vaudrait parler d'un dépôt de bilan !
    M. Rudy Salles. Il faut savoir en tirer les conséquences. Il y a aujourd'hui un nouveau gouvernement et une nouvelle majorité, qui sont là pour faire une nouvelle politique.
    Nous sommes tous sur le terrain. Nous rencontrons, nous écoutons et nous sommes parfois victimes. Il y a quatre mois, j'ai moi-même été agressé dans ma voiture en plein jour dans ma circonscription. (« Chouchou » ! sur les bancs du groupe socialiste.)
    Voilà qui n'arrive peut-être pas à Mme Guigou, mais cela arrive à un député de base ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle. - Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Patrick Braouezec. Mme Guigou n'est pas un député de base, peut-être ?
    M. Jean-Louis Idiart. C'est un délit de sale gueule !
    Mme Elisabeth Guigou. Monsieur le président...
    M. Rudy Salles. Je vois que Mme Guigou est outrée, elle ne le savait pas ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Scandaleux ! Odieux !
    M. Rudy Salles. Lorsque j'ai été agressé...
    M. Jean-Louis Idiart. Les propos de M. Salles sont honteux !
    M. le président. Chers collègues, laissez terminer M. Salles !
    M. Patrick Braouezec. Qu'il arrête de dire des bêtises !
    M. le président. Monsieur Salles, revenez à votre explication de vote, je vous prie.
    M. Rudy Salles. Mme Guigou aurait d'ailleurs dû être informée de ce qui se passait à Nice à l'époque...
    M. Jean-Pierre Kucheida. Scandaleux !
    M. le président. Laissez parler M. Rudy Salles !
    M. Rudy Salles. ... non par rapport à moi car le fait qu'un député soit agressé dans sa voiture à quinze heures...
    M. Jean-Pierre Kucheida. Fais ton boulout Raoult !
    M. le président. Monsieur Kucheida, c'est moi qui préside et je vous demande un peu de respect !
    M. Rudy Salles. ... n'a aucune importance.
    M. Patrick Braouezec. Et lorsqu'une députée est agressée au Parlement ?
    M. Jean-Pierre Kucheida. Nous ne sommes pas à Nice, ici !
    M. Rudy Salles. Mais lorsque j'ai été agressé, je me suis mis à la place de ceux qui le sont réellement tous les jours, à la place de ces femmes et de ces enfants qui, eux, ne bénéficient pas de la protection que nous avons. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle - « Honteux ! honteux ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Mme Elisabeth Guigou. Monsieur le président... (Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Jean-Louis Idiart. La mise en cause de Mme Guigou est honteuse !
    M. Rudy Salles. Dans sa voiture de fonction ministérielle, Mme Guigou ne risquait absolument rien.
    M. le président. Mes chers collègues, si Mme Guigou veut faire un rappel au règlement, je lui donnerai la parole après les explications de vote.
    Mme Elisabeth Guigou. C'est entendu.
    M. le président. Rasseyez-vous, madame Guigou ! (« Assise ! assise » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. Monsieur Salles, continuez votre propos !
    M. Rudy Salles. Nous avons suffisamment subi le mépris de cette opposition qui était à l'époque la majorité pour que nous puissions nous exprimer dans le calme et que celle-ci accepte d'écouter nos arguments.
    Je sais bien, mesdames, messieurs, que le sujet vous dérange parce que vous avez échoué et que les Français vous ont sanctionnés. Mais de grâce...
    M. Jean-Pierre Dufau. Un peu de politesse ! Cela vous changera.
    M. Rudy Salles. Je vous en prie, mon cher collègue. Veuillez vous exprimer dans cet hémicycle en d'autres termes.
    M. Jean-Pierre Dufau. Je m'exprime en des termes adaptés !
    M. Rudy Salles. M. Vallini a dit que M. le garde des sceaux « se coupait » des partenaires de la place Vendôme. J'ignore si c'est le cas, mais je souhaiterais que nous ne nous coupions pas des Français car c'est aujourd'hui cela le problème. C'est d'ailleurs pourquoi nous sommes aujourd'hui réunis en session extraordinaire et que nous sommes obligés de travailler rapidement sur ce texte, eu égard au retard. Vous n'avez pas fait ce qu'il était nécessaire de faire et nous sommes obligés de prendre des mesures.
    C'est pourquoi le groupe UDF votera contre l'exception d'irrecevabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour le groupe socialiste.
    M. Jean-Marc Ayrault. Monsieur le président, M. Vallini a été mis en cause par M. Warsmann...
    M. Patrick Labaune et M. Jacques Myard. C'est le contraire !
    M. Jean-Marc Ayrault. Le rapporteur a reproché à M. Vallini de ne pas avoir assisté aux auditions qu'il avait organisées. Or la décision de ne pas assister à ces auditions était collective. Le groupe socialiste avait décidé de ne pas se prêter à une mascarade d'auditions (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle)...
    M. Jacques Myard. Démago !
    M. Jean-Marc Ayrault. ... car, face à l'émotion suscitée par le projet du Gouvernement, la commission et le rapporteur ont pris conscience qu'il fallait faire quelque chose. Ils ont donc décidé d'organiser des auditions.
