ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU VENDREDI 19 JUILLET 2002

COMPTE RENDU INTÉGRAL
3e séance du jeudi 18 juillet 2002

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT

1.  Rappels au règlement «...».
MM. Jean-Pierre Brard, Augustin Bonrepaux, Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire ; Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances.
2.  Loi de finances rectificative pour 2002. - Suite de la discussion d'un projet de loi «...».

Première partie (suite) «...»
DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 1er (suite) «...»

Amendement n° 14 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances ; Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. - Retrait.
Amendement n° 23 de M. Bonrepaux : MM. Didier Migaud, le rapporteur général, le ministre délégué. - Retrait.
Amendement n° 24 de M. Bonrepaux : MM. Didier Migaud, le rapporteur général, le ministre délégué, Jean-Pierre Brard. - Rejet.
Amendement n° 22 de M. Bonrepaux : MM. Gérard Bapt, le rapporteur général, le ministre délégué. - Retrait.
Amendement n° 25 de M. Bonrepaux : MM. Gérard Bapt, le rapporteur général, le ministre délégué. - Retrait.
Amendement n° 26 de M. Bonrepaux : MM. Augustin Bonrepaux, le rapporteur général, le ministre délégué. - Retrait.
Adoption de l'article 1er.

Après l'article 1er «...»

Amendement n° 33 de M. Vaxès : MM. Jean-Claude Sandrier, le rapporteur général, le ministre délégué, Jean-Paul Charié, Didier Migaud, Jean-Pierre Brard, Marc Laffineur. - Rejet.
Amendement n° 34 de M. Vaxès : MM. Michel Vaxès, le rapporteur général, le ministre délégué, Jean-Michel Fourgous, Jean-Pierre Brard. - Rejet.

Article 2 «...»

MM. le ministre délégué, Augustin Bonrepaux, Charles de Courson.
Amendements n°s 15 et 16 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, le rapporteur général, le ministre délégué. - Retraits.
Amendement n° 27 de M. Bonrepaux : MM. Jean-Louis Idiart, le rapporteur général, le ministre délégué, Jean-Louis Dumont. - Rejet.
Amendement n° 8 de M. Dionis du Séjour : MM. Charles de Courson, le rapporteur général, le ministre délégué. - Rejet.
Amendement n° 17 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, le rapporteur général, le ministre délégué. - Retrait.
Amendement n° 21 de M. Censi : MM. Yves Censi, le rapporteur général, le ministre délégué, Charles de Courson. - Adoption.
Adoption de l'article 2 modifié.

Après l'article 2 «...»

Amendement n° 11 rectifié de M. Bonrepaux : MM. Didier Migaud, le rapporteur général, le ministre délégué. - Rejet par scrutin.

Article 3 et état A «...»

M. Jean-Pierre Brard.
Amendement n° 2 de la commission des finances : MM. le rapporteur général, le ministre délégué, Didier Migaud, Jean-Pierre Brard, Marc Laffineur, Henri Emmanuelli. - Adoption.
Amendement n° 28 de M. Bonrepaux : MM. Augustin Bonrepaux, le rapporteur général, le ministre délégué, Jean-Pierre Brard. - Rejet.
Les amendements n°s 18 rectifié et 19 rectifié de M. de Courson sont retirés.
Adoption de l'article 3 et de l'Etat A modifié.
Adoption de l'ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2002.

Deuxième partie
Articles 4 et état B, 5 et état C,
6, 7, 8 et 9. - Adoptions «...»
Article 10 «...»

M. Didier Migaud.
Amendement n° 3 de la commission des finances : MM. le rapporteur général, le ministre délégué, Didier Migaud. - Adoption.
Adoption de l'article 10 modifié.

Après l'article 10 «...»

Amendements n°s 1 rectifié de M. Cazenave et 39 de M. Bonrepaux : MM. Marc Laffineur, Didier Migaud, le rapporteur général, le ministre délégué, Daniel Garrigue, Charles de Courson. - Retraits.
Amendement n° 35 de M. Vaxès : MM. Jean-Claude Sandrier, le rapporteur général, le ministre délégué. - Rejet.
Amendement n° 20 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, le rapporteur général, le ministre délégué, Daniel Garrigue. - Retrait.
Amendement n° 4 de la commission des finances, avec les sous-amendements n°s 40 et 41 de M. Méhaignerie : MM. le rapporteur général, le ministre délégué, Jean-Pierre Brard, Jérôme Chartier, Didier Migaud. - Retrait.
Amendements n°s 13 de M. Méhaignerie et 5 de la commission des finances : MM. le rapporteur général, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement n° 13 ; l'amendement n° 5 n'a plus d'objet.

EXPLICATIONS DE VOTE «...»

MM.
Jean-Pierre Brard,
Didier Migaud,
Charles de Courson,
Marc Laffineur.

VOTE SUR L'ENSEMBLE «...»

Adoption de l'ensemble du projet de loi de finances rectificative pour 2002.
M. le ministre délégué.
3.  Dépôt d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».
4.  Ordre du jour de la prochaine séance «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour un rappel au règlement.
    M. Jean-Pierre Brard. Qui sera bref, monsieur le président, pour ne pas vous indisposer ! (Sourires.)
    Nous sommes encore, en ce début de législature, dans un round d'observation. Le Gouvernement et le Président de la République ont assuré qu'il y aurait de la place pour le dialogue, mais en bons adeptes de saint Thomas, nous cherchons toujours à vérifier si le discours est conforté par des actes. Or M. le ministre délégué au budget, tout à l'heure - c'est à vous, monsieur le président, que je m'adresse en décrivant la situation...
    M. le président. Votre rappel au règlement est sans doute fondé sur l'article 58, alinéa 1 ?
    M. Jean-Pierre Brard. Absolument. Je constate que nous nous connaissons depuis assez longtemps pour qu'il ne soit pas besoin d'être explicite.
    M. le président. Nous sommes presque voisins, monsieur Brard...
    M. Jean-Pierre Brard. En effet. Enfin... Je ne ferai pas de commentaires sur ce point. (Sourires.)
    Monsieur le ministre, vous avez été dans ce débat d'une courtoisie parfaite. Un peu bref dans vos réponses, parfois, mais vous avez contribué à apaiser le débat. Nous vous avons adressé des critiques, en insistant en particulier sur le fait que seuls les redevables de l'impôt sur le revenu seraient bénéficiaires de la réduction d'impôt. Or, si j'en crois une dépêche de l'AFP, nous avons été entendus, puisque les bénéficiaires de la prime pour l'emploi auraient finalement droit, même quand ils ne sont pas imposables, à une augmentation de 5 % de cette prime, ce qui représente un avantage important. Quand vous en avez parlé en fin d'après-midi, monsieur le ministre, je n'étais pas sûr d'avoir bien compris. L'AFP, semble-t-il, nous a tirés du doute mais, comme cette agence n'a pas qualité ministérielle, je voudrais être sûr, monsieur le président,...
    M. le président. Votre rappel au règlement est-il bien fondé sur l'article 58, de notre règlement ?
    M. Jean-Pierre Brard. Absolument. Je voudrais être sûr, disais-je, que la langue du ministre n'a pas fourché ou que le pavillon de mon oreille ne m'a pas renvoyé un écho déformé.
    M. le président. Je vous remercie de votre rappel au règlement, monsieur Brard. Il n'avait pas vraiment de lien avec l'article 58, alinéa 1, mais il vaudra intervention sur d'autres articles.
    Monsieur le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, accepterez-vous d'intervenir après M. Bonrepaux, qui a demandé également la parole pour un rappel au règlement fondé sur l'article 58, alinéa 1 ?
    M. Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Si c'est sur le même sujet, oui, monsieur le président.
    M. Augustin Bonrepaux. Mon but est de gagner du temps, c'est-à-dire d'éviter deux réponses à M. le ministre et de lui donner des arguments pour nous répondre favorablement.
    M. le président. Le ministre n'a pas à répondre aux rappels au règlement.
    M. Augustin Bonrepaux. Afin de ne pas allonger les débats, monsieur le président, je ne prendrai pas souvent la parole. Je me suis déjà exprimé assez longuement pour obtenir une réponse précise de M. le ministre, et j'ai été relativement satisfait, moi aussi, car je l'ai bien entendu nous expliquer que la prime pour l'emploi pour les non-imposables augmenterait de 5 %.
    M. Jean-Louis Dumont. Très bonne mesure.
    M. Augustin Bonrepaux. Certes, je me disais : 5 %, c'est peu. Mais c'est mieux que rien. Et puis c'était un geste en faveur de ceux qui travaillent durement et qui semblait avoir été oubliés au cours de ce débat.
    Toutefois, monsieur le président, cet épisode pose un problème au regard de la démocratie. En effet, j'ai bien lu, moi aussi, la dépêche de l'AFP expliquant cette décision, mais dans une autre dépêche qui m'inquiète beaucoup, je constate que Bercy rectifie les propos de M. Lambert sur la prime pour l'emploi : « Le ministère des finances a rectifié jeudi soir les propos du ministre délégué au budget Alain Lambert, », et cetera.
    Or nous siégeons tout de même à l'Assemblée nationale, nous sommes les représentants du peuple. Nous avons entendu M. le ministre délégué au budget nous expliquer qu'on allait faire un effort en faveur des plus modestes pour revaloriser le travail - un effort que nous jugions, certes, un peu insuffisant, mais tout de même significatif. Et puis qui décide ? Le ministère ! Nous croyions avoir rompu avec cette tradition.
    M. Didier Migaud. Nous sommes solidaires de M. le ministre. (Sourires.)
    M. Augustin Bonrepaux. Nous sommes effectivement solidaires de M. le ministre et nous lui demandons de tenir bon sur cette mesure de justice afin que nous puissions, peut-être même avec un coup de pouce supplémentaire, jusqu'à 10 %, donner satisfaction aux travailleurs.
    M. le président. Après ces rappels à l'AFP... pardon, ces rappels au règlement, la parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire.
    M. Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je voudrais vous dire avec gravité que lorsqu'une société n'est plus capable de légiférer dans des conditions de clarté, d'applicabilité et sans aucune équivoque, c'est qu'elle a inventé des dispositifs trop complexes.
    La représentation du peuple français siège ici. Le souffle de la démocratie est ici. La loi ne s'élabore pas à l'AFP ! Quand celle-ci ne comprend pas, il ne lui est pas interdit de poser des questions. Deux fois en une semaine, je trouve que cela fait beaucoup !
    Non, je ne crois pas que la démocratie sorte grandie de telles pratiques. La pratique rigoureuse, déontologique, éthique, c'est de faire en sorte que l'expression du peuple français incarnée à l'Assemblée nationale et au Sénat puisse être portée à la connaissance des citoyens français sans aucune ambiguïté.
    En conséquence, s'agissant de la prime pour l'emploi, je vais vous lire une déclaration qui va clarifier une fois pour toutes ce qui semble ambigu à ladite agence : « Chacun d'entre vous aura compris - ce sont d'ailleurs les termes que j'ai utilisés tout à l'heure et qui auront pu être mal compris à l'extérieur - que les personnes imposables bénéficiaires de la prime pour l'emploi verront cette dernière augmenter à la suite de la baisse de 5 % de l'impôt sur le revenu. S'agissant des non-imposables, rien n'est changé. » Cela éclaire donc le vote de l'Assemblée nationale tel qu'il s'est exprimé tout à l'heure.
    Permettez-moi de vous dire que je puis être maladroit, parlant sous le contrôle de mon Premier ministre dont je salue l'arrivée, mais tout de même, après avoir été trois ans rapporteur général du budget, après avoir été trois ans et demi président d'une commission des finances, c'est la première fois que je vois, en l'espace d'une semaine, des interprétations aussi erronées.
    D'abord avec l'interprétation du mot « reconduire ». On « reconduit » une baisse de 5 % l'année suivante et voilà que c'est traduit, médiatiquement, comme le doublement de la première réduction. Dans le pays que connaît bien M. Brard, qui est celui du département de l'Orne, « reconduire », cela veut dire qu'on fait la même chose l'année suivante. A Paris, monsieur le Premier ministre, vous qui êtes le Premier ministre de la France, le même mot aurait plusieurs significations. Et puis voici une autre ambiguïté, cette fois-ci sur la prime pour l'emploi.
    Vous savez, la morale de cette histoire, mesdames et messieurs les députés, c'est qu'il faut que la loi soit plus simple. C'est aussi l'un des messages des Français. Ne l'oublions pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan pour une courte intervention, sachant que je dois appeler l'ordre du jour.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Monsieur le président, il est possible que la confusion soit venue du fait suivant : un tiers des bénéficiaires de la prime pour l'emploi sont par ailleurs imposables sur le revenu, or la réduction de 5 % a été calculée de façon telle qu'elle joue avant le calcul de la prime pour l'emploi si bien que celle-ci est maintenue dans son intégralité une fois opérée la réduction.

