ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 16 MAI 2000

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

1. Questions au Gouvernement (p. 4211).

ENSEIGNEMENT ARTISTIQUE (p. 4211)

MM. Alain Clary, Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle.

ÉVOLUTION DES INSTITUTIONS (p. 4211)

MM. Jacques Brunhes, Lionel Jospin, Premier ministre.

QUINQUENNAT (p. 4213)

MM. Valéry Giscard d'Estaing, Lionel Jospin, Premier ministre.

GRÈVE DES CONVOYEURS DE FONDS (p. 4214)

MM. Jean-Pierre Dufau, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

PRÉVENTION DES CATASTROPHES NATURELLES EN SEINE-MARITIME (p. 4215)

M. Didier Marie, Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

RÉTRIBUTION DES ÉLÈVES DES LYCÉES PROFESSIONNELS EN STAGE DANS LES ENTREPRISES (p. 4215)

MM. Joseph Rossignol, Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel.

CONSTRUCTION EUROPÉENNE (p. 4216)

Mme Marie-Hélène Aubert, M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères.

PERSONNELS HOSPITALIERS (p. 4217)

M. Pascal Clément, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

CRÉDIT LYONNAIS (p. 4218)

MM. Jean-Luc Warsmann, Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

2. S ouhaits de bienvenue à un chef d'Etat étranger (p. 4219).

3. Questions au Gouvernement (suite) (p. 4219).

SÉCURITÉ (p. 4219)

MM. Robert Lamy, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

SÉCURITÉ DES PAIEMENTS PAR CARTES BANCAIRES (p. 4220)

M. Gérard Hamel, Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Suspension et reprise de la séance (p. 4220)

PRÉSIDENCE DE M. YVES COCHET

4. Débat d'orientation budgétaire pour 2001. - Déclaration d u Gouvernement et débat sur cette déclaration (p. 4220).

M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Didier Migaud, rapporteur général de la commission des finances.

MM. Philippe Auberger, Pierre Méhaignerie, Alain Bocquet, François d'Aubert.

Renvoi de la suite du débat à la prochaine séance.

5. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 4240).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

N ous commençons par les questions du groupe communiste.

ENSEIGNEMENT ARTISTIQUE

M. le président.

La parole est à M. Alain Clary.

M. Alain Clary.

Monsieur le président, ma question qui s'adresse à Mme Tasca, ministre de la culture et de la communication, porte sur la situation des écoles nationales d'art et sur le devenir de l'enseignement artistique en France.

Depuis 1974, nous constatons l'absence totale d'une véritable politique de l'enseignement artistique en France.

Or, en ce début du mois de mai, les personnels des écoles nationales d'art ont engagé un mouvement de grève dont l'ampleur a surpris. Leurs revendications portent sur la reconnaissance que les écoles nationales d'art font partie de l'enseignement supérieur, sur un véritable statut juridique des écoles nationales d'art, sur la mise en place et l'harmonisation des statuts et des rémunérations des enseignants, reconnaissant leur activité de recherche ou de création, sur la résorption de la précarité des personnels vacataires, sur la création d'emplois administratifs et de documentation.

Q uelles mesures Mme la ministre compte-t-elle prendre pour répondre à ces très justes exigences ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle.

M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle.

Monsieur le député, votre question s'adresse certes à Mme Tasca, qui est retenue aujourd'hui à Bruxelles, mais, ayant participé aux négociations qui ont eu lieu autour de ce dossier, je vais m'efforcer de vous fournir quelques éléments de réponse.

La grève, qui a commencé début mai et a concerné toutes les écoles nationales d'art, a revêtu une ampleur inusitée, traduisant ainsi un malaise profond. Dès le début du mouvement, j'ai reçu personnellement les représentants des écoles nationales d'art et nous sommes entrés au coeur de ce dossier trop peu traité depuis longtemps.

La négociation qui s'en est suivie entre les représentants des écoles et notre ministère a débouché sur un protocole d'accord de fin de grève signé le 12 mai. Ce protocole repose sur trois principes essentiels.

Premièrement, les écoles nationales d'art participent pleinement de l'enseignement supérieur et les enseignants qui y interviennent sont des artistes et des théoriciens dont la situation est à considérer à partir de ce constat.

Deuxièmement, les écoles participent de la création, tant par leurs activités propres que par leur insertion dans le tissu de l'art contemporain.

Troisièmement, cette reconnaissance s'exprime dans le cadre d'une politique prioritaire en faveur des enseignements artistiques à laquelle nous croyons, Catherine Tasca et moi-même, et à laquelle nous souhaitons favoriser une impulsion nouvelle, ce qui est essentiel pour donner du sens à toutes nos interventions ultérieures.

Un plan de développement des écoles nationales d'art a été établi. Il comprend, entre autres, des mesures relatives au statut des écoles, passant par une réforme du centre national d'arts plastiques, le CNAP, et donnant à ces écoles un statut d'établissement public administratif ; des dispositions concernant le statut des enseignements - donc à mettre en oeuvre avec le ministère de l'éducation nationale - afin de régler les questions d'équivalence et de passerelle vers les autres établissements européens ; enfin des mesures statutaires pour l'ensemble des personnels des écoles.

Ce protocole concerne aussi la vie étudiante et le fonctionnement des écoles. Un processus de mise en oeuvre a été élaboré avec la création d'un comité de suivi composé de représentants du ministère et des écoles. Ce comité se réunira dès cette semaine et un calendrier a été arrêté pour chacun des points que j'ai soulevés.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe socialiste.)

ÉVOLUTION DES INSTITUTIONS

M. le président.

La parole est à M. Jacques Brunhes.

M. Jacques Brunhes.

Monsieur le Premier ministre, le problème des institutions est à nouveau publiquement posé à travers la question de la durée du mandat présidentiel.

Nos institutions sont en crise. Les causes premières tiennent essentiellement à la permanence d'un défaut originel reconnu : le déséquilibre entre l'exécutif et le législatif car le rôle du Parlement est réduit à l'excès.

Ainsi, le droit d'initiative du législateur reste infime.

L'article 40 lui retire toute prérogative financière. Il est tout à l'honneur de votre gouvernement de ne jamais avoir usé de l'article 49-3, mais il reste malheureusement bien inscrit dans la Constitution. L'Assemblée peut à peine modifier plus d'un millième du budget de la nation sans parler du fait que 80 % des normes applicables en France proviennent des instances européennes.

Monsieur le Premier ministre, une révision efficace de nos institutions ne saurait être limitée au seul aménagement arithmétique de la durée du mandat présidentiel,

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d'autant que 66 % des Français se déclarent favorables à un renforcement des pouvoirs du Parlement. Donner à ce dernier la place et le rôle qui doivent être les siens était la proposition première de la commission Vedel en 1993.

En revanche, cette dernière ne s'était pas prononcée en faveur d'un quinquennat qui, par la simultanéité ou le couplage de fait des élections présidentielles et législatives, pourrait conduire à un nouvel affaiblissement du rôle du Parlement et à une présidentialisation accentuée.

Quelles mesures entendez-vous proposer, monsieur le Premier ministre, pour que, à l'inverse, le Parlement puisse jouer pleinement son rôle de législateur, de contrôleur de l'action du Gouvernement, de tribune des grands débats nationaux et exercer son droit d'initiative et son pouvoir de décision ? Plus généralement, ne pensez-vous pas que notre pays a besoin d'un grand débat sur une constitution moderne, démocratique et favorisant la participation citoyenne ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Lionel Jospin, Premier ministre.

Monsieur le député, une réflexion globale sur les institutions de notre pays dépasse naturellement, vous en conviendrez, le cadre d'une question d'actualité. Elle relève d'un large débat public et de la libre réflexion des formations politiques.

M. Marc Laffineur.

Très bien !

M. le Premier ministre.

Les grandes échéances démocratiques sont faites pour que ces questions fondamentales que vous avez rappelées soient traitées devant le peuple.

M. Richard Cazenave.

Et alors ?

M. le Premier ministre.

Cela ne signifie pas pour autant que, répondant à votre question, je suis indifférent aux préoccupations que vous avez exprimées. Néanmoins, je préfère me limiter à faire écho à votre préoccupation centrale relative aux pouvoirs du Parlement et au respect dû à celui-ci dans notre pays.

M. Pierre Lellouche.

Rassurez-nous !

M. le Premier ministre.

Respecter le Parlement, monsieur le député, c'est d'abord respecter la parole donnée.

Ainsi, depuis trois ans, nous avons soumis à vos débats, - et nous continuerons de le faire - de grands textes correspondant aux orientations que nous avions présentées aux Français en 1997.

M. François Baroin.

Ce n'est pas très original !

M. le Premier ministre.

Respecter le Parlement, c'est aussi, naturellement, respecter sa majorité. Nous avons donc toujours noué avec la majorité de cette assemblée les rapports confiants qui étaient nécessaires.

Vous avez rappelé vous-même que jamais nous n'avons utilisé, comme élément de discipline, l'article 49-3.

Respecter le Parlement, c'est encore donner aux parlementaires, aux députés en particulier, le temps de se consacrer pleinement à leur mandat. C'est pourquoi nous avons proposé une législation limitant le cumul des mandats qui a été votée par une majorité dans cette assemblée, même si elle a été amputée dans l'autre.

M. Gilbert Meyer.

Cinéma !

M. le Premier ministre.

Respecter le Parlement, c'est également tenir compte de l'équilibre de notre société et de ses évolutions. Dans cet esprit, nous avons élaboré une révision de la Constitution pour que des lois puissent accorder une place plus grande aux femmes dans la vie publique de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Respecter le Parlement, c'est faire en sorte que cette enceinte soit le lieu où sont débattues les grandes questions d'actualité.

M. Pierre Lellouche.

C'est pour cela qu'il n'y a pas eu de débat sur l'Europe !

M. le Premier ministre.

Qu'il s'agisse de l'Europe, de la crise au Kosovo, des intempéries et de la marée noire qui ont frappé notre pays, chaque fois que vous l'avez souhaité, nous vous avons ouvert le débat qui était nécessaire. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Bernard Accoyer.

Et les retraites ?

M. le président.

Mes chers collègues, je vous en prie !

M. le Premier ministre.

Néanmoins, je pense comme vous, monsieur le député, qu'il y a encore un caractère insatisfaisant dans la façon et dans les règles selon lesquelles le Parlement, notamment l'Assemblée nationale, exerce son contrôle sur le pouvoir exécutif.

M. Richard Cazenave.

C'est un discours de politique générale !

M. le Premier ministre.

Dans le domaine budgétaire et fiscal, le Gouvernement, particulièrement le ministre de l'économie et des finances, Laurent Fabius, ancien président de cette assemblée, examinera avec attention les propositions faites par la commission des finances et son président, Didier Migaud. (Rires, exclamations puis huées^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Excusez-moi, je voulais parler des propositions du rapporteur général, Didier Migaud, élaborées avant qu'Henri Emmanuelli ne reprenne sa place à la présidence de la commission des finances, ce dont, il le sait, je me réjouis.