    M. Christian Paul. A l'abattage !
    M. Jean-Marc Ayrault. Mais ces auditions ont eu lieu, de vingt minutes en vingt minutes, dans ces conditions très peu propices à un véritable dialogue.
    Nous-mêmes avons organisé nos propres auditions et pris le temps d'écouter longuement les groupes et les personnes que nous voulions rencontrer et qui souhaitaient nous renconter pour évoquer cette question difficile et grave.
    M. Jean-Luc Warsmannn, rapporteur. Parfait, vous avez donc eu le temps de travailler sur le projet de loi !
    M. Jean-Marc Ayrault. Nous avons pu constater, monsieur le rapporteur, que l'impression que vous aviez laissée par votre organisation des auditions ne convainquait pas. Elle a eu au contraire un effet tout à fait déplorable.
    La démonstration de notre collègue Vallini est implacable. (Rires sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Lucien Degauchy. Incapable plutôt !
    M. Jean-Marc Ayrault. Elle démontre de façon brillante la gravité des décisions que vous vous apprêtez à prendre, vous la majorité présidentielle, vous la majorité parlementaire.
    Il y a quelques jours, monsieur le président, j'ai déjà eu l'occasion de dire, dans un rappel au règlement, que la majorité aurait été bien inspirée de reporter de quelques mois sa réforme de la justice.
    M. Robert Lamy. Cinq ans ont déjà été perdus !
    M. Jean-Marc Ayrault. J'ai fait une proposition parfaitement respectueuse de la volonté d'engager des réformes qui anime la majorité. C'est son droit,...
    M. Richard Mallié. C'est son devoir !
    M. Jean-Marc Ayrault. ... mais elle ne doit pas le faire sur un sujet aussi difficile, aussi sensible, aussi grave, dans l'urgence et dans de telles conditions.
    Vous ne mesurez pas, mes chers collègues, les conséquences, dans la durée, des décisions que vous vous apprêtez à prendre.
    M. Lucien Degauchy. Et les conséquences de votre politique, vous les avez mesurées ?
    M. Jean-Marc Ayrault. La délinquance des mineurs et la violence nous préoccupent tous.
    M. Bernard Schreiner. Alors pourquoi n'avez-vous rien fait ?
    M. Jean-Marc Ayrault. Mais nous n'avons pas, monsieur Rudy Salles, à exposer ici des témoignages particuliers nous concernant, aussi douloureux soient-ils, car quel député, quel élu local - beaucoup parmi nous le sont - n'a jamais vécu, dans sa commune ou sa circonscription, des situations pénibles, insupportables...
    M. Christian Estrosi. A Avignon ?
    M. Jean-Marc Ayrault. ... de violence et de délinquance des mineurs ?
    M. Lucien Degauchy. Vous n'avez pas l'air d'en avoir vécu beaucoup !
    M. Jean-Marc Ayrault. Et, sur les bancs du groupe socialiste, en tout cas, vous n'en trouverez pas un qui soit laxiste, qui accepte l'irrespect de la loi et du règlement. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues.
    M. Jean-Marc Ayrault. Vous n'en trouverez pas un non plus qui accepte que la sanction ne soit pas appliquée. Par conséquent, nous n'avons aucune leçon à recevoir...
    M. Lucien Degauchy. Vous n'avez pas non plus à en donner !
    M. Jean-Marc Ayrault. ... et nous ne nous laisserons pas culpabiliser par un prétendu échec de notre politique.
    Certes, nous sommes loin d'avoir atteint tous nos objectifs,...
    M. Hervé Novelli. C'est sûr !
    M. Jacques Myard. Mea culpa !
    M. Jean-Marc Ayrault. ... mais ne croyez pas que le thème de la délinquance et de la violence des mineurs soit de droite ou de gauche. C'est un défi pour la société tout entière et vous ne résoudrez rien en réformant ainsi, à la hâte, des pans entiers de notre code de procédure pénale, de notre code pénal, ou encore l'ordonnance de 1945.
    Peut-être, dans les jours, les semaines, les mois qui viennent, allez-vous recueillir un certain assentiment, une certaine popularité, parce que ces sujets sont sensibles et l'opinion publique est en attente de résultats.
    M. Robert Lamy. Il y a déjà longtemps qu'elle attend !
    M. Jérôme Rivière. Il fallait agir !
    M. Jean-Marc Ayrault. C'est vrai, quand un mineur récidiviste est relâché, la population proteste - nous connaissons tous ces situations -, mais cela ne doit pas nous inspirer une réforme dangereuse pour notre droit, pour notre liberté, pour les principes éducatifs : vous allez semer bien des désillusions.
    M. Gérard Hamel. Et vous, qu'avez-vous semé ?
    M. Lucien Degauchy. Pensez un peu aux victimes !
    M. Jean-Marc Ayrault. L'opinion publique croira peut-être, pendant quelque temps, que vos mesures auront un effet sur les auteurs de tags, de crachats et de brutalités dans les cages d'escalier. En réalité, vous ne réglerez aucun de ces problèmes.
    M. Lucien Degauchy. Et vous, les avez-vous réglés ?
    M. Jean-Marc Ayrault. Car ils demandent des solutions globales, conjuguant l'éducation, la prévention, la répression (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française)...