(Première partie) (suite)
Suite de la discussion d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2002 (n°s 29, 57).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 14 à l'article 1er.

Article 1er (suite)

    M. le président. Je rappelle les termes de l'article 1er :
    « Art. 1er - Pour l'imposition des revenus de l'année 2001, le montant de l'impôt résultant de l'application des dispositions des 1 à 4 du I de l'article 197 du code général des impôts est réduit de 5 %. »
    MM. de Courson, Albertini, Maurice Leroy, Perruchot, Sauvadet et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés ont présenté un amendement n° 14 ainsi rédigé :
    « I. - Compléter l'article 1er par les mots : "sans que ce montant puisse être inférieur à 11 euros. »
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. C'est un petit amendement technique qui vise à lisser l'effet de seuil. Actuellement, le code général des impôts dispose que si le montant de votre impôt sur le revenu est inférieur à 61 euros, vous ne le payez pas. Le problème, c'est l'articulation entre ce seuil et les 5 % de réduction d'impôt. En effet, cette mesure porte l'effet de seuil à 64 euros, c'est-à-dire qu'entre 61 et 64 euros, les 5 % de réduction équivalent à 100 %.
    Je propose donc un dispositif simple, qui consiste à instaurer une réduction minimale de 11 euros au bénéfice des contribuables dont le montant de l'impôt dû est situé entre 61 et 220 euros à peu près.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission des finances n'a pas adopté cet amendement, malgré son ingéniosité. Ce qui est souhaité, c'est un dispositif le plus lisible, le plus simple possible. Or, l'amendement de M. de Courson, qui ne supprime pas l'effet de seuil mais le déplace, compliquerait un peu le dispositif. Par ailleurs, je rappelle à M. de Courson que le système de la décote permet précisément un lissage de l'entrée dans l'impôt.
    Pour toutes ces raisons, la commission n'a pas adopté cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Les moments que nous traversons nous incitent à beaucoup de simplicité. Aussi je me tourne vers Charles de Courson pour lui demander de retirer son amendement compte tenu des explications du rapporteur général et de celles, presque plus abondantes, que je pourrais lui donner.
    Si elle supprimait un seuil, cette proposition pourrait recueillir un avis favorable de notre part. Mais elle ne fait que le déplacer. Cependant, nous sommes prêts à examiner avec nos services toute amélioration, à condition qu'elle aille dans le sens d'une clarification et qu'elle facilite l'applicabilité de nos textes. Dans ces circonstances, je vous demande, monsieur le député, d'avoir l'obligeance de bien vouloir retirer cet amendement. A défaut, je serais obligé d'émettre un avis défavorable.
    M. le président. La parole est à M. de Courson,... pour répondre au souci exprimé de simplicité. (Sourires.)

    M. Charles de Courson. J'ai déposé cet amendement précisément dans un souci de simplification et pour éviter qu'on ne nous rie au nez en nous demandant comment 5 % pouvaient équivaloir à 100 %. Mais si je ne vous ai pas persuadés, mes chers collègues, je le retire.
    M. le président. L'amendement n° 14 est retiré.
    MM. Bonrepaux, Migaud, Emmanuelli, Idiart et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 23, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 1er par l'alinéa suivant :
    « Cette mesure n'est pas applicable aux impositions calculées en application de l'article 197 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Je pense que nous devrions être en mesure, monsieur le ministre, de nous retrouver sur cet amendement comme sur le suivant.
    Je salue, moi aussi, la présence de M. le Premier ministre, parce que je pense qu'il sera attentif à la proposition que nous allons faire, puisqu'elle vise à limiter le plus possible les possibilités de fraude ou d'évasion fiscale. Pour ce faire, il conviendrait de réserver le bénéfice de la mesure de baisse de 5 % de l'impôt sur le revenu qui a été adoptée tout à l'heure par notre assemblée, contre notre volonté, aux seuls contribuables dont le domicile fiscal est en France. Cela me paraît être une mesure de justice.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais je vous propose de le repousser pour plusieurs raisons.
    D'une part, je ne vois pas pourquoi on exclurait les non-résidents du bénéfice de la baisse de 5 % de l'impôt sur le revenu. Etre non-résident en France, ce n'est pas un motif de sanction, cela ne signifie pas que l'on est par définition fraudeur.
    D'autre part, cet amendement est contraire à l'objet même de l'article 197 A, qui prévoit précisément que les non-résidents sont soumis au même barème que les résidents.
    J'ajoute, monsieur Migaud, que, le plan Fabius de baisse d'impôt, qui prévoyait une modification du barème, a été adopté par la précédente majorité, sans qu'un sort particulier soit réservé aux non-résidents. Je ne vois donc pas pourquoi ce problème serait posé à l'occasion de la baisse de 5 % de l'impôt sur le revenu.
    Pour toutes ces raisons, il est proposé de rejeter cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je partage l'avis qui vient d'être émis par M. le rapporteur général. Je crois vraiment que Didier Migaud, qui connaît bien les questions relatives à l'impôt, doit tenir compte du fait que la baisse de 5 % correspond à une baisse du barème. Or sa proposition conduirait à créer une rupture d'égalité entre les contribuables qui doivent être soumis au même barème d'imposition sur le revenu.
    En outre, comme l'a dit Gilles Carrez, les baisses d'impôt qui ont été mises en oeuvre par nos prédécesseurs ne comportaient pas la disposition que vous proposez.
    Par ailleurs, il ne faut pas confondre non-résident et fraudeur. Si nous voulons que notre pays soit compétitif, si nous voulons qu'il attire tous ceux qui veulent que la France se développe, nous ne devons pas élaborer une législation qui assimile les non-résidents à des fraudeurs.
    C'est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur le député, de bien vouloir reconsidérer votre proposition et de retirer votre amendement. Cela m'éviterait d'avoir à proposer à l'Assemblée nationale de le rejeter.
    M. le président. Monsieur Migaud, êtes-vous sensible aux arguments du ministre et du rapporteur général ?
    M. Didier Migaud. Je retire l'amendement n° 23, mais leurs arguments renforcent la conviction avec laquelle je défendrai le suivant.
    M. le président. L'amendement n° 23 est retiré.
    MM. Bonrepaux, Migaud, Emmanuelli, Idiart et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 24, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 1er par l'alinéa suivant :
    « Cette mesure n'est pas applicable aux suppléments d'imposition lorsqu'ils donnent lieu à l'applicatin de l'une des majorations mentionnées aux articles 1728 et 1729 du code général des impôts. »
    La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. L'argumentation de M. le rapporteur général et de M. le ministre me donne bon espoir de voir notre amendement n° 24 retenu. En effet, il ne s'agit plus ici de la distinction entre résidents et non-résidents, mais bien des fraudeurs.
    Nous souhaitons que la disposition ne s'applique pas de manière positive à des contribuables qui n'ont pas respecté les règles fiscales. C'est pourquoi il est proposé de ne pas appliquer le bénéfice de la minoration d'impôt aux impositions supplémentaires résultant de défaut de déclaration ou assorties des pénalités pour absence de bonne foi, manoeuvres frauduleuses ou abus de droit.
    Les propos du ministre du budget me laissent espérer qu'un avis favorable soit donné sur cet amendement. En tout cas je serais heureux que l'Assemblée trouve un accord pour éviter que des fraudeurs profitent d'une mesure législative.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, je proposerai à l'Assemblée de le repousser.
    M. Didier Migaud. Vous osez ?
    M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas possible !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'intention de lutter contre la fraude est louable, mais de l'orateur précédent est un technicien bien trop averti pour ignorer que ce n'est pas en jouant sur le barème que l'on peut le faire.
    M. Augustin Bonrepaux. Tout de même.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Les articles 1728 et 1729 du code général des impôts prévoient pour cela un système de pénalités. Que l'on augmente, le cas échéant, ces pénalités, pourquoi pas ? Mais on ne peut pas jouer sur le barème. Le taux de l'impôt - c'est une question de principe et d'organisation même de l'impôt - n'a pas pour objet de sanctionner la fraude.
    M. Didier Migaud. La lutte contre la fraude est un principe fort, monsieur le rapporteur général !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Sinon, cela reviendrait - et voyez à quel paradoxe nous aboutirions - à créer, à travers le barème, une catégorie spécifique qui s'appellerait « les fraudeurs ». C'est absurde. C'est d'ailleurs tellement illogique sur le plan technique que, vous-même, monsieur Migaud, n'avez pas lié les diminutions de barèmes que vous avez proposées il y a deux ans au bon comportement des contribuables.
    M. Augustin Bonrepaux. Cela n'est pas pareil.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Vous nous proposez un amendement que vous n'avez vous-même jamais envisagé.
    Pour toutes ces raisons, je vous propose de repousser cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur Migaud, le Gouvernement partage votre souci de sanctionner la fraude. Cela étant, il faut le faire avec méthode et je ne crois pas que la sanction doit être la majoration de l'impôt lui-même.
    Les fraudeurs doivent payer l'impôt comme les autres et, en cas de manquement, ils s'exposent à des pénalités, voire à des sanctions pénales. Les cas d'absence de bonne foi et de manoeuvres frauduleuses, que vous visez dans votre amendement, sont sanctionnés par des intérêts de retard de 9 % par an, auxquels s'ajoutent des majorations de 40 %, voire de 80 % en cas de manoeuvres frauduleuses, et les intéressés encourent des sanctions pénales.
    Je ne crois pas que le dispositif que vous proposez améliore l'arsenal de lutte contre la fraude et permette d'atteindre l'objectif que vous visez et que nous avons en commun. C'est ce qui me conduit, à regret, compte tenu de la qualité de vos propositions, à vous inviter à retirer votre amendement.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

