Session extraordinaire de 2002-2003 - 9^ème jour de séance, 24^ème séance

3^ème SÉANCE DU VENDREDI 11 JUILLET 2003

PRÉSIDENCE de M. Éric RAOULT

vice-président

Sommaire

VILLE ET RÉNOVATION URBAINE (suite) 2

ART. 19 (suite) 2

APRÈS L'ART. 19 3

ART. 20 4

ANNEXE 2 6

APRÈS L'ART. 20 6

ART. 22 7

ART. 23 9

APRÈS L'ART. 23 9

ART. 24 10

ART. 25 12

ART. 26 12

APRÈS L'ART. 26 12

AVANT L'ART. 27 14

ART. 27 19

APRÈS L'ART. 27 33

ART. 28 33

APRÈS L'ART. 28 34

ART. 29 34

APRÈS L'ART. 29 36

ART. 30 39

APRÈS L'ART. 30 40

ART. 32 41

ART. 33 41

APRÈS L'ART. 34 41

TITRE 44

EXPLICATIONS DE VOTE 44

ORDRE DU JOUR DU MARDI 15 JUILLET 2003 47

La séance est ouverte à vingt et une heures.

VILLE ET RÉNOVATION URBAINE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine.

ART. 19 (suite)

M. Emile Blessig - Par l'amendement 228, je propose la suppression de cet article, qui crée la possibilité d'attribuer l'aide juridique à des syndicats de copropriétaires en difficulté financière. Il n'est pas nécessaire d'inscrire ce principe dans le présent texte. Le deuxième alinéa de l'article 2 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique dispose en effet que le bénéfice de l'aide juridique peut être exceptionnellement accordé aux personnes morales à but non lucratif ne disposant pas de ressources suffisantes. Cela peut s'appliquer aux syndicats de copropriétaires, et il n'y a pas lieu de les faire bénéficier de dérogations au droit commun. Du reste, l'aide juridique, vecteur privilégié d'accès au droit, où les avocats s'impliquent beaucoup, mérite un traitement d'ensemble. Il serait dommageable de la disperser entre plusieurs textes. Appliquons plutôt la loi de 1991.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois - Mon amendement 233 a le même objet et je souscris pleinement à l'argumentation de mon collègue...

M. Pierre Cardo - Et confrère !

M. Philippe Houillon - ...Emile Blessig. Il serait quelque peu paradoxal de réserver l'aide juridique aux syndicats de copropriétaires d'un immeuble faisant l'objet d'un plan de sauvegarde ou d'une OPAH - car tel serait bien l'effet de l'adoption de cet article ! -, alors même que la volonté du Gouvernement est d'en étendre le bénéfice à toutes les copropriétés en difficulté.

M. Philippe Pemezec, rapporteur de la commission des affaires économiques - La commission a émis un avis favorable à la suppression de cet article. Il ne faut pas ouvrir une possibilité spécifique d'aide juridictionnelle aux personnes morales, alors que le droit en vigueur peut jouer.

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine - Le Gouvernement n'est pas favorable à ces amendements, tout en comprenant leurs auteurs. Les personnes morales peuvent déjà bénéficier de l'aide juridictionnelle, c'est vrai. Cet article vise particulièrement les copropriétés extrêmement dégradées, comme celles dont la situation nécessite la nomination d'un administrateur provisoire. Dans la pratique, en effet, ces copropriétés n'obtiennent pas l'aide juridictionnelle.

Peut-être pouvons-nous trouver un compromis en adoptant l'amendement 399 du Gouvernement qui précise les cas dans lesquels les copropriétés pourraient bénéficier de l'aide juridictionnelle.

M. Pierre Cardo - D'un côté on nous explique qu'on crée un droit exorbitant, de l'autre, qu'il existe déjà. D'un côté on nous dit que les professionnels sont déjà surchargés de travail à cause de l'aide juridictionnelle, de l'autre que celle-ci n'est pas accordée en pratique.

J'ai du mal à m'y retrouver, mais je soutiendrai l'amendement du Gouvernement.

M. Emile Blessig - Il est bon de préciser les conditions dans lesquelles les syndicats de copropriétaires pourront bénéficier de l'aide juridictionnelle. Nous avons une législation très ouverte et notre débat montre les difficultés d'application rencontrées.

Mais nous ne cessons de dire par ailleurs qu'il faut simplifier le droit. Je ne suis pas sûr que ce qu'on nous propose constitue une avancée, car la situation va devenir plus complexe pour les syndicats de copropriétaires. Il faut penser à tous ceux qui seront à la marge. Mieux vaut en rester à un texte de base plus large.

M. Pierre Albertini - Dans l'état actuel du droit, il y a peu de chances que l'aide juridictionnelle soit accordée à un syndicat de copropriétaires si elle était demandée. Nous assistons donc à une querelle d'Allemands, pardonnez-moi Monsieur Blessig (Sourires). On suppute les chances d'obtenir une aide qui n'est jamais réclamée... Le texte de portée générale n'étant pas appliqué dans le domaine qui nous intéresse, il faut prévoir des dispositions de portée plus restreinte, ce qui est bien l'objet de l'amendement du Gouvernement.

Les amendements 228 et 233, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 399 du Gouvernement vise à permettre aux syndicats de copropriétaires d'accéder à l'aide juridictionnelle tout en restreignant les possibilités. Il répond donc à nos attentes.

L'amendement 399, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Cardo - Mon amendement 334 vise à demander au Gouvernement de présenter, dans l'année qui suivra la publication de la loi, un projet tendant à prévenir la dégradation des copropriétés. En effet, le parc risque de continuer à se dégrader et des mesures supplémentaires seront nécessaires.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le Parlement ne peut donner une telle injonction au Gouvernement.

M. le Ministre délégué - En élaborant ce projet, nous avons tenu compte du rapport Rastoll sur les copropriétés dégradées. Nous ferons le point dans l'année. Mais, pour les raisons de droit invoquées par le rapporteur, le Gouvernement ne peut accepter cet amendement.

M. Pierre Cardo - Il est retiré compte tenu des explications du ministre, à qui je souhaite longue vie, c'est-à-dire plus d'un an... (Sourires)

L'amendement 334 est retiré.

L'article 19 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 19

M. Jean-Louis Dumont - L'amendement 215 vise à permettre aux organismes HLM d'intervenir dans le traitement des copropriétés en difficulté.

Des lignes budgétaires ont été abondées dans ce but, les rapports se sont multipliés, les assemblées se sont interrogées sur le sort des copropriétés dégradées, mais personne ne bouge et surtout pas le ministre de la justice. Voter cet amendement, ce serait donner des moyens d'intervention nouveaux aux organismes HLM.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, doutant que les offices aient la capacité d'intervenir dans ces copropriétés dégradées.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement s'est interrogé sur cette question. La loi SRU a déjà ouvert certaines possibilités d'intervention. Vous voulez introduire la prestation pure, qui serait un nouveau métier des organismes HLM. Cela risque en outre de poser des problèmes de concurrence, ces organismes n'obéissant pas aux mêmes règles que les sociétés. Par prudence, le Gouvernement a choisi de repousser cet amendement.

Mme Muguette Jacquaint - Je comprends le souci des auteurs de cet amendement. Mais ce n'est pas le rôle des organismes HLM. Les travaux sur des bâtiments en copropriété relèvent plutôt de l'Agence nationale d'amélioration de l'habitat. Elle n'est pas seule, d'ailleurs, à pouvoir intervenir.

Les organismes HLM ont déjà beaucoup de mal à mener leurs missions à bien, et il n'y a pas lieu de leur en assigner d'autres qui ne sont pas de leur ressort. Cela ne signifie pas, bien sûr, qu'il ne faille pas réfléchir aux moyens d'aider les copropriétés dégradées à procéder aux travaux qui s'imposent.

M. Jean-Louis Dumont - On ne peut laisser les copropriétés dégradées aller à vau-l'eau, et il serait dommage de se priver de l'expérience et des compétences des organismes HLM dans ces domaines - notamment des coopératives. Nous bataillons à ce sujet depuis des années, et je suis persuadé qu'il faudra revenir aux solutions que nous proposons. Il existe déjà des aides de l'Etat, par le truchement de l'ANAH ; il faut maintenant trouver d'autres opérateurs, et traiter avec eux par le biais d'agréments.

L'amendement 215, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 20

M. Joël Beaugendre - La lecture de l'article 20 et de l'annexe 2 montre que l'outre-mer est le grand oublié de ce texte. Je souhaite donc appeler l'attention du Gouvernement sur la nécessité d'étendre le dispositif des zones franches urbaines à la Guadeloupe. Dans le droit fil de la volonté exprimée par le Président de la République de permettre aux régions d'outre-mer de rattraper leur retard économique, il convient de permettre aux élus locaux de faire sortir leurs communes du marasme.

Dans les communes de ma circonscription, la filière banane fournit l'essentiel du potentiel fiscal en taxe professionnelle. La survie du secteur étant fortement menacée par l'OCM, ces communes en subissent déjà les conséquences, qu'il s'agisse de Sainte-Rose, de Petit-Bourg ou de Capesterre-Belle-Eau. Partout, le taux de chômage varie de 30 à 40 %, partout la faiblesse du potentiel fiscal est patente. Autant dire que la situation de ces communes correspond aux critères retenus dans la loi du 14 novembre 1996 relative à la mise en _uvre du pacte de relance pour la ville. La Guadeloupe ne peut être exclue d'un dispositif qui redynamiserait son économie en rendant le territoire plus attractif. J'attends beaucoup de la réponse du ministre.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - J'avais fait allusion à la situation de l'outre-mer dans mon propos introductif.