    M. Jean Marsaudon. Cela ne marche pas !
    M. le président. Chers collègues, laissez terminer M. Ayrault.
    M. Lionnel Luca. Il a dépassé ses dix minutes !
    M. Jean-Marc Ayrault. ... mais aussi la volonté de s'attaquer aux causes sociales, aux causes de l'exclusion, aux causes de la misère, aux causes de la constitution de quartiers ghettos. Telle est la vérité, vous le savez bien.
    M. Richard Mallié. Les quartiers ghettos ? Quinze ans de socialisme !
    M. Jean-Marc Ayrault. Je vous croyais plus prudent, monsieur le garde des sceaux. Vous êtes en train de vous engager dans un piège, au-delà, peut-être, de ce que vous pouvez imaginer. Si vous tombiez seul dans ce piège, ce ne serait pas grave, mais vous y entraînerez notre droit, nos grands principes, nos libertés.
    M. Lucien Degauchy. N'en faites pas trop !
    M. Jean-Marc Ayrault. Et vous remettez aussi en cause des acquis fondamentaux auxquels vous aviez vous-mêmes contribué, comme l'a rappelé M. Vallini : la loi sur la présomption d'innocence, grande avancée pour notre droit et nos libertés, avait certes quelques défauts, mais nous les avons corrigés après la mission confiée par M. Jospin à notre collègue Julien Dray. Au demeurant, même ces quelques défauts n'auraient pas justifié la quasi-abrogation de l'ensemble de la loi sur la présomption d'innocence à laquelle vous vous livrez.
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Mensonge !
    M. Jean-Marc Ayrault. Si tant de professions juridiques et judiciaires, si tant de mouvements associatifs de défense des droits de l'enfant s'opposent à votre texte, c'est parce qu'ils sentent bien que vous vous apprêtez à commettre l'irréparable. Mais il est encore temps : ressaisissez-vous, votez l'exception d'irrecevabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. Sur l'exception d'irrecevabilité, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Nous poursuivons les explications de vote. La parole est à M. Gérard Léonard, pour le groupe UMP.
    M. Gérard Léonard. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, en écoutant M. Vallini, j'avoue avoir éprouvé des sentiments contradictoires, et tout d'abord une certaine compassion.
    M. Jean-Marie Le Guen. Il s'en passera très bien !
    M. Gérard Léonard. En effet, il ne m'écoute pas.
    M. Richard Cazenave. Il s'en moque !
    M. le président. Mes chers collègues, je vous demande de rejoindre vos places en silence. Vous avez la parole, monsieur Léonard.
    M. Gérard Léonard. En écoutant M. Vallini, je me disais donc, dans un élan de compassion, qu'il doit être bien difficile de siéger dans l'opposition, pour les socialistes, qui n'arrivent pas à se départir d'une belle assurance dogmatique et d'une réelle arrogance partisane.
    M. Jean-Pierre Kucheida. N'importe quoi !
    M. Julien Dray. Il sait de quoi il parle...
    M. Gérard Léonard. Il est en effet difficile d'expliquer ce qu'il faudrait faire aujourd'hui quand on ne l'a pas fait hier,...
    M. Jean-Pierre Kucheida. Vous faites du remplissage ?
    M. Gérard Léonard. ... quitte à se livrer à un véritable réquisitoire vis-à-vis des gouvernements précédents - je pense en particulier...
    M. Julien Dray. A Chirac !
    M. Gérard Léonard. ... au caractère très désobligeant des propos de M. Vallini à l'égard de Mme Guigou, concernant l'état de nos prisons.
    Qu'il est difficile aussi de revendiquer sans rougir des initiatives que l'on n'a cessé de vilipender, les centres d'éducation renforcée, par exemple.
    M. Alain Gest. Très bien !
    M. Gérard Léonard. M. Vallini leur a reconnu tous les mérites du monde. Pourtant, je me souviens du débat sur la loi Toubon qui créait ce que l'on appelait alors les « unités éducatives renforcées ». Et je me souviens également que Mme Guigou, dès son arrivée à la Chancellerie, a supprimé ces centres, pour les remettre en place une année plus tard, promettant même d'en créer une centaine. En fait, elle s'est limitée à quelques dizaines à peine, et, aujourd'hui, notre rapporteur l'a rappelé, ils sont au nombre de 54.
    Qu'il est difficile, surtout, de renier les engagements du candidat socialiste à l'élection présidentielle. Je me permettrai tout de même de vous lire quelques bonnes pages. A propos de la délinquance des mineurs et de l'ordonnance de 1945, voici ce qui était écrit en toutes lettres, dans le programme de M. Jospin : « Mais ce texte, d'ailleurs modifié à de nombreuses reprises depuis son adoption, ne doit pas être considéré comme tabou. »
    M. André Vallini. Je suis d'accord.
    M. Gérard Léonard. Je poursuis : « Il devra être adapté, pour tenir compte d'un contexte social profondément modifié. »
    M. René Dosière. C'est ce qu'a dit Vallini !
    M. Gérard Léonard. La suite est encore plus intéressante : « A cet effet, les procédures de comparution immédiate seront étendues. » C'est ce que vous avez préconisé, monsieur le rapporteur. « Pour prévenir la récidive, il faudra également développer l'accueil des mineurs dans des structures fermées. » C'est écrit en toutes lettres dans le programme de M. Jospin ! (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et sur quelques bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    Alors, comment voulez-vous qu'à la compassion ne succède pas une certaine exaspération ? Exaspération de constater un tel aveuglement vis-à-vis des réalités.