    M. Jean-Pierre Brard. Vos propos, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur général, ne sont pas convaincants. Quand on a affaire à des voyous, il n'y a pas de difficultés techniques qui tiennent, il faut sanctionner. Le rapporteur général s'interrogeait sur l'opportunité et la pertinence de créer une catégorie spécifique de fraudeurs. Mais, ils existent les fraudeurs ! Et même si vous ne décidez pas de créer une catégorie spéciale, il paraîtrait pertinent de les regrouper et de les traiter de façon particulièrement sévère. On ne peut pas tenir un discours sur la fraude et tout ce qui tourne autour et avoir une pratique qui ne soit pas en parfaite conformité avec la détermination de celui-ci.
    M. le ministre a rappelé toute la batterie de pénalités, qui existe pour lutter contre la fraude, dont les intérêts de retard de 9 %. Si vous ne retenez pas l'amendement de notre collègue Didier Migaud, vous allez obliger les services de Bercy à se livrer à des calculs difficiles, puisqu'il faudra réduire la pénalité de 9 % de 5 % à son tour ! Non ! Les gens qui ont failli doivent être punis.
    Eh oui !, monsieur de Courson, vous n'avez pas l'habitude, vous !
    M. Charles de Courson. Si. J'ai même écrit un rapport sur ce sujet, monsieur Brard !
    M. Jean-Pierre Brard. Mais, moi je suis pénétré d'éthique républicaine et j'ai rédigé sur cette question un rapport que vous avez d'ailleurs voté.
    M. Charles de Courson. Vous vous êtes inspiré du mien !
    M. Jean-Pierre Brard. Je ne me suis inspiré de rien du tout venant de vous, monsieur de Courson ! Comment serait-ce possible ?
    M. le président. Monsieur Brard, ne prenez pas à parti vos collègues !
    M. Jean-Pierre Brard. C'est lui qui me prend à parti, monsieur le président.
    M. le président. Je vous prie de poursuivre.
    M. Jean-Pierre Brard. C'est une vieille tradition, vous savez !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Entre vous deux !
    M. Jean-Pierre Brard. Non, pas entre nous deux ! M. de Courson appartient à une classe sociale qui a de l'antériorité sur la mienne.
    M. le président. Monsieur Brard, vous avez la parole pour répondre à la commission et non à Charles de Courson !
    M. Jean-Pierre Brard. Je suis d'accord avec vous, monsieur le président.
    Tout cela pour vous dire que l'amendement de notre collègue Didier Migaud est tout à fait fondé. L'opinion ne comprendrait pas qu'il y ait une quelconque mansuétude vis-à-vis des voleurs.
    M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Je suis très sensible au fait que le rapporteur général lise ce que j'ai écrit dans le passé avec autant d'attention !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je l'ai toujours fait !
    M. Didier Migaud. Je vous en remercie.
    M. Jean-Pierre Brard. Ce sont des oeuvres de référence !
    M. Didier Migaud. Je n'ai toutefois pas été convaincu par son argumentation, ni par celle du ministre d'ailleurs.
    L'objet de la mesure proposée dans ce collectif n'est pas, je le comprends bien, de lutter contre la fraude : pour autant, faut-il récompenser celle-ci ? Je ne le pense pas. Or, d'une certaine façon, c'est ce que vous allez faire puisque la réduction de 5 % s'appliquera sur les rappels d'imposition.
    M. Jean-Pierre Brard. Eh oui !
    M. Didier Migaud. Et, que vous le vouliez ou non, c'est ce dont les contribuables se souviendront. Eh bien non ! Je pense qu'il faut adresser des signes beaucoup plus forts à ceux qui fraudent le fisc ou qui sont tentés de le faire. C'est pourquoi, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je maintiens cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. J'ai effectivement beaucoup lu au cours des cinq dernières années.
    M. Jean-Pierre Brard. Vous aviez le temps à ce moment-là !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. J'ai lu les rapports du rapporteur général, ainsi que le remarquable et remarqué rapport de notre collègue Jean-Pierre Brard sur la lutte contre la fraude fiscale.
    M. Jean-Pierre Brard. Je vous remercie, monsieur le rapporteur général !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Si je me souviens bien, notre collègue proposait de majorer les pénalités et d'instaurer des sanctions pénales plus fortes, mais il n'a jamais proposé de jouer sur le barème de l'impôt lui-même.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Bonrepaux, Migaud, Emmanuelli, Idiart et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 22, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 1er par les deux alinéas suivants :
    « I. - Par dérogation aux dispositions de l'article 1681 B du code général des impôts, la demande de suspension ou de modification du montant des prélèvements mensuels effectués en application de ces dispositions peut être présentée jusqu'au 15 septembre 2002.
    « II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts ».
    La parole est à M. Gérard Bapt.
    M. Gérard Bapt. Cet amendement comme le suivant concerne une catégorie particulière de contribuables : ceux qui ont accepté la mensualisation. En assurant la régularité des recettes, celle-ci présente un intérêt évident pour l'Etat. Et elle ne représente par ailleurs un effort volontaire de la part des contribuables qui pourraient préférer gérer cette partie de leur patrimoine en attendant l'échéance du tiers recouvrable.
    Il est proposé, à titre exceptionnel, du fait de la procédure exceptionnelle d'abattement uniforme de 5 % que vous nous proposez pour cette année, le report de la mise en recouvrement de l'impôt du 15 septembre au 15 octobre. Il s'agit de permettre de déroger à l'article 1681-B du code général des impôts afin d'ouvrir aux contribuables la possibilité de demander, jusqu'au 15 septembre 2002, la suspension des prélèvements de mensualisation si ceux déjà effectués ont atteint le montant des cotisations dont ils seront finalement redevables, ou bien la modification du montant des versements, s'ils estiment que l'impôt exigible différera d'au moins 10 % de celui qui a servi de base aux prélèvements.
    L'objet de cet amendement est de faire en sorte que l'avantage, d'une part, et la facilité, d'autre part, ouvertes par votre article 1er à l'ensemble des contribuables soumis à l'impôt sur le revenu, puissent concerner également, et de la manière la plus équitable possible, ceux qui ont fait l'effort d'être mensualisés.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné cet amendement. Il porte sur un point important qui nécessite des confirmations.
    D'abord, une petite rectification : c'est la date limite de paiement qui est repoussée au 15 octobre. La date limite de recouvrement, elle, est repoussée du 31 juillet, qui est la date habituelle, au 31 août. Ainsi, les ajustements pour les contribuables mensualisés seront faits dès les mensualités de septembre et éventuellement d'octobre. Le souci que vous exposez, et qui est parfaitement légitime, est pris en compte par la réforme. Votre amendement est donc inutile. C'est pour cette raison, moyennant les confirmations que nous donnera M. le ministre, que je propose de le repousser.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Votre préoccupation, monsieur Bapt, qui est aussi celle du rapporteur général et du Gouvernement, de ne pas faire payer un impôt excédentaire aux contribuables est satisfaite puisque l'impôt sera mis en recouvrement le 31 août. La mesure que vous proposez n'est pas utile car les contribuables concernés seront remboursés pour la plupart dès le mois de septembre et, au plus tard, courant octobre.
    Le souci de simplification que nous partageons tous m'amène à vous suggérer de bien vouloir retirer votre amendement dès lors qu'il est satisfait. A défaut, je serai obligé d'émettre un avis défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.
    M. Gérard Bapt. Si le rapporteur général et le ministre nous disent que notre amendement est satisfait, nous acceptons de le retirer.
    M. le président. L'amendement n° 22 est retiré.
    MM. Bonrepaux, Migaud, Emmanuelli, Idiart et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 25, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 1er par les deux alinéas suivants :
    « I. - Par dérogation aux dispositions de l'article 1681 C du code général des impôts, le trop perçu qui apparaît éventuellement lors de la mise en recouvrement de l'impôt visé à l'alinéa précédent est remboursé au contribuable avant le 31 octobre 2002.
    « II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Gérard Bapt.
    M. Gérard Bapt. Cet amendement concerne également les contribuables mensualisés. Le trop perçu qui apparaît éventuellement lors de la mise en recouvrement de l'impôt est immédiatement ou, au plus tard, à la fin du mois qui suit la constatation du trop perçu remboursé au contribuable.
    L'application de cette disposition pourrait conduire à une inégalité de traitement entre les contribuables mensualisés et les autres, les premiers bénéficiant des effets de la mesure de baisse de l'impôt sur le revenu avec retard par rapport au contribuable non mensualisé. Cet amendement vise à remédier à cette situation en permettant l'application de la mesure au contribuable mensualisé dès le mois d'octobre.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je ferai la même réponse que précédemment à notre collègue Bapt : puisque la réduction d'impôt s'appliquera dès le mois de septembre, ou d'octobre au plus tard, s'il y a trop perçu, celui-ci sera remboursé par lettre-chèque avant le 31 octobre. Son amendement est donc inutile.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Même avis que celui de la commission, monsieur le président. La préoccupation de M. Bapt est satisfaite. Pour éviter de complexifier à l'excès les textes qui nous régissent, le plus sage serait de retirer cet amendement. A défaut, je serai obligé de demander son rejet.
    M. le président. Monsieur Bapt, vos préoccupations étant satisfaites, êtes-vous satisfait ?
    M. Gérard Bapt. Oui, monsieur le président. Il est bien que ces points aient été confirmés par M. le ministre, afin que l'application de la nouvelle législation fiscale soit faite de la manière la plus claire et la plus équitable possible par les services fiscaux dans les départements. Je retire l'amendement n° 25.
    M. le président. L'amendement n° 25 est retiré.
    MM. Bonrepaux, Migaud, Emmanuelli, Idiart et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 26, ainsi rédigé :
    « I. - Compléter l'article 1er par les quatre alinéas suivants :
    « Le contribuable qui estime que le montant de sa cotisation sera inférieure à la somme visée au 1 de l'article 1664 du code général des impôts peut demander la restitution du ou des acomptes versés en application de ces dispositions.
    « L'administration est tenue de procéder à cette restitution dans les 15 jours de la demande.
    « Les sommes restituées donnent lieu au paiement d'intérêts moratoires dans les conditions fixées par l'article L. 208 du Livre des procédures fiscales.
    « Les dispositions du 2 de l'article 1762 du code général des impôts sont applicables à cette demande. »
    « II. - Compléter cet article par l'alinéa suivant :
    « Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
    La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Avant de défendre cet amendement, je tiens à rappeler devant M. le Premier ministre que rien n'est prévu dans ce collectif pour les travailleurs les plus modestes, pour les travailleurs non imposables. Nous avions eu un petit espoir après les propos tenus cet après-midi par M. le ministre du budget. Malheureusement, ils ont été démentis.
    Monsieur le Premier ministre, avant de quitter cet hémicycle, vous pourriez peut-être penser à ces travailleurs,...
    M. Jean-Pierre Brard. Un coin de ciel bleu !
    M. Augustin Bonrepaux. ... qui, quoique travaillant durement, ont des revenus très modestes. Rien n'est prévu pour eux dans ce collectif alors que 2,5 milliards vont être accordés aux catégories les plus aisées.
    M. Jean-Louis Dumont. Et ils paieront le carburant plus cher !
    M. Augustin Bonrepaux. Quand on veut revaloriser le travail, il faut d'abord penser à cela !
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. L'exo-jeunes, c'est ça !
    M. Augustin Bonrepaux. Nous avions eu un petit espoir cet après-midi. Monsieur le ministre, vous avez mis en cause l'AFP : mais il y a eu certainement une confusion parce que j'avais entendu, moi aussi, la même chose et, je vous assure que je vous écoutais attentivement. Je crois, que l'AFP n'est pas en cause.
    M. Jean-Pierre Brard. M. le Premier ministre peut rendre hommage à la presse en donnant raison à M. Bonrepaux. (Sourires.)
    M. Augustin Bonrepaux. L'amendement n° 26 est un amendement de justice puisqu'il vise à permettre aux contribuables non mensualisés dont la cotisation d'impôt se trouverait, du fait de la baisse de 5 %, inférieure au prélèvement par voie d'acomptes, de bénéficier de la restitution des acomptes. L'administration doit être tenue de procéder à cette restitution dans les quinze jours de la demande, et les sommes restituées doivent donner lieu au paiement d'intérêts moratoires, dans les conditions fixées par l'article L. 208 du Livre des procédures fiscales. Tel est l'objet de notre amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné cet amendement. Personnellement, j'y suis défavorable. D'une part, la baisse de 5 % de l'impôt sur le revenu ne remet pas en cause le système d'acomptes. Cet amendement concerne les contribuables qui ne sont pas mensualisés. D'autre part, s'agissant des intérêts moratoires, monsieur Bonrepaux, ils ne s'appliquent pas du tout à ce type de situation, puisque l'administration n'a fait aucune faute.
    Je vous rassure sur le point suivant : les contribuables assujettis au système du tiers provisionnel recevront leur avis d'imposition, comme toujours, début septembre. Soit ils auront encore à payer, et ils paieront alors le solde ; soit ils auront versé une somme supérieure à l'impôt, et ils recevront alors une lettre-chèque de remboursement, dans un délai que M. le ministre pourra nous préciser.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je veux bien être compréhensif, mais il y a des limites. Vous êtes contre la baisse de 5 %, et voilà que tout d'un coup vous voudriez qu'elle soit assortie du versement d'intérêts moratoires. Il y a un moment où il faut rester raisonnable et votre amendement va au-delà du raisonnable.
    M. Didier Migaud. A partir du moment où vous avez décidé cette baisse d'impôt, nous voulons accompagner votre démarche et vous aider ! (Sourires.)
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Tout sera fait pour que cette réduction soit appliquée dans les meilleurs délais. Mesdames, messieurs les députés, on ne peut pas, d'un côté, déplorer que la loi fiscale soit de plus en plus compliquée, et ajouter et surajouter en permanence des dispositifs qui, franchement, ont quinze jours de vie possibles. Ce n'est plus de la législation. Cela devient du coup, du journalisme législatif. Avis défavorable.
    M. Jean-Pierre Brard. Si c'est au Journal officiel, c'est le principal.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, je ne voudrais pas fâcher M. le ministre. Je sais qu'il a beaucoup d'autres obligations. Donc, pour ne pas l'importuner, nous allons retirer cet amendement. (Sourires.)
    M. Jean-Louis Dumont. Quelle grandeur d'âme ! Cela cache une stratégie ! (Sourires.)
    M. Augustin Bonrepaux. J'aurais quand même préféré qu'il me donne satisfaction en ce qui concerne la prime pour l'emploi, même pour 5 %.
    M. le président. L'amendement n° 26 est retiré.
    Je mets aux voix l'article 1er.
    (L'article 1er est adopté.)