(Applaudisssements sur les bancs du groupe socialiste. - Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Nous sommes prêts dans d'autres domaines - politique étrangère ou défense par exemple - à examiner, dans le p lein respect des prérogatives du Président de la République, comment le contrôle du Parlement peut être amélioré.

Vous voyez que nous pouvons agir dès maintenant et reprendre le débat plus largement quand le moment sera venu. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur plusieurs bancs du groupe communiste.)

M. Pierre Lellouche.

Fallait-il vraiment intervenir pour dire ça ?

M. le président.

Nous en venons au groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

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QUINQUENNAT

M. le président.

La parole est à M. Valéry Giscard d'Estaing.

M. Valéry Giscard d'Estaing.

Monsieur le Premier ministre, ma question s'adresse à vous et elle porte sur la réforme du quinquennat. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Vous avez pris connaissance de la proposition de loi constitutionnelle déposée par un certain nombre de mes collègues et par moi-même, visant à ramener de sept à cinq ans la durée du mandat présidentiel et à limiter à deux le nombre des mandats successifs que pourrait exercer un Président de la République.

Pourquoi maintenant ? Pourquoi la voie parlementaire ? Maintenant, parce qu'il était difficile de le faire plus tôt (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert) car se posait alors l'irritante question de savoir si le Président de la République devait se l'appliquer à luimême. (Mêmes mouvements.)

M. le président.

Mes chers collègues, écoutez l'orateur avec l'attention que le sujet mérite.

M. Valéry Giscard d'Estaing.

D'autant que cette question était irritante moins pour nos collègues que pour le Président de la République. (Rires.)

Par ailleurs il n'est pas souhaitable de proposer cette réforme trop tard parce qu'il est évident que la règle du jeu doit être fixée avant l'ouverture de la pré-campagne présidentielle.

Pourquoi avoir choisi la voie parlementaire ? A cet égard, je vous demande, mes chers collègues - car je m'adresse à vous autant qu'au Premier ministre d'être attentifs à cet aspect de la question.

M. Jean-Claude Lefort.

On n'est pas à l'école !

M. Valéry Giscard d'Estaing.

Ce choix tient à plusieurs raisons.

D'abord, seule cette voie est ouverte, car l'autre voie prévue par l'article 89 de la Constitution nécessite une initiative du Président de la République...

Mme Odette Grzegrzulka et M. François Patriat.

Et il ne l'a pas prise !

M. Valéry Giscard d'Estaing.

... sur proposition du Premier ministre.

M. Valéry Giscard d'Estaing.

Or le Président de la République avait exprimé publiquement son hostilité au quinquennat sous toute ses formes (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert) et, en période de cohabitation, il était difficile au Premier ministre de présenter une proposition contraire à la position prise par le Président de la République. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Voyez, monsieur le président, ce n'est pas moi qui rallonge ma question, ce sont les applaudissements ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous en tiendrons compte, monsieur le Président ! (Sourires.)

M. Valéry Giscard d'Estaing.

Cette voie parlementaire est légitime sachant qu'il est vraisemblable que les deux chefs de l'exécutif seront eux-mêmes candidats. Le Parlement offre une enceinte où l'on dispose de davantage de recul pour débattre de ce sujet.

Mme Odette Grzegrzulka.

C'est exact !

M. Valéry Giscard d'Estaing.

Enfin, on nous parle souvent, et il y a un instant encore, de revaloriser le rôle du Parlement. Dans le cas particulier, il ne s'agit pas de revaloriser son rôle, mais de lui permettre de l'exercer.

Plusieurs députés socialistes.

Très bien !

M. Valéry Giscard d'Estaing.

Car cette disposition figure, comme vous le savez, dans notre constitution et nous permettra d'apporter un démenti à ce que Robert Schuman appelait, déjà, « la puissance d'indécision du Parlement ».

Et voici ma question, monsieur le Premier ministre (« Ah ! » sur divers bancs) : dans la voie parlementaire de révision de la Constitution, l'article 89 ne confère aucun rôle particulier au Gouvernement. Mais la pratique parlementaire nous enseigne que l'adoption d'un texte peut être compliquée ou facilitée par l'attitude de celui-ci. En effet, il intervient à plusieurs stades de nos délibérations et il est toujours présent dans cette enceinte.

Nous vous demandons donc, monsieur le Premier ministre, si vous êtes disposé à permettre à l'initiative parlementaire de révision de la Constitution de suivre son cours normal, c'est-à-dire d'être débattue dans cette enceinte et d'y faire l'objet d'un vote, avant que le peuple, qui détient la souveraineté nationale, ne soit appelé à dire le dernier mot. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance et sur de nombreux bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Lionel Jospin, Premier ministre.

Monsieur le Président, la réforme du quinquennat dort depuis vingtsept ans dans l'antichambre d'un congrès que le Président Pompidou n'avait pas réuni.

Un député du groupe du Rassemblement pour la République.

Giscard non plus ! Un député du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

Ni Mitterrand ! (Rires.)

M. le Premier ministre.

Les Français, quand on les interroge sur le raccourcissement du mandat présidentiel, répondent massivement qu'ils sont pour. C'est également ma conviction, celle de ma formation politique et semble-t-il - celle de la majorité. Depuis quelques semaines, des personnalités importantes, notamment de l'opposition, ont affirmé que cette réforme était souhaitable et qu'elle était devenue possible.

Vous-même, monsieur le Président Giscard d'Estaing, avez dans un article tout récent, précis et argumenté comme d'habitude - proposé explicitement d'engager cette réforme et de le faire sur la base d'une initiative de membres du Parlement, en vertu de l'article 89 de la Constitution qui traite de la révision constitutionnelle.

Aujourd'hui, vous m'interrogez sur mes intentions, et je vais vous les dire. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Sur le fond, ma position est claire. Je suis favorable au quinquennat depuis longtemps. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Je l'ai proposé, lors de la campagne présidentielle de 1995, parce que, à mes yeux, la vie démocratique a besoin, pour respirer, de mandats d'une longueur raisonnable.

M. Charles Ehrmann.

Comme au Sénat ? (Rires.)

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M. le Premier ministre.

Je rappelle aussi que, dès ma déclaration de politique générale - et j'y viens donc en 1997, j'avais marqué que l'harmonisation des mandats électifs sur une base de cinq ans me semblait être un élément essentiel de l'oeuvre de modernisation de la vie publique dans laquelle j'entendais engager le Gouvernement. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Toutefois, comme vous l'avez souligné, monsieur le Président, depuis que je suis devenu Premier ministre, je ne me suis plus exprimé d'une manière explicite sur le mandat présidentiel, parce que je ne voulais pas qu'une déclaration de ma part pût être interprétée, dans le contexte particulier de la cohabitation, alors que le Président de la République en exercice s'était déclaré expressément, et de manière réitérée, contre le quinquennat.

Aujourd'hui, on me dit que la situation a changé et qu'un large accord peut être réalisé. Dès lors, je vous confirme que, naturellement, je suis favorable à la mise en oeuvre de cette réforme, qui ne saurait, bien évidemment, concerner le mandat actuel.

Sur la méthode, nous savons que l'article 89 de la Constitution, qui traite des révisions constitutionnelles, ouvre concurremment deux voies.

La première est celle d'une initiative de membres du Parlement débouchant sur un référendum. C'est la voie que vous proposez, monsieur le député, et elle est parfaitement légitime. Si elle devait être empruntée, le Gouvernement, qui a une grande influence sur l'ordre du jour des assemblées, ferait ce qui dépend de lui pour la faciliter afin qu'elle aboutisse rapidement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur quelques bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) L'autre voie est celle d'une initiative du Président de la République, sur proposition du Premier ministre, débouchant soit sur une réunion du Congrès, soit sur une consultation du peuple par référendum. Si le Président de la République entendait prendre cette initiative, avec le même objectif d'un aboutissement effectif et rapide que celui que vous avez exprimé, alors, ainsi que je le lui ai indiqué, je serais naturellement prêt à lui faire la proposition nécessaire.

En effet, quelle que soit la voie choisie, c'est pour moi l'objectif qui prime. Parce qu'on reparle aujourd'hui de toutes parts de la réforme du quinquennat, faisons-la, enfin ! Et si l'on est résolu à la faire, pour que les règles du débat démocratique soient claires et sûres, alors faisons-la vite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur quelques bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous passons aux questions du groupe socialiste.

GRÈVE DES CONVOYEURS DE FONDS

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Dufau.

M. Jean-Pierre Dufau.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M onsieur le ministre, les convoyeurs de fonds observent depuis plus d'une semaine un mouvement de grève pour réclamer de meilleurs conditions de sécurité et de rémunération - salaires et primes. Indéniablement, ils exercent un métier à risque. Les agressions mortelles dont ils ont fait l'objet au cours des dernières années en témoignent. Améliorer les conditions de sécurité devient un impératif. De statut privé, leur profession revêt un caractère d'intérêt général ; la pénurie de billets de banque dans les distributeurs le montre bien.

Métier à risque, métier d'intérêt général : les revendications salariales des convoyeurs de fonds sont fondées.

Alors que les donneurs d'ordres, secteur bancaire et grande distribution, enregistrent des profits gigantesques, est-il admissible qu'un convoyeur de fonds expose sa vie pour 6 000 francs par mois ?

Mme Nicole Bricq.

Très juste !

M. Jean-Pierre Dufau.

Je sais, monsieur le ministre, que vous suivez attentivement les négociations en cours et que des avancées ont eu lieu. Il est urgent d'améliorer les conditions de sécurité et de formation des convoyeurs de fonds. Il est urgent de trouver un accord sur leur statut et leur carrière, notamment sur le problème du minimum conventionnel.

Mme Nicole Bricq.

Très bien !

M. Jean-Pierre Dufau.

Le groupe socialiste espère ardemment la réussite des négociations en cours. Face à cette situation d'urgence, quelle est la position du Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le député, j'approuve totalement vos propos de même que les groupes de la majorité et, j'en suis convaincu, des personnalités de l'opposition.

Suite aux drames insoutenables et tragiques dont vous avez parlé, un conflit est apparu. Si l'on examine les faits sérieusement, comme vous l'avez fait, on ne peut que convenir qu'il s'agit d'un métier à haut risque - ce sont les mots que vous avez utilisés et j'en suis d'accord -, fort utile, servant même l'intérêt général.

Sur les problèmes directement liés à la sécurité, M. Jean-Pierre Chevènement s'est exprimé la semaine dernière. Des progrès ont déjà été obtenus pour la protec tion de ces personnels grâce au décret du 28 avril dernier sur lequel je ne reviens pas. En outre, un projet de loi sera soumis au conseil des ministres ainsi que diverses mesures sur la sécurité.