S'agissant du dispositif proprement dit, je tiens à souligner, une nouvelle fois, que nos critiques ne portent pas sur la technique utilisée mais sur sa pérennisation là où elle a été mise en _uvre. Bien entendu, tout ce qui permet d'améliorer l'emploi dans les quartiers en difficulté et de les réhabiliter est bienvenu ; mais n'est-il pas paradoxal de ne prévoir aucun mécanisme de sortie de ce dispositif, que son succès même devrait conduire à disparaître ? La chose est d'autant plus certaine que son coût, évalué à 397 millions, est loin d'être négligeable. Voilà qui explique notre demande d'un rapport d'évaluation ! Le dernier rapport de l'IGAS à ce sujet datant de 1998, nous manquons d'éléments fiables qui permettraient de définir s'il y a lieu de poursuivre dans cette voie, et aussi de déterminer si le succès de certaines zones franches n'explique pas l'échec d'autres.

Mme Muguette Jacquaint - Je souhaite revenir sur les problèmes liés aux ZFU et, en premier lieu, sur les contestations suscitées par la définition du périmètre des 44 premières -contestations parfaitement fondées, puisque le Conseil d'Etat a imposé que ce périmètre soit revu pour 26 d'entre elles. Il faut dire que leur définition avait parfois été irrationnelle. M. Bartolone avait d'ailleurs souligné, à l'époque, que « le pointillisme des contours » avait pu donner un sentiment d'arbitraire. C'est le moins que l'on puisse dire !

Comment justifier en effet, au sein d'un tissu urbain homogène, qu'une entreprise soit exclue des exonérations parce qu'elle est située immédiatement en dehors de la zone ? Ainsi une entreprise de Marseille n'est pas exonérée... parce que seule son entrée arrière est dans la zone franche. Certes, toute délimitation induit ce type d'effets, difficiles à corriger - sauf en limite nette d'agglomération. On déplace l'effet de frontière, utilisé au demeurant par des entreprises pour unifier, parfois artificiellement, leur établissements, et obtenir des exonérations maximales. Il faut garder ces questions présentes à l'esprit pour éviter de réitérer sur les nouvelles ZFU les erreurs des premières.

Autre problème, celui des disparités de capacités foncières entre les zones franches. La réussite du dispositif ne saurait être automatique, comme l'a prétendu M. Jego. Certains éléments doivent être réunis. Parmi ces facteurs de réussite, outre la nécessité d'un projet de développement du quartier et de la ville, figure l'exigence d'une capacité foncière suffisante. Quand le périmètre de la ZFU se limite aux quartiers d'habitation, les entreprises ne peuvent guère s'installer que dans des locaux d'habitation. Très vite les disponibilités foncières se raréfient, et les effets du dispositif sont bridés. La transformation d'usage des pieds d'immeuble n'est pas toujours possible et a des effets limités en termes d'activité et d'emploi - même s'ils peuvent être importants pour la mixité urbaine. C'est le problème que nous rencontrons pour la zone franche de la Courneuve.

En revanche, et c'est là qu'on voit que les périmètres n'ont pas été tracés très judicieusement, le succès des ZFU de Bordeaux et de Roubaix ne sauraient surprendre. Avec 900 hectares, celle de Bordeaux est la plus grande de France. Celle de Roubaix inclut les quartiers du centre-ville : il n'est pas étonnant que de nombreux emplois y soient créés. Il faudra considérer de plus près des délimitations qui parfois ne prennent pas en compte les possibilités foncières.

Les députés communistes et républicains ont beau ne pas être hostiles au dispositif, et je serais mal placée pour l'être, puisque nous avons demandé une zone franche - nous souhaitons, au vu des succès obtenus dans certaines zones et non dans d'autres, que les erreurs passées soient corrigées, pour que le dispositif crée réellement de l'activité et de l'emploi.

M. le Ministre délégué - La situation que vous évoquez, Monsieur Beaugendre, Monsieur le maire de Capesterre, est en effet mauvaise. Il y a eu un débat pour savoir comment le ministère de la ville pouvait apporter un soutien massif. Concernant les aspects fiscaux, nous avons estimé que la loi d'orientation pour l'outre-mer de Mme Girardin était un tout cohérent, et qu'il fallait prendre garde au télescopage de procédures différentes. Cependant, compte tenu de vos explications sur la situation, qui continue à se dégrader, je propose que nous cherchions des dispositifs adaptés à l'île au titre du ministère de la ville. Puisque vous acceptez de me recevoir dans votre commune avec un conseiller technique avant le 15 octobre, nous examinerons comment les outils disponibles peuvent vous aider. Voilà l'engagement que je prends.

Monsieur Le Bouillonnec, vous rappelez avec raison que, par nature, les dispositions provisoires doivent être... provisoires. Mais pour ce qui est de la réouverture, que vous évoquez, des anciennes zones franches, nous avons en réalité suivi ce précepte. Nous avons considéré que les zones n'étaient pas globalement réouvertes dans leurs droits antérieurs. Les entreprises connaissaient le dispositif, d'ailleurs légèrement amélioré par le Gouvernement en ce qui concerne l'effet de ciseau de sortie. Restait un problème difficile : les commerces de pied d'immeuble, dont on a absolument besoin et qui auraient été fermés. En général, ils avaient un peu investi, en rêvant que le dispositif serait pérennisé... Nous nous sommes d'ailleurs demandé s'il ne faudrait pas pérenniser, jusqu'à la fin de la rénovation urbaine de ces quartiers, un dispositif fiscal particulier pour les pieds d'immeuble. Nous avons finalement décidé de nous donner quelques années, le temps de voir l'évolution, et nous avons limité la mesure aux entreprises de moins de cinq personnes - ce qui d'ailleurs n'inclut pas tous les commerces. Le rapport annuel nous permettra d'y voir plus clair, à la fois sur les zones franches et sur la rénovation des quartiers - car les deux aspects sont liés.

Vous avez raison, Madame Jacquaint, de dire qu'il faut tirer les leçons de l'expérience. Celle-ci est riche, car le dispositif était expérimental. Vous parlez des contestations de limites. En fait, pour 751 ZUS et 44 ZFU, il y a eu dix contestations, dont deux ont abouti. C'est peu, mais cela crée quand même de l'inquiétude ; aussi en tenons-nous compte. Vous le savez, on n'arrête les périmètres qu'après avoir vu tous les élus locaux, dans plusieurs réunions de travail ; mais parfois nous sommes un peu fermes, précisément par crainte de contestations qui pourraient, comme à Grigny, mettre en péril le dispositif.

Plutôt que de contestation, on pourrait parler d'une incompréhension des limites de milieu de quartier. Quant on a à côté de la zone l'usine AZF, dans l'état où elle est, on se dit qu'il est absurde de ne pas l'inclure ; et pourtant il faut respecter la règle. Cela dit, ici aussi nous tirons les leçons de l'expérience en essayant de voir sur le cadastre les adresses fiscales, afin de ne pas mettre l'un dans la zone, l'autre en dehors, deux commerces de la même rue, qui sans doute ne vont guère mieux l'un que l'autre...

Une autre insécurité est celle du droit. Nous avons demandé la création d'un comité de pilotage associant l'URSSAF, le fisc, le préfet ou le sous-préfet et le maire, pour repérer très en amont les excès éventuels, afin d'éviter les contentieux. Cela se passe plutôt bien.

Ce que montre l'expérience, c'est que les zones ont réussi très différemment. Certaines de façon spectaculaire, notamment grâce au crédit solidaire, en permettant à des jeunes, et des moins jeunes, de ces quartiers de se mettre à leur compte. Beaucoup se sont vécues plutôt comme de petites zones industrielles. Nous essayons de réorienter cela.

M. Joël Beaugendre - Je vous remercie, Monsieur le ministre, pour votre réponse, qui montre votre sensibilité à la situation outre-mer. Je précise que ce n'est pas le maire de ma commune qui a parlé, mais le député de la circonscription. Et je souhaite que ce soit l'ensemble de la Guadeloupe qui fasse l'objet de votre visite.

ANNEXE 2

M. le Rapporteur - Les amendements 158 rectifié et 159 sont rédactionnels.

M. le Ministre délégué - Favorable.

Les amendements 158 rectifié et 159, successivement mis aux voix, sont adoptés.

L'article 20 et l'annexe 2 modifiée, mis aux voix, sont adoptés.

APRÈS L'ART. 20

M. le Rapporteur - L'amendement 106 prolonge de cinq ans l'exonération d'impôt sur les sociétés dans les ZRU.

M. le Ministre délégué - Défavorable.

M. Alain Venot - Cet amendement, et deux amendements ultérieurs, ont pour objet de rétablir les dispositions fiscales qui étaient applicables dans les zones de redynamisation urbaine. La très bonne loi de 1996 avait en effet créé deux sous-ensembles au sein des zones urbaines sensibles : les ZRU et les ZFU. Les nuances entre les deux n'étaient pas très importantes et tenaient principalement à la taille de la zone.

Le Gouvernement rétablit les ZFU et ce projet tend à en créer 41. C'est une excellente disposition. Mais de même qu'on prolonge les ZFU, nous proposons, dès lors que le malade n'est pas guéri, de prolonger aussi les ZRU.

La meilleure preuve que les problèmes n'ont pas été définitivement réglés dans ces zones est que les ZFU que le Gouvernement propose aujourd'hui de créer sont d'anciennes ZRU. Il paraît donc essentiel que, dans ces 300 quartiers, les dispositions fiscales qui avaient été prises soient rétablies. Cet amendement, Monsieur le ministre, correspond pleinement à votre objectif que ces aides ponctuelles servent de levier, puisque nous introduisons une condition qui ne figurait pas dans le dispositif de 1996 : pour que les dispositions fiscales s'appliquent, il faudra qu'il y ait dans le périmètre des ZRU un programme de rénovation urbaine tel que défini dans votre projet (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF).