Après l'article 1er

    M. le président. MM. Vaxès, Brard, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 33, ainsi rédigé :
    « Après l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « I. - Le a quater de l'article 279 du code général des impôts est rétabli dans la rédaction suivante :
    « a quater. La fourniture de repas à consommer sur place ».
    « II. - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence. »
    La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
    M. Jean-Claude Sandrier. Nous proposons que l'Assemblée prenne une décision de principe concernant la baisse de la TVA sur la restauration. Une telle décision, à notre avis, ne pourrait que soutenir les initiatives du Gouvernement dans la négociation avec les autorités européennes.
    Nous défendons depuis longtemps le principe d'un taux réduit unique de la TVA sur l'ensemble du secteur de la restauration. Les baisses ciblées de TVA doivent, de notre point de vue, concerner les produits de première nécessité, mais aussi les produits et services offerts par les secteurs d'activité de main-d'oeuvre.
    Cela dit, je précise que, pour nous, cet abaissement doit s'accompagner d'un engagement précis pour l'embauche de personnel. Ce ne peut évidemment être un cadeau à sens unique ! Il faut exiger une contrepartie en emplois.
    Convaincu qu'une très large majorité, par-delà les clivages de cette Assemblée, est attachée à voir la TVA de la restauration alignée sur le taux réduit, nous soumettons à votre vote cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais je ne peux qu'en accueillir favorablement l'esprit : il part d'une si bonne intention que cela figure dans les propositions de baisse fiscale faites par le Président de la République dans le cadre de la campagne présidentielle et renouvelées à l'occasion de la campagne législative... Autant dire que le sujet est extrêmement important et qu'il exige de faire preuve, tout à la fois, de méthode et de détermination.
    M. Jean-Louis Idiart. Ça sent le rejet !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le droit communautaire, chacun le sait, ne permet pas aujourd'hui d'appliquer le taux réduit à la restauration.
    M. Augustin Bonrepaux. Ah ! Voilà qui est nouveau !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La méthode consiste donc à engager une négociation dans les formes avec Bruxelles,...
    M. Jean-Louis Idiart. Avec un témoin !
    M. Augustin Bonrepaux. Cela vient de sortir !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. ... mais à le faire réellement. Cela a donc commencé immédiatement avec la lettre qu'a adressée le ministre de l'économie et des finances, M. Mer, le 4 juin dernier, à la Commission européenne, lettre qui a aussitôt déclenché une réaction du commissaire européen chargé de la fiscalité, M. Frits Bolkestein, lequel a rappelé la position de la Commission et le droit communautaire, à savoir que des négociations devaient s'ouvrir au cours de l'année 2003...
    M. Augustin Bonrepaux. Et cela, M. Chirac ne le savait pas ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. ... sur l'ensemble des services susceptibles de bénéficier du taux réduit. Le moment venu, d'ici à la fin de l'année ou en 2003, notre Assemblée pourra prendre une résolution pour appuyer le Gouvernement et faciliter le déroulement des négociations dans lesquelles celui-ci s'est d'ores et déjà engagé de façon résolue et déterminée.
    Si nous adoptions immédiatement l'amendement de notre collègue, nous nous mettrions dans une situation extrêmement difficile.
    M. Jean-Louis Idiart. Eh, oui !
    M. Jean-Pierre Brard. Cela contrarierait le processus ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. En effet, non seulement nous enfreindrions le droit communautaire et affaiblirions nos capacités de négociation, mais cela pourrait avoir des conséquences très graves sur un autre sujet qu'il faut garder en tête : je veux parler de la pérennisation de la baisse de la TVA sur les travaux dans le logement, à laquelle vous ne pouvez qu'être sensibles.
    M. Jean-Louis Dumont. Il faut la pérenniser.
    M. Jean-Louis Idiart. Allons-y, mais masqués !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Nous avons obtenu la prorogation sur 2003 du taux réduit pour les travaux dans le logement ; il nous faudra, au cours de cette même année, négocier sa pérennisation.
    M. Jean-Louis Dumont. Exactement !
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il faut, mes chers collègues, que vous ayez à l'esprit l'ensemble des enjeux de ces négociations, mais également que vous soyez assurés de notre détermination. La majorité a clairement l'intention de parvenir à modifier le droit communautaire afin d'appliquer le taux réduit de la TVA à la restauration. Notre politique ne consistera en aucun cas à brandir le droit communautaire, comme cela a pu être fait par le passé,...
    M. Augustin Bonrepaux. Et que faites-vous en ce moment ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. ... pour évacuer une revendication légitime.
    M. Augustin Bonrepaux. Qu'êtes-vous en train de nous dire, monsieur Carrez ?
    M. le président. Monsieur Bonrepaux, je vous en prie !
    M. Augustin Bonrepaux. Quel argument cherchez-vous à brandir, monsieur le rapporteur général ?
    M. le président. Monsieur Bonrepaux, laissez le rapporteur général terminer son argumentation.
    M. Augustin Bonrepaux. Il faut savoir être plus raisonnable !
    M. le président. Monsieur Bonrepaux, calmez-vous. Vous pourrez intervenir dans quelques instants.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Dans l'immédiat, compte tenu de la nécessité de négocier et pour vous montrer tout à la fois mon impartialité et ma détermination, cher collègue Bonrepaux, comme cela avait été fait il y a trois ans, à l'occasion des négociations sur la réduction du taux pour les travaux dans le logement, je ne peux que proposer un avis défavorable afin de ne pas perturber le processus en cours au risque de le rendre plus difficile encore.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Le rapporteur général parfaitement a exposé ce que je m'apprêtais à dire. Je tiens cependant à rappeler à quel point le Gouvernement considère ce secteur d'activité comme recelant un fort potentiel d'emplois, ce qui le rend d'autant plus intéressant pour l'économie de notre pays. Il attache par conséquent la plus grande importance à ce que les restaurateurs puissent bénéficier de la baisse du taux de TVA et il entend que cela se traduise en termes d'emplois dans ce secteur. Le rapporteur général a rappelé le calendrier et les démarches d'ores et déjà effectuées. Il a souligné, à raison, que nous devons réunir l'unanimité de nos partenaires européens sur cette disposition, sans pour autant fragiliser le dispositif dont bénéficie un autre secteur à forte intensité de main-d'oeuvre, en l'occurrence le bâtiment. Je crois que la sagesse consiste, mesdames, messieurs les députés, après avoir rappelé votre préoccupation, partagée sur tous les bancs de cette assemblée, à bien vouloir retirer cet amendement. A défaut, je serais obligé d'en recommander le rejet.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.
    M. Jean-Paul Charié. Je voudrais d'abord remercier les communistes de déposer cet amendement et de s'associer enfin à notre combat.
    M. Augustin Bonrepaux et M. Didier Migaud. Ils l'ont toujours fait !
    M. Jean-Louis Dumont. Ce sont des précurseurs !
    M. Jean-Louis Dumont. Je suis désolé mais, comme l'a rapporté le rapporteur général, la précédente majorité nous a toujours opposé les contraintes européennes pour justifier cette non-baisse.
    M. Jean-Pierre Brard. M. Charié voit le centralisme démocratique partout, comme à UMP ! (Sourires.)
    M. le président. M. Brard, je vous en prie.
    M. Jean-Paul Charié. Et je voudrais aussi saluer le fait que, par le biais de cet amendement, vous montrez bien que cette baisse de TVA ne profitera pas seulement aux seules personnes ayant les moyens de s'offrir des repas à prix élevé, mais bien à l'ensemble des Français. Rappelons en effet que 92 % des repas pris dans les restaurants en France ont un coût inférieur à 100 francs. Cette mesure profitera donc bien à l'ensemble des Français.
    La baisse de TVA à 5,5 % pour les restaurateurs correspond à trois objectifs.
    Premièrement, nous savons que le redressement économique de la France passe par les petites et moyennes entreprises. Or on compte 53 000 entreprises pour les cafés-bars et brasseries, 30 000 pour l'hôtellerie et 91 000 pour la restauration proprement dite ; et 91 % de ces entreprises embauchent moins de dix personnes. Ce sont donc principalement des petites et moyennes entreprises, celles-là mêmes, qu'il faut saluer - comme vous l'avez fait, monsieur le ministre - pour leur contribution à notre redressement économique.
    Mais celui-ci passe aussi par le tourisme. Et le tourisme, c'est d'abord les restaurants. Nous sommes le premier pays au monde pour la fréquentation touristique, mais au vingt-quatrième rang seulement pour ce qui est des dépenses. Là est le deuxième objectif : plus nous abaisserons la TVA, plus les dépenses des touristes en France augmenteront.
    Troisième objectif enfin : atténuer les distorsions en matière de TVA entre la France et ses voisins. Le taux espagnol est de 7 %, celui de la Grèce, de 8 %, des Pays-Bas, de 6 % et du Luxembourg, de 3 %.
    Toutes ces raisons ont amené le futur Président de la République, Jacques Chirac, à s'engager pendant la campagne sur la baisse de TVA à 5,5 %. Sitôt nommé, le nouveau gouvernement a préparé les dossiers et les a déposés auprès des instances européennes. Ce qui a fait aussitôt réagir, le rapporteur général l'a rappelé, le commissaire européen, lequel a déclaré que si la baisse de TVA à 5,5 % était effectivement possible, notre objectif du 1er janvier 2003 était à ses yeux intenable. Mais loin de décourager le Gouvernement - et je vous en rends hommage, monsieur le ministre -, cette réponse ne l'en a que plus stimulé.
    M. le Premier ministre lui-même, dans son discours de politique générale, a lui aussi rappelé la détermination du Gouvernement, et de toute la France, à obtenir cette baisse de TVA, et l'ensemble du Gouvernement s'est mis sans attendre à négocier avec tous nos partenaires européens pour obtenir cette fameuse baisse. Autant dire, chers collègues de l'opposition, qu'il serait malvenu, après n'avoir rien fait, de gêner aujourd'hui le Gouvernement, alors que notre objectif est d'obtenir cette baisse le plus rapidement possible.
    Monsieur le ministre, nous vous savons très attaché à répondre à cette attente légitime. Vous nous donnez aujourd'hui l'occasion de vous faire confiance, et c'est parce que nous faisons confiance au Gouvernement que nous voterons contre cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
    M. Jean-Claude Sandrier. Une précision à l'adresse de M. Charié : notre majorité était tout aussi plurielle que le vôtre, puisqu'elle était également composée de plusieurs groupes. Fatalement, nous avions des divergences sur certaines questions, en l'occurrence sur celle-ci.
    Ajoutons qu'entre la position que soutient M. Charié et la nôtre il y a une petite différence : pour notre part, nous souhaitons une contrepartie effective, notamment en matière d'emploi. En d'autres termes, cela ne doit pas être simplement un cadeau. Nous voulons une contrepartie réelle et évidemment contrôlable.
    M. Jean-Pierre Brard. Eh oui !
    M. Jean-Claude Sandrier. Ma troisième remarque est destinée à M. le rapporteur général. Je suis un peu étonné. Autant je peux comprendre les propos que tient M. le ministre au nom du Gouvernement, autant je ne comprends pas que notre rapporteur général se mette ainsi dans la peau de l'exécutif. Nous sommes ici le pouvoir législatif...
    M. Jean-Pierre Brard. A chaque jour suffit sa peine !
    M. Jean-Claude Sandrier. Et puisque nous légiférons sur des textes fiscaux, nous avons l'occasion de manifester la volonté unanime de la représentation nationale. Je ne comprends pas que, sur un point qui vous tient autant à coeur, nous ne soyons pas capables d'émettre un vote unanime, particulièrement lourd de signification.