Restent les questions liées à la reconnaissance de ce métier à sa juste valeur, qui doit se traduire dans les primes, dans les salaires et dans la convention collective, trois aspects que vous avez évoqués, monsieur le député.

Il s'agit bien entendu de questions à débattre paritairement. J'insiste, après vous, sur le fait que c'est aux salariés et aux entreprises directement concernés qu'il appartient de faire des propositions pour dégager des solutions.

En tout cas, soyez convaincu que le Gouvernement fait tout pour que les négociations aboutissent afin que le conflit cesse, et pour que soit rendue à ces travailleurs leur dignité, et que leur soit accordé ce qui leur est dû, tant en matière de salaires que de convention collective, à savoir, la pleine reconnaissance de leur métier et donc le respect de la société. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 16 MAI 2000

PRÉVENTION DES CATASTROPHES NATURELLES EN SEINE-MARITIME

M. le président.

La parole est à M. Didier Marie.

M. Didier Marie.

Ma question, à laquelle s'associent

Mme Bredin, MM. Le Vern, Fuchs, Bateux et Dhaille, députés de Seine-Maritime, s'adresse à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Notre département a été, la semaine dernière, très sévè rement touché par de violents orages qui ont fait plusieurs victimes et causé des dégâts considérables. Je voudrais remercier l'ensemble des sauveteurs pour la rapidité et la qualité de leurs interventions, le préfet qui a efficacement mis en oeuvre les moyens nécessaires dégagés par le Gouvernement et saluer le mouvement de solidarité de la population.

Quelques jours après cette catastrophe, il convient de s'interroger sur son ampleur. Si ces phénomènes météorologiques sont exceptionnels et difficilement prévisibles, ils ont été, en Seine-Maritime comme dans d'autres départements, aggravés par une accumulation de facteurs imputables à l'homme : urbanisation des plateaux accompagnée de la création de parkings conduisant à remplacer progressivement les champs par du bitume, création d'infrastructures prenant insuffisamment en compte les problèmes d'écoulement des eaux, pratiques agricoles ayant pour conséquence l'imperméabilisation des sols. Ces facteurs aggravants sont connus et évoqués à chaque catastrophe, alors que nous avons élaboré et voté des lois pour remédier aux erreurs maintes fois dénoncées.

Madame la ministre, pouvez-vous nous expliquer comment, à travers les nouveaux instruments tels que la loi du 25 juin 1999 d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire, la loi d'orientation agricole du 9 juillet 1999 avec les contrats territoriaux d'exploitation, dont bien peu sont signés en SeineMaritime, et celle en cours de discussion sur la solidarité et le renouvellement urbains, le Gouvernement compte améliorer la prévention de tels phénomènes météorologiques ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, à plusieurs reprises depuis le 6 mai, des précipitations orageuses particulièrement intenses ont touché le département de Seine-Maritime - 47 millimètres d'eau en moins de deux heures enregistrés à Dieppe le 7 mai, plus de 40 millimètres d'eau en moins de deux heures dans le secteur de Barentin le 10 mai - un phénomène qui ne se produit en moyenne qu'une fois tous les cinquante ans.

Je souhaite tout d'abord vous exprimer une nouvelle fois, monsieur le député, la solidarité et l'émotion du Gouvernement et vous faire part de son intention de se placer aux côtés des familles touchées par ces inondations.

Je voudrais notamment vous confirmer que la procédure de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle sera mise en oeuvre dans les meilleurs délais.

Mais, comme vous, je crois nécessaire de s'interroger sur la répétition en Haute-Normandie de catastrophes naturelles dues à l'accélération du ruissellement et du phénomène d'érosion des limons. Je pense non seulement aux inondations et aux coulées de boue mais aussi aux problèmes récurrents, que connaissent bien les élus de cette région, de qualité des eaux acheminées par les réseaux de distribution.

J'évoquerai rapidement les questions liées à la maîtrise de l'urbanisme dans les secteurs soumis à ces phénomènes de ruissellement. Nous connaissons les outils qu'il faut utiliser : les POS, plans d'occupation des sols bien sûr, mais aussi les plans de prévention des risques. Nous avons mobilisé des moyens importants - ils ont doublé en deux ans - pour accélérer l'élaboration des plans de prévention des risques. Encore faut-il que les discussions locales n'allongent pas exagérément les délais.

J'insisterai davantage sur un point que vous avez vousmême souligné et qui concerne la modification des pratiques agricoles sur l'ensemble de la région. En effet, la Haute-Normandie a connu une régression massive des surfaces enherbées : 47 % de la superficie agricole étaient constitués de prairies permanentes en 1970 ; elles ont été progressivement remplacées par des cultures annuelles, comme le maïs, les pommes de terre ou les autres cultures de printemps, qui favorisent le ruissellement parce qu'elles laissent le sol nu pendant l'hiver. En 1997, on constatait que seules 20 % des surfaces de la région étaient toujours en herbe.

M ême si certaines solutions techniques existent, notamment celles mises au point avec l'INRA, leur mise en oeuvre s'est longtemps heurtée à l'absence de dispositifs de solidarité financière à l'échelon d'un bassin versant et à leur manque de « compétitivité », même si elles étaient rémunérées, en comparaison des soutiens à la production.

Un plan d'action doit être préparé dans les semaines à venir avec l'appui de la mission d'inspection spécialisée de l'environnement et du conseil général du génie rural. Il s'appuiera sur les mesures qui ont été prises dans le cadre de la loi d'aménagement du territoire en faveur de la prévention des risques naturels et sur l'intégration effective des mesures de protection dans les contrats territoriaux d'exploitation institués par la loi d'orientation agricole.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

RÉTRIBUTION DES ÉLÈVES DES LYCÉES PROFESSIONNELS EN STAGE DANS LES ENTREPRISES

M. le président.

La parole est à M. Joseph Rossignol.

M. Joseph Rossignol.

Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à l'enseignement professionnel.

Monsieur le ministre, en faisant passer de vingt-trois à dix-huit heures, sans annualisation ni flexibilité ni pondération, le temps de travail hebdomadaire des professeurs des lycées professionnels, vous avez aligné le temps de service des enseignants des disciplines professionnelles sur celui de leurs collègues des disciplines générales. Cet important progrès social témoigne de notre attachement à cette filière et de notre volonté de lui donner l'attrait qu'elle mérite.

C'est dans cet esprit que vous réfléchissez aujourd'hui à l'idée d'une rétribution des élèves des lycées professionnels lors de leur passage en entreprise.

Alors que la reprise économique pose le problème d'un départ de ces élèves vers les entreprises avant la fin de leur cursus, il apparaît indispensable de trouver les moyens de les accompagner tout au long de leurs études, seules vraies garanties sur le marché du travail. Aussi, pourriez-vous nous faire part des pistes qui sont les vôtres sur ce sujet, notamment quant à la façon dont les entreprises pourraient financer la contrepartie du travail fourni par l'élève sans être financièrement pénalisées ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 16 MAI 2000

M. le président.

La parole est à M. le ministe délégué à l'enseignement professionnel.

M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel.

Aujourd'hui, monsieur le député, les entreprises qui le souhaitent peuvent consentir une gratification équivalente à 30 % du SMIC aux jeunes accomplissant une période de formation en entreprise. Faut-il systématiser, généraliser ? C'est ce qui serait certainement le plus utile pour lutter contre ce que l'on nomme l'évaporation des élèves en cours de formation, alors que notre intérêt est qu'ils achèvent leur cursus ? Cette rétribution est un engagement proposé par le ministre de l'éducation nationale à l'occasion du colloque de Lille, que vous avez sans doute en tête. Il s'agit d'une demande pressante des syndicats de lycéens et des conseils de la jeunesse institués par Mme Marie-George Buffet.

J'ai parlé de rétribution, pas de rémunération. En effet, i l faut que soit clairement établi que nos jeunes demeurent sous statut scolaire et non pas sous contrat de travail. Par ailleurs, cette solution doit être financièrement neutre car, si elle ne l'était pas, nous taririons l'offre de séjours en entreprise. Il faut tenir compte de ces deux données.

Le Premier ministre m'a chargé, aux côtés de Jack Lang, de mettre en place un protocole négocié pour organiser ces périodes de formation en entreprise. C'est un des éléments qui participeront de cette discussion.

Qu'il s'agisse de l'humanisme laïque qui m'anime ou de l'intérêt bien compris du pays, j'appelle l'attention de la représentation nationale sur le fait que notre pays a passionnément besoin que son service public d'enseignement professionnel soit à la hauteur des attentes qui se présentent aujourd'hui devant lui.

Nous assistons à un paradoxe : une pénurie de maind'oeuvre dans certains secteurs et la baisse des inscriptions dans les lycées professionnels.

Pour régler cette contradiction, il faut développer l'attractivité de notre service public et, dans ces conditions, prendre les mesures qui s'imposent. C'est ce que ce gouvernement veut faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous passons au groupe Radical, Citoyen et Vert.

CONSTRUCTION EUROPÉENNE

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Hélène Aubert.

Mme Marie-Hélène Aubert.

Ma question s'adresse à Lionel Jospin, Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, il y a quelques jours, Joschka Fischer, ministre des affaires étrangères de l'Allemagne, a fait une proposition, soutenue par le chancelier Schrder, sur la nécessité et les moyens de parvenir à une véritable Europe politique, fédérale, dotée à terme d'une Constitution, proposition qui rompt heureusement avec une politique de petits pas intergouvernementaux, symbole des frilosités et des égoïsmes de bon nombre d'Etats - et le nôtre n'est pas épargné - en matière de projet européen.

Cette déclaration revêt une importance particulière car elle émane d'une personnalité au pouvoir en Allemagne, au moment où tout le monde s'accorde, hélas !, à juger les relations du couple franco-allemand plutôt tièdes.

Certes, nos concitoyens s'inquiètent à juste titre de la vague libérale qui submerge l'Union européenne et qui constitue une menace pour l'emploi, les droits sociaux, l'environnement ou la diversité culturelle, mais, très largement, ils comprennent à quel point la poursuite de la construction européenne est vitale, parce que, et à condition que l'Europe constitue une réelle chance de progrès pour la démocratie, la paix, la justice sociale, bref pour un développement durable et partagé.

Dans cette perspective, comment envisagez-vous de raviver l'indispensable coopération entre la France et l'Allemagne pour sortir enfin la conférence intergouvernementale de son enlisement trop prévisible, voire voulu par certains, et franchir, lors de la présidence française de l'Union, une étape décisive vers une Europe politique et, à terme, fédérale ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance).

M. le président.

La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.

M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères.

