ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. PIERRE-ANDRÉ WILTZER

1. Réduction négociée du temps de travail. - Suite de la d iscussion, en nouvelle lecture, d'un projet de loi (p. 10526).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 10526)

Article 12 ter (p. 10526)

Amendement n^o 30 de la commission des affaires culturelles : M. Gaëtan Gorce, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. - Adoption.

Amendement n^o 238 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 31 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 12 ter modifié.

Article 12 quater (p. 10527)

Amendement n^o 32 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 12 quater modifié.

Article 12 quinquies (p. 10527)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement n^o 33 de la commission, avec le sous-amendement n^o 226 du Gouvernement : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption du sous-amendement n^o 226 et de l'amendement n^o 33 modifié.

L'article 12 quinquies est ainsi rétabli.

Après l'article 12 quinquies (p. 10528)

Amendement n^o 138 de M. Pontier : MM. Roger Franzoni, le rapporteur, Mme la ministre, MM. François Goulard, Hervé Morin. - Adoption de l'amendement n^o 138 rectifié.

Article 13 (p. 10528)

Amendement n^o 34 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 13 modifié.

Article 14 (p. 10529)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement n^o 35 de la commission, avec les sousamendements n^os 203 de M. Douste-Blazy, 202 et 204 de M. Debré : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Hervé Morin. - Rejet du sous-amendement n^o 203.

MM. François Goulard, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet du sous-amendement n^o 202.

MM. François Goulard, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet du sous-amendement n^o 204.

Adoption de l'amendement n^o

35. L'article 14 est ainsi rétabli.

Article 15 (p. 10530)

M M. Jacques Desallangre, Maxime Gremetz, François Goulard.

Amendement n^o 36 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 38 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

A mendement n^o 93 de M. Gremetz : MM. Maxime Gremetz, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 259 du Gouvernement : Mme la ministre,

M. le rapporteur. Adoption.

Amendement n^o 37 de la commission, avec les sousamendements n^os 246 de M. Cochet, 255 de M. Desallangre, 247 de M. Cochet, 256 de M. Desallangre, 248 d e M. Cochet, 253 de M. Desallangre, 249 de M. Cochet, 254 de M. Desallangre, et amendements n^os 94 à 97 de M. Gremetz : M. le rapporteur, Mme la m inistre, MM. Yves Cochet, Jacques Desallangre, Maxime Gremetz, Jean Le Garrec, président de la c ommission des affaires culturelles ; François Goulard. Rejet du sous-amendement n^o 246 ; rejet, par scrutin, du sous-amendement n^o 255 ; rejet des sousamendements n^os 247, 256, 248, 253, 249, 254 ; adoption de l'amendement n^o 37 ; rejet, par scrutin, de l'amendement n^o 94 ; rejet des amendements n^os 95, 96 et

97. Amendement n^o 137 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Adoption de l'article 15 modifié.

Article 15 bis (p. 10541)

Amendement n^o 39 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. Adoption.

Adoption de l'article 15 bis modifié.

Avant l'article 16 (p. 10541)

Amendement n^o 40 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. Adoption.

Article 16 (p. 10541)

Le Sénat a supprimé cet article.

M. François Goulard.

Amendement n^o 41 rectifié de la commission, avec les sousamendements n^os 208 de M. Debré, 98 et 99 de M. Gremetz : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. François Goulard. Rejet du sous-amendement n^o 208.

M M. Maxime Gremetz, le rapporteur, Mme la ministre. Retrait du sous-amendement n^o

98.

M M. Maxime Gremetz, le rapporteur, Mme le ministre. Rejet du sous-amendement n^o

99. Adoption de l'amendement n^o 41 rectifié.

L'article 16 est ainsi rétabli.

Avant l'article 17 (p. 10544)

Amendement n^o 42 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. Adoption.

Article 17 (p. 10544)

Le Sénat a supprimé cet article.