M. Rodolphe Thomas - Le groupe UDF se félicite de cet amendement. Le Gouvernement montre lui aussi tout l'intérêt qu'il attache au commerce de proximité ; pour continuer la bataille de l'emploi et de la restructuration des centres commerciaux, il est légitime de proroger ces exonérations.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Je soutiens cet amendement car l'égalité des chances passe par l'inégalité des traitements ; or, un système de fiscalité dérogatoire ne peut fonctionner que dans le temps. Lorsque avec M. Pasqua, alors que j'étais rapporteur du projet, nous avons créé les ZRR et les ZRU, nous avions prévu qu'une pause serait faite pour dresser un bilan et prendre des décisions en conséquence. Il a été décidé de faire un bilan concernant les ZRR ; il serait important que la réflexion se poursuive sur les ZRU, et il est nécessaire pour cela de ne pas casser le dispositif alors qu'il est en train de produire ses effets : les élus locaux en concevraient un sentiment d'injustice.

Il me paraît donc réellement nécessaire de prolonger pendant cinq ans ce dispositif (Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe UMP et sur les bancs du groupe UDF).

L'amendement 106, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Cardo - Mon amendement 285 tend à préciser que la délimitation des ZRU et des ZFU ne peut opérer une différenciation entre les deux côtés d'une même rue... (Approbations sur les bancs du groupe UDF)

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. A titre personnel, j'y suis défavorable car je fais confiance au Gouvernement pour délimiter les zones comme il convient.

M. le Ministre délégué - Monsieur Cardo, il y a plus compliqué que la rue : le carrefour ! (Sourires)

Pour les ZRU, une circulaire a précisé les choses en 1998. Pour le reste, on essaiera d'être le plus intelligent possible...

M. Pierre Cardo - Je compte sur la sagesse du Gouvernement pour retenir, en effet, des solutions intelligentes...

L'amendement 285 est retiré.

M. Rodolphe Thomas - Par mon amendement 260, je propose qu'avant le 31 décembre 2005, le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur la possibilité d'extension des zones franches urbaines aux communes classées en zone de redynamisation urbaine.

Ce rapport permettra d'évaluer au cas par cas la faisabilité d'une telle extension en fonction de rapports locaux transmis par l'Observatoire et d'autres critères budgétaires et européens.

Le Gouvernement s'engagerait ainsi à adapter sa politique de lutte contre les inégalités sociales et territoriales à l'évolution constatée dans les ZRU.

M. le Rapporteur - Cet amendement n'a pas été examiné en commission mais, à titre personnel, j'y suis défavorable. Peut-on d'ores et déjà penser à un élargissement alors que nous faisons un effort en ajoutant 41 zones franches nouvelles aux 44 existantes ?

M. le Ministre délégué - Le rapport permettra de faire les évaluations nécessaires.

En revanche, prévoir un élargissement dans cette loi, au moment où nous transmettrons ce texte à la Commission européenne pour agrément, me paraît être une provocation franco-française un peu inutile (Sourires).

L'amendement 260 est retiré.

L'article 21, mis aux voix, est adopté.

ART. 22

Mme Janine Jambu - L'article 22 précise les conditions dans lesquelles l'exonération des taxes professionnelle et foncière sur les propriétés bâties est applicable aux employeurs exerçant en ZFU.

Il modifie à cette fin les articles 1483 B et 1466 A2 du code général des impôts et insère un nouvel article 1383 C. Ainsi seront prises en compte et distinguées les situations des 44 ZFU existantes, et celles des 41 nouvelles.

Le troisième paragraphe de l'article pose un certain nombre de problèmes. Ainsi, les questions de compensation sont ardues, et mon expérience d'élue locale me conduit à exprimer une très grande défiance. Jamais les collectivités locales ne bénéficient de dotations compensant intégralement les nouvelles charges transférées. Bien sûr, il n'est pas question de compenser ici un transfert de charges nouvelles mais un manque à gagner en termes de recettes fiscales propres des collectivités locales et des EPCI.

Toutefois, la lecture des deux sous-paragraphes du paragraphe 3 de l'article me laisse perplexe. La compensation de l'exonération de taxe professionnelle et de taxe foncière sur les propriétés bâties se fera jusqu'en 2008 sur la base des taux appliqués en 2003. On imagine ce qui justifie ce choix : il faut sauvegarder l'équilibre des finances de l'Etat et prévenir une sorte d'aléa moral. Les collectivités locales et les EPCI peuvent être tentés d'augmenter exagérément les taux applicables entre 2003 et 2008.

Certes, il faut sans doute prévenir certains abus, peut-être même rester fidèle au dogme budgétaire lié au pacte de stabilité, mais il est certain que les seuls perdants, avec ce système de compensation, seront les collectivités locales et les EPCI.

On nous expliquera alors que si les élus locaux constatent que les compensations sont insuffisantes, ils pourront s'opposer au mécanisme d'exonération fiscale prévu par l'article du CGI modifié ou créé par l'article 22.

Mais s'opposer par une délibération aux mécanismes d'exonération, c'est prendre le risque de menacer l'efficacité du dispositif ZFU. Quelle collectivité locale, quel EPCI permettront-ils de prendre une délibération contraire ? Même si nous ne sommes pas tous convaincus des bienfaits du dispositif ZFU, il a le mérite d'exister et personne ne prendra le risque de s'en priver.

Vous devrez veiller, Monsieur le ministre, à ce que les mécanismes de compensation ne soient pas trop pénalisants pour les finances des collectivités locales ou des EPCI.

Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 368 vise à supprimer le 1° du C du I de cet article.

La nouvelle rédaction proposée pour le quatrième alinéa du I ter de l'article 1466 A du code général des impôts est dénuée d'intérêt. La suppression de la deuxième phrase paraît inopportune : elle avait le mérite de mettre en évidence que ces dispositions fiscales dérogatoires au droit commun ont nécessairement un caractère temporaire.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'alinéa en question permet d'être concis.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable. Nous avons essayé d'être le plus généreux possible.

L'amendement 368, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 107 prolonge l'exonération de taxe professionnelle dans les ZRU.

M. Rodolphe Thomas - Le sous-amendement 360 vise à limiter à dix ans la période d'exonération de taxe professionnelle ouverte par cet amendement.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable sur l'amendement et le sous-amendement.

Le sous-amendement 360, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 107 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 108 est de coordination.

L'amendement 108, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Les amendements 109, 110, 111 et 112 sont également de coordination.

Les amendements 109 à 112, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

L'article 22 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 23

M. le Rapporteur - L'amendement 113 est de coordination.

L'amendement 113, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 23 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 23

M. le Rapporteur - L'amendement 115 prolonge l'exonération de cotisations sociales patronales dans les ZRU, en la faisant passer à deux ans.

L'amendement 115, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Muguette Jacquaint - L'article 3 de la loi n° 96-987 institue dans chaque zone franche urbaine un comité d'orientation et de surveillance. La composition et les missions de ces comités y sont précisées. Entre autres, ils sont chargés de suivre l'évolution des activités économiques au sein des ZFU. A cette fin, le texte prévoit que chaque année, chaque comité établit un bilan d'activité économique.

Ce bilan mériterait d'être transmis au Parlement qui manque d'informations détaillées au sujet des ZFU. Aujourd'hui, si les députés et sénateurs intéressés peuvent être membres d'un comité dans leur département, cela demeure insuffisant pour se forger une idée précise.

En effet, la ZFU n'est pas un modèle hors-sol : les ZFU présentent d'importantes disparités et les résultats observés, sur le terrain, dans un cas précis, ne sont pas forcément généralisables. Tel est le sens de l'amendement 371.

M. le Rapporteur - Défavorable. Le Parlement n'a pas vocation à surveiller le fonctionnement des ZFU. Ce rôle incombe plutôt au Gouvernement ou à l'agence.

M. le Ministre délégué - Nous sommes attentifs aux préoccupations qu'exprime cet amendement mais nous avons accepté à l'article 5 un amendement qui rend obligatoire la transmission au Parlement d'un rapport annuel. Cela me semble suffisant et je remercie par avance Mme Jacquaint de retirer son amendement.

Mme Muguette Jacquaint - Je le retire si vous me confirmez que le dépôt du rapport annuel sera suivi d'un débat.

M. le Ministre - Je vous le confirme. Le principe en est désormais inscrit dans la loi.

L'amendement 371 est retiré (« Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP).

Mme Janine Jambu - L'amendement 369 tend à élargir la composition des comités d'orientation et de surveillance institués dans chaque ZFU. Compte tenu de leurs missions, il convient d'accorder une place plus importante aux acteurs économiques et sociaux.

M. le Rapporteur - Avis favorable. Il est en effet souhaitable que des représentants des chambres de métiers et des organisations représentatives de salariés et d'employeurs siègent dans ces comités.

M. le Ministre délégué - Même avis. La participation de l'ensemble des acteurs économiques et sociaux vitalisera le dispositif au maximum !

L'amendement 369, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - A l'unanimité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

Mme Muguette Jacquaint - Les exonérations consenties aux employeurs s'installant en ZFU coûtent cher à la collectivité. Dès lors, la représentation nationale se doit d'exiger un certain nombre de contreparties sociales. Il est bon notamment d'exiger qu'au moins un tiers des salariés embauchés résident dans la zone. Un mécanisme de contrôle et de sanction - recouvrement des exonérations consenties - doit en outre être envisagé et tel est l'objet de notre amendement 370, lequel confie cette mission au comité d'orientation et de surveillance. Toutefois, un tel dispositif doit être mis en place avec discernement afin de ne pas « asphyxier » les employeurs.