    M. Jean-Paul Charié. Prenons acte de l'unanimité !
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. J'invite très respectueusement M. Sandrier à faire attention. Nous n'adoptons pas des motions, nous votons la loi de la République française.
    M. Jean-Paul Charié. Il ne faut pas chercher à passer en force.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Voter la loi tout en sachant par avance qu'elle n'est pas juridiquement applicable risquerait de décrédibiliser notre démarche. D'où mon insistance. Que vous marquiez votre détermination conjointe, je l'approuve. Mais de là à vouloir la graver dans le marbre de la loi alors qu'on sait qu'on ne peut pas le faire, il y a un pas que le vieux juriste que je suis vous recommande vivement de ne pas franchir. Si vous n'aviez pas la sagesse de retirer votre amendement, il serait logique d'inviter l'Assemblée à s'exprimer contre.
    M. Jean-Paul Charié. Ils vont le retirer !
    M. le président. A cette heure tardive, mes chers collègues, nous pourrons considérer qu'après deux ou trois interventions...
    M. Augustin Bonrepaux. C'est important, monsieur le président, permettez à M. Migaud de s'exprimer !
    M. le président. Monsieur Bonrepaux, vous réagissez à des propos que je n'ai pas encore tenus. Je reconnais bien là votre vivacité d'esprit habituelle, mais pouvez-vous attendre que j'aie terminé pour réagir ? En l'occurrence, je vous propose d'entendre trois interventions et de considérer ensuite que l'Assemblée est suffisamment éclairée. Cela vous convient-il ?
    M. Augustin Bonrepaux. Tout à fait. Pour ma part, je ne dirai rien. (Sourires.)
    M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.
    M. Didier Migaud. Je vous remercie d'autant plus, monsieur le président, que j'éprouve depuis un quart d'heure une grande satisfaction. En effet, je bois du petit lait en entendant aussi bien le rapporteur général que le ministre du budget rappeler que, pendant nombre d'années, lorsque j'exerçais mes anciennes fonctions, je me suis vu, moi aussi, contraint d'expliquer que cette réduction ciblée de TVA n'était pas possible en l'état actuel de la réglementation.
    M. Jean-Paul Charié. Si, elle est possible. Nous aurons des pénalités, mais elle est possible !
    M. Didier Migaud. Non, pas en l'état actuel de la réglementation européenne. Au demeurant, monsieur Charié, ce n'est pas à la Commission européenne d'en décider.
    M. Jean-Paul Charié. Ce n'est pas ce que j'ai dit, il faut l'unanimité du Parlement !
    M. Didier Migaud. C'est au niveau de l'autorité politique, donc du Conseil que doit se prendre la décision, et à l'unanimité.
    M. Jean-Louis Idiart. Il va falloir céder autre chose... Allez savoir quoi !
    M. Didier Migaud. A l'unanimité, les pays européens avec la France, ont décidé que ce chantier de la TVA pourrait être réouvert en 2003, suite aux décisions prises voilà déjà plusieurs années à notre initiative pour ce qui touche notamment à l'extension de l'annexe H. Et je suis d'autant plus heureux d'avoir entendu ces réponses que je me souviens de certains débats où la mauvaise foi l'emportait et où vous contestiez ce que vous venez en fait de reconnaître aujourd'hui. Dois-je vous renvoyer au compte analytique ou au Journal officiel ?
    M. Jean-Louis Dumont. Ce n'est pas beau !
    M. Didier Migaud. Je ne peux donc qu'approuver la déclaration du ministre Lambert, parce qu'elle prouve à quel point les propos tenus sur ce sujet durant la campagne électorale étaient indignes et mensongers...
    M. Jean-Paul Charié. Mais nous, nous allons l'obtenir, la baisse de TVA !
    M. Didier Migaud. Que le président sortant et à nouveau candidat ait pu, alors même qu'il a exercé la présidence de la République pendant sept ans, alors même qu'il a participé à un certain nombre de sommets européens, alors qu'il est censé connaître la loi européenne qui s'applique et s'impose à la France, promettre une réduction ciblée de la TVA sur la restauration applicable dès l'année 2002 ou au début de l'année 2003 » (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle)...
    M. Jean-Louis Dumont. Eh oui !
    M. Marc Laffineur. Il n'a jamais dit 2002 !
    M. Christian Cabal. Vous n'avez pas écouté Chirac !
    M. Didier Migaud. ... et même renouveler l'engagement qu'il avait déjà pris il y a sept ans pour la réduction ciblée de TVA sur les disques, c'est dépasser les limites à la mauvaise foi !
    M. Bernard Carayon. C'est du volontarisme politique !
    M. Didier Migaud. Je n'appelle pas cela du volontarisme, mais de la démagogie et des propos mensongers.
    M. Jean-Paul Charié. On reprendra vos propos dans dix-huit mois !
    M. Didier Migaud. Je suis tout à fait prêt à les assumer. Je vous renvoie au Journal officiel : pour ce qui me concerne, je n'ai jamais varié dans ma position. Nous avons toujours dit qu'une telle proposition nécessitait un accord sur le plan européen, qu'il fallait évidemment que le Gouvernement soit convaincu de son bien-fondé pour pouvoir à son tour en convaincre ses partenaires européens,...
    M. Jean-Paul Charié. Convaincu, il ne l'était pas !
    M. Didier Migaud. ... et que cette proposition devait à nos yeux faire l'objet d'engagements du côté de la profession, parce que nous en attendons des contreparties en termes d'emplois, en termes de prix, en termes de niveau de salaire pour les employés des secteurs concernés. Autant de points qui doivent faire l'objet d'une négociation entre le Gouvernement et la profession.
    J'avoue que la fin m'a quand même stupéfié. Que l'on puisse dire que le Gouvernement pourrait être gêné par un soutien unanime de l'Assemblée nationale,...
    M. Jean-Pierre Brard. Par un excès de dynamisme !
    M. Didier Migaud. ... franchement, je n'en reviens pas !
    M. Jean-Paul Charié. On ne peut pas passer en force !
    M. Didier Migaud. Je conçois que le fait d'être devenus majoritaires vous amène à changer complètement de pied, mais vous allez avoir quelque difficulté à l'expliquer à vos électeurs !
    M. le président. Monsieur Migaud...
    M. Didier Migaud. Je peux comprendre - j'en termine, monsieur le président - la réponse du rapporteur général : peut-être cet amendement pourrait-il être rédigé différemment. Mais nous aurons d'autres rendez-vous.
    Le ministre a raison de craindre les conséquences d'une adoption de cet amendement en l'état. Mais je me souviens que l'Assemblée nationale avait joué un rôle déterminant en appuyant le Gouvernement parti défendre avec succès à Bruxelles la réduction ciblée de TVA pour les travaux dans les logements.
    M. Jean-Louis Dumont. C'est vrai !
    M. Didier Migaud. Et lorsque le gouvernement d'un pays peut être soutenu par le Parlement tout entier, cela ne peut que l'aider dans ses négociations avec ses partenaires européens.
    M. Jean-Paul Charié. C'est pour cela que nous sommes là !
    M. Didier Migaud. Je crois donc qu'une initiative peut effectivement être prise dans ce sens sous une autre rédaction à l'évidence. Quoi qu'il en soit, je souhaite que nous ayons ce rendez-vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. Monsieur Brard, pouvez-vous répondre à l'attente du Gouvernement et de la commission, étant coauteur de cet amendement ?
    M. Jean-Pierre Brard. Comme j'ignore ce qu'attend le Gouvernement, il m'est très difficile de répondre à son attente.
    Didier Migaud a déjà énoncé une bonne partie de ce que je voulais dire, et je serai bref. M. Charié a oublié la discussion que nous avons eue dans ce lieu à l'occasion du projet de loi de finances pour 2002. Elle fut longue. Et les députés de l'actuelle majorité, alors dans l'opposition, ne furent pas les derniers à argumenter pour que nous votions leurs propositions en faveur de la réduction de la TVA sur la restauration.
    M. Jean-Louis Idiart. Daguin était présent, il pourrait en témoigner !
    M. Jean-Pierre Brard. Vous êtes maintenant exaucés, messieurs, puisque nous avons rejoint votre position. Mais vous êtes fort versatiles puisque vous en avez déjà changé. Rappelez-vous, parmi les hérauts de cette position figurait en particulier M. Dominati qui, aujourd'hui, est représenté par M. Gantier. (Rires.)
    M. le président. Monsieur Brard, les aléas du suffrage universel peuvent toucher tous ceux qui sont assis ici.
    M. Jean-Pierre Brard. Certes, mais notez que, moi, je suis debout. (Rires.)
    M. le président. J'avais bien compris et c'est pourquoi je vous le disais, monsieur Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Vous avez raison. Mais M. Gantier n'avait pas été en reste, même si nous devons reconnaître que les restaurants du IIIe n'étaient pas de la même catégorie que ceux du XVIe.
    Il conviendrait, je crois, d'accomplir un geste fort, comme celui que nous avions fait en baissant le taux de TVA sur les travaux. A l'époque, nous avions obtenu un consensus. Pourquoi ne pas recommencer ?
    M. Jean-Louis Dumont. Même la profession avait pris des engagements !
    M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, vous êtes un homme timide, je le sens bien. Vous avez peur qu'on vous soutienne trop fort. Vous avez tort. Il ne faut pas restreindre le Parlement dans son enthousiasme. (Sourires.)
    M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur.
    M. Marc Laffineur. Monsieur le président, nous sommes heureux de constater que nous sommes tous du même avis sur l'objectif : il faut arriver à une TVA à 5,5 % sur la restauration. Il est vrai que, depuis cinq ans, nous en discutons tous les ans. Mais, si nous avions déposé les amendements dont parlait M. Brard, c'est parce que nous n'avions pas l'impression que le Gouvernement avait la volonté réelle d'aboutir.
    M. Jean-Pierre Brard. Sophiste !
    M. Jean-Louis Dumont. Il y avait un choix à faire !
    M. Marc Laffineur. Désormais, les choses sont totalement différentes. Nous avons un Gouvernement qui a la volonté de le faire,...
    M. Jean-Louis Idiart. Que ne faut-il pas entendre ici !
    M. Marc Laffineur. ... qui a montré, sous la responsabilité du Président de la République, qu'il voulait engager la négociation à Bruxelles.
    Nous devons aider le Gouvernement à trouver la meilleure solution, mais nous ne le ferons certainement pas en votant cet amendement.
    M. Jean-Louis Dumont. Tout à fait !
    M. Marc Laffineur. ... Il vaut mieux laisser la négociation se faire. Nous pouvons espérer aboutir pour 2003.
    Nous sommes donc tous d'accord sur l'objectif, mais il est peut-être préférable, mes chers collègues, de retirer cet amendement.
    M. le président. Monsieur Sandrier, maintenez-vous votre amendement ?
    M. Jean-Claude Sandrier. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.
    Je pense que le groupe socialiste s'abstient ?
    M. Jean-Pierre Brard. Vous êtes cruel, monsieur le président. (Sourires.)
    M. le président. C'est pour cela que je faisais la remarque, monsieur Brard.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Vaxès, Brard, Sandrier et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 34, ainsi libellé :
        Après l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « I. - Le dernier alinéa de l'article 885 A du code général des impôts est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
    « Les biens professionnels définis aux 885 N à 885 Q du code général des impôts sont pris en compte pour l'assiette de l'impôt de solidarité sur la fortune.
    « Lorsque le patrimoine comprend des biens professionnels, le plancher à partir duquel le tarif de l'impôt est applicable est porté à 914 694,10 euros. »
    « II. - Après l'article 885 U du même code, il est inséré un article 885 U bis ainsi rédigé :
    « Art. 885 U bis. - Les biens professionnels sont inclus dans les bases de l'impôt pour 50 % de leur valeur. Le taux d'intégration varie pour chaque contribuable en fonction de l'évolution du ratio masse salariale/valeur ajoutée des sociétés et entreprises où sont situés les biens professionnels qu'ils possèdent sur la base suivante :