Depuis quelque temps, madame la députée, les dirigeants européens, et notamment les dirigeants français et allemands - Joschka Fischer, dans son discours, rend d'ailleurs hommage au travail réalisé entre Français et Allemands qui a selon lui largement contribué à stimuler sa propre réflexion - sont de plus en plus soucieux d'apporter une bonne réponse à la question du grand élargissement de l'Europe qui s'avance et qui va entrer en vigueur au cours des prochaines années.

La première étape de cette réflexion, c'est ce à quoi nous travaillons dans le cadre de la conférence intergouvernementale. M. Joschka Fischer a voulu se placer au-delà en parlant, à titre personnel et en lançant dans ce débat des réflexions sur ce que pourrait devenir l'Europe au terme de trois étapes.

J'ai eu l'occasion de déclarer que ce débat était vraiment utile, qu'il était souhaitable qu'il s'intensifie, car les échéances se rapprochent. Différentes propositions ont été faites, allant des plus pragmatiques à des solutions à caractère véritablement fédéral, en passant par tout un éventail de noyaux durs avec des caractéristiques diverses.

Il est très important que ce débat s'amplifie, dans notre pays comme dans les autres, car la question de savoir comment faire fonctionner l'Europe à trente doit nous concerner tous. C'est maintenant urgent.

La France va prendre la présidence de l'Union dans quelques semaines, à partir du 1^er juillet. Nous allons alors reprendre les travaux de la conférence intergouvernementale à un certain stade, et je rends d'ailleurs hommage au travail et à l'énergie de la présidence portugaise.

On sait que les problèmes sont compliqués. Une CIG a déjà échoué dans le passé à ce propos et la solution n'es t pas encore trouvée.

Notre rôle, à ce stade, n'est pas de mettre sur la table des propositions de nature à diviser les Européens mais de parvenir à un consensus le plus ambitieux possible pour l'avenir de l'Europe, en commençant par la première étape et non par la dernière.

Pour trouver le consensus, il faudra prendre en compte l'ensemble des positions politiques des uns et des autres, même si nous avons naturellement notre façon à nous de conduire le débat, je l'espère, pour aboutir à une conclusion positive.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 16 MAI 2000

L'élément commun de toutes ces démarches, ce sont les coopérations renforcées, qui deviennent de plus en plus clairement le tronc commun de tous les progrès.

C'est d'ailleurs la première étape de la réflexion de M. Fischer.

C'est l'un des éléments prioritaires de notre présidence et, par ce système, si nous y arrivons, ce qui n'est pas encore acquis car il faut l'assouplir pour qu'il puisse fonctionner, nous pourrons mettre en oeuvre les coopérations concrètes les plus pragmatiques mais aussi, si c'est décidé vraiment démocratiquement par les Etats concernés, avancer vers les projets les plus ambitieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous passons au groupe Démocratie libérale et Indépendants.

PERSONNELS HOSPITALIERS

M. le président.

La parole est à M. Pascal Clément.

M. Pascal Clément.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Depuis quelques mois, madame la ministre, les différents personnels hospitaliers sont en grève. Nous avons eu les urgentistes, les internes, les infirmières-anesthésistes,...

M. Gérard Bapt.

C'est l'héritage !

M. Pascal Clément.

... nous avons les externes, et vous avez « réglé » le problème en distribuant une manne budgétaire qui provient de la croissance économique.

Au lieu d'en profiter pour le régler de manière structurelle, vous avez préféré mettre ici ou là quelques rustines sur les problèmes qui se posent à la sécurité sociale.

Prenons l'exemple des infirmières-anesthésistes. Ce sont des personnels qui ont cinq ans de formation, et l'on peut penser qu'elles ont des revendications salariales légitimes et que, jusqu'à présent, sous prétexte que leur représentation syndicale n'est pas nationale mais strictement professionnelle et qu'elle ne vous impressionne pas beaucoup, vous méprisez leur situation. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Ajoutez cette nouvelle qui vient de frapper le ciel européen, à savoir la décision de ces jours derniers de la Cour de justice européenne permettant aux citoyens de l'Union d'aller consulter librement où ils le désirent dans l'Union européenne aux frais de leur pays d'origine, et l'on peut penser que cette jurisprudence va très vite s'étendre jusqu'aux hôpitaux, si bien qu'un citoyen anglais pourra se faire soigner dans un hôpital français.

M. Didier Boulaud.

On le comprend !

M. Pascal Clément.

Dans cette perspective, comment pensez-vous régler le problème structurel des personnels hospitaliers, sachant que, pour clore le tout, votre CMU mal calibrée a provoqué d'énormes retards qui ne sont pas résorbés. Il serait peut-être temps de réformer sérieusement la sécurité sociale dans la perspective du droit européen qui est en train de naître ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants et sur de nombreux bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, peut-être n'avez-vous pas eu l'occasion, et je peux le comprendre, de lire attentivement l'accord du 14 mars que nous avons signé avec une très grande majorité des organisations syndicales de l'hôpital.

Vous auriez pu y voir deux choses.

Tout d'abord, les organisations syndicales reconnaissent et acceptent la politique structurelle que nous menons sur l'hôpital depuis trois ans,...

M. Jean Bardet.

Ce n'est pas vrai ! Des personnels sont dans la rue !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... autour de trois objectifs : mieux répondre aux besoins à partir d'une analyse concrète et régionale de ces besoins, réduire les inégalités entre les régions et dans les régions et améliorer la qualité des soins et la sécurité dans les hôpitaux.

Je l'ai dit d'ailleurs devant vous, la responsabilité des organisations syndicales a été telle que ce sont les malades qui ont été au coeur des accords et que nous avons traité de conditions de travail, d'emploi, de qualité, de sécurité, et non pas directement de statut.

C'est la raison pour laquelle nous étions convenus que des problèmes particuliers de statut qui se posent encore pour certaines catégories, dont les infirmières anesthésistes, devraient être traités selon un calendrier que nous devons fixer avec les organisations syndicales à partir du mois de juin. Les infirmières anesthésistes se sont mises en grève depuis.

Comme je l'ai expliqué la semaine dernière, le premier problème qu'elles posent concerne les actes relevant de leur compétence, puisqu'elles ont, vous le savez, le monopole des actes d'infirmiers anesthésistes à l'hôpital, ce qui rend leur fonction extrêmement importante, et un décret va sortir dans quelques jours à partir de travaux que nous menons depuis un an.

En ce qui concerne les statuts, j'ai souhaité revoir les^o rganisations syndicales interhospitalières pour leur demander dans quel ordre elles souhaitaient aborder les négociations, puisque nous avons signé le 14 mars. Cette réunion a eu lieu la semaine dernière et il a été convenu avec elles - je crois qu'il est bon de traiter avec l'ensemble des organisations pour éviter de distribuer une manne n'importe comment, comme vous l'avez si bien dit - de discuter à partir du 1^er septembre sur les filières ouvrières, techniques et administratives et à partir du 1^er décembre sur les filières paramédicales dont les infirmières anesthésistes.

M. le président.

Pourriez-vous conclure rapidement, madame la ministre ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je conclus, monsieur le président.

Quant à la jurisprudence de la Cour européenne de justice, la Commission européenne s'en est saisie et les directeurs de la sécurité sociale ont été réunis à plusie urs reprises afin que nous abordions ce problème avec l'ensemble des Etats membres.

Vous avez raison de dire qu'un grand nombre d'Européens viendront se faire soigner en France, car ils connaissent la qualité de notre service public hospitalier.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Très bien !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je vous précise, pour dissiper toute inquiétude, que, lundi, je réunis la commision des comptes de la sécurité sociale,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 16 MAI 2000

où certains députés vous représentent. Alors que nous avions prévu en 1999 un déficit de 4 milliards, les comptes sont très nettement meilleurs. Nous aurons donc une bonne surprise lundi grâce à la politique structurelle que nous avons conjuguée depuis trois ans et grâce aux efforts des personnels.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous passons aux questions du groupe du Rassemblement pour la République.

CRÉDIT LYONNAIS

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

En 1992, M. Jean-Claude Trichet était directeur du Trésor.

M. Didier Boulaud.

Il a même été directeur du cabinet de Balladur !

M. Jean-Luc Warsmann.

Ce haut fonctionnaire est aujourd'hui fortement soupçonné d'avoir participé au maquillage des comptes du Crédit lyonnais dans le but de cacher l'énormité des pertes de cette banque. M. Trichet vient d'ailleurs d'être mis en examen par la justice pour d iffusion de fausses informations et publication de comptes sociaux inexacts.

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

C'est scandaleux !

M. Jean-Luc Warsmann.

Le supérieur hiérarchique direct de M. Trichet était alors évidemment le ministre de l'économie et des finances, c'est-à-dire M. Michel Sapin.

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Aussi, c'est à vous personnellement, monsieur Sapin, que je pose ces deux questions très simples : étiez-vous informé de cette manipulation des comptes du Crédit Lyonnais et aviez-vous donné des instructions afin de camoufler l'énormité de ces pertes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

C'est la troisième fois, monsieur le député, que l'opposition interroge le Gouvernement sur cette question.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Répondez ! M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

S'agissant de l'attitude de l'Etat, d'une affaire qui concerne plusieurs gouvernements successifs et de faits touchant à une banque aussi importante que le Crédit lyonnais, il nous est apparu légitime, conforme à la tradition républicaine, que vous réponde le ministre aujourd'hui chargé de ces question - c'est cela la continuité de l'Etat ! - mais, puisque vous semblez vouloir insister, et que je ne voudrais pas que cette insistance tourne à une forme d'obsession (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), je vais vous apporter quelques éléments de réponse.

D'abord, quelle est ma conception de la responsabilité politique ? Je suis toujours blessé, personnellement, en tant qu'individu,...

M. François Goulard.

Les contribuables aussi ! M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

... et en tant que ministre, aujourd'hui, et responsable politique, lorsque sont attaqués individuellement, comme vous venez de le faire, des hauts fonctionnaires qui ont agi conformément aux orientations de gouvernements successifs (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) , dans le cadre de leur mission, qui est la défense des intérêts de l'Etat, et dans le cadre de la recherche continuelle de l'intérêt général ! Telle la conception que j'ai exprimée devant la commission d'enquête qui s'est réunie sur ce sujet sous la haute présidence de M. Séguin et où j'ai commencé ma déclaration par des mots identiques.

Quelle a été mon attitude en tant que ministre, à l'époque ? J'ai nommé ceux qui avaient les qualités requises. J'ai voulu que la lumière pénètre là où, jusqu'alors, l'opacité était trop présente.

(Exclamations sur plu-^s ieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Lucien Degauchy.

N'importe quoi ! M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

M. Trichet et M. Beaufret ont été nommés par moi au sein du conseil d'administration pour faire la lumière. C'est ce à quoi a contribué M. Beaufret sous l'autorité de M. Trichet.