    M. le ministre l'a rappelé, en politique, une exigence fondamentale consiste à examiner la situation avec lucidité ; en aucun cas, l'aveuglement idéologique, le dogmatisme, le sentimentalisme ne doivent brouiller le regard que nous portons. Ce regard lucide, le Gouvernement le jette sur une situation devenue intolérable et entend prendre les mesures qui permettront d'y remédier.
    Monsieur le président, mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur les excellents propos de notre rapporteur, sinon pour insister sur les deux façons dont l'on peut envisager le terrain. La première consiste à s'appuyer sur des dogmes pour prétendre que les Français, que nous côtoyons et que nous entendons exprimer leur exaspération, ont tort. La seconde est d'être attentifs à ces préoccupations, de considérer qu'elles ne sont pas idiotes, qu'elles décrivent une réalité cruelle, vécue quotidiennement.
    Et, par-dessus tout, puisque M. Vallini a invoqué les grands principes, je voudrais le rappeler à quelques grands principes qui doivent tous nous gouverner : ceux de la République.
    M. Jérôme Rivière. Très bien !
    M. Gérard Léonard. Personne n'a oublié le vote des électeurs du 21 avril, qui exprime une véritable exaspération, voire une véritable angoisse, en tous les cas, une attente très forte.
    M. Jérôme Rivière. Tout à fait !
    M. Gérard Léonard. Nous serions totalement irresponsables si nous n'arrivions pas à y répondre. Certes, l'action que nous menons n'est pas facile. Elle s'exerce dans un domaine sensible, avec des acteurs dont nous n'avons pas la maîtrise parfaite. Mais invoquer les grands principes sans rien faire serait totalement irresponsable pour l'avenir et pour la pérennité des valeurs de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et sur quelques bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. Michel Vaxès, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.
    M. Michel Vaxès. Monsieur le président, mes chers collègues, le groupe communiste votera l'exception d'irrecevabilité. Notre collège Vallini a produit un certain nombre d'arguments, de fond et je suis de ceux qui pensent que la majorité, même si elle n'est pas convaincue, serait bien inspirée de les entendre.
    Les questions qui viennent en débat sont importantes, complexes. A travers l'organisation de sa justice, elles engagent le devenir de la société française. Certaines réponses, caractérisées par leur manque d'humilité, sont donc assez attristantes. Nous avons besoin de faire la clarté, dans cet hémicycle, sans doute, mais aussi, au-delà, pour l'opinion publique.
    Bien sûr, tout acte éducatif suppose la contrainte et la sanction,...
    M. Claude Goasguen. Surtout en Union soviétique.
    M. Michel Vaxès. ... mais il faut distinguer sanction pénale et privation du dessert par le père de famille. Ne pas le faire, c'est nourrir un amalgame, c'est tromper ceux qui nous écoutent. J'aurai l'occasion de revenir sur ces questions, qui sont au centre de ce projet de loi.
    Je le répète, le groupe communiste votera l'exception d'irrecevabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et sur quelques bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais mettre aux voix l'exception d'irrecevabilité.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   225
Nombre de suffrages exprimés   225
Majorité absolue   113
Pour l'adoption   52
Contre   173

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)

Rappel au règlement

    M. Jean-Marc Ayrault. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour un rappel au règlement. En vertu de l'article 58, alinéa 4, je suppose ?
    M. Jean-Marc Ayrault. En vertu de l'article 58, alinéas 1, 3 et 4, monsieur le président. Mme Guigou, tout à l'heure, avait d'ailleurs déjà demandé la parole pour un rappel au règlement.
    En tant que président du groupe socialiste, je voudrais vous dire combien nous sommes choqués par la manière dont notre collègue Rudy Salles a mis en cause Mme Guigou. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. Chers collègues, laissez terminer M. Ayrault.
    M. Jean-Marc Ayrault. Merci monsieur le président. Je m'adresse à vous, puisque vous êtes le garant du bon ordre de nos débats, mais aussi à vos collègues de la majorité. MM. le président de l'Assemblée nationale, le Premier ministre et le Président de la République ont pris l'engagement d'écouter l'opposition, d'accepter sa contribution au débat démocratique. (Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. Lucien Degauchy. L'opposition n'a rien à dire d'intéressant !
    M. Jean-Marc Ayrault. En ce début de législature, serait-il possible que nous nous exprimions sans susciter systématiquement invectives, interruptions, voire insultes ?
    M. Richard Cazenave et M. Lionnel Luca. Souvenez-vous, pendant cinq ans, qu'avez-vous fait ?
    M. Jean-Marc Ayrault. La qualité de nos débats et la dignité de l'Assemblée nationale ne pourront qu'y gagner.
    J'émets donc une protestation très vive, au nom de mon groupe, après l'interpellation de M. Rudy Salles dont Mme Guigou a fait l'objet, et je demande une suspension de séance de vingt minutes pour réunir mon groupe. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Richard Cazenave. Obstruction !
    M. le président. Monsieur le président Ayrault, il est vingt-deux heures vingt-cinq et, vous le savez, nous devons encore entendre la question préalable de notre collègue Julien Dray. Je vous propose donc une suspension de dix minutes. Nos travaux reprendront à vingt-deux heures trente-cinq.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à ving-deux heures trente-cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.