M. François Goulard.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1999

Amendement n^o 43 rectifié de la commission, avec les sousamendements n^os 218 et 222 corrigé de M. Accoyer :

M M. le rapporteur, le ministre, François Goulard. Rejet des sous-amendements n^os 218 et 222 corrigé ; adoption de l'amendement n^o 43 rectifié.

L'article 17 est ainsi rétabli.

Avant l'article 18 (p. 10547)

Amendement n^o 44 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. Adoption.

Article 18 (p. 10547)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement n^o 45 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. Adoption.

L'article 18 est ainsi rétabli.

Article 19 (p. 10547)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement n^o 46 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. Adoption.

L'article 19 est ainsi rétabli.

Après l'article 19 (p. 10547)

Amendement n^o 58 de M. Warsmann : MM. François Goulard, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Avant l'article 20 (p. 10548)

Amendement n^o 47 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. Adoption.

Article 20 (p. 10548)

Amendement n^o 48 de la commission, avec le sousamendement n^o 100 de M. Gremetz : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Maxime Gremetz, François Goulard. Adoption du sous-amendement n^o 100 et de l'amendement n^o 48 modifié.

L'article 20 est ainsi rédigé.

Après l'article 20 (p. 10549)

Amendement n^o 228 du Gouvernement : Mme la ministre,

M. le rapporteur. Adoption.

Titre (p. 10549)

Amendement n^o 139 de M. Douste-Blazy : MM. Jean-Luc Préel, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

SECONDE DÉLIBÉRATION (p. 10549)

Article 1^er ter (p. 10549)

Amendement n^o 1 de la commission : M. le rapporteur,

Mme le ministre. Adoption.

Adoption de l'article 1^er ter modifié.

Article 7 (p. 10550)

Amendement n^o 2 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. Adoption de l'amendement n^o 2 corrigé.

Adoption de l'article 7 modifié.

Renvoi des explications de vote et du vote sur l'ensemble du projet de la loi à une prochaine séance.

Mme la ministre.

Suspension et reprise de la séance (p. 10551)

2. Loi de financement de la sécurité sociale pour 2000. Discussion, en lecture définitive, d'un projet de loi.

(p. 10551).

Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteur de la commission des affaires culturelles.

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

DISCUSSION GÉNÉRALE (p. 10553)

MM. Yves Cochet.

François Goulard.

Mme Jacqueline Fraysse.

MM. Jean-Luc Préel.

Gérard Terrier.

Clôture de la discussion générale.

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles.

DERNIER TEXTE VOTÉ PAR L'ASSEMBLÉE NATIONALE (p. 10559)

Adoption de l'ensemble du projet de loi tel qu'il résulte du texte voté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture.

3. Retrait d'une proposition de résolution (p. 10582).

4. Dépôt d'un projet de loi (p. 10582).

5. Dépôt d'une proposition de loi (p. 10582).

6. Dépôt de rapports (p. 10582).

7. Dépôt de rapport en application de lois (p. 10583).

8. Dépôt de rapports d'information (p. 10583).

9. Ordre du jour des prochaines séances (p. 10583).

(La séance est ouverte à vingt et une heures.)

1 RÉDUCTION NÉGOCIÉE DU TEMPS DE TRAVAIL Suite de la discussion, en nouvelle lecture, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail (n^os 1889, 1937).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 12 ter.

Article 12 ter

M. le président.

« Art. 12 ter. L'article 3 de la loi n^o 98-461 du 13 juin 1998 précitée est ainsi modifié :

« 1^o Le deuxième alinéa du I est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Dans les entreprises dont l'effectif est inférieur ou égal à vingt salariés, la réduction peut être organisée e n trois étapes au maximum. »

;

« 2^o Dans le deuxième alinéa du II, après les mots : "en référence à la durée initiale du travail", sont insé rés les mots : ", le cas échéant, les dates et l'ampleur des étapes de la réduction du temps de travail" ;