M. Pierre Lellouche.

Dites ce qui s'est passé depuis 1981 ! M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

En septembre 1992, et la lettre figure dans tous les bons ouvrages, j'ai moi-même placé le Crédit Lyonnais sous contrôle de manière qu'aucun nouveau risque ne soit pris, mettant en cause les intérêts de l'Etat et du contribuable.

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.) En février 1993, alors que les premières informations apparaissaient, j'ai demandé que ce contrôle soit renforcé.

Monsieur le député, vous m'avez interrogé sur les comptes de l'année 1992 et de l'année 1993.

Je sais, pour la période où j'étais responsable, et j'ai la conviction, pour celle dont je n'étais plus le responsable,...

M. Jean-Luc Warsmann.

Ce n'était pas ma question ! M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

... qu'il n'y a eu aucun fait contraire à l'honneur, à la probité, et qu'aucune volonté de dissimulation n'a animé les responsables administratifs ou les responsables politiques.

M. Pascal Clément.

Ce n'est pas la question ! M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

Les comptes de l'année 1993 ont été arrêtés par l'assemblée générale au début de l'année 1994,...

M. Jean-Luc Warsmann.

Ce n'était pas ma question !

M. Lucien Degauchy.

On n'a rien dit sur ces années-là !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 16 MAI 2000

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme d e l'Etat.

... les comptes prévisionnels du premier semestre 1993 ont été arrêtés par le conseil d'administration en septembre 1993,...

M. Lucien Degauchy.

Le ministre ne répond pas à la question ! M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

... et les comptes de l'année 1992 ont été arrêtés par l'assemblée générale du 11 mai 1993. Vous savez maintenant à qui adresser vos questions.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

2

SOUHAITS DE BIENVENUE À UN CHEF D'ÉTAT ÉTRANGER

M. le président.

J'ai le plaisir et l'honneur de saluer la présence dans les tribunes de M. Alexandre Kwasniewski, président de la République de Pologne.

Je suis heureux de lui souhaiter, en votre nom, la bienvenue.

(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.) Nous aurons le plaisir de le recevoir vers seize heures quinze en la salle des fêtes de l'hôtel de Lassay. La séance sera, à cet effet, suspendue jusqu'à dix-sept heures.

3 QUESTIONS AU GOUVERNEMENT (suite)

M.

le président.

Nous reprenons les questions au Gouvernement.

Nous poursuivons les questions du groupe du Rassemblement pour la République.

SÉCURITÉ

M.

le président.

La parole est à M. Robert Lamy.

M.

Robert Lamy.

Monsieur le président, M. Sapin a enfin répondu à la question qu'on lui posait, mais je regrette qu'il ait répondu à côté.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. Protestations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe socialiste.)

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

A la fin de la semaine dernière s'est produit l'un de ces incidents dramatiques dont la répétition retire beaucoup de crédibilité au discours lénifiant du Gouvernement sur l'abattement de la criminalité en France.

(Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

Une jeune femme, fonctionnaire de la police de l'air et des frontières, a été agressée dans sa voiture, enlevée, rouée de coups à cause de son u niforme. Monsieur le ministre, nous n'avons pas entendu votre voix à propos de cette affaire dramatique qui concerne pourtant les forces de l'ordre.

L'impunité des malfaiteurs est telle qu'ils ont même osé s'attaquer à un ancien ministre de l'intérieur, M. Marcellin, qui, hier, a été agressé chez lui.

Mme Odette Grzegrzulka.

Cela n'a rien à voir !

M.

Robert Lamy.

Semaine après semaine, monsieur le ministre, vous répondez à nos questions par des numéros d'autosatisfaction et des déclarations invariables, du type :

« La justice a été saisie, les coupables seront punis. »

(Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M.

le président.

Un peu de silence, s'il vous plaît.

M.

Robert Lamy.

N'aurez-vous rien d'autre à dire à cette jeune victime, à laquelle nous exprimons notre sympathie ? Est-ce la seule réponse que vous apporterez aux interrogations des forces de l'ordre et de nos concitoyens, qui sont las de ne vous voir réagir que lorsque le mal est fait ? Il y a trois semaines, vous affirmiez, dans cet hémicycle : « Nous devons être capables de rompre le cycle de la violence, cet enchaînement de répression inévitable.

C'est là le sens de la politique du Gouvernement. » Mon-

sieur le ministre, les Français sont chaque jour les témoins de votre inefficacité. Oserez-vous donc continuer à affirmer que vous faites tout ce qu'il faut pour assurer leur sécurité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M.

le président.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M.

Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, le Gouvernement tient à affirmer sa sollicitude, sa sympathie à ceux de nos policiers qui, chaque jour, accomplissent d'énormes sacrifices pour maintenir la tranquillité et la sécurité de leurs concitoyens.

En effet, 9 000 policiers sont blessés chaque année, dont 4 000 en service.

(Murmures sur divers bancs.)

Je tiens aujourd'hui à rendre hommage à leur courage, comme je l'ai fait encore récemment, le 8 mai dernier, en remettant une distinction à plusieurs d'entre eux.

M. Eric Doligé.

Il faut s'occuper de la délinquance !

M.

le ministre de l'intérieur.

Vous avez évoqué un fait très regrettable, qui s'est produit hier soir et qui a touché l'un de mes prédécesseurs. En effet, M. Raymond Marcellin a fait l'objet d'une lâche agression à son domicile, et je tiens à lui témoigner toute ma sympathie.

M.

Eric Doligé.

C'est insuffisant !

M.

le ministre de l'intérieur.

Cela dit, vous le savez, cette délinquance est combattue avec énergie...

M.

Lucien Degauchy.

Non !

M.

le ministre de l'intérieur.

... et, quand j'ai évoqué la nécessité de rompre le cycle de la violence dans les quartiers populaires, je songeais en effet au rôle que doit jouer la police de proximité.

Bien entendu, la priorité qui est donnée à une police de proximité territorialisée, responsabilisée, polyvalente, agissant en partenariat - 368 contrats locaux de sécurité ont été signés à ce jour ...

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 16 MAI 2000

M.

Lucien Degauchy.

C'est du pipeau !

M.

le ministre de l'intérieur.

... ne remet nullement en cause la nécessité de lutter avec énergie contre toutes les formes de la criminalité. A cet égard, je tiens à rendre hommage à la police qui, ces jours derniers encore, ayant élucidé trois affaires de braquage - contre un fourgon de la Brink's à Bordeaux en janvier 1999, contre une société de tir à Aix-en-Provence et contre un centre-fort de l'Ilede-France l'an dernier - a permis une trentaine d'interpellations.

Le travail de nos policiers est souvent obscur, mais il mérite d'être salué, car son efficacité...

M.

Lucien Degauchy.

Parlons-en !

M.

le ministre de l'intérieur.

... doit être soulignée dans ces affaires comme dans beaucoup d'autres.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

SÉCURITÉ DES PAIEMENTS PAR CARTES BANCAIRES

M.

le président.

La parole est à M. Gérard Hamel.

M.

Gérard Hamel.

Monsieur le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, je souhaite vous interroger sur les problèmes que peuvent rencontrer les détenteurs de cartes bancaires, me faisant ainsi l'écho, je pense, de l'ensemble de la représentation nationale.

Avec le développement des nouvelles technologies, notamment d'Internet, nous sommes confrontés aujourd'hui à une nouvelle forme de délinquance, liée à l'utili-^s ation frauduleuse des cartes bancaires. Plus de 2 500 plaintes dues à ce phénomène sont recensées chaque semaine et, à ce rythme, plus de 130 000 plaintes seront déposées cette année.

C'est l'utilisation malveillante des récépissés de paiement, sur lesquels figure le numéro de la carte bancaire et, quelquefois, les nom et prénom de son possesseur, qui permet le développement de cette délinquance.

Le Gouvernement compte-t-il rechercher une solution, avec l'Association française des banques, afin que le client qui voit sa carte utilisée abusivement et qui doit en changer ne soit pas contraint d'acquitter une nouvelle facturation du service ?

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Monsieur le député, depuis le 4 avril, date à laquelle, à la demande du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, j'ai réuni des représentants du GIE des cartes bancaires, de l'Association française des banques, des consommateurs et des industriels, deux groupes ont été chargés d'étudier ce dossier de manière approfondie.

Sous l'autorité de Christian Pierret, la direction chargée des nouvelles technologies mène actuellement, avec les industriels, une enquête confidentielle - dont les résultats ne seront, bien évidemment, pas publiés - sur la façon dont on pourrait utiliser les ressources du nouveau décryptage décidé par le Gouvernement afin de sécuriser davantage l'utilisation des cartes bancaires.

Une fois ce travail informel effectué, le groupe se réun ira à nouveau avec le double mandat d'étudier l'ensemble des fraudes et leur évolution. Comme vous le savez, la majorité des fraudes est due au vol de numéros de cartes bancaires, et nous avons demandé au GIE des cartes bancaires, à l'Association française des banques, à la Banque de France et aux associations de consommateurs de se mettre d'accord sur un nouveau protocole qui permette d'éviter que les « facturettes » ne se transforment en moyen de commander, sur le Net, par Minitel ou par correspondance, des objets qui sont facturés à autrui.

Le groupe des consommateurs a tenu avec raison à ce que soient également inscrits à l'ordre du jour les litiges qui opposent actuellement les détenteurs de cartes bancaires et les banques en cas d'utilisation frauduleuse du numéro de la carte. En dessous d'une certaine somme, le problème ne se pose pas, mais vous savez que les banques négocient désormais avec les assurances. C'est vers la mijuin, ou le début du mois de juillet, que nous devons recevoir les résultats de ces études.

Les banques et le GIE des cartes bancaires sont des entreprises de droit privé, et c'est au nom de la protection des consommateurs et du droit que le Gouvernement joue un rôle de médiateur dans ce dossier. Si, au terme de la concertation, il s'avère que les résultats obten us sont insuffisants et que nous devons alerter l'ensemble de nos partenaires européens sur l'utilisation frauduleuses des cartes à puce, des voies réglementaires et une négociation européenne seraient ouvertes. Mais nous pensons que, grâce aux deux mandats que nous leur avons confiés, ces autorités et les consommateurs nous soumettront des solutions qui permettront, sinon d'élimin er totalement les arnaques, qui, malheureusement, existent pour tous les moyens de paiement, du moins de protéger au maximum les consommateurs, notamment ceux qui achètent sur Internet où les vols de numéros sont plus nombreux qu'ailleurs.

Je vous remercie, monsieur le député, de nous avoir à nouveau posé cette question délicate, qui touche à la liberté bancaire et à la liberté individuelle.

M. le président.

Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à dixsept heures cinq, sous la présidence de M. Yves Cochet.)