Question préalable

    M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste une question préalable déposée en application de l'article 91, alinéa 4, du règlement.
    La parole est M. Julien Dray, pour une durée ne pouvant excéder une heure trente.
    M. Julien Dray. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues : 22 à 10, cela pourrait être un score honorable pour un match de rugby de l'équipe de France... Mais c'est exactement le résultat du vote des sénateurs en faveur du projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice. Vingt-deux sénateurs se sont donc prononcés pour ce texte vendredi soir, à l'orée du mois d'août. Vingt-deux seulement !
    Il n'y aurait pas lieu d'insister pour un texte relevant de l'exercice parlementaire traditionnel, mais, aujourd'hui, il ne s'agit pas d'un projet anodin, et lorsqu'on discute de sujets aussi fondamentaux que ceux que vous voulez aborder, monsieur le garde des sceaux, il y a pour le législateur un devoir de précaution. Cette précaution qui s'impose, c'est que la réflexion soit menée jusqu'à son terme et se déroule dans la sérénité, non dans l'urgence. C'est là le seul moyen de ne pas aboutir à des mesures de circonstance.
    Convenez-en, les conditions dans lesquelles nous devons débattre de ce projet de loi sont loin d'être faciles. Et qu'on ne vienne pas m'opposer ici l'impératif de l'action, l'urgence de la situation, car, en matière de justice, le devoir de raison s'impose plus qu'ailleurs.
    Afin de pallier ces difficultés et d'éviter les reproches de précipitation, il a fallu tout le talent de notre rapporteur pour essayer de donner le sentiment que tout le monde avait été entendu, que tous les points de vue avaient été pris en compte. Mais malgré ce travail, il subsistera pour beaucoup d'entre nous, je vous le dis d'emblée, une impression de malaise.
    Avoir recours à la procédure d'urgence, dans le cadre d'une session extraordinaire, au coeur de l'été, pour un texte touchant à des domaines aussi fondamentaux, révèle la précipitation dans laquelle ce projet de loi a été élaboré et l'empressement avec lequel on voudrait nous le faire adopter. Nombre de ses dispositions, nous le savons, vont bouleverser l'ordre juridique. Or, l'histoire nous l'a appris, la justice a besoin de sérénité, elle n'a pas besoin de révolution permanente (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jacques Myard. C'est un expert qui parle !
    M. Julien Dray. Merci, monsieur Myard, au moins vous connaissez vos classiques !
    M. Xavier de Roux. Dray contre la révolution permanente, on aura tout vu !
    M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Dray.
    M. Julien Dray. Pourtant, monsieur le garde des sceaux, vous nous présentez un texte fourre-tout mêlant à la fois moyens supplémentaires pour la justice et corrections, que j'appellerai pour ma part régressions, de la loi sur la présomption d'innocence. A cela s'ajoute l'amélioration de notre justice administrative, la création d'une nouvelle juridiction, des mesures destinées aux victimes, des décisions concernant l'administration pénitentiaire et, comme le dit la formule, last but not least (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française) rien moins qu'une révolution de la justice pour les mineurs.
    Résultat : nous aurons forcément une discussion qui partira dans tous les sens, mélangeant l'utile et l'accessoire, l'indispensable et le dangereux.
    Evidemment, je ne veux pas dire par là qu'il y aurait des sujets tabous. Il n'existe pas de texte si sacré qu'il ne puisse être remis en question. Mais quelle urgence y avait-il à légiférer sur de tels sujets sans concertation, bâclant ainsi des réformes dont, je vous l'accorde, certaines sont nécessaires ? (« Ah ! » sur les mêmes bancs.) Encore ne fallait-il pas confondre vitesse et précipitation.
    Votre collègue Nicolas Sarkozy a préféré une démarche plus modeste, privilégiant les dispositions de programmation financière. Il s'est ainsi laissé le temps de la réflexion et du débat pour les orientations globales de sa politique de sécurité intérieure. Si vous aviez opté pour une démarche identique, monsieur le garde des sceaux, moi-même et les membres du groupe socialiste aurions pu tenir à cette tribune les mêmes propos que nous avions adressés à M. Sarkozy.
    M. Christian Estrosi. Pas tous !
    M. Julien Dray. Comme pour la police, vous nous trouveriez à vos côtés s'il s'agissait d'obtenir des moyens supplémentaires pour l'institution judiciaire. Et nous serions prêts, loyalement, à discuter de la meilleure façon d'utiliser ces crédits pour rendre notre système judiciaire plus efficace et plus juste.
    Nous aurions donc pu comprendre que, dans l'urgence, en ce début de mois d'août, vous vous « contentâtes » (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française)...
    M. Bernard Schreiner. Dray à l'Académie !...
    M. Julien Dray. ... de demander à notre assemblée de voter les crédits nécessaires à la justice française. Personne ne vous en aurait fait grief, ni la précédente majorité, grâce à laquelle, rappelons-le, vous ne partez pas de rien en la matière de budget pour la justice, ni les Français, conscients du cruel manque de moyens de la justice de leur pays, ni même les professionnels de la justice envers qui vous avez une dette particulière au regard du retard accumulé sous les précédentes législatures de droite.