    La parole est à M. Michel Vaxès.
    M. Michel Vaxès. Cet amendement reprend une proposition que nous renouvelons depuis longtemps et qui consiste à prendre en compte les biens professionnels dans l'assiette de l'impôt de solidarité sur la fortune.
    Il convient en effet de moderniser cet impôt, notamment en tenant compte de la manière dont se constituent aujourd'hui les grands patrimoines. Il est impératif de l'adapter aux réalités économiques du moment. L'ISF reste de fait un super impôt foncier, alors même que les propriétaires de châteaux ne font pas tous partie du club des très grandes fortunes qui figurent chaque année dans la revue Challenges dont nous avons commenté abondamment la dernière livraison.
    Nous souhaitons ainsi une amélioration de son rendement, une meilleure adéquation de son évolution au rythme actuel d'accumulation des grands patrimoines. L'évolution de ces patrimoines ne devrait pas prêter à sourire, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. Je ne veux pas être contraint de rappeler que la fortune de Mme Bettencourt est passée de 5,2 milliards d'euros en 1996 à 17,2 milliards d'euros en 2002. En sept ans, le salaire du smicard, lui, n'a pas évolué dans les mêmes proportions : 70 % d'augmentation ! Faut-il parler encore du patrimoine de M. Bernard Arnault, qui est passé de 2,7 milliards d'euros à 13,6 milliards d'euros dans la même période ? La liste est longue, je peux en rajouter.
    M. Jean-Pierre Brard. Il y en a 500 !
    M. Marc Laffineur. Ce sont toujours les mêmes !
    M. Michel Vaxès. Cet amendement vise avant tout - c'est pour nous l'essentiel - à introduire une nouvelle logique d'imposition des grandes fortunes en plaçant leurs détenteurs face à une responsabilité sociale et nationale vis-à-vis de l'emploi.
    Nous proposons d'abord le principe d'un abattement de base suffisant qui assure l'exonération de la plupart des travailleurs indépendants des PME et des PMI. Monsieur Charié, nous voulons ainsi vous rassurer et vous permettre de voter notre amendement.
    Nous proposons ensuite d'intégrer les biens professionnels à hauteur de 50 % de leur valeur en modulant le taux d'intégration en fonction des choix faits par l'entreprise en matière d'emploi et de salaires. Cette modulation participe de notre souci de renforcer l'efficacité incitatrice pour l'emploi de la fiscalité dans son ensemble.
    C'est du reste dans le même esprit que nous avons proposé l'inscription des actifs financiers dans l'assiette de la taxe professionnelle ou l'introduction d'une modulation de l'impôt sur les sociétés. Ainsi l'impôt payé par les entreprises serait alourdi lorsque les bénéfices imposés ont pour origine une croissance purement financière et, au contraire, allégé quand ces bénéfices sont engendrés par une croissance réelle, riche en emplois qualifiés.
    L'explosion des grandes fortunes au moment où les inégalités sociales augmentent et l'obsolescence du mode actuel de calcul de l'ISF confirment l'urgence de cette modernisation qui doit s'inscrire dans une transformation plus large de notre système fiscal. Des réformes profondes doivent servir le progrès social et l'activité économique réelle pour l'emploi. C'est tout le sens de l'amendement que nous proposons à la représentation nationale d'adopter.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné cet amendement mais, comme vous l'avez dit, monsieur Vaxès, nous le connaissons pour l'avoir déjà examiné - et rejeté - à l'occasion du projet de loi de finances pour 2002.
    La réforme de l'ISF n'est pas à l'ordre du jour, du moins pas dans le cadre de ce collectif.
    M. Gérard Bapt. C'est une annonce ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. D'autre part, le dispositif que vous proposez, et qui consiste à prendre en compte les biens professionnels en fonction de l'évolution du ratio masse salariale, valeur ajoutée de l'entreprise, est d'une extraordinaire complexité - vous l'avez d'ailleurs, d'une certaine manière, reconnu vous-même - et serait, en tout état de cause, impossible à mettre en place.
    M. Charles de Courson. C'est encore un polytechnicien qui a pondu cela !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
    M. Jean-Michel Fourgous. Je suis élu depuis quelques semaines et je viens du monde de l'entreprise. Je suis stupéfait d'entendre dans cet hémicycle des gens qui osent encore proposer de taxer l'outil de travail dans l'ISF. Vous rendez-vous compte du degré de marginalité culturelle, du point de vue de l'économie marchande, des élus qui font de telles propositions ?
    M. Michel Vaxès. Vous allez nous faire pleurer !
    M. Jean-Michel Fourgous. L'ISF rapporte quelque 13 à 15 milliards, dont il faut déduire le coût du recouvrement. Cet impôt a déjà fait fuir plusieurs milliers de milliards.
    M. Jean-Pierre Brard. N'importe quoi !
    M. Jean-Michel Fourgous. Pourtant, il se trouve encore ici quelqu'un pour envisager de taxer l'outil de travail dans l'ISF. Songe-t-on que cela entraînerait la destruction de plusieurs centaines de milliers d'emplois marchands,...
    M. Jean-Pierre Brard. N'importe quoi !
    M. Michel Vaxès. C'est très exactement le contraire !
    M. Jean-Michel Fourgous. ... la fuite d'une foule d'entreprises qui ne demandent que cela pour se décider à partir ailleurs ?
    Je suis patron d'une PME. Quand j'entends de tels propos, je me demande, messieurs, si vous allez parfois voir ce qui se passe en dehors de votre petite secte isolée de l'économie. (Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Jean-Claude Sandrier. Vous ne seriez pas assujetti, vous ?
    M. Jean-Michel Fourgous. Il est assez préoccupant d'entendre, en 2002, quelqu'un qui soutient encore un amendement aussi irréaliste et aussi destructeur de l'économie marchande, de richesses qui paient nos écoles. Franchement, c'est la surprise de la soirée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)

Rappel au règlement

    M. Jean-Pierre Brard. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour un rappel au règlement.
    M. Jean-Pierre Brard. M. Fourgous a une circonstance atténuante : il est novice. Mais ce n'est pas une raison pour dire des bêtises. Vous parlez des sectes, monsieur, vous ne savez certainement pas ce que c'est. Si vous connaissiez ceux qui sont dans une secte et qui sont détruits, ceux qui sont morts, vous ne diriez pas n'importe quoi.
    M. Bernard Carayon. Ça ressemble au communisme !
    M. Jean-Pierre Brard. Pourtant vous l'avez fait, vous avez dit n'importe quoi sur ce sujet, comme sur le reste, parce que vous n'écoutez pas les gens qui connaissent ces problèmes.
    M. Bernard Carayon. On se rapproche de soixante-dix ans d'histoire du communisme !
    M. Jean-Pierre Brard. ... Or ce n'est jamais un problème de ne pas savoir et d'être ignorant, mais, pendant toute la période d'ignorance bien légitime, on fait au moins preuve d'humilité et on écoute. Si vous consultiez avec esprit de curiosité, d'invention, les gens qui sont compétents en la matière, au nombre desquels, à l'évidence, vous n'êtes pas, vous sauriez que l'on peut faire un ISF construit autrement, c'est-à-dire en élargissant l'assiette...
    M. Laurent Hénart. Fabius ! Les oeuvres d'art !
    M. Jean-Pierre Brard. ... et je suis persuadé que je vais trouver une oreille attentive chez les ministres, en abaissant le taux d'une façon sensible pour que ce ne soit pas un impôt antiéconomique.
    M. Laurent Hénart. Laurent Fabius !
    M. Jean-Pierre Brard. Cela n'a jamais été la problématique de ceux pour qui l'économie est toujours déterminante en dernière analyse, mais je doute que vous ayez quelque référence en la matière. Il faut donc réviser l'ISF, cela ne fait aucun doute, en changeant l'assiette et les modes de calcul. Si l'on était capable de réfléchir d'une façon non pas idéologique et provocatrice, marquée par l'ignorance, comme vient de le faire notre collègue Jean-Michel Fourgous, nous pourrions avancer.
    M. le président. Nous en revenons à la discussion.