PRÉSIDENCE DE M. YVES COCHET,

M. le président.

La séance est reprise.

4 DÉBAT D'ORIENTATION BUDGÉTAIRE POUR 2001 Déclaration du Gouvernement et débat sur cette déclaration

M. le président.

L'ordre du jour appelle une déclaration du Gouvernement et le débat d'orientation budgtaire pour 2001.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 16 MAI 2000

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je suis heureux que ce débat réunisse un public nombreux et choisi.

(Sourires.)

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Plus choisi que nombreux ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Nous voici donc au début de cette semaine budgétaire de printemps, semaine qui comportera différentes séquences : aujourd'hui, nous allons discuter du débat d'orientation budgétaire ; demain, Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget, vous présentera le collectif budgétaire ; après-demain, enfin, vous aurez à vous prononcer sur la loi de règlement du budget de 1998.

S'agissant du débat d'orientation budgétaire, traditionnellement, il ne se conclut pas par un vote, ce qui ne signifie nullement qu'il soit sans intérêt. Cette procédure, qui a débuté il y a de cela cinq ans, a été améliorée en 1997, année où on a pu commencer à parler d'une véritable stratégie des finances publiques. A cette occasion, il s'agit, pour le Gouvernement, de vous exposer ses grandes orientations, de vous écouter et de dialoguer avec vous, afin de préparer le débat budgétaire proprement dit, celui de l'automne.

Je veux d'emblée remercier les membres de la commission des finances, qui travaillent avec beaucoup d'ardeur sur ces sujets, ainsi que les députés qui sont présents dans cet hémicycle en dépit des sollications extérieures, et vous dire le plaisir que j'ai à participer à cette discussion.

J'aborde cette discussion budgétaire avec à l'esprit trois mots clefs : croissance, constance et transparence. C'est sous ce triple signe que je placerai mon propos, qui sera complété ultérieurement par des réponses à vos interventions.

M. Christian Cabal.

A ces trois mots clefs, ajoutez celui de souffrance ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Vous voulez sans doute parler de la vôtre ? (Sourires.)

Croissance, car - et je pense que personne ne le contestera, puisque vous êtes tous des spécialistes - les chiffres actuels attestent que nous connaissons la meilleure séquence économique depuis ving-cinq ans. A cet égard, je voudrais, comme je l'ai fait à l'occasion de la préparation de ce débat, citer des chiffres concernant, outre cette année ou l'année prochaine, une période un peu plus longue qui permet de voir de quoi il s'agit réellement.

Je prendrai d'abord la grandeur la plus caractéristique, celle de l'évolution du produit intérieur brut : cette évolution a été de 1,9 % en 1997, de 3,1 % en 1998 c'est-àdire sous cette majorité -, de 2,9 % en 1999, et elle devrait atteindre 3,6 % en 2000 et 3 % en 2001. Cela signifie que, sur la période 1998-2001, nous allons incontestablement enregistrer la meilleure séquence depuis vingt-cinq ans, ce qui rompt avec la période précédente pour des raisons sur lesquelles je reviendrai rapidement.

Ces résultats sont d'autant plus remarquables qu'ils tranchent avec ceux que nous avions enregistrés auparavant et qu'ils s'accompagnent d'un faible taux d'inflation puisque, même s'il convient de faire attention dans tel ou tel domaine, les observateurs impartiaux nous confirment que la France ne court pas de risque inflationniste important prévisible. Donc, pour le «

PIB », comme on dit, les choses vont bien ! Il en est de même et c'est extrêmement important pour toutes celles et tous ceux qui sont attachés à la justice sociale - pour le pouvoir d'achat global. Celui-ci a enregistré une hausse de 0,2 % en 1996 ce qui n'était pas beaucoup -, de 1,6 % en 1997, de 2,5 % en 1998, de 2,6 % en 1999, et cette hausse devrait s'élever à 2,7 % en 2000 et à 3 % en 2001.

Ces chiffres méritent tout de même d'être médités quand on se demande, à juste titre, comment est utilisé la croissance, à quoi elle sert. Je le répète, l'augmentation du pouvoir d'achat global, laquelle est d'ailleurs liée à l'amélioration de l'emploi, devrait atteindre 2,7 %, en 2000 et 3 % en 2001.

En ce qui concerne les investissements des entreprises - élément souvent passé sous silence mais qui détermine tout de même nos capacités d'emploi dans le futur -, nous avons malheureusement connu en 1996 une évolution négative de moins 0,8 %. En 1997, il y a eu une certaine inflexion positive qui s'est traduite par une hausse de 0,4 %. Puis, les trois années suivantes, nous changeons complètement de dimension : hausse de 7,9 % en 1998, de 7,6 % en 1999 et, normalement, de 7,2 % en 2000. Pour l'an prochain, il est prévu une hausse de 5,7 %. Ces chiffres montrent bien qu'il y a une rupture et traduisent le souci que nous avons - souci que, je crois, vous partagerez tous -, de préparer l'avenir.

Sans être trop long, je voudrais ajouter deux séries de chiffres concernant la balance commerciale et l'emploi.

En ce qui concerne la balance commerciale, donnée évidemment très importante, l'excédent était, avant 1997, inférieur ou égal à 50 milliards de francs par an. Après cette date, il a été en général supérieur à 100 milliards . Il convient de garder ces chiffres à l'esprit.

Enfin, j'en viens au dernier élément, qui est la conséquence de tout cela, car il n'y a pas plus de miracle en ce domaine que dans les autres, le glissement annuel en m atière d'emploi, qui était, en 1996, de plus 18 000 emplois - chiffre qui, tout en n'étant pas négatif, était tout de même assez faible -, s'est élevé à plus 208 000 emplois en 1997, plus 280 000 en 1998, plus 374 000 en 1999 et devrait atteindre plus 400 000 en 2000. Pour l'année 2001, les spécialistes sont partagés : pour certains, le glissement annuel en matière d'emploi devrait s'élever à plus 250 000 emplois, car les créations d'emplois liées à la réduction de la durée du travail seraient moindres que ce qu'elles sont actuellement, le premier mouvement ayant été extrêmement fort ; pour d'autres, le chiffre des créations d'emplois devrait être aussi élevé que celui de l'an 2000.

Toujours est-il, mesdames et messieurs les députés - et c'est cela qui importe -, que nous allons abattre le

« mur » des deux millions de chômeurs. Si nous parvenons à franchir ce seuil psychologique, ce sera extrêmement important puisque, au début de la législature, le nombre des chômeurs était nettement supérieur à trois millions.

Quand on examine quelle est la situation chez nos voisins - et c'est une contre-épreuve à laquelle il faut toujours procéder car il ne s'agit pas de regarder une situation uniquement dans l'absolu, il faut la voir aussi de façon relative -, nous nous apercevons que, au cours de la période 1998-2001, nous devrions être, par rapport aux quatre plus grands pays de l'Union européenne, parmi les meilleurs, mais que nous devrions également

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 16 MAI 2000

avoir, et je le dis sans faire de l'autosatisfaction, la plus forte croissance. Pour ces quatre années, la progression devrait être de 8,4 % en Italie, de 8,9 % en Allemagne, de 9,3 % en Grande-Bretagne et de 12,7 % en France.

Tels sont les chiffres officiels transmis par l'Union européenne.

Ces chiffres, bien entendu présents dans votre esprit, mais rarement réunis, nous permettent de dire - et chacun et chacune devra s'en féliciter - que nous avons la meilleure séquence économique depuis vingt-cinq ans.

D'ailleurs, les Français ne s'y trompent pas, puisque, pour la première fois depuis un quart de siècle, ils ont aussi, nous indique-t-on, un meilleur moral. Et quand on sait l'importance de la psychologie dans l'économie, il faut s'en féliciter. En particulier pour les personnes, encore trop nombreuses, qui se trouvent en difficulté.

En tenant de tels propos, je ne veux évidemment en aucun cas porter je ne sais quel jugement autosatisfait qui n'a pas lieu d'être. Mais vous reconnaîtrez aussi qu'il n'y a pas non plus lieu de pratiquer l'auto-flagellation, d'autant que nous observons, nous qui sommes très familiers de la vie politique, que cette pratique consiste en général à se flageller sur la poitrine d'autrui ! (Sourires.)

Il ne s'agit donc pas de cela, et je suis le premier à reconnaître qu'il reste encore beaucoup de travail à accomplir.

J'aborderai maintenant quelques points particuliers du domaine économique, financier et social.

En matière d'emploi, nous avons beaucoup progressé.

Il faut s'en féliciter et en féliciter les Français qui, grâce à leur action, ont permis ces résultats. Mais en même temps nous savons tous qu'il subsiste, pour être un peu^s chématique, deux grands problèmes auxquels nous^s ommes déjà confrontés ou auxquels nous serons confrontés ! D'abord, une pénurie de main-d'oeuvre commence à apparaître dans certains secteurs et pourrait se développer en particulier dans les secteurs très qualifiés. Nous devons être capables de faire face aux offres d'emplois non satisfaites.

En second lieu, nous risquons de rencontrer des difficultés assez sérieuses en rapport avec la situation des populations non qualifiées. En effet, nous savons tous que les emplois disponibles sont de plus en plus fréquemment caractérisés une certaine technicité. Le temps n'est plus où une entreprise avait besoin de quelqu'un pour faire l'appoint. Désormais, il faut une qualification. Or nous savons très bien que, jusqu'à présent, nous n'avons pas fait preuve d'excellence dans cette matière qui consiste à assurer une qualification à des personnes qui n'en ont pas reçue en raison du déroulement de leur vie.

Et comme nos compatriotes entendent en permanence chanter l'amélioration de la situation économique et celle des résultats sociaux, une telle situation est d'autant plus insupportable pour ceux d'entre eux qui sont en difficulté ! En outre, cela pose toute une série de problèmes sociaux et de problèmes urbains que vous rencontrez dans vos circonscriptions.

Bref, autant je me félicite de l'amélioration extrêmement sensible de la situation de l'emploi, autant je souligne qu'il va falloir aborder de front les deux types de problèmes que posent, d'une part, le manque de personnels très qualifiés et, d'autre part, le nombre des personnes qui, au contraire, n'ont absolument aucune qualification.

De même, la croissance ne servirait à rien si elle n'était pas mise au service d'un objectif de solidarité sociale.

Car - et cela peut être constaté dans la plupart des circonscriptions -, il y a encore des personnes, des secteurs ou des professions déshérités voire abandonnés. Et lorsqu'on leur dit « mais cela va mieux », les intéressés nous répondent : « Au plan général, peut-être, mais pour nous, qu'est-ce que cela change ? » C'est pourquoi il faut, non

seulement pour des raisons politiques, mais aussi pour des raisons de cohésion sociale, être capable d'apporter des^r éponses précises aux personnes concernées, qui se comptent encore par centaines de milliers.