    M. Bernard Schreiner. Non, par vous !
    M. Julien Dray. Mais, monsieur le ministre, vous avez voulu aller plus loin et plus vite que votre collègue de l'intérieur, si vite que les crédits supplémentaires que vous promettez à la justice et qui auraient pu être salués comme un effort louable prennent l'allure d'une occasion gâchée. Vous auriez pu faire vos premiers pas de garde des sceaux, adossé à ces crédits supplémentaires. A partir de là, les conditions auraient été idéales pour ouvrir une réflexion profonde sur les réformes nécessaires.
    Malheureusement, dans votre précipitation, dont les causes me sont encore mystérieuses,...
    M. Lionnel Luca. Ah bon ?
    M. Julien Dray. ... vous avez pris le risque de minimiser la concertation. Pourtant, les réactions de la grande majorité des organisations de magistrats, de policiers, d'avocats, d'éducateurs ou encore de défenseurs des droits de l'homme montrent qu'une véritable réflexion n'aurait pas été superflue et que la hâte et la précipitation ne peuvent qu'engendrer l'incompréhension et la crispation.
    Si vous avez négligé l'avis des acteurs de la justice, vous n'avez pas non plus pris en considération l'importance des travaux du Parlement. Dans votre texte, on ne trouve aucune trace de la bonne réflexion, transcendant les clivages politiques, menée par notre assemblée sur l'univers carcéral.
    M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Mais si !
    M. Julien Dray. On n'y retrouve pas non plus les réflexions issues du rapport sénatorial sur la délinquance des jeunes. La Haute assemblée, qui avait entamé ce travail avec beaucoup de certitudes, avait été amenée à en corriger certaines. C'est donc un esprit d'équilibre intelligent, dans lequel beaucoup d'entre nous se reconnaissent, qui animait ce rapport, un esprit qui n'est pas présent dans votre texte.
    M. Gérard Léonard. Si, et largement !
    M. Julien Dray. Le travail parlementaire, vous lui tournez également le dos en revenant sur la loi renforçant la présomption d'innocence à laquelle le Parlement avait beaucoup travaillé, pour son élaboration comme pour son évaluation. Quelle urgence y avait-il à revenir sur cette loi entre un débat sur les moyens et un autre sur la justice administrative ? Quelle est cette urgence qui nous imposerait de revenir, après quelques heures de débat, sur l'esprit même d'une grande loi adoptée, je le rappelle, à la quasi-unanimité, deux ans auparavant, élaborée dans la durée, évaluée et complétée en conséquence un an plus tard ?
    M. Gérard Léonard. Corrigée, dites-le !
    M. Julien Dray. Je comprends d'autant moins cette urgence, monsieur Léonard, que jamais l'esprit de cette loi n'avait été contestée. La principale critique qui lui avait été adressée était le manque de moyens pour qu'elle puisse être appliquée jusqu'au bout. Pourquoi donc, monsieur le garde des sceaux, choisir de remettre en cause son esprit même, alors que l'Assemblée aurait pu vous accorder les crédits qui vous auraient permis de la mettre pleinement en oeuvre ? Vous ratez là une belle occasion politique.
    Vous remettez donc en cause les principales dispositions de la loi renforçant la présomption d'innocence, soit. Pourtant, j'ai encore le souvenir des commentaires des représentants de l'opposition d'alors. Pour nous rafraîchir la mémoire à tous, permettez-moi de citer ici quelques-uns de leurs propos.
    Ainsi, M. Houillon, pour justifier ses fortes réserves, expliquait :« Nous restons encore très loin de la Déclaration européenne des droits de l'homme. La culture de l'aveu, de la détention, de l'inquisition et d'un accusateur au-dessus de la défense cantonnée dans un rôle timide, n'est pas en concordance avec ce que doit être le pays des droits de l'homme. »
    Je me souviens encore de MM. Goasguen et Albertini ferraillant dans cet hémicycle...
    M. Pierre Albertini. Parfaitement !
    M. Julien Dray. ... pour obtenir la présence d'un avocat tout au long de la garde à vue, réclamant que cette loi aille encore plus loin dans les droits de la défense.
    Je citerai enfin M. Devedjian, qui reprochait au projet de loi de Mme Guigou « de ne pas aller jusqu'au bout de sa logique avec de vrais droits pour la défense ». Et il ajoutait : « Il faut que la gauche s'habitue à voir l'opposition faire de la défense de la liberté sa priorité, et pas seulement en matière économique. »
    M. Jacques Myard. La liberté des victimes !
    M. Julien Dray. Mais j'imagine, monsieur le ministre, mes chers collègues, que vous aurez à coeur de me sortir de ma perplexité en m'expliquant les raisons profondes de cet empressement soudain à vouloir revenir sur des dispositions que vous trouviez trop modérées il y a deux ans à peine.
    Ainsi, vous revenez sur la collégialité, qui est pourtant une garantie fondamentale des libertés publiques. La collégialité exprime la volonté de rendre une justice plus équitable et donc mieux comprise. Elle limite les risques d'erreur judiciaire, ce qui est particulièrement important en matière de privation des libertés. Surtout, elle est une garantie supplémentaire donnée à l'autorité de la décision. Tout le monde dans cet hémicycle partageait d'ailleurs cette analyse lors des débats relatifs à la loi sur la présomption d'innocence. Je rappelle une fois de plus aux députés de la majorité qu'ils trouvaient à l'époque le projet d'Elisabeth Guigou trop timide. Vous aviez ainsi, messieurs, défendu un amendement qui, sur la base des conclusions de la commission Truche, visait à remplacer le juge de la liberté et de la détention par une formation collégiale.