Reprise de la discussion

    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2

    M. le président. « Art. 2. - I. - Il est institué, pour 2002, au profit du budget annexe des prestations sociales agricoles, un prélèvement de 165 millions d'euros sur la société anonyme Union financière pour le développement de l'économie céréalière (Unigrains).
    « L'assiette de ce prélèvement est constituée par une fraction du produit du recouvrement et du placement de la taxe pour le financement des actions du secteur céréalier.
    « II. - Il est institué, pour 2002, au profit du budget annexe des prestations sociales agricoles, un prélèvement de 130 millions d'euros sur les réserves du Fonds national de garantie des calamités agricoles, institué par le décret n° 79-823 du 21 septembre 1979, dont les avoirs disponibles sont placés auprès de la caisse centrale de réassurance.
    « III. - Il est institué, pour 2002, au profit du budget annexe des prestations sociales agricoles, un prélèvement de 161 millions d'euros sur les réserves et reports à nouveau des caisses de mutualité sociale agricole, au prorata de ces réserves et reports à nouveau disponibles inscrits à leurs comptes financiers au 31 décembre 2001.
    « Le recouvrement de ce prélèvement est assuré par la caisse centrale de la mutualité sociale agricole, par compensation sur les financements qu'elle alloue aux caisses de la mutualité sociale agricole. »
    La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Nous arrivons à l'article 2 qui, je le sais, a suscité un peu d'émoi. Je souhaitais indiquer à l'Assemblée nationale les raisons pour lesquelles le Gouvernement a proposé cette disposition.
    L'audit des finances publiques a montré que la sécurité sociale des exploitants agricoles est en grave crise financière. Le déficit est aujourd'hui évalué à 746 millions d'euros : il est important de comprendre pourquoi. D'une part, les recettes, notamment la TVA, sont moins importantes que prévu ; d'autre part, on note une grave dérive des dépenses d'assurance maladie.
    Il fallait réagir pour sauver le régime. C'est ce que nous faisons, sans tarder, quelques semaines seulement après l'arrivée du nouveau gouvernement, en montrant ce que le mot « solidarité » veut dire. En effet, nous demandons à la solidarité nationale de se manifester au moyen d'une subvention de l'Etat qui est doublée, passant de 270 à 560 millions d'euros. Ensuite, nous utilisons une partie des réserves disponibles dans plusieurs organismes pour les affecter aux prestations des agriculteurs et sauver le régime de protection sociale, par un prélèvement sur Unigrains à hauteur de 165 millions d'euros. Il s'agit du produit d'une taxe parafiscale qui n'est plus affectée à cet organisme financier depuis 2001 et dont les reliquats restent sans emploi.
    Plutôt que de les affecter au budget général, quoi de plus logique que de les laisser au bénéfice des agriculteurs ? C'est au législateur souverain que vous incarnez d'en décider.
    J'en viens au prélèvement sur le fonds national de garantie des calamités agricoles. Ces réserves, je le rappelle, sont constituées à partir de subventions et de dotations spéciales versées par le budget général de l'Etat, ainsi que de contributions payées par les exploitants agricoles. En dépit des sinistres et des tempêtes des dernières années, l'excédent de ce fonds ne cesse de croître et, fin 2001, il atteignait 273 millions d'euros. Bien sûr, il n'est pas question de prendre de risque financier et nous proposons prudemment à l'Assemblée nationale un prélèvement limité à 130 millions d'euros, ce qui ramène le fonds de roulement à son niveau de 1996.
    Enfin, l'an dernier, un rapport des inspections générales de l'agriculture, des affaires sociales et des finances avait montré l'existence de réserves inemployées dans les caisses de mutualité sociale agricole. Le débat sur la façon de mobiliser ces réserves dure depuis des mois. Quoi de plus normal, une fois encore, que l'argent des cotisations destinées à la protection des agriculteurs leur soit rendu ? Là aussi, c'est avec prudence que nous vous proposons d'agir : sur 1,9 milliard d'euros de réserves, nous n'avons évidemment considéré que les réserves réellement libres d'emploi, soit environ 445 millions d'euros, et, sur cette somme, seulement 161 millions d'euros sont prélevés, soit environ le tiers.
    Le Gouvernement, mesdames, messieurs les députés, vous propose ainsi, je le répète, de répondre au besoin très urgent de protection sociale exprimé par les agriculteurs, en faisant jouer la solidarité, sur la base des principes d'équité, et d'efficacité.
    M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, premier orateur inscrit sur l'article.
    M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, vous nous avez expliqué les raisons qui vous conduisaient à opérer ce prélèvement sur les caisses de mutualité sociale agricole. Cependant, vous n'ignorez pas que cela risque de mettre en péril plusieurs de ces caisses et je dois vous faire part de l'inquiétude et de la surprise de certains de leurs dirigeants.
    D'abord, sur la forme, j'ai tellement entendu vanter les mérites de la concertation que je pensais qu'on allait réunir ces dirigeants pour leur demander leur avis. Au lieu de cela, ils ont appris brutalement ce qu'on avait décidé. J'ai lu, dans le rapport de M. Carrez, je crois, que la présidente avait été reçue. Mais être reçu et s'entendre signifier ce prélèvement, je n'appelle pas cela de la concertation.
    Donc, sur la forme, vous êtes au moins pour la deuxième fois en contradiction avec vos engagements de concertation.
    Sur le fond, si je comprends bien que la responsabilité de l'Etat est engagée, et qu'il faut trouver les 750 millions qui manquent, je trouve que vous auriez pu d'abord vous préoccuper des agriculteurs plutôt que de consacrer 2,5 milliards d'euros à une baisse de l'impôt sur le revenu qui ne se justifiait pas.
    En effet, l'effort contributif des ressortissants du régime agricole est équivalent à celui des cotisants des autres régimes. Or les coûts de gestion de la MSA sont inférieurs à ceux des autres régimes tandis que l'action sanitaire et sociale du régime agricole doit être encore développée pour atteindre le niveau du régime général. Je souhaite donc vous mettre en garde contre ce prélèvement qui risque de faire obstacle à cet objectif de parité en matière d'action sociale et sanitaire que se fixe la Mutualité sociale agricole. Par ailleurs, cette mesure limiterait d'autant les possibilités d'intervention de la Mutualité sociale agricole dans son accompagnement financier des crises agricoles de grande ampleur. Pour ces raisons, nous vous proposerons tout à l'heure un amendement, afin de revenir sur le dispositif proposé dans cet article 2.
    M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Cet article a suscité de longs débats. Le problème est pourtant simple - je l'avais exposé dans le rapport que j'avais rédigé en tant que rapporteur du BAPSA : l'ancien gouvernement n'a pas assumé ses responsabilités à l'égard du régime de la Mutualité sociale agricole. Je rappelle les chiffres : 200 millions d'euros de déficit en 2001, 550 millions en 2002, 750 millions en 2003, soit 1,5 milliard de déficit en trois ans, et le problème s'aggravera encore l'année prochaine. C'est pourquoi il est si important que le Gouvernement apporte des précisions avant que nous ne votions cet article 2.
    Les solutions préconisées dans le collectif sont en effet des solutions temporaires puisqu'il est proposé de procéder à des prélèvements exceptionnels pour boucher le trou, lequel ne fera qu'augmenter. L'année prochaine, une solution durable concernant ces 750 millions d'euros devra être trouvée, soit dans la loi de financement de la sécurité sociale, soit, ce qui serait préférable, dans la loi des finances.
    Qui est responsable ? Ceux qui ont géré pendant cinq ans !
    Et l'opposition ferait bien de ne pas utiliser l'article 2 pour essayer de renverser les responsabilités.
    J'en viens aux solutions temporaires, exceptionnelles et non durables préconisées par le Gouvernement.
    Tout le monde admettra, le ministre délégué au budget lui-même le reconnaît, qui a essayé de rétablir les liens, qu'une erreur de méthode a été commise, notamment à l'égard d'Unigrains. Il eût été préférable, en application de la convention, de négocier avec la société Unigrains, laquelle était prête, toujours en application de la convention, à reverser le solde. La discussion aurait dû porter non pas sur le principe, mais sur le montant du prélèvement à opérer sur Unigrains. Parce que, avec 165 millions de prélèvement, la société sera déficitaire de 1 million d'euros l'année prochaine. C'est d'ailleurs un véritable problème parce que Unigrains est un outil d'intervention économique. Prélever sur un tel outil destiné à intervenir dans les coopératives, dans les sociétés, une somme au profit d'un financement exceptionnel d'un déficit croissant, n'est pas anodin. Cela revient à basculer des crédits du développement économique sur le paiement de prestations sociales. Ce n'est pas très sain.
    M. Jean-Pierre Brard. C'est un hold-up !
    M. Charles de Courson. Il serait donc intéressant que le ministre nous informe de l'état d'avancement de ses contacts avec le président d'Unigrains. Je souhaite par ailleurs que le ministre s'engage - j'ai déposé deux amendements en ce sens - à ce que ce prélèvement soit pour solde de tout compte.
    Deuxième mise en garde, à propos du prélèvement sur les réserves de la MSA. Le texte de l'article parle des réserves disponibles. Mais qu'est-ce qu'une réserve disponible ? Est disponible une réserve au regard d'une réglementation. Dans le rapport du rapporteur général figure un montant minimum qui correspond à un seizième des dépenses de fonctionnement et de prestations pour pouvoir avoir un fonds de trésorerie. Si on calcule sur un huitième - qui est le plafond maximum -, on prélève environ 70 % des réserves disponibles.
    De plus, nous en avons longuement parlé en commission des finances, vous ne pouvez prélever que lorsqu'il y a quelque chose à prélever. Je n'ai jamais su comment on tondait un oeuf ! (Sourires.) Or le prélèvement ne touchera qu'une partie des soixante-dix-huit caisses, cinquante-trois, je crois, et selon une assiette qui est complètement...
    M. Jean-Pierre Brard. Obsolète.
    M. Charles de Courson. Non, pas obsolète, mais qui n'a pas grand-chose à voir avec le bien-fondé ou le mal-fondé des réserves.
    M. Jean-Pierre Brard. Inadaptée alors.
    M. Charles de Courson. Certains ont mis de côté des réserves parce qu'ils avaient un projet immobilier. D'autres n'ont pas de réserves parce qu'ils ont réalisé il y a un an ou deux. Donc, selon le moment que vous choisissez - en l'occurence décembre 2001 - on a des réserves ou non.
    Là aussi, je voudrais savoir si ce prélèvement sur la MSA doit être entendu pour solde de tout compte. C'est important parce que nous savons que vous devrez trouver 1 milliard de francs au moins l'année prochaine. En effet, dans les 750 millions d'euros dont je vous parlais,...
    M. Jean-Pierre Brard. Convertissez !
    M. Charles de Courson. ... 150 millions d'euros sont afférents à la subvention qu'il faudra verser pour mettre en place le système de retraite complémentaire agricole.
    En conclusion, monsieur le ministre, pourriez-vous nous confirmer que, dans l'hypothèse où vous maintiendriez votre position, les sommes prélevées sont comprises pour solde de tout compte ?
    M. Jean-Pierre Brard. Il vous faut un entretien particulier !
    M. le président. MM. de Courson, Albertini, Maurice Leroy, Perruchot, Sauvadet et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés ont présenté un amendement, n° 16, ainsi libellé :
    « I. - Rédiger ainsi le I de l'article 2 :
    « I. - La société anomyme Unigrains verse au profit du budget annexe des prestations agricoles, une contribution de 117,5 millions d'euros représentant le bonus de liquidation du produit de la taxe pour le financement des actions du secteur céréalier affectée au Fonds de solidarité des céréaliculteurs et des éleveurs entendu au sens de l'article 13 du décret n° 80-854 du 30 octobre 1980 relatif aux taxes parafiscales. »
    « II. - En conséquence, dans le II de cet article, substituer au nombre : "130, le nombre : "177,5. »
    La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Si vous êtes d'accord, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 15.
    M. le président. Tout à fait. L'amendement n° 15, présenté par MM. de Courson, Albertini, Maurice Leroy, Perruchot, Sauvadet et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le I de l'article 2 :
    « I. - La société anomyme Unigrains verse au profit du budget annexe des prestations agricoles, une contribution de 165 millions d'euros représentant le bonus de liquidation du produit de la taxe pour le financement des actions du secteur céréalier affectée au Fonds de solidarité des céréaliculteurs et des éleveurs entendu au sens de l'article 13 du décret n° 80-854 du 30 octobre 1980 relatif aux taxes parafiscales. »
    Vous avez la parole, monsieur de Courson.
    M. Charles de Courson. Ces deux amendements ont le même objet, affirmer le caractère solde de tout compte du prélèvement, c'est-à-dire du reversement du solde de la fameuse taxe parafiscale. La seule différence, c'est que dans l'amendement n° 15, on maintient le prélèvement à 165 millions d'euros tandis que dans l'amendement n° 16, on l'abaisse à 117,5 millions d'euros. Cette proposition, est celle d'Unigrains, qui permettrait de ne pas faire basculer l'entreprise dans le déficit. Je rappelle que Unigrains est une société anonyme, un établissement financier. La perte induite par l'amendement n° 16 serait compensée par l'augmentation du prélèvement sur le Fonds des calamités agricoles, celui-ci passant de 130 millions d'euros à 177,5 millions d'euros. Ainsi, le projet gouvernemental ne serait pas bouleversé. Je crois que nous pourrions à tout le moins adopter l'amendement n° 15, mais tout dépend de la position que va défendre le Gouvernement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission des finances, qui a longuement débattu de ce sujet, a repoussé un amendement qui était très voisin de l'amendement n° 16 que M. de Courson propose aujourd'hui. Pour les raisons suivantes : si on réduisait à 117,5 millions d'euros la contribution d'Unigrains, il faudrait trouver ailleurs les 40 millions manquants. M. de Courson propose, ce qui n'était pas le cas dans l'amendement discuté en commission, de faire supporter cette somme sur le Fonds de garantie des calamités agricoles.