De même, sans reprendre l'expression un peu trop galvaudée de la fracture...

M. Christian Cabal.

C'est pourtant une belle référence !

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Oui, certaines références sont d'autant plus intéressantes que, parfois, elles se constatent dans les faits.

Cela dit, des progrès doivent également être accomplis en matière éducative, culturelle ou même territoriale, car notre conception de la société est telle que chacun, où qu'il se trouve sur le sol de France, doit pouvoir avoir une chance de réussir.

Nous avons également des problèmes à régler en matière d'ouverture européenne, de modernisation, de créativité ou de finances publiques.

Bref, ce n'est pas parce que les choses se sont nettement améliorées, qu'il ne reste pas de progrès à accomplir. Cela dit, si nous avions connu un grand échec, les membres de l'opposition auraient considéré, à juste titre, que nous en aurions été assez largement responsables. Je leur demande donc, ne serait-ce que par esprit de justice, de nous reconnaître au moins une toute petite part de responsabilité dans le succès que nous sommes heureux de constater.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. François Vannson.

C'est du gargarisme ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

C'est tout de même du gargarisme amélioré ! (Sourires.)

M. Michel Bouvard.

Disons raisonnable ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je vous remercie, monsieur le député, car, dans votre bouche, cet adjectif constitue un grand compliment.

M. Christian Cabal.

Ne chipotons pas ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

C'est une bonne synthèse.

(Sourires.)

L'explication de cette nouvelle donne économique est pour partie internationale : elle se trouve dans le développement qui se produit - et nous en sommes tous heureux - en de nombreuses parties du monde. Elle est aussi liée à ce que l'on appelle la nouvelle croissance.

Je lisais l'autre jour - et je fais volontiers mienne cette explication - qu'au fond, la révolution technologique qui est en train de se produire - capital plus travail plus information - était un véritable choc pétrolier à l'envers.

Lors du choc pétrolier, il y a un peu plus de vingt ans, la hausse des prix de l'énergie avait provoqué une poussée inflationniste, que l'on comprend, et avait sérieusement ralenti la croissance. Par un mécanisme inverse, la révolution technologique permet la diffusion de technologies nouvelles, baisse les prix de l'information et favorise la croissance. Cela explique, pour une part - les développements internationaux interviennent également -, que

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 16 MAI 2000

nous connaissions un cycle que je considère comme positif, et probablement pour assez longtemps, si des stupidités ne sont pas commises au plan international. Ainsi, - j'espère que je ne serai pas démenti par les faits - la croissance générale devrait être durable, sauf circonstances exceptionnelles difficiles à prévoir.

Ces résultats, s'ils sont pour partie liés à des donnes internationales, sont aussi la conséquence de choix opérés par ce Gouvernement.

M. Gérard Fuchs.

Absolument !

M.

le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

En effet, sauf à ce que votre propre mandat ne soit pas justifié, une relation existe entre les choix politiques qui sont faits et les résultats économiques qui sont constatés. Nous avons eu l'épreuve et la contreépreuve.

Ainsi, sans être cruel, ni sur ce point ni sur les autres, je rappellerai que dans les années 1994-1995, alors qu'une reprise était amorcée, tous les économistes le savent, elle avait été stoppée dès l'été 1995 par une pol itique restrictive et d'augmentation des impôts qui, de fait, a abouti à amputer, peut-être même à tuer, les possibilités de croissance de l'époque. Et les spécialistes, rétroactivement, indiquent qu'en 1997 la production des salariés et des entreprises était inférieure de 240 milliards de francs à ce qui aurait pu être réellement produit.

Nous sommes sans doute nombreux dans cette assemblée à considérer que la croissance, si elle ne se décrète pas, peut se détruire, se construire ou s'entretenir. Je pense que cette équipe gouvernementale a fait les choix qui convenaient. Quand on regarde les premières décisions qui ont été prises en 1997 et 1998, et qui ont été poursuivies par la suite, réveil de la demande intérieure, consommation, emplois-jeunes, augmentation d'un certain nombre d'allocations, basculement des cotisations maladie des salariés sur la CSG, réduction des déficits publics qui a permis une baisse des taux d'intérêt, choix très important confirmé de notre qualification pour l'euro, j'y reviendrai en conclusion, élément tout à fait déterminant qui a permis la neutralisation des crises asiatique et russe, prélèvement sur la trésorerie des entreprises mais aucun prélèvement sur les ménages de sorte que la confiance et la consommation qui va avec n'ont pas été amputées, on s'aperçoit que si des observations de détail peuvent être formulées, il n'y a pas eu de grave erreur de politique économique et que les choix effectués ont été efficients.

Cela me permet de considérer que l'environnement général de croissance va se prolonger. Il reste, bien sûr, des difficultés à surmonter mais, en maintenant les choix que nous avons faits, nous devrions pouvoir présenter aux Français pour l'an prochain des résultats satisfaisants.

J'en viens ainsi à la deuxième partie de mon propos.

Après avoir parlé de la croissance, je vais essayer d'expliquer en quoi notre projet manifeste une constance dans les choix qui sont les nôtres.

P remier élément de constance : la maîtrise des dépenses. Un chiffre résume le choix du Gouvernement, confirmé par la lettre de cadrage que le Premier ministre a envoyée aux ministres et que j'ai demandé - j'espère que cela a été fait - d'adresser aux membres de la commission des finances.

M.

Philippe Auberger.

Nous ne l'avons par reçue !

M.

Christian Cabal.

La Poste se porte mal !

M.

Michel Destot.

Elle va arriver !

M.

le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Le chiffre retenu dans cette lettre de cadrage - et repris, bien sûr, dans notre texte - est une progression de 0,3 % en volume du budget de l'Etat, soit, compte tenu de l'inflation prévue, 1,2 % en valeur. Ce chiffre doit être rapproché de celui de 0 % qui avait été retenu l'an dernier.

Deux observations opposées nous sont adressées - peutêtre seront-elles exprimées dans ce débat : les uns trouvent que 0,3 %, c'est tout de même beaucoup et nous reprochent d'être laxistes ; les autres considèrent que 0,3 %, ce n'est pas grand-chose et qu'il sera très difficile de s'y tenir.

Pourquoi sommes-nous arrivés à ce choix ? Je rappelle, à celles et ceux qui voudraient comparer la prévision de 0,3 % pour l'an prochain et le 0 % en volume de l'an dernier, que ce résultat avait été obtenu grâce à l'allég ement de la charge de la dette, lui-même lié à la diminution des taux d'intérêt.

Cette année, nous nous situons dans une problématique différente puisque nous anticipons, pour l'année prochaine, un alourdissement de la charge de la dette de 7 milliards de francs.

M.

Philippe Auberger et M. Marc Laffineur.

Où est-il ce 0 % ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je vais y venir.

La prévision de 0,3 % en volume prévue pour l'année 2001 n'est en aucun cas synonyme de laxisme par rapport à nos prévisions de l'année précédente. Et je voudrais à cet instant expliquer la stratégie budgétaire du gouvernement de Lionel Jospin. Elle n'a pas changé depuis 1997-1998.

Notre stratégie est fondée sur un objectif d'évolution de la dépense publique qui est fixé indépendamment de la conjoncture puisqu'il est établi sur un rythme pluriannuel.

Pourquoi procédons-nous ainsi ? Parce que nous considérons qu'un tel encadrement confère à notre politique d es finances publiques un rôle de stabilisation de l'activité.

En cas de conjoncture plus favorable, le surcroît de recettes peut être affecté de différentes façons, notamment par le collectif - abaissement d'impôts, résorption de déficit... Cela permet un rétablissement automatique et évite le risque de surchauffe de l'économie.

En revanche, si - ce qu'à Dieu ne plaise - un ralentissement est constaté, il peut dans une large mesure être compensé par le maintien du montant des dépenses publiques et par un infléchissement du rythme de réduction des déficits publics.

M. Gérard Saumade.

Très bien ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

La politique des finances publiques est donc construite pour laisser jouer ce que les économistes appellent les « stabilisateurs automatiques ». Nous continuons à l'appliquer pour l'année 2001.

Mais l'un des grands problèmes, et les personnalités ici présentes qui ont participé à la gestion des finances publiques le savent, ce n'est pas simplement la prévision, c'est l'exécution des dépenses publiques.

M. Philippe Auberger.

Voilà !

M. Christian Cabal.

Et le 0 % ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 16 MAI 2000

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Les gouvernements successifs ont imaginé de nombreuses séries de formules. Il y a eu, je ne sais plus quel était le Premier ministre à l'époque, le Fonds d'action conjoncturelle, puis toute une série de fonds de régulation. La conjoncture peut évoluer en cours d'année, des ministères peuvent connaître des insuffisances ou des dérapages. Si on attend la fin de l'année pour réagir, c'est trop tard ! Pour pallier cet inconvénient, un de mes prédécesseurs, M. Strauss-Kahn ou M. Sautter, je ne sais plus celui qui l'a décidé mais il a été bien inspiré, a proposé aux mini stères dits dépensiers, en rupture avec ce qui se faisait auparavant, de passer un contrat de gestion avec le ministère du budget, une sorte d'auto-assurance des ministères.

Dès lors que les ministères sont « intéressés » à la gestion de leur ministère, ils sont invités à entreprendre un effort de réflexion et à agir. C'est une des raisons pour lesquelles l'exécution ne fait pas apparaître trop de mécomptes.

En tout cas, je l'affirme, la prévision de 0,3 % d'augmentation du budget en volume, qui est parfaitement conforme à nos engagements européens, sera respectée, même si ce ne sera pas facile. En effet, vous le savez, le budget prévoit de consacrer 42 % des dépenses à la fonction publique. Or, ce chiffre de 0,3 % d'augmentation doit intégrer les crédits de la défense et les dépenses sociales, honorer nos engagements en matière de contrats de plan et de politique de fonction publique.

Nous ne pouvons pas aller plus loin, beaucoup le reconnaissent, au risque de laisser s'opérer un dérapage des finances publiques. Il est donc un peu facile, pour ne pas dire démagogique, de prétendre que nous pourrions faire beaucoup moins, car, déjà, ce chiffre ne sera pas facile à respecter.

J'ajoute d'ailleurs, puisque la presse s'en est fait l'écho, que nous devrions tous réfléchir au problème suivant : dans les années 90, la France a connu une grande crise, conjoncturelle ou structurelle, qui a conduit l'Etat à jouer, pour de nombreux régimes sociaux, le rôle d'assureur en dernier ressort. Ainsi, quand l'UNEDIC s'est trouvé en grande difficulté, l'Etat lui a apporté son soutien, comme il l'a fait pour d'autres régimes sociaux.