M. le Rapporteur - Défavorable. Des sanctions sont déjà prévues dans le cas où les critères de localisation ne sont pas respectés.

M. le Ministre délégué - Même avis, malheureusement. Je comprends la volonté de transparence mais les comités n'ont pas vocation à jouer un tel rôle.

L'amendement 370, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Par l'amendement 386, nous proposons de compléter l'article 3 de la loi du 14 novembre 1996 par un alinéa ainsi rédigé :

« Le comité d'orientation et de surveillance est destinataire d'un rapport annuel de la part de chaque bénéficiaire des exonérations fiscales et sociales prévues dans la zone franche urbaine concernée. Ce rapport annuel fournit notamment des indications permettant d'apprécier l'insertion de l'activité dans la zone franche urbaine et sa participation à la vie sociale du quartier. Il comprend les informations nécessaires à une évaluation de la fiabilité économique de l'activité, ainsi qu'au respect des contreparties sociales prévues par la loi. »

C'est à nos yeux le meilleur moyen d'obtenir des indicateurs fiables sur l'impact des ZFU.

M. le Rapporteur - Il est inopportun de contraindre encore davantage les entreprises qui font l'effort de s'installer dans ces quartiers. Rejet.

M. le Ministre délégué - Même avis. Lesdites entreprises ne bénéficient pas à proprement parler d'avantages. Disons plutôt que leurs difficultés particulières donnent lieu à une forme de compensation. Dès lors, ne leur compliquons pas trop la vie !

L'amendement 386, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 114 prolonge de cinq ans l'exonération de cotisations maladie pour les artisans et commerçants.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - C'est la suite logique de ce qui a été engagé tout à l'heure. Il faut donc voter cet amendement ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP)

M. le Président - Il n'est pas courant, Monsieur le président de la commission, d'intervenir après que le Gouvernement s'est exprimé.

L'amendement 114, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Ce texte est en train de créer une forme d'union sacrée, nos collègues socialistes ayant scrupuleusement suivi l'avis du Gouvernement ! (Sourires)

ART. 24

M. Jean-Louis Dumont, suppléant M. François Grosdidier, rapporteur pour avis de la commission des finances - Je supplée M. Grosdidier, rappelé dans sa circonscription par des engagements pris de longue date. L'amendement 9 rectifié de la commission des finances - gagé - vise à ce que l'exonération ne soit ouverte qu'au titre des salariés dont l'activité s'exerce à titre principal dans l'établissement implanté en ZFU. Il s'agit - notamment pour aider les URSSAF à remplir leur mission de manière uniforme sur l'ensemble du territoire - de mieux définir les conditions ouvrant droit à exonération.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est favorable à cet amendement et lève le gage.

L'amendement 9 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Les recettes de l'Etat vont souffrir de ce projet. La loi SRU avait modifié l'article 12 de la loi du 14 novembre 1996 pour distinguer les emplois créés des emplois simplement transférés.

Cet article 24 fait disparaître cette distinction. Notre amendement 216 vise au contraire à la maintenir, afin d'empêcher les effets d'aubaine.

Mme Muguette Jacquaint - Notre amendement 373 est identique.

Il faut limiter les effets d'aubaine. La loi SRU avait moralisé le dispositif des zones franches urbaines en distinguant les emplois créés des emplois simplement transférés. L'exonération de charges patronales était limitée à 50 % pour les emplois transférés entre le 1^er janvier et le 31 décembre 2001.

Vous voulez supprimer cette distinction dans les quarante et une nouvelles zones franches urbaines. Nous voulons quant à nous la maintenir.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces deux amendements.

Nous faisons le pari que l'augmentation de la population active sera un facteur de rebond dans ces zones, quelle que soit l'origine des emplois.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Le rapporteur ne nous répond pas sur les effets d'aubaine. Supprimer la distinction introduite par la loi SRU peut être préjudiciable aux personnes susceptibles d'être embauchées dans les zones concernées.

Les amendements 216 et 373, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 362 vise à étendre le régime d'exonération prévu au titre I aux gains et rémunérations des salariés embauchés par des organismes de droit privé à but non lucratif. Il s'agit d'exonérer de charges les associations. Il est étonnant que le Gouvernement ne l'ait pas prévu dans le projet. Les associations ont tout particulièrement vocation à intervenir dans ces quartiers. Elles ont demandé, au cours des auditions, à bénéficier du dispositif.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. La commission a déposé un amendement 119 rectifié, après l'article 26, qui a le même objet.

L'amendement 362, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Janine Jambu - Sous la législature précédente, une réflexion avait été engagée sur le dispositif des zones franches urbaines, en vue de le moraliser. Pour limiter les effets d'aubaine, un certain nombre de dispositions avaient été adoptées. Ainsi, l'exonération de cotisation sociales patronales n'était plus applicable aux embauches effectuées dans les douze mois suivant la date à laquelle l'employeur a procédé à un licenciement, sauf pour inaptitude médicalement constatée ou faute grave. Cependant, dans la loi de finances rectificative pour 2002, le Gouvernement a supprimé cette disposition. Notre amendement 375 corrigé vise à la rétablir.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Si on empêche les entreprises de licencier, elles ne viendront pas dans ces zones. Celles qui licencieraient beaucoup, d'ailleurs, ne pourraient bénéficier du dispositif, car elles n'auraient plus un tiers de leurs effectifs en zone urbaine sensible. Evitons les complications.

M. le Ministre délégué - Même avis, compte tenu de la nature et de la petite taille des entreprises concernées.

L'amendement 375 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Louis Dumont, suppléant de M. François Grosdidier, rapporteur pour avis de la commission des finances - M. Grosdidier qui est un fin limier, a repéré un oubli dans le projet. Son amendement 8 vise à le réparer en prévoyant que les exonérations seront accordées aux entreprises qui créent un établissement dans ces zones.

C'est le cas dans les quarante-quatre zones franches urbaines actuelles.

Je souhaite que le Gouvernement lève le gage.

M. le Rapporteur - La commission a accepté cet amendement.

M. le Ministre - Avis favorable . Je lève le gage.

L'amendement 8, mis aux voix, est adopté.

Mme Muguette Jacquaint - Notre amendement 374 vise à supprimer le dernier alinéa du II de cet article.

La loi SRU disposait que les exonérations de charges patronales étaient limitées à 50 % en ce qui concerne les emplois transférés. Vous supprimez cette mesure. Pour les 41 nouvelles zones franches urbaines, le dernier alinéa de l'article 24 est clair ; il n'y aura plus de distinction entre créations nettes et transferts d'emplois. Il faut au contraire favoriser les créations nettes et _uvrer à la pérennisation des emplois créés. Les transferts d'emplois ne sauraient répondre aux objectifs du pacte de relance pour la ville.

Notre amendement 372 s'inspire du même esprit.

M. le Rapporteur - Avis défavorable aux deux amendements. La commission ne souhaite pas distinguer les régimes d'exonérations selon les emplois.

M. le Ministre délégué - Défavorable.

L'amendement 374, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 372.

L'article 24 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 25

M. le Rapporteur - L'amendement 116 rectifié réécrit l'article.

M. le Ministre délégué - Avis favorable.

L'amendement 116 rectifié, mis aux voix, est adopté et l'article 25 est ainsi rédigé.

M. le Président - Les amendements 10, 217 et 376 tombent.

ART. 26

M. le Rapporteur - L'amendement 396 est rédactionnel.

L'amendement 396, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 26 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 26

M. le Rapporteur - L'amendement 119 rectifié, cosigné par M. Thomas tend à exonérer de charges patronales les emplois associatifs dans les ZUS.

M. Rodolphe Thomas - L'amendement identique 261 confortera les associations, dont nous savons tous l'excellent travail qu'elles accomplissent dans les ZUS.

M. le Ministre délégué - Bien que les associations réalisent en effet un travail remarquable dans les quartiers sensibles, il ne m'est possible ni de donner un avis favorable aux amendements, ni de lever le gage.

M. Nicolas Perruchot - Pour éviter tout détournement du texte, il conviendrait de préciser le I de l'amendement en insérant, après les mots « leur siège social », les mots « et leur activité principale ».

M. le Président - Tel sera l'objet du sous-amendement 400.

M. le Président de la commission - Je m'associe à ce sous-amendement, qui évitera les effets d'aubaine.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Quelques explications seraient nécessaires ! L'un de mes amendements, rédigé dans le même esprit, a été repoussé tout à l'heure au motif que celui que nous examinons maintenant le satisferait et voilà que le Gouvernement n'accepte pas non plus cette nouvelle version ?

M. le Ministre délégué - L'explication qui vous a été donnée était celle du rapporteur... Pour le Gouvernement, les voies du Seigneur sont impénétrables... (Mouvements divers)

M. Pierre Cardo - Je comprends que le ministre soit mal à l'aise... Nous parlons de cet amendement depuis ce matin, et il appartient à l'Assemblée de se prononcer souverainement.

Le sous-amendement 400, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 119 rectifié, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté (Applaudissements nourris sur tous les bancs).

M. le Président - L'amendement 261 tombe.

La séance, suspendue à 23 heures 15, est reprise à 23 heures 25.

M. le Président - Nous avons examiné cinquante amendements en deux heures et demie. Il en reste cent cinquante, c'est-à-dire trois fois plus... Je pense donc que chaque orateur aura à c_ur d'aller à l'essentiel dans son propos, si nous voulons achever nos travaux avant six heures du matin.