    Alors, la question se pose : y a-t-il une vérité avant le 5 mai et une autre vérité après ? Je ne peux le croire au regard de la qualité des auteurs de ces propos et du respect que je leur dois.
    M. Lionnel Luca. Quel talent d'acteur !
    M. Julien Dray. Vos dispositions, je le dis, vont vider la loi sur la présomption d'innocence de sa substance. L'instauration du référé-détention, l'abaissement à trois ans du seuil de la peine d'emprisonnement encourue pour permettre la détention provisoire, le rétablissement du critère de trouble à l'ordre public, l'allongement des délais butoirs de détention provisoire, le recours accru à la procédure de comparution immédiate, tout cela...
    M. Gérard Léonard. C'est très bien ! Il était temps !
    M. Julien Dray. ... mis bout à bout, n'aura qu'un effet : accroître à nouveau considérablement le nombre de personnes emprisonnées. En conséquence, la détention provisoire va redevenir la règle...
    M. Gérard Léonard. Pour les délinquants !
    M. Julien Dray. ... alors que nous voulions qu'elle soit l'exception. C'est en ce sens que, malgré vos dénégations, vous toucherez au coeur même de cette loi.
    Ce faisant, vous revenez sur le consensus auquel nous avions abouti : l'urgence de limiter la détention provisoire, l'impérieuse nécessité que la France ne soit plus montrée du doigt, condamnée par la Cour européenne pour violation de la convention européenne des droits de l'homme.
    M. Lionnel Luca. Ça, c'est vrai !
    M. Julien Dray. Cette situation n'était pas tolérable, particulièrement pour un pays qui, selon l'expression de Michelet, devrait être « l'idéal moral du monde ». La loi sur la présomption d'innocence avait commencé à y remédier. Ce mouvement sera stoppé net.
    Il y a quelques mois encore, nous dressions pourtant le constat accablant de la politique du tout carcéral : son caractère criminogène, la surpopulation qui mélange les assassins à tous ceux dont la peine devrait simplement relever de la réparation, les peines inadaptées, la récidive, l'enfermement de la misère sociale. Dans de trop nombreux cas, l'incarcération ne sert ni la victime, ni la société, ni la personne détenue. Ce constat n'était pas celui de rêveurs soixante-huitards, c'était le vôtre, c'était le nôtre.
    C'est pourtant ce chemin du recours à l'enfermement que vous semblez à nouveau prendre, probablement parce qu'il a l'apparence de la facilité. Mais vous risquez fort de vous voir entraîner dans la politique du puits sans fond. Une fois qu'il aura été constaté que la délinquance continue d'augmenter malgré le recours accru à des solutions d'enfermement, la pente naturelle sera de vous dire que de meilleurs résultats seront obtenus si on vous accorde encore davantage de moyens carcéraux. Je considère, pour ma part, que l'enfermement ne peut être considéré comme la clef de voûte du système pénal d'un pays moderne. Par conviction, mais aussi par souci d'efficacité.
    J'espère, monsieur le ministre, que vous profiterez de votre réponse pour nous démontrer que vous ne vous situez pas dans cette logique, même si j'en doute au vu des dispositions que vous nous proposez. Vous pourrez, par exemple, commencer à le faire en nous éclairant sur un point précis. Vous annoncez, dans votre projet de loi, la réhabilitation de 4 000 places de prisons et la construction de 7 000 autres. La question qu'on est en droit de poser est de savoir si ces 7 000 places supplémentaires vont servir à améliorer les conditions d'emprisonnement actuelles, dont la commission d'enquête sur les prisons a montré le caractère indécent. Dans ce cas, nous vous soutiendrons.
    Nous ne pourrions que nous féliciter d'une telle décision. Mais cette mesure n'aurait pas de sens sans l'établissement d'un numerus clausus. Sans être véritablement préconisée, cette possibilité avait été largement débattue pendant nos travaux parlementaires. Elle est, je crois, la seule solution à l'inflation carcérale. Car sans un tel numerus clausus, les 7 000 nouvelles places annoncées ne pourront se traduire que par des milliers de détenus supplémentaires. Et comme le disait si justement Mark Twain : « celui qui ouvre une prison doit savoir qu'on ne la fermera plus ». (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Si l'on accepte cette logique d'enfermement comme clé de voûte de notre système judiciaire, il convient au moins de s'interroger sur le problème fondamental du système pénitentiaire français : que se passe-t-il à la sortie de la prison ? S'est-on donné les moyens réels pour éviter la récidive ?
    Puisque vous semblez choisir cette solution, nous serions au moins en droit d'attendre de vous que vous fassiez des propositions nouvelles pour permettre au système pénitentiaire de répondre à cette question.
    Ainsi, allez-vous créer, par exemple une plate-forme locale d'insertion auprès de chaque établissement pénitentiaire réunissant les employeurs locaux, les missions locales, les intervenants sociaux et pouvant mobiliser pour les sortants de prison les ressources locales de nature à permettre une réinsertion sociale à même de prévenir efficacement la récidive ?