C'était tout à fait normal et légitime. Aujourd'hui, nous sommes heureusement entrés dans une période de croissance. Mais nous n'avons pas modifié nos modes de fonctionnement. Or certains régimes sociaux - il ne faut pas généraliser - sont, par construction, dans une situation plus aisée tandis que le budget de l'Etat connaît une situation plus difficile. Je rappelle tout de même que les transferts opérés du budget vers les collectivités locales et les régimes sociaux s'élèvent à 500 milliards de francs.

Autrement dit, avant même de commencer à discuter de quoi que ce soit, 500 milliards de francs sont d'ores et déjà affectés aux collectivités locales et aux régimes sociaux.

M. Michel Bouvard.

Ce ne sont pas les collectivités locales qui coûtent le plus cher ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Et leur évolution est plus rapide, il faut s'en féliciter d'une certaine façon, que celle des dépenses de l'Etat.

C'est une question de fond que je veux soulever parce que, au stade où nous en sommes du débat d'orientation budgétaire, je serais extrêmement intéressé de connaître la position des différents groupes politiques sur ce sujet. Je pense que c'est un des points fondamentaux de la maîtrise des dépenses à long terme dans notre pays.

Deuxième élément de constance, en même temps que la maîtrise des dépenses, la réduction des déficits, et je voudrais vous donner, là aussi, quelques chiffres - nous ne pouvons pas l'éviter dans un débat budgétaire.

En ce qui concerne les administrations publiques, les

« Apu » pour employer cette horrible abrévation, je prendrai la séquence 1997-2003, puisque nous avons remis à l'Union européenne nos objectifs pour 2003. Elle fera taire, je crois, certaines observations critiques, voire accusations, qui nous sont adressées sur le fait que nous^s erions moins rigoureux maintenant qu'à d'autres moments.

Les déficits des administrations publiques, par rapport au produit intérieur brut ont connu l'évolution suivante : moins 3,5 % en 1997, moins 2,7 % en 1998, moins 1,8 % en 1999, moins 1,5 % en 2000, moins 1,2 % en 2001, moins 0,7 % en 2002, moins 0,3 % en 2003.

Vous le constatez - en matière de finances publiques, on est obligé d'avoir des projections de long terme - la pente est significative.

Je veux un instant m'arrêter sur le chiffre de moins 1,5 % qui a été retenu pour l'année 2000. Pour la Commission européenne, ce chiffre est le niveau de ce qu'elle appelle le solde protecteur qui conduit, quelle que soit la conjoncture, à ne pas dépasser les 3 % qui déclencheraient la procédure des sanctions pour déficit public excessif, prévue par le pacte de stabilité de 1997. Ce chiffre, que nous avons respecté en l'an 2000 et que nous réduirons encore en l'an 2001 puisque nous avons prévu moins 1,2 %, montre bien que nous sommes sur la trajectoire prévue, et qui me semble utile et bonne, de la réduction des déficits.

En ce qui concerne les administrations de sécurité sociale, l'évolution cesse d'être négative, elle doit même devenir excédentaire, notamment pour les raisons que j'indiquais il y a un instant : moins 0,5 % en 1997, moins 0,1 % en 1998, plus 0,2 % en 1999, plus 0,4 % en 2000, plus 0,5 % en 2001, et sans doute plus 1 % en 2003.

Pour les collectivités locales, la situation est à peu près stable.

Dans le budget, qui nous intéresse au premier chef, les valeurs absolues, peut-être sont-elles plus parlantes, une partie en exécution, l'autre partie en prévision, sont les^s uivantes : moins 267 milliards pour 1997, moins 247 milliards pour 1998, moins 206 milliards pour 1999.

Pour 2000, nous espérons, je le maintiens, moins 200 milliards, et pour 2001, moins 195 milliards. Et la descente continue puisque nous serons à moins 2,2 % en 2001 et, d'après nos engagements, à moins 1,8 % en 2003.

Donc, si l'on peut, le rapporteur général l'a fait et beaucoup d'autres le feront, observer que sur tel ou tel point il faudrait une légère modulation, ce qui est important, c'est la pente, et elle est incontestable dans les chiffres que je viens de vous donner. Et je rappelle que le service de la dette représente tout de même à peu près 230 milliards par an, c'est-à-dire les deux tiers de l'impôt sur le revenu.

Constance dans la maîtrise des dépenses, constance dans la réduction des déficits, constance aussi, du moins je le crois, dans le choix des priorités.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 16 MAI 2000

La priorité des priorités, c'est l'emploi, et tout le budget est tourné vers cet objectif - même si, l'an prochain, des variations pourront intervenir dans le budget même de l'emploi. Car le fait que la situation de l'emploi s'améliore a des conséquences positives, heureusement, sur le budget de l'emploi qui, s'il a continué à prendre en charge toute une série de dépenses essentielles, a moins de charges - d'une certaine façon, n'exagérons rien - au fur et à mesure que le chômage recule.

Les priorités qui figurent dans la lettre de cadrage sont au nombre de quatre : l'éducation, la justice, la sécurité et l'environnement. C'est la confirmation des priorités choisies par le Gouvernement lors des années précédentes.

Cette constante est une bonne chose car si l'on changeait de priorité chaque année, cela ne signifierait plus grand chose.

Enfin, quatrième élément de constance, la baisse des prélèvements obligatoires et des impôts.

M. Marc Laffineur.

Oh ! Constance de la baisse des impôts ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l 'industrie.

Là aussi, je voudrais m'expliquer aussi complètement que possible.

Les chiffres concernant les prélèvement obligatoires pour les années 1997 à 2001 sont les suivants - les uns sont constatés, les autres projetés : 44,9 % pour 1997, 44,9 % pour 1998, 45,7 % pour 1999 - une montée -, 44,7 % pour 2000 et 44,2 % pour 2001, soit une descente.

Ces chiffres appellent de ma part deux observations.

Nous savons tous, en tant que techniciens, à quoi nous en tenir sur cette notion de prélèvements obligatoires.

Mais je ne suis pas certain que, pour nos concitoyens, ce soit d'une clarté limpide d'autant que les prélèvements obligatoires étant un ratio, ils peuvent évoluer de façon assez surprenante. Je prends un exemple.

Si, au cours d'une année donnée, la croissance est très élevée et que, au cours de l'année suivante, la croissance est, quoique forte, un peu moins élevée, on a une montée des prélèvements obligatoires et nos concitoyens ne comprennent pas qu'on leur dise que les impôts baissent, mais que les prélèvements obligatoires augmentent. En 1999, la croissance a été moindre que l'année précédente et elle a été accompagnée d'une forte désinflation, ce qui a abouti à un chiffre très élevé.

Gardons à l'esprit les termes de « prélèvements obligatoires », mais préoccupons-nous surtout des impôts et des cotisations car ce sont à eux que nos concitoyens sont le plus sensibles.

En 2000, ainsi que vous l'avez rappelé, comme d'autres, avec beaucoup de force, monsieur le rapporteur général, nous connaîtrons une diminution des impôts peut-être sans précédent : la prévision était de 40 milliards, auxquels s'ajoutent les 40 milliards du collectif, qui cumule une baisse de la taxe d'habitation, une baisse de l'impôt sur le revenu et la baisse de la TVA.

Je rappelle ce sera peut-être contesté, mais les chiffres parlent d'eux-mêmes - que la baisse de TVA qui vous est proposée et que vous allez, je l'espère, approuver alors qu'elle est déjà entrée dans les faits au mois d'avril, et celles qui sont déjà intervenues je pense en particulier à la baisse ciblée concernant les travaux dans les logements, excellente mesure au demeurant - représentent au total en année pleine 60 milliards de francs - 29 milliards plus 31 milliards. La hausse décrétée par M. Juppé et par M. Madelin représentait quant à elle 57 milliards ! Ainsi, en termes purement comptables, les décisions que vous avez déjà prises ou que vous vous apprêtez à prendre effaceront, conformément à l'engagement de la majorité, les hausses de TVA décidées par des équipes précédentes.

Pour 2001, mesdames et messieurs, le Gouvernement vous invite à poursuivre ce mouvement de baisse dans le cadre des contraintes que j'ai rapidement exposées. Plusieurs pistes vous sont proposées, sur lesquelles - le présent débat n'aurait pas de sens si le budget était déjà fixé - j'aimerais connaître votre opinion.

Le Premier ministre a fait savoir que c'était surtout vers les impositions directes que nous devions porter notre regard : cotisations, impôt sur le revenu et autres.

En tout cas, la volonté du Gouvernement est de poursuivre le mouvement, tout en oeuvrant à la maîtrise des dépenses et à la réduction des déficits. Sur ce point, je ferai quelques remarques.

Je voudrais d'abord dénoncer un travers, auquel succombent nombre d'entre nous. Certains ont parlé de

« concours Lépine fiscal ». Je ne sais pas si l'expression est bien choisie, mais il est tout à fait normal que les parlementaires puissent proposer des idées. Sinon, quel intérêt auraient-ils à siéger ?

M. Michel Bouvard.

Il est vrai qu'il y a une « épine fiscale » ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je n'ai pas parlé de l'almanach Vermot, mais du concours Lépine ! (Sourires.)

Nous devons avoir à l'esprit qu'en même temps que nous nous penchons sur les réformes futures il nous faut réfléchir, voter j'allais dire savourer - les réformes actuelles.

On considère souvent que la bonne réforme fiscale, c'est toujours la suivante, et ce n'est le fait ni de ce gouvernement, ni de cette majorité, ni de cette opposition.

Mais il demeure qu'en France on souffre du travers qui consiste à parler très peu de ce qui est décidé, que ce soit pour l'approuver ou pour le contester, mais beaucoup de ce qui sera éventuellement décidé dans six mois ou un an. Je ne pourrais, même si je le souhaitais, arrêter le cycle de l'imagination. Mais j'aimerais qu'on s'arrête un petit peu, comme vous le ferez demain sans doute, sur ce qui est bel et bien décidé et sur ce qui se traduira par un allégement sur les feuilles d'impôt des Français.

Deuxième remarque : parmi les pistes les plus intéressantes qui nous sont proposées, il y a celles des « trappes à inactivité » - vous savez les uns et les autres de quoi il s'agit. Lorsque des personnes qui se trouvent dans une situation très difficile font l'effort pour trouver un travail et qu'elles en trouvent un, elles sont souvent pénalisées sur le plan de la fiscalité nationale ou locale. Or nombre d'entre nous partagent la philosophie selon laquelle il faut essayer d'encourager les personnes à retrouver un travail.

Si nous pouvions prendre des dispositions pour rendre moins évidentes, voire supprimer des « trappes à inactivité », nous aurions fait oeuvre utile.

Troisième remarque : il est un débat auquel je n'ai jamais compris grand-chose et qui opposerait les couches modestes et les classes moyennes. Je suis convaincu qu'il nous faut alléger les pr&eac