« 3^o La dernière phrase du quatrième alinéa du IV est complétée par le membre de phrase : "ou, pour les entreprises réduisant le temps de travail par étapes en application du I ci-dessus, de la date d'entrée en vigueur de la première étape de la réduction du temps de travail" ;

« 4^o Le dernier alinéa du IV est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour les entreprises réduisant le temps de travail par étapes en application du I ci-dessus, l'aide est attribuée à compter de l'entrée en vigueur de la première étape prévue par l'accord. »

;

« 5^o La première phrase du dernier alinéa du V est complétée par le membre de phrase : "ou, pour les entreprises réduisant le temps de travail par étapes en application du I ci-dessus, de la date d'entrée en vigueur de la première étape prévue par l'accord" ;

« 6^o Après le troisième alinéa du VI, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les entreprises réduisant le temps de travail par étapes en application du I ci-dessus, le montant de l'aide est calculé au prorata de la réduction du temps de travail effectivement réalisée par rapport à celle prévue par l'accord. »

M. Gorce, rapporteur, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, a présenté un amendement, n^o 30, ainsi rédigé :

« Compléter le troisième alinéa de l'article 12 ter par les mots : ", sous réserve de porter l'horaire de travail au maximum de la durée légale fixée par l'article L. 212-1 du code du travail au plus tard le 1^er janvier 2002". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Cet amendement vise à revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o

30.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

30. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Gorce, rapporteur, MM. Rome, Terrier et les commissaires membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n^o 238, ainsi rédigé :

« Après le quatrième alinéa de l'article 12 ter, insérer l'alinéa suivant :

« 2^o bis. Dans le dernier alinéa du III, substituer au mot : "six" le mot : "douze". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Cet amendement vise à aligner le régime de protection des mandatés au titre de la loi du 13 juin 1998 sur celui que nous avons fixé dans l'article 11 du présent texte.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 238.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Gorce, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 31, ainsi rédigé :

« Après le quatrième alinéa (2^o ) de l'article 12 ter, insérer les deux alinéas suivants :

« 2^o bis. Le deuxième alinéa du IV est complété par la phrase suivante : "Toutefois, lorsque le mode de calcul ainsi défini ne permet pas la conclusion d'un contrat de travail dont la durée serait au moins

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1999

égale à celle fixée par la première phrase du second alinéa du IV de l'article L. 241-13-1 du code de la sécurité sociale, les dispositions qui précèdent ne sont pas applicables". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La disposition proposée concerne l'obligation d'embauche qui est à la charge des entreprises lorsqu'elles comptent un tout petit nombre de salariés et qu'elles bénéficient de l'aide incitative. Il s'agit d'éviter que cette obligation s'applique lorsque la création d'emploi est inférieure au mi-temps.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

31. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 12 ter, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 12 ter, ainsi modifié, est adopté.)

Article 12 quater

M. le président.

« Art. 12 quater. I et II. Non modifiés.

« III. Au début du troisième alinéa du V du même article, sont ajoutés les mots : "Pour les entreprises de plus de vingt salariés,".

« IV. Ce même alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : "Pour les entreprises de vingt salariés ou moins, l'aide est attribuée sur la base d'une déclaration de l'employeur à l'autorité administrative, précisant notamment la durée du travail applicable dans l'entreprise et les mesures de prévention et d'accompagnement des licenciements".

« V. Dans la seconde phrase du dernier alinéa du V du même article, après les mots : "entre l'Etat et l'entreprise", est inséré le membre de phrase : "pour les entreprises de plus de vingt salariés ou par une demande de l'employeur à l'autorité administrative pour les entreprises de vingt salariés ou moins". »

M. Gorce, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 32, ainsi rédigé :

« Supprimer les III, IV et V de l'article 12 quater. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Il s'agit, par cet amendement, de supprimer des dispositions introduites par le Sénat, qui modifient le régime de l'aide incitative.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

32. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 12 quater, modifié par l'amendement n^o

32. (L'article 12 quater, ainsi modifié, est adopté.)