    Mais dans la comptabilité de la société anonyme Unigrains, le montant exact du reliquat de la taxe parafiscale dont bénéficiait cette société jusqu'en 2000 n'est pas retracé, pas plus que ne l'est le produit du placement de cette taxe qui était excédentaire.
    M. Jean-Louis Dumont. Et qui rapporte.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Selon moi, cela porte sur quelque 200 millions d'euros, soit une somme très supérieure au bonus de liquidation évalué à 117 millions d'euros.
    Avec l'amendement n° 15, notre collègue de Courson fait oeuvre de rapprochement, mais s'il est prêt à consentir un prélèvement de 165 millions d'euros, cette fois il veut que ce soit pour solde de tout compte. Or comme je viens de le dire, l'évaluation ne serait pas de 165 millions mais plutôt de l'ordre de 200 millions d'euros, même si je suis prêt à admettre certaines réserves.
    Pour toutes ces raisons, dans l'esprit du rejet de la commission d'un amendement un peu différent mais quand même très proche, je donne un avis défavorable à ces deux amendements.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. J'ai écouté Charles de Courson avec le plus grand intérêt. Je connais son talent, je le redoute même. Mais je voudrais lui rappeler que ce n'est pas un débat entre Unigrains et le Gouvernement. Il faut sauver la protection sociale des agriculteurs. Si on ne le faisait pas, ce serait le choix du Parlement, pas le choix du Gouvernement. Et ce qui n'est pas payé par Unigrains est payé par le contribuable français. Si c'est le choix du Parlement, il est souverain, mais il n'existe pas de caisse magique dans laquelle on pourrait prendre des millions d'euros pour ne pas prélever sur Unigrains.
    S'agissant d'Unigrains - et je l'ai dit à son président que j'ai rencontré, selon le voeu de Charles de Courson qui souhaitait que je marque l'intérêt que je portais à la situation de cet établissement -, le corps d'inspection, que je respecte hautement, celui des finances et celui de l'agriculture, ont adressé un audit et produit des chiffres qui sont très élevés puisqu'ils dépassent les 700 millions d'euros. Admettez qu'à 165 millions d'euros le prélèvement qui vous est proposé aujourd'hui est raisonnable.
    M. de Courson demande au Gouvernement de lui assurer que c'est pour solde de tout compte. Mais, mesdames et messieurs les députés, quand je me suis présenté, humblement, devant vous, je vous ai dit que c'était vous, la souveraineté nationale, et pas moi. Je ne vais donc pas décider que ce serait pour solde de tout compte alors que ceci relève de votre propre volonté. Monsieur de Courson, parce que je crois que votre préoccupation première est de sauver la protection social des agriculteurs, je vous recommande vivement de ne pas demander à l'Assemblée nationale de statuer de manière définitive ce soir sans avoir approfondi, comme il est nécessaire, les résultats de l'audit. Nous allons le faire de manière contradictoire avec Unigrains et l'ensemble des auditeurs qui ont travaillé sur ce sujet, et je ne doute pas que nous saurons trouver le meilleure arbitrage au bénéfice de la protection sociale des agriculteurs.
    Je demande donc à Charles de Courson de bien vouloir considérer mes explications comme une volonté d'ouverture et retirer ses amendements. A défaut, je serais obligé de demander à l'Assemblée nationale de les rejeter.
    M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, tout d'abord, je voudrais vous faire remarquer que le sauvetage du régime agricole ne passe pas par cette mesure. Je l'ai dit tout à l'heure, il faut trouver des mesures durables pour affronter les 750 millions d'euros de déficit de 2003. Par ailleurs, certains ont affirmé, je ne pense pas à vous, monsieur le ministre, qu'on n'allait plus pouvoir payer les retraites. C'est faux. Je rappelle en effet aux collègues qui ne le sauraient pas que, dans la loi de financement de la sécurité sociale, nous votons un découvert qui est, de mémoire, de 2,3 milliards d'euros.
    Mais venons-en au fond. Monsieur le ministre, vous faites une ouverture en nous informant que vous aviez noué le dialogue avec le présent d'Unigrains. C'est en effet une excellente nouvelle.
    Unigrains est un établissement financier. Si on lui demandait 224 millions d'euros, pour reprendre le chiffre du rapporteur général...
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. J'ai parlé de 200 millions.
    M. Charles de Courson. ... le compte d'exploitation de cette société serait complètement déséquilibré et son déficit serait important.
    Donc, je veux bien retirer les amendements n°s 16 et 15, si, en contrepartie, le ministre s'engage à négocier, comme il était prévu dans la convention, et à fixer un chiffre définitif, sur lequel on ne reviendrait pas...
    M. le ministre ayant hoché la tête positivement, je retire mes amendements.
    M. le président. Les amendements n°s 16 et 15 sont retirés.
    MM. Bonrepaux, Migaud, Emmanuelli, Idiart, Forgues et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 27, ainsi rédigé :
    « I. - Supprimer les II et III de l'article 2.
    « II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :
    « La perte de recettes est compensée par un relèvement à due concurrence du taux de la taxe prévue à l'article 1609 unvicies du code général des impôts. »
    La parole est à M. Jean-Louis Idiart.
    M. Jean-Louis Idiart. Nous proposons de supprimer le prélèvement au profit du budget annexe des prestations sociales agricoles. D'abord, il ne nous paraît pas normal de prélever directement sur les caisses de mutualité sociale agricole. Ensuite vous n'avez pas conduit une discussion suffisamment en amont. Enfin, vous aviez, dans le cadre de ce collectif budgétaire, la possibilité d'agir autrement puisque vous diminuez certaines recettes, ce qui ne vous empêche pas de rechercher d'autres recettes par ailleurs. Le dispositif nous semble particulièrement dangereux pour les caisses de mutualité sociale agricole. De nombreux présidents nous ont d'ailleurs informés des difficultés que cette mesure risque d'occasionner pour eux et même pour des petites caisses.
    Alors même que le principe de ce prélèvement ne nous paraît pas judicieux, nous observons que, comme sur le SMIC, vous n'avez pas beaucoup utilisé la concertation. Alors que M. le Premier ministre nous explique que son objectif principal c'est la discussion et la négociation suffisamment en amont, nous sommes obligés de constater que vous avez agi dans ce collectif de façon quelque peu brutale. C'est en tout cas le sentiment des responsables des caisses de mutualité sociale agricole dans notre pays.
    Sans doute fallait-il aller vite, mais vous êtes allés trop vite. Une meilleure solution aurait été de discuter préalablement. En définitive, il serait plus judicieux d'abandonner ce principe de prélèvement, comme le propose l'amendement n° 27, et de combler le déficit de cette année directement à partir du budget de l'Etat.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n'a pas examiné cet amendement mais j'observe qu'il supprime des recettes très importantes sans apporter de compensation.
    Je voudrais rendre hommage à notre collègue De Courson. C'est lui qui, dès son rapport présenté l'an dernier sur l'évolution du BAPSA en 2002, avait souligné que nous allions au-devant de difficultés considérables. Il avait mis en évidence, si ma mémoire est bonne, le fait qu'il manquerait dès 2001 de l'ordre de 200 millions d'euros et à nouveau 200 millions d'euros, au moins, pour 2002.
    M. Charles de Courson. Au moins.
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Au total, ce sont plus de 500 millions qui manquent.
    Et nous avons, dans le cadre de ce collectif, à combler une impasse de financement du BAPSA de l'ordre de 750 millions d'euros, près de 5 milliards de francs ! Il est indispensable pour préserver la solidarité envers le monde agricole, c'est-à-dire maintenir l'ensemble des prestations, malgré un dérapage des dépenses dû notamment aux dépenses d'assurance maladie - la question des retraites complémentaires ne se posera qu'à partir de 2003 - et aussi à une baisse des recettes, de trouver une solution dès à présent.
    Elle passe par un effort de solidarité demandé à tous les Français puisque la subvention est majorée de 290 millions d'euros mais, pour le solde, il faut bien trouver des sources de financement internes au monde agricole et qui sera sollicité d'ailleurs à différents titres, qu'il s'agisse du Fonds de garantie des calamités agricoles ou de la Mutualité sociale agricole.
    Nos collègues, alors qu'ils nous ont légué une situation extrêmement difficile, proposent par cet amendement de supprimer les sources de financement qu'on a bien été obligé de trouver de façon, certes, exceptionnelle mais urgente, et ils se gardent bien de proposer une solution de remplacement.
    C'est pourquoi je propose le rejet de leur amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je me tourne vers M. Idiart pour lui dire que je le trouve injuste à l'endroit du Gouvernement, car lui reprocher d'agir dans la précipitation alors que, au moment du vote du BAPSA, le rapporteur avait indiqué au gouvernement de l'époque que, les recettes étant surestimées et les dépenses sous-estimées, l'impasse serait considérable. Dès le mois de juin, les auditeurs Nasse et Bonnet ont fait le même constat que le rapporteur général il y a un instant.
    Monsieur Idiart, êtes-vous attaché à la protection sociale des agriculteurs ? Si oui, vous devriez regretter d'avoir été imprudents dans la préparation du BAPSA.
    M. Jean-Louis Idiart. N'en rajoutez pas.
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Le Gouvernement a donc souhaité, monsieur Idiart, trouver les contributions les moins injustes, les moins inéquitables possible. Nous avons recherché des voies de conciliation, nous avons fait appel pour une partie à la solidarité nationale, c'est-à-dire à tous les contribuables français. Les sommes aujourd'hui relevées par l'inspection des finances et l'inspection de l'agriculture seront de toute façon employées, et je crois qu'il n'est pas inéquitable de les utiliser pour faire face à la situation d'urgence dans laquelle nous sommes.
    Je suis prêt, pour ma part, à participer à toutes les concertations. Mais je trouve injuste d'accuser de précipitation un gouvernement qui trouve une situation telle que celle qu'on lui a laissée.
    Je crois franchement qu'il serait bon, par respect pour les agriculteurs et leur régime de protection sociale, que vous retiriez votre amendement. A défaut, je demanderai à l'Assemblée nationale de le rejeter.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
    M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le ministre, depuis le début de cette séance, nous entendons souvent les mots : « responsabilité, transparence et remise à plat » à propos d'un certain nombre de problèmes financiers.
    Or je m'aperçois tout d'abord que, en ce qui concerne Unigrains, on ne connaît pas exactement le montant du solde des opérations et on ne peut pas différencier ce qui relève des diverses contributions et des intérêts perçus chaque année sur leur placement.
    Si je me tourne maintenant vers la Mutualité sociale agricole, j'apprends qu'un certain nombre de caisses - pas toutes heureusement - seront dans l'incapacité de dire quelles sont leurs disponibilités et, le cas échéant, comment elles ont été constituées.
    Je rappelle tout le travail réalisé au cours de ces dernières années par la nouvelle présidente et sa direction pour remettre de l'ordre dans cette maison, à la caisse nationale en particulier, qui, me semble-t-il, a connu il y a quelques années des difficultés.
    Alors, on peut se poser la question : les agriculteurs exploitants souhaitent-ils conserver le régime qu'ils ont mis en place au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, en 1947, je crois, avec une montée en puissance dans les années cinquante ? Je m'en souviens, à l'époque, mon père s'interrogeait sur le point de savoir s'il devait cotiser et combien cela allait lui coûter.
    Depuis, les choses ont bien évolué, sur le plan démographique, sur le plan économique et, aujourd'hui, c'est la solidarité nationale qui fournit un effort considérable en faveur des exploitants. Mais dépendent aussi de la Mutualité sociale agricole tous les salariés des divers organismes qui travaillent dans l'agriculture et dans la forêt. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on évolue dans un maquis de textes, d'organismes, de taxes tel que nul ne s'y retrouve. Peut-être l'occasion est-elle venue aujourd'hui de décider avec une ferme détermination de clarifier déjà la situation sur le plan politique et stratégique, puis de donner à ces organismes les moyens financiers de leur pérennité, si vraiment on a envie de les conserver.
    Mais en ce qui concerne la Mutualité sociale agricole, organisme mutuel, issu de l'esprit de l'économie sociale, nous devons être d'autant plus exigeants que les valeurs qui fondent ce mouvement, au même titre que toutes les autres mutuelles, lui imposent de montrer l'exemple de la transparence et d'une gestion financière absolument rigoureuse.
    Je prends M. de Courson à témoin. Il est tout de même des caisses, où le fait d'être à l'UDF apparaît souvent comme du gauchisme. A Benoîte-Vaux, souvenons-nous d'une assemblée générale...
    M. Charles de Courson. Nous sommes dans la même caisse.
    M. Jean-Louis Dumont. La caisse Meuse-Marne n'est peut-être pas toujours un exemple à donner.
    M. le président. Nous pouvons vous laisser, si vous voulez. (Sourires.)
    M. Jean-Louis Dumont. J'arrête, monsieur le président. En conclusion, monsieur le ministre, je crois qu'on vient de faire la preuve de la nécessité qu'il y a de mettre à plat la gestion d'un certain nombre d'organismes relevant du régime de l'agriculture.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Dionis du Séjour a présenté un amendement, n° 8, ainsi rédigé :
    « Supprimer le II de l'article 2. »
    M. Charles de Courson. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.