M. le Rapporteur - L'amendement 118 rectifié de la commission, identique au 262 de MM. Salles et Thomas, a pour but de favoriser la mixité sociale dans les zones franches urbaines.

M. Rudy Salles - En effet les ZFU n'ont pas seulement permis de créer des entreprises et des emplois, mais de maintenir de petits commerces, et par là une mixité et même une convivialité dans ces quartiers.

Mais nous devons aussi réussir la mixité sociale, et donc favoriser le maintien de petits propriétaires aux côtés des locataires. Or on voit des petits propriétaires qui ont investi toutes leurs économies dans des appartements qui ne valent plus rien, qu'ils ne peuvent plus vendre, que parfois ils ne peuvent même plus louer et qui sont quelquefois squattés. Mon amendement 262 a donc pour but de les inciter à les occuper eux-mêmes, en leur accordant dans ce cas une exonération de taxe foncière.

M. le Ministre délégué - L'effort fiscal consenti dans ce texte étant déjà extrêmement important, le Gouvernement ne peut pas accepter ces amendements...

Mme Muguette Jacquaint - Je veux bien comprendre les difficultés des petits propriétaires, mais il ne faut quand même pas en rajouter en stigmatisant les populations qui vivent dans ces quartiers ! Cela, c'est honteux ! Les petits propriétaires auront tout intérêt à voir près d'eux une cité rénovée : c'est cet effort-là qu'il faut soutenir.

Les amendements 118 rectifié et 262, mis aux voix, sont adoptés.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Notre amendement 385 est défendu.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Il ne faut pas créer des contrôles supplémentaires sur les entreprises.

L'amendement 385, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

AVANT L'ART. 27

M. Alain Vidalies - Nous abordons les articles relatifs au rétablissement personnel, auquel nous avons dit que nous étions favorables, tout en souhaitant qu'on fasse un effort de prévention. On sait bien en effet que le surendettement est favorisé principalement par le crédit renouvelable - ou revolving -, qui apparaît dans près de 80 % des dossiers. On compte en moyenne quatre crédits renouvelables par dossier de surendettement...

Nous proposons donc des amendements qui ont pour but d'améliorer l'information des personnes et de prendre des mesures dissuasives.

L'amendement 169 a aussi pour objet, d'une part, de préciser que « Les mentions relatives au coût total, au taux effectif global ainsi qu'au montant des remboursements doivent être portées avec des caractéristiques techniques identiques à celles relatives au montant de l'opération proposée » et, d'autre part, à indiquer qu'est interdite toute publicité suggérant qu'un crédit peut être accordé « sans condition ni formalité », puisque c'est évidemment totalement faux.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis de la commission des lois - Il faut éviter de réglementer le crédit dans un texte sur le surendettement. Au demeurant, l'article 59 ter du projet relatif à la sécurité financière satisfait pleinement cet amendement. En conséquence, avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Oui, il faut mieux informer, mais prenons garde aux utilisations « marketing » de cette information. C'est un sujet compliqué, sur lequel une vaste concertation est indispensable. La précipitation n'aboutirait qu'à une victoire à la Pyrrhus.

Oui, la prévention est nécessaire, mais il ne faudrait pas qu'elle aboutisse à priver certaines populations du crédit à la consommation. Le Gouvernement s'étant engagé à présenter un projet de loi sur ce sujet, concerté avec les professionnels et en harmonie avec la directive européenne, je prendrai une position globalement défavorable aux amendements relatifs à la prévention.

M. Alain Vidalies - Je regrette profondément votre réponse car le législateur ne peut se contenter de réparer les dégâts, sans s'interroger sur les causes. Cet amendement est très pragmatique ; je ne vois pas qui pourrait se sentir agressé par son adoption. Il n'est pas dans nos intentions de remettre en cause l'accès au crédit mais franchement, Monsieur le ministre, votre projet ne repose que sur une jambe. Il ne faudrait pas que les capacités d'initiative au sein de l'Assemblée soient réservées à certains... Quant à la directive européenne, il ne s'agit pas encore d'un texte abouti.

L'amendement 169, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Alain Vidalies - Par l'amendement 170, nous proposons d'interdire la publicité du crédit dit « revolving » - crédit renouvelable -, formule très attractive pour les familles modestes.

Les statistiques du rapport de la Banque de France montrent que 80 % des dossiers concernent ces crédits renouvelables, en moyenne au nombre de quatre par dossier.

Des mesures préventives sont nécessaires pour éviter le désastre.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - Avis défavorable.

Je rappelle à M. Vidalies qu'il est écrit à l'article 59 ter de la loi sur la sécurité financière : « Il est interdit dans toute publicité et quel que soit le support utilisé d'indiquer qu'un prêt peut être octroyé sans éléments d'information permettant d'apprécier la situation financière de l'emprunteur ou de suggérer que le prêt entraîne une augmentation de ressource ou accorde une réserve automatique d'argent immédiatement disponible sans contrepartie financière identifiable. ».

Aller au-delà ne serait pas raisonnable.

M. le Ministre délégué - Les arguments de M. Vidalies sont pertinents, mais je crois à la force de la concertation.

Je m'excuse, mais je maintiens un avis défavorable. Vous nous trouverez à vos côtés quand vous sera soumis un texte global non plus curatif mais préventif.

M. le Président de la commission - Très bien !

L'amendement 170, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Muguette Jacquaint - La multiplication des situations de détresse liées au surendettement provient aussi de la prolifération des offres de crédit à la consommation alléchantes mais redoutables pour les ménages. Il est indispensable d'organiser la prévention du surendettement.

De nombreuses sociétés financières et les grandes surfaces proposent des offres très attirantes, sans condition ni justificatifs. Il n'est pas rare que certaines d'entre elles octroient aux particuliers des milliers d'euros sous quarante-huit heures, en passant sous silence le très fort taux d'intérêt qui les accompagne et sans tenir compte du taux d'endettement des ménages.

De plus, les messages publicitaires émis par ces sociétés financières emploient souvent l'expression « réserve d'argent » au lieu de « crédit », ce qui induit le consommateur en erreur.

L'amendement 306 organise un nouveau dispositif de responsabilisation de l'organisme prêteur car ces différents abus n'ont pas été jugulés par les sanctions prévues.

Mme Annick Lepetit - Très bien !

Mme Muguette Jacquaint - Dans ma permanence, une personne m'a dit qu'elle avait reçu un papier faisant état d'une réserve d'argent dont elle disposerait. Elle l'a utilisée. Ces procédés sont scandaleux.

M. Jean-Louis Dumont - C'est de l'arnaque.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - A titre personnel, je juge l'objectif poursuivi louable mais je ne suis pas sûr que l'on puisse dire, à la faveur d'un amendement rapidement discuté, qu'en cas de faute du prêteur, celui-ci perdrait l'intégralité du capital avancé.

Il y a une jurisprudence parfaitement établie de la Cour de cassation qui sanctionne la faute du prêteur...

Mme Muguette Jacquaint - Pas souvent !

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - ...et son manquement au devoir de conseil.

J'ajoute qu'il y a un risque à créer un fichier privé, laissé à la maîtrise des organismes privés.

Mme Muguette Jacquaint - En effet.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - Enfin, des négociations communautaires sont en cours à ce sujet.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable.

Mme Muguette Jacquaint - Je comprends le risque dont vous faites état, mais les fichiers existent déjà. La personne qui est venue me trouver et que j'évoquais à l'instant avait fait précédemment un achat. Son nom a été conservé dans un fichier. Une telle pratique devrait être punie.

M. Pierre Albertini - Les objectifs de ces amendements sont parfaitement louables, mais ce sont autant de réponses partielles à une grande question. Je ne suis pas sûr que nous apportions ainsi une réponse cohérente, alors que partis du redressement personnel, nous évoquons maintenant les crédits à la consommation.

J'ajoute que ces crédits sont quand même intéressants pour les familles modestes. N'instruisons pas leur procès au nom de certains abus.

M. le rapporteur pour avis l'a dit : nous devons faire figurer des dispositions préventives dans un texte plus global.

L'amendement 306, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Alain Vidalies - Les pratiques que tout le monde dénonce sont parfaitement légales. Ne nous étonnons pas que les opérateurs profitent des facilités que nous leur laissons et osons plutôt changer la loi ! Notre amendement 167 modifie l'article L. 311-9 du code de la consommation, relatif au crédit revolving, en sorte que l'offre préalable ne soit pas obligatoire pour le seul contrat initial, mais le devienne aussi pour chaque proposition de relèvement ultérieure. Il ne nous semble pas déraisonnable de tenter une nouvelle fois de faire rentrer le crédit revolving dans le droit commun !

M. le Rapporteur - La commission avait adopté cet amendement. Mais les arguments du ministre m'ont convaincu : ce projet n'a pas vocation à réformer l'ensemble du droit du crédit. J'émets donc un avis personnel défavorable.

M. le Président de la commission - Les précisions apportées en séance par M. le ministre conduisent la commission à revoir sa position. Puisqu'un texte spécifique viendra prochainement en discussion, n'adoptons pas aujourd'hui des dispositions risquant d'entamer la cohérence de la loi future.

M. le Ministre délégué - La concertation avec le Conseil national du crédit est déjà bien engagée. Plusieurs réunions ont eu lieu, un premier rapport d'étape a été rendu fin décembre, des propositions concrètes vont suivre.