Article 12 quinquies

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 12 quinquies

M. Gorce, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 33, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 12 quinquies dans le texte suivant :

« Il est inséré, dans l'ordonnance n^o 77-1102 du 26 septembre 1977 portant extension et adaptation a u département de Saint-Pierre-et-Miquelon de diverses dispositions relatives aux affaires sociales, un article 8-2 ainsi rédigé :

« Art. 8-2. L'allégement de cotisations prévu à l'article L.

241-13-1 du code de la sécurité sociale est applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon, dans les conditions prévues à cet article, aux cotisations à la charge de l'employeur mentionnées à l'article 7-1.

« La contribution prévue à l'article L.

212-5 du code du travail et à l'article 992-2 du code rural est recouvrée selon les règles et garanties prévues à l'article 8-1. »

Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n^o 226, ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa de l'amendement n^o 33 par les mots : "et sous réserve des adaptations nécessaires fixées par arrêté interministériel". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

33.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Amendement de rétablissement.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n^o 226 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o

33.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Il s'agit d'appliquer à Saint-Pierre-et-Miquelon l'allégement de cotisations prévu à l'article L.

241-13-1 du code de la sécurité sociale, en prenant en compte les particularités du régime social de l'archipel.

Il faut savoir que le régime de la sécurité sociale n'est pas en vigueur à Saint-Pierre-et-Miquelon, même si les relations financières entre le régime de l'archipel et le régime général sont étroites. Le principe de l'application de l'allégement relève bien de la loi, et le Gouvernement approuve le rétablissement de l'article voté initialement par l'Assemblée nationale.

Les taux des cotisations patronales et salariées ne sont pas fixées par décret, comme c'est le cas en métropole, mais par arrêté interministériel. Les taux des cotisations patronales applicables à Saint-Pierre-et-Miquelon sont d'ailleurs inférieurs d'un tiers, 22 % contre 30,2 %.Une adaptation est donc nécessaire pour que le niveau de l'allégement soit équivalent à celui applicable en métropole.

Sous réserve de l'adoption du sous-amendement n^o 226, le Gouvernement est favorable à l'amendement n^o 33 de la commission.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 226.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 33, modifié par le sous-amendement n^o 226.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1999

M. le président.

En conséquence, l'article 12 quinquies est rétabli et se trouve ainsi rédigé : Après l'article 12 quinquies

M. le président.

M. Pontier et M. Franzoni ont présenté un amendement, n^o 138, ainsi libellé : Après l'article 12 quinquies, insérer l'article suivant :

« Après l'article 4 de la loi n^o 96-1143 du 26 décembre 1996 relative à la zone franche de Corse, il est inséré un article 4 bis ainsi rédigé :

« Art. 4 bis. Les entreprises mentionnées à l'article 4 de la présente loi qui remplissent les conditions prévues aux articles 11 et 12 de la loi n^o ... du ... peuvent bénéficier de l'allégement prévu à l'article L.

241-13-1 du code la sécurité sociale. Cet allégement est majoré d'un montant forfaitaire fixé par décret.

« Cette majoration n'est pas cumulable avec la majoration prévue à l'avant-dernier alinéa du III de l'article L.

241-13-1 du code de la sécurité sociale.

« Les dispositions de l'article 4 de la présente loi cessent définitivement d'être applicables à l'ensemble des salariés de l'entreprise à compter de la date à laquelle est appliqué cet allégement.

« Les dispositions du présent article sont applicables aux gains et rémunérations versés à compter de la date prévue au IV de l'article 12 de la loi n^o ... du ... précitée et jusqu'au terme de la période de cinq ans mentionnée au premier alinéa du IV de l'article 4 de la présente loi. »

La parole est à M. Roger Franzoni.