    En ce qui concerne les mineurs, vous dirigez-vous vers la nomination d'un adulte référent pour chaque mineur en prison afin d'assurer une vraie prise en charge éducative préparant la réinsertion comme cela existe, par exemple, au Canada ?
    Ces propositions ne figurent malheureusement pas dans votre projet. L'absence de telles mesures de réinsertion continue à donner le sentiment que l'enfermement est une fin en soi. En voulant aller vite, en cherchant à se donner les apparences de l'inflexibilité, on ne gagnera même pas en efficacité ce que l'on a perdu en garantie des droits.
    M. Gérard Léonard. On verra !
    M. Julien Dray. En l'occurrence, la hausse de l'incarcération qui va découler du recours plus fréquent à la détention provisoire aura toutes les apparences de ce que toutes les familles politiques avaient considéré sur ces bancs comme une fuite en avant et surtout comme un aveu d'impuissance à juguler sérieusement la montée de la criminalité.
    Par-delà les questions légitimes que nous sommes en droit de nous poser au regard des libertés individuelles, c'est ce même souci d'efficacité qui me pousse à vous interroger sur les mesures que vous proposez concernant la justice des mineurs.
    Y avait-il urgence à réformer cette justice par la loi ? (« Oui ! Oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.) On ne peut répondre sérieusement à cette question qu'après s'être accordé sur la réalité de la délinquance des mineurs.
    M. Robert Lamy. Parce que vous la mettez en doute ?
    M. Julien Dray. A en croire tous les commentateurs, celle-ci serait devenue explosive, atteignant même pour certains un point de non-retour. Je ne veux pas nier ici une réalité vécue avec difficulté par nombre de nos concitoyens.
    M. Lionnel Luca. Quand même !
    M. Julien Dray. Mais cette augmentation de la délinquance des mineurs, contrairement à ce que j'entends parfois avec insistance, n'est pas un phénomène apparu en 1997. Si certains avaient le goût de la polémique, je me permettrais de leur livrer un élément de réflexion tiré des froides statistiques officielles que personne n'a contestées à ce jour. Du 1er janvier 1993 au 31 décembre 1997, le nombre de mineurs mis en cause a augmenté de 41,25 %. Du 1er janvier 1998 au 31 décembre 2001, il a augmenté de 3,04 %. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. Jacques Myard. Et pour cause ! Le laxisme régnait !
    M. Lionnel Luca. On peut interpréter cela comme on veut !
    M. Julien Dray. Voilà, j'espère, qui permettra d'éviter que les seuls arguments échangés se résument à la fermeté proclamée des uns et au laxisme supposé des autres.
    Ce que montrent les chiffres que je viens de vous livrer, c'est une explosion de la délinquance des mineurs au début des années quatre-vingt-dix qui nous a tous pris au dépourvu. Mais de nouvelles réponses ont été progressivement apportées qui ont su freiner ce phénomène.
    M. Jacques Pélissard, rapporteur pour avis. Mais non !
    M. Bernard Schreiner. Ce n'est pas vrai !
    M. Julien Dray. C'est ce que montrent les chiffres. Il n'y aurait rien de pire que de nier cette réalité parce qu'on fragiliserait alors les outils précieux mais encore insuffisants qui ont été forgés au cours de cette période. Je dis cela pour éviter que dans les débats actuels la majorité se prive de l'expérience acquise ces dernières années.
    L'augmentation de la délinquance des mineurs est une réalité qui mérite mieux que des positionnements ou des arguments réducteurs. Il ne faut jamais oublier que derrière ces actes de délinquance il y a des victimes qui souffrent mais aussi des auteurs qui gâchent leur vie en étant entraînés dans la voie de la violence.
    Nous connaissons tous ces noyaux durs, terme que je préfère à celui de caïds...
    M. Lionnel Luca. Qu'est-ce que ça change ?
    M. Julien Dray. ... qui, souvent connus de tous, agissant au vu et au su de tout le monde, terrorisent tout un quartier et n'hésitent pas à aller exporter leur violence dans nombre de lieux publics. Ces comportements doivent être sanctionnés car c'est le meilleur service que l'on puisse rendre à ces jeunes que de leur montrer l'impasse que représente l'affichage de leur force et son caractère éphémère. Pour ceux-là s'impose la nécessité d'une sanction qui passe par la rupture avec leur milieu et une prise en charge éducative lourde.
    M. Lionnel Luca. Vous êtes en progrès !
    M. Gérard Léonard. Quelle conversion !
    M. Julien Dray. Les centres d'éducation renforcée remplissent ce rôle avec des résultats extrêmement encouragenats, la prison devant rester la solution pour ceux qui ont commis les fautes plus graves, même si nous devons savoir que, pour certains d'entre eux, la prison ne leur fait plus peur et fait même partie d'un code d'honneur.
    C'est d'ailleurs pour éviter cette situation, qui voit les bandes agissant dans les cités se reconstituer dans les quartiers pour mineurs, que la solution ne peut résider que dans de petites unités avec des traitements très individualisés.
    M. Richard Cazenave. C'est ce qu'on va faire !
    M. Julien Dray.