Dès lors, je ne souhaite pas avoir à émettre d'avis défavorable sur ces différents amendements, dont le contenu est intéressant, mais je préférerais que leurs auteurs consentent à les retirer. J'admets que ce texte ne comporte pas de volet préventif : c'est sa faiblesse mais c'est un parti pris. Le CES l'a du reste relevé. Le débat avec le Conseil national du crédit est engagé. Alors de grâce, attendons l'avis de toutes les forces vives !

L'amendement 167, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - La commission des affaires économiques avait adopté l'amendement 120 ; pour les raisons que je viens d'évoquer, avis personnel défavorable.

M. Jean-Christophe Lagarde - L'amendement 289 est identique. Il s'inspire d'une proposition de loi que j'avais déposée. Compte tenu des échanges qui viennent d'avoir lieu, j'admets que les propositions qu'il formule sont trop techniques pour figurer dans le présent texte. Je le retire donc, de même que l'amendement 290.

L'amendement 120, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - Je laisse M. Vidalies défendre l'amendement 14.

M. Alain Vidalies - Je me réjouis que mon amendement 14 ait été adopté par la commission des lois. Il prévoit simplement que tous les contrats de crédit mentionnent le taux de l'usure. L'information des consommateurs en serait renforcée et on voit mal au nom de quoi les sociétés de crédits pourraient s'en offusquer ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)

M. le Rapporteur - Avis personnel défavorable... après que la commission l'a adopté.

M. le Ministre délégué - Position constante, avis défavorable.

L'amendement 14, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Christophe Lagarde - Je maintiens mon amendement 319 car il est beaucoup plus simple que ceux que j'ai retirés précédemment. Il crée en effet un article L. 311-10-1 du code de la consommation ainsi rédigé : « Le prêteur qui a accordé un crédit sans s'être préalablement informé de la situation de solvabilité de l'emprunter, et notamment de sa situation d'endettement global et de ses revenus, ne peut exercer de procédure d'exécution à l'encontre de l'emprunteur défaillant, ou de toute personne physique ou morale s'étant portée caution, sauf si l'emprunter a, en connaissance de cause, fait des fausses déclarations ou remis des documents inexacts en vue d'obtenir un crédit. ».

C'est une proposition de bon sens !

M. le Rapporteur - Défavorable, même logique.

M. le Ministre délégué - A regret, même avis.

M. Alain Vidalies - Le groupe socialiste est favorable à cet amendement de nos collègues de l'UDF. Nous somme ouverts à toutes les propositions sensées, d'où qu'elles viennent !

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - Juridiquement, la rédaction de cet amendement ne tient pas puisqu'il est fait référence aux procédures d'exécution. Lorsqu'on en est au stade de l'exécution, la procédure est déjà engagée. La rédaction proposée n'est donc pas conforme à l'objectif visé.

M. Jean-Christophe Lagarde - En ce cas, je rectifie l'amendement 319 comme suit : « le prêteur qui a accordé un crédit sans s'être préalablement informé de la situation de solvabilité de l'emprunteur (...) ne peut exercer de poursuites » - et non de procédure d'exécution - « à l'encontre de l'emprunteur défaillant », le reste sans changement.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - Voilà la preuve qu'il ne faut pas écrire des amendements sur un coin de table ! On ne peut pas interdire les poursuites, même si nous les déclarons irrecevables.

M. Jean-Christophe Lagarde - Mon amendement n'a pas été écrit sur un coin de table. Il a été examiné en commission des lois.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - Je pensais à la rectification.

M. Jean-Christophe Lagarde - Remplaçons « procédure d'exécution » par « procédure de recouvrement ».

M. le Président - L'amendement 319 est ainsi rectifié.

M. le Rapporteur - Je maintiens mon avis défavorable. En pratique, les prêteurs n'ont pas les moyens de vérifier la solvabilité de l'emprunteur.

M. Jean-Christophe Lagarde - L'emprunteur fait une déclaration. Si elle est fausse, nous autorisons la procédure de recouvrement.

M. le Ministre délégué - M. Lagarde nous ouvre des perspectives, mais un texte global vous sera bientôt présenté. Je ne me hasarderai donc pas à soutenir un amendement isolé sur les questions de crédit.

L'amendement 319 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 121 de la commission prévoit une déclaration sur l'honneur.

M. Emile Blessig - Depuis que nous avons commencé l'examen de cet article, nous rencontrons une contradiction de principe. On ne peut adopter des amendements de manière isolée. Le groupe UMP soutient la position du ministre, qui est cohérente. Nous voulons apporter des solutions efficaces à des situations d'urgence et non réformer le droit du crédit en France. Il faut en rester à cette logique.

M. Jean-Christophe Lagarde - Mon sous-amendement 296 vise à inciter le prêteur à examiner la situation de l'emprunteur. Toutefois, je ne le maintiendrai pas si le rapporteur donne un avis défavorable.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Le sous-amendement 296 est retiré.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est défavorable à l'amendement 121.

M. le Président de la commission - Comme l'a dit M. Blessig, même si certains amendements ont été adoptés de bonne foi en commission, il ne faut pas légiférer n'importe comment. La loi doit être cohérente, ou bien nous rendrons très difficile le travail du Gouvernement, ainsi que celui du Sénat.

J'en appelle à la sagesse de cette assemblée. Ne faisons pas du vote d'un amendement une question personnelle.

Il nous faut travailler sérieusement et soutenir la position du Gouvernement, dans un souci de clarté et d'efficacité.

L'amendement 121, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Christophe Lagarde - Mon amendement 291 est devenu l'amendement 122 de la commission. Il vise à coordonner les dispositions de l'article L. 311-15 du code de la consommation et celles du cinquième alinéa de l'article L. 311-10 qui portent sur le délai de résiliation de sept jours.

M. le Rapporteur - La commission a adopté cet amendement auquel je suis personnellement défavorable, pour les mêmes raisons.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - Il s'agit d'un amendement de conséquence lié à un amendement qui a été retiré. Il devrait tomber.

M. le Président - En effet. De même l'amendement 123.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 168 est défendu.

L'amendement 168, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Janine Jambu - Notre amendement 377 vise à prévenir le surendettement en autorisant la commission de surendettement à prononcer la déchéance des intérêts si le défaut d'information de l'emprunteur est établi.

L'amendement 377, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Alain Vidalies - L'amendement 219 pourrait être retenu : il vise à donner à la Banque de France un rôle préventif en matière de surendettement.

M. Jean-Christophe Lagarde - L'amendement 293 est voisin. La Banque de France a les compétences nécessaires pour jouer ce rôle auprès des organismes de crédit et des consommateurs. Le code monétaire et financier lui confie déjà d'autres missions d'intérêt général.

M. le Rapporteur - Avis défavorable aux deux amendements, pour les raisons précédemment exposées.

M. le Ministre délégué - Je partage le sentiment de M. Lagarde, mais ces dispositions seront mieux à leur place dans un autre texte.

M. Nicolas Perruchot - Puisqu'il est question de la Banque de France, mon sentiment est que les commissions de surendettement devraient se déplacer dans les quartiers sensibles et appréhender directement les difficultés auxquelles se heurtent les familles, au lieu de s'en tenir à juger sur dossier. Qu'elles viennent ! Nous trouverons les locaux nécessaires pour les accueillir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF)

Les amendements 219 et 293, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Christophe Lagarde - Je tiens, par l'amendement 324, à tordre le cou à certaines idées reçues à propos du fichier de surendettement, que d'aucuns jugent attentatoire aux libertés individuelles. Ce n'est qu'un prétexte bien sûr ! Il existe un tel fichier au Royaume-Uni, où l'on ne plaisante pas avec les libertés individuelles, et le fichier français, s'il était constitué, le serait dans le strict respect des règles établies par la CNIL, et géré par la Banque de France, ce qui éviterait tout risque de dérive.

Les établissements bancaires avancent l'argument que le fichier serait un moyen de prospection plus qu'autre chose ; c'est faux, puisque l'accès ne serait autorisé que si des informations sont demandées sur la situation de personnes qui sollicitent un crédit.

Quant à l'argument selon lequel un tel fichier restreindrait l'accès au crédit, il est tout bonnement incompréhensible. Que veut-on ? Continuer de proposer et d'accorder des crédits à des ménages déjà surendettés et qui se noient ? Bien entendu, l'accès au crédit doit être restreint avant qu'ils ne coulent définitivement ! La prévention doit être la règle, et tout doit être fait pour éviter l'extrême qu'est la faillite civile.

Ce tabou doit sauter, car il ne repose sur rien. Création d'un fichier positif de surendettement et accompagnement social de ceux qui ne savent pas gérer leur budget doivent aller de pair.

M. le Ministre délégué - J'ai pu constater, en neuf mois de discussion, à quel point les esprits ont évolué et je suis convaincu que, sur ce point crucial, un accord - difficile - ! pourra être trouvé d'ici la fin de l'année.

M. Jean-Christophe Lagarde - Dans ce cas, je vais retirer l'amendement. Mais si l'accord n'est pas trouvé, le législateur devra trancher.

L'amendement 324 est retiré.

Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales - Je partage sans réserve le point de vue de M. Lagarde. Par l'amendement 52, la commission des affaires sociales demande au Gouvernement un rapport d'évaluation sur les mesures à prendre pour assurer un traitement équitable aux professionnels libéraux et aux anciens commerçants et artisans.

M. le Rapporteur - Avis défavorable pour les raisons déjà dites.

M. le Ministre délégué - Avis défavorable, bien que toute proposition d'évaluation soit une bonne proposition.

L'amendement 52, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 27

M. Alain Vidalies - En Alsace-Moselle, le coût d'intervention des auxiliaires de justice, en cas de faillite civile, s'élève à 2 300 € par dossier. Il serait incohérent d'aggraver encore le passif des personnes surendettées au moment même où l'on souhaite leur lancer une bouée de sauvetage. Il faut donc que l'intervention des auxiliaires de justice dans la future procédure soit prise en charge au titre de l'aide juridictionnelle.