M. Roger Franzoni.

Cet article additionnel après l'article 12 quinquies concerne les entreprises de la zone franche de Corse, auxquelles il est proposé d'ouvrir droit, en remplacement du mécanisme dont elles bénéficient, au nouvel allégement, ainsi qu'à une majoration fixée par décret qui permettra d'accompagner le passage aux 35 heures dans ces entreprises.

Ces dispositions se substitueraient alors à la réduction de charges sociales dans la zone franche de Corse.

La majoration est applicable pendant la durée de cinq ans d'application de la zone franche de Corse, soit jusqu'au 31 décembre 2001 pour les entreprises implantées en Corse au 1^er janvier 1997, soit cinq ans après leur implantation en Corse si celle-ci intervient au cours de cette période.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission, qui ne souhaite pas introduire de dysfonctionnements en Corse, est évidemment favorable à cet amendement,...

M. Hervé Morin.

Je rêve !

M. Gaëtan Gorce.

... sous réserve de l'adoption d'une précision rédactionnelle. A la deuxième ligne du dernier alinéa, il conviendrait de remplacer les mots : « la date prévue au IV » par les mots : « la date prévue au V » étant donné les dispositions que l'Assemblée a votées à l'article 12.

M. le président.

Monsieur Franzoni, acceptez-vous cette rectification ?

M. Roger Franzoni.

Je n'y vois pas d'inconvénient.

M. le président.

L'amendement n^o 138 est ainsi rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement.

Les entreprises situées en Corse bénéficient d'une réduction spécifique de cotisations patronales au titre de la zone franche de Corse, instituée pour cinq ans depuis le 1^er janvier 1997. Cette réduction bénéficie aux entreprises, quelle que soit la durée du travail. Il paraît dès lors justifié que celles qui appliquent les 35 heures bénéficient d'une aide pour le passage aux 35 heures sans perdre pour autant l'avantage résultant de la zone franche de Corse.

Comment articuler ces deux mesures ? Ajouter systématiquement une aide constante de 4 000 francs par an et par salarié à la réduction spécifique atténuerait la portée du nouveau barème pour les bas et moyens salaires.

Pour les entreprises, la gestion des deux dispositifs serait complexe. Aussi, pour conserver l'effet emploi le plus élevé, il faut majorer le nouveau barème de cotisations patronales de manière que les entreprises appliquant les 35 heures bénéficient en moyenne d'un allégement plus élevé que celles restant à 39 heures dans la zone franche de Corse. Telle est la solution que retient cet amendement présenté par M. Franzoni. Le Gouvernement en approuve pleinement et le principe et les modalités d'application.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je tiens simplement à exprimer mon accord avec cet amendement. Il est parfaitement logique d'adapter le dispositif à la zone franche de Corse.

Dans la mesure où il existe déjà un dispositif spécifique d'allégement des charges sociales, il est normal d'alléger, même partiellement, le coût du passage aux 35 heures, en Corse comme sur le continent.

M. le président.

La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

Le président de mon groupe n'est pas député de Corse (Exclamations sur divers bancs), et même si je passe d'excellentes vacances en Corse, j'indique que le groupe UDF est opposé à cet amendement !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Pourquoi ?

M. Hervé Morin.

Parce qu'arrive un moment où, pour les métropolitains, trop c'est trop ! (Mouvements divers.)

M. Yves Rome.

Les continentaux et non les métropolitains !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 138, tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

Article 13

M. le président.

« Art. 13. - I et II. - Non modifiés.

« II bis.

- Le quatrième alinéa de l'article L.

127-1 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée : "Une personne morale possédant plusieurs établissements enregistrés séparément soit au registre du commerce, soit au registre des métiers, soit au registre de l'agriculture peut, au titre de chacun de ces établissements, appartenir à un groupement différent".