Un amendement en ce sens a été déclaré irrecevable en commission, au nom de l'article 40, ce que je ne conteste pas. Mais nous savons, depuis ce soir, que les voies du Seigneur sont impénétrables et les foudres de Bercy maîtrisées... (Sourires) A vous d'agir, donc, Monsieur le ministre.

M. Emile Blessig - Je suis surpris que tant de voix se soient élevées pour appeler l'attention sur le risque d'une dérive du dispositif de redressement personnel. Quelle frilosité ! Quelle méconnaissance du problème ! La faillite civile existe depuis 1874 en Alsace-Moselle, et le taux de récidive est inférieur à 1,8 % ! Il faut s'engager sans plus tarder dans cette voie et accorder une seconde chance aux ménages surendettés. En contrepartie, les abus doivent être sanctionnés plus rigoureusement. Cela étant, on recense des abus dans tous les domaines, et notamment dans celui des redressements judiciaires. Rien ne justifie la dramatisation médiatique à laquelle nous avons assisté. Par conséquent, oui à la seconde chance ; mais faisons en sorte que les textes qui répriment les abus soient appliqués par les tribunaux, qui n'auront plus d'excuses pour ne pas le faire.

Mme Muguette Jacquaint - Pourquoi traiter du surendettement dans un texte sur la ville ? C'est que surendettement et dégradation de l'habitat sont les deux causes principales du mal-vivre dans de nombreux quartiers. On mesure l'ampleur du phénomène quand on sait que 30 % des habitants des quartiers sensibles sont surendettés et que 72 % des familles surendettées ont moins de 1 500 € mensuels pour vivre ou survivre.

Ce fléau social est aussi un révélateur des situations d'exclusion dans lesquelles notre société maintient une part croissante de la population. On pouvait encore, il y a cinq ou six ans, affirmer que certaines des personnes frappées avaient une part de responsabilité dans ce qui leur arrivait. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. A l'époque, il s'agissait souvent d'emprunteurs immobiliers étranglés par les taux d'intérêt. Aujourd'hui ce sont pour 70 % des victimes de ce qu'on appelle pudiquement les « accidents de la vie » : divorce, veuvage, accidents corporels, et de plus en plus le chômage, les bas salaires, la précarité.

Face à cette situation, Monsieur le ministre, vous faites le constat - sur lequel je vous rejoins - de l'inaptitude des commissions de surendettement à répondre de façon satisfaisante à un phénomène qui a changé de nature. Votre nouveau système, inspiré de la faillite civile d'Alsace-Moselle, peut sembler une bonne idée. Je crains toutefois que, dans le contexte que j'ai rappelé, il soit insuffisant et difficilement applicable.

Quels moyens seront en effet donnés à la justice et aux commissions de surendettement ? Le suivi social nécessaire après la décision du juge exigera des moyens nouveaux. L'encombrement des tribunaux, l'allongement des délais en seront les conséquences prévisibles. On annulera certes les dettes des personnes dont la situation est la plus grave : c'est déjà bien, et j'en prends acte. Mais qui se souciera de savoir si on les a réellement sorties de l'ornière, et si elles seront capables de gérer leur budget ? Qui les aidera à retrouver un logement, un emploi ? Quand on connaît le manque criant de travailleurs sociaux, on se doute que ces personnes resteront vouées à vivre en marge.

Avec cette nouvelle procédure, vous vous attaquez aux effets : il faudrait prendre à bras-le-corps les causes du surendettement.

Pour résoudre vraiment, comme vous le souhaitez sans doute, la crise urbaine et sociale, il faudrait introduire dans ce projet des mesures préventives.

C'est en amont qu'il importe le plus d'intervenir. Ce projet pouvait être l'occasion, par exemple, de prendre des mesures pour encadrer plus strictement le crédit à la consommation. Je souhaite enfin qu'un prochain débat sur le sujet permette d'envisager des mesures concrètes de prévention et nous ne manquerons pas de faire des propositions.

M. Jean-Christophe Lagarde - Le groupe UDF souhaite vous exprimer, Monsieur le ministre, toute sa satisfaction devant le dispositif que vous proposez aujourd'hui et qui vous doit beaucoup. Les premières réflexions sur le surendettement ont conduit à la loi Neiertz, qui était un pas en avant. Mme Neiertz, élue de notre département de Seine-Saint-Denis, aurait sans doute souhaité aller plus loin. Elle a rencontré des obstacles, qui ne lui ont pas permis de faire le pas que vous effectuez aujourd'hui. Je trouve typiquement français d'observer un système qui fonctionne en Alsace-Moselle depuis plus d'un siècle, sans l'étendre au reste du territoire ! A l'heure où l'on parle d'expérimentation, en voilà une qui aura été bien longue. Vous avez su franchir l'obstacle : le groupe UDF vous remercie et vous félicite, au nom de tous ceux qui vivent des situations désespérées. Ils vont pouvoir, de façon certes difficile et douloureuse, accéder à un nouveau départ. C'est une chance pour ces personnes, mais aussi pour la France, car ces personnes sont socialement hors jeu et écartées du circuit de la consommation. Cette procédure leur rendra une perspective d'avenir et les réinsérera dans l'économie, ce qui est également favorable à la croissance.

Vous faites _uvre de justice sociale. Car on ne peut plus soutenir, comme par le passé, que ces personnes sont responsables de leur malheur. C'est faux dans la grande majorité des cas. Elles ont été prises dans une spirale. Vous leur permettez d'en sortir. Bien sûr, Mme Jacquaint a raison de dire qu'il faut des mesures de prévention. Nous en avons d'ailleurs adopté une il y a quelques minutes, qui permettra de responsabiliser les prêteurs. Elle limitera peut-être cette folle démagogie par laquelle des gens, déjà harcelés jour et nuit par leurs créanciers, se voient proposer de nouvelles offres miracles, une « réserve d'argent »...

Dans le seul département de Seine-Saint-Denis, plus de 40 000 personnes sont concernées. Je vous laisse imaginer l'impact social du phénomène. Mais aussi ses effets sur l'éducation des enfants : quand vous passez votre temps à vous demander comment vous survivrez jusqu'à la fin de la semaine, vous êtes peu attentif aux remarques d'un proviseur ou d'un professeur... A cet égard aussi le dispositif pourra permettre un nouveau départ. Et il sera d'un grand secours aux maires des zones en difficulté. J'ai créé dans ma commune, avec une association, une permanence de surendettement qui se tient cinq heures par semaine. En un jour, nous avons pris des rendez-vous pour trois mois ! On mesure l'urgence d'offrir un nouveau départ.

Il importe aussi, comme nous le proposerons dans un amendement, d'apprendre aux personnes concernées à gérer leur budget. S'il y a nouveau départ, il faut un accompagnement.

M. le Président de la commission - Il est près d'une heure du matin. Il nous reste cent quarante amendements à examiner, dont quatre-vingt-huit sur ce seul article. Nous tournons à trente amendements l'heure environ : faites la division... Nous en avons jusqu'à six heures. Nous l'acceptons, mais je souhaite que chacun fasse un effort de concision.

Mme Janine Jambu - Nous aurions pu continuer mardi.

M. le Président - C'est ce que je disais lors de la reprise et, de fait, depuis une heure et demie nous n'avons pas vraiment accéléré... Je suis persuadé que nos collègues entendront l'appel du président Ollier.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Je ne veux pas polémiquer, mais j'exprimerai mes regrets. Ce n'est pas nous qui nous sommes mis dans cette situation. Nous discutons d'un texte important ; il y a encore beaucoup d'articles compliqués à examiner. Nous devons nous interroger sur les conditions déraisonnables dans lesquelles nous travaillons et contre lesquelles nous protestons avec fermeté. Je demanderai au président de notre groupe de s'adresser au Bureau sur la façon dont l'ordre du jour a été programmé. Je n'entends mettre en cause ni la Présidence, ni l'administration de l'Assemblée, ni les présidences des commissions : nous sommes tous logés à la même enseigne, et cette enseigne est scandaleuse.

Mme Muguette Jacquaint - Je regrette moi aussi qu'on nous impose de telles conditions de travail sur un texte aussi important. On aurait pu prévoir plus de deux jours de discussion... Mais nous dirons tout ce que nous avons à dire, même si nous devons y passer la nuit !

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - L'amendement 15 de la commission des lois introduit dans le titre III du livre III du code de la consommation un article préliminaire qui définit la « situation irrémédiablement compromise » d'un débiteur, précise l'articulation des différentes procédures de traitement du surendettement et indique qu'elles relèvent de la compétence du juge de l'exécution.

Je le rectifie en faisant passer les mots « dans les conditions prévues au présent titre » de la fin du dernier alinéa à la fin de l'avant-dernier alinéa.

M. le Rapporteur - Favorable.

M. le Ministre délégué - Également.

M. Alain Vidalies - Monsieur le ministre, j'aimerais que vous répondiez à la question que je vous ai posée sur l'aide juridictionnelle.

Par ailleurs, le texte de droit commun concernant le juge de l'exécution est un décret de 1992 ; il faudra que vous preniez des dispositions réglementaires adaptées.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - D'ores et déjà, la saisine du juge de l'exécution en matière de surendettement se fait de manière dérogatoire, en application des articles R. 331-8 et R. 331-11. Les dispositions réglementaires nécessaires seront prises - étant entendu que l'assignation serait incompatible avec le dispositif envisagé.

L'amendement 15 rectifié, mis aux voix, est adopté.

Mme Muguette Jacquaint - Les dettes de loyer figurant parmi les principales causes de surendettement, nous proposons par notre amendement 307 corrigé que la commission de surendettement comprenne un représentant des bailleurs des deux premiers secteurs locatifs présents dans le département.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Également, car nous introduisons déjà dans la commission de surendettement un juriste et un travailleur social. En outre, un travailleur social sera à la disposition des familles dans les instances judiciaires.

L'amendement 307 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - L'amendement 16 de la commission des lois précise la formation que le juriste devra avoir reçue.

M. Damien Meslot - L'amendement 281 de M. Fourgous est défendu.

M. le Rapporteur - Avis favorable à l'amendement 16, défavorable à l'amendement 281.

M. le Ministre délégué - De même.

L'amendement 16, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 281 tombe.

Mme Janine Jambu - Les deux nouveaux membres des commissions de surendettement doivent jouer pleinement leur rôle, qui est de représenter les intérêts des débiteurs. Le conseiller en économie sociale et familiale pourrait en particulier s'assurer que toutes les possibilités d'aide ont bien été explorées et qu'il n'y a pas d'autre solution qu'une procédure devant la commission ; il pourrait ainsi, lors de la réunion de celle-ci, apporter des précisions utiles sur le dossier et faciliter l'expression du débiteur.

Notre amendement 308 vise donc à conférer une voix délibérative à ces deux personnalités.

M. le Rapporteur - Avis défavorable car le juriste et le travailleur social viennent seulement renforcer l'expertise.

M. le Ministre délégué - S'agissant d'une commission conventionnelle entre les parties, c'est un rôle d'assistance, non de décision. Avis défavorable donc.

L'amendement 308, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Muguette Jacquaint - Afin que les membres de la commission aient l'expérience nécessaire au traitement de dossiers souvent délicats et complexes, notre amendement 309 précise que chacun d'eux est désigné pour une durée de trois ans.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - Mme Jacquaint a raison quant à l'objectif, mais je ne peux pas être favorable à cet amendement. En effet, la commission compte des membres institutionnels, dont le préfet ou le trésorier payeur général. Il est difficile de prétendre les nommer pour trois ans (Sourires). Il est vrai néanmoins que la permanence des membres de la commission serait un facteur d'efficacité.

L'amendement 309, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis - L'amendement 53 prévoit de commencer la prévention dès l'école. Il propose aussi la création d'une cellule de suivi puisque les travailleurs sociaux participent aux procédures de surendettement.

L'amendement 53, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 17 et 54 ainsi que le sous-amendement 165 sont soumis à discussion commune.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - L'amendement 17 concerne la définition du reste à vivre. Jusqu'ici, la jurisprudence de la Cour de cassation affirme que tous les revenus sont pris en compte dans son calcul, y compris les prestations insaisissables. Le projet, lui, les exclut, ce qui peut générer des iniquités. D'où l'amendement de la commission des lois. Mais l'amendement 54 de Mme Gallez me paraît finalement préférable car il détermine un revenu minimum avec une part supplémentaire pour personne à charge.

Il a néanmoins l'inconvénient de traiter aussi des cautions. Peut-être pourrait-on greffer une partie de l'amendement 54 sur mon amendement 17 ?

Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis - L'amendement 54, outre ce qui a été exposé brillamment par M. Houillon, clarifie la compétence des commissions de surendettement pour traiter les dettes de caution.

M. le Rapporteur - Le sous-amendement 165 est de coordination rédactionnelle. Avis favorable sur l'amendement 54, et donc défavorable sur l'amendement 17.

M. le Ministre délégué - Il me paraît raisonnable de suivre l'avis de la commission des affaires culturelles, mais je crains d'autre part qu'en resserrant le « reste-à-vivre », nous allions à l'encontre de l'objectif. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.

M. Alain Vidalies - J'ai été enthousiaste, Monsieur le ministre, à la première lecture de cet article, qui constituait une avancée considérable. Mais cette audace dans le calcul du reste-à-vivre aura été éphémère.

Je suis tout à fait favorable au passage de l'amendement 54 concernant les cautions. Beaucoup moins au deuxième aliéna qui fait référence au RMI, majoré d'un montant forfaitaire par personne à charge : cela me semble très compliqué.

D'autre part, attention à ne pas confondre le RMI et le reste-à-vivre. Il ne faudrait pas que l'on arrive à considérer le RMI comme suffisant pour vivre, alors qu'il constitue le minimum pour survivre. On ne peut pas envisager un nouveau départ avec le RMI comme seule perspective.

En l'état, nous sommes défavorables à ce qui constitue une régression par rapport à la rédaction initiale.

Le sous-amendement 165, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 54 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 17 tombe.

Mme Cécile Gallez, rapporteure pour avis - Je rectifie l'amendement 55 suite au vote de l'amendement 15. Il faudrait substituer à la référence « à l'article L. 331-2 » la référence au « premier alinéa de l'article L. 330-1 ».

Cet amendement vise à créer une procédure d'alerte dès la première saisie, pour éviter que les difficultés ne s'accroissent.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Alain Vidalies - Attention à ne pas aller trop vite. L'amendement propose que n'importe quel magistrat saisi d'une affaire puisse alerter la commission de surendettement. Je vous laisse imaginer ce que sera la réaction des magistrats face à une sorte de dénonciation.

Et au cas où le magistrat ne s'exécuterait pas, des créanciers ne risquent-ils pas de se retourner contre l'Etat ?

L'adoption d'un tel amendement nous entraînerait sur un terrain dangereux. Il me semblerait plus sage de le retirer, quitte à le représenter dans une nouvelle rédaction.

M. le Ministre délégué - Les deux syndicats de magistrats nous avaient sensibilisés sur cette question. Mais je considère qu'il serait en effet judicieux d'améliorer la rédaction de cet amendement et j'invite Mme Gallez à le retirer.

L'amendement 55 rectifié est retiré.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - L'amendement 18 porte de cinq à six mois le délai laissé aux commissions de surendettement pour instruire les dossiers et décider de leur orientation.

L'amendement 18, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - M. Perruchot présente l'amendement 19 que la commission des lois a adopté.

M. Nicolas Perruchot - La loi prévoit la possibilité pour le juge de décider de mesures d'accompagnement social à l'ouverture et à la clôture de la procédure. L'expérience montre l'opportunité d'un tel accompagnement, le plus en amont possible. L'amendement 19 vise à donner à la commission le pouvoir de décider d'un tel accompagnement, dès que le dossier est déclaré recevable. On gagnera ainsi cinq mois.

M. Pierre Albertini - L'amendement 318 de M. Dionis du Séjour poursuit en des termes presque identiques le même objectif.

M. le Rapporteur - Défavorable aux deux.

M. le Ministre délégué - Défavorable à l'amendement 19 ; sagesse sur l'amendement 318.

M. Pierre Cardo - J'appelle l'attention de notre assemblée sur la complexité redoutable du texte qui résulterait du vote de tous ces amendements à l'article 27 ! Les propositions qu'ils contiennent constituent autant de pistes intéressantes mais puisqu'il nous a été dit qu'un texte spécifique allait venir en discussion, pourquoi alourdir ainsi le présent projet ? En outre, il est facile de parler d'accompagnement social mais cela exige beaucoup de personnel qualifié. Qui va payer ? Non pas l'Etat, mais les conseils généraux et les CCAS ! Ont-ils été consultés ? Seront-ils en mesure de faire face ? Y a-t-il lieu d'adopter de tels amendements s'il est établi que ce texte n'a pas vocation à comporter un volet préventif ?

M. Pierre Albertini - Nos propositions ont directement à voir avec cet article !

M. Pierre Cardo - Sur le fond, sans doute, mais des travailleurs sociaux, il va en falloir un paquet ! Qui va payer ?

M. Nicolas Perruchot - L'argent consacré à la prévention, c'est autant d'économisé ensuite ! L'accompagnement préventif coûte beaucoup moins cher que le traitement social des ménages surendettés.

L'amendement 19 et l'amendement 318, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - La commission avait adopté l'amendement 124 dans une logique d'économies mais j'y suis personnellement défavorable car les précisions qu'il apporte relèvent du domaine réglementaire.

L'amendement 124, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - L'amendement 20 précise que l'absence de réponse du débiteur aux convocations de la commission vaut refus de la saisine du juge aux fins d'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel. C'est l'application du principe juridique traditionnel « qui ne dit mot ne consent pas ».

L'amendement 20, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - Les amendements 21 et 22 sont rédactionnels.

Les amendements 21 et 22, acceptés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - L'amendement 23 est de coordination.

L'amendement 23, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis- L'amendement 24 est rédactionnel.

L'amendement 24, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Philippe Houillon, rapporteur pour avis - L'amendement 25 décrit l'effet du jugement d'ouverture de la procédure de rétablissement personnel sur les procédures d'exécution en cours. Il précise que le jugement entraîne la suspension des procédures d'exécution diligentées contre le débiteur et portant sur des dettes autres qu'alimentaires, et qu'en cas de publication d'un commandement aux fins de saisie immobilière antérieurement à l'ouverture de la procédure, le juge de la saisie immobilière est seul compétent pour prononcer la suspension de la procédure.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Alain Vidalies - L'adoption de cet amendement nous inquiéterait quelque peu car qu'adviendrait-il des procédures de saisie immobilière ? Les ménages surendettés sont souvent engagés dans une procédure de saisie immobilière. Or, il s'agit d'une procédure très spécifique, devant un juge particulier. Il est dit