« III à VI. - Non modifiés. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1999

M. Gorce, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 34, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le II bis de l'article 13 :

« II bis. - La dernière phrase du quatrième alinéa de l'article L. 127-1 du code du travail est ainsi rédigée : "Toutefois, une personne physique possédant plusieurs entreprises juridiquement distinctes ou une personne morale possédant plusieurs établissements distincts, enregistrés soit au registre du commerce, soit au registre des métiers, soit au registre de l'agriculture, peut, au titre de chacune de ces entreprises ou établissements, appartenir à un groupement différent". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Cet amendement propose une nouvelle rédaction pour le dispositif adopté par le Sénat qui vise à laisser la possibilité aux personnes morales d'adhérer à plus de deux groupements en dépit de l'abrogation de l'article L.

127-8 du code du travail.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

34. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 13, modifié par l'amendement n^o

34. (L'article 13, ainsi modifié, est adopté.)

Article 14

M. le président.

Le Sénat a supprimé l'article 14.

M. Gorce, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 35, ainsi rédigé :

« Rétablir l'article 14 dans le texte suivant :

« I. - Sont réputées signées sur le fondement de la présente loi les stipulations des conventions ou accords collectifs étendus ou des accords d'entreprise ou d'établissement conclus en application de la loi n^o 98-461 du 13 juin 1998 d'orientation et d'incitation relative à la réduction du temps de travail et qui sont conformes aux dispositions de la présente loi.

« II. - A l'exception des stipulations contraires aux articles L.

212-5 et L.

212-5-1 du code du travail issus de l'article 2 de la présente loi, les clauses des accords conclus en application des dispositions de la loi n^o 98-461 du 13 juin 1998 précitée et contraires aux dispositions de la présente loi continuent à produire leurs effets jusqu'à la conclusion d'un accord collectif s'y substituant, et au plus tard pendant une durée d'un an à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi. »

Sur cet amendement, je suis saisi de trois sousamendements, n^os 203, 202 et 204.

L e sous-amendement n^o 203, présenté par MM. Douste-Blazy, Debré, Rossi et les membres des groupes de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du Rassemblement pour la République et Démocratie libérale et Indépendants, est ainsi rédigé :

« Après les mots : "relative à la réduction du temps de travail", supprimer la fin de l'amendement n^o

35. » Le sous-amendement n^o 202, présenté par MM. Debré, Douste-Blazy et Rossi et les membres des groupes du Rassemblement pour la République, de l'Union pour la démocratie française-Alliance et Démocratie libérale et Indépendants, est ainsi rédigé :

« Dans le II de l'amendement n^o 35, supprimer les mots : ", et au plus tard pendant une durée d'un an à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi". »

Le sous-amendement n^o 204, présenté par MM. Debré, Rossi et Douste-Blazy et les membres des groupes du Rassemblement pour la République, Démocratie libérale et Indépendants et de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi rédigé :

« A la fin du II de l'amendement n^o 35, substituer aux mots : "pendant une durée d'un an", les mots : "pendant une durée de cinq ans, au terme de laquelle un bilan de l'application des accords sera réalisé". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

35.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Amendement de rétablissement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir le sous-amendement n^o 203.

M. Hervé Morin.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 203.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir le sous-amendement n^o 202.

M. François Goulard.

Ce sous-amendement vise à prolonger d'un an la durée prévue pour la souscription d'accords visant à remplacer ceux conclus par les partenaires sociaux en application de la loi du 13 juin 1998. Il s'agit donc de faciliter la conclusion d'accords.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission n'a pas examiné ce sous-amendement, mais, à titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 202.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir le sous-amendement n^o 204.

M. François Goulard.

Il s'agit de prolonger la durée des accords, de telle sorte qu'un bilan puisse être fait de leur application. En effet, cette durée doit être suffisamment longue pour pouvoir en tirer valablement des enseignements.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1999

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

La commission n'a pas examiné ce sous-amendement mais, à titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 204.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

35. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 14 est rétabli et se trouve ainsi rédigé.

Article 14 bis

M. le président.

« Art. 14 bis. Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, sont validés les versements effectués au titre de la rémunération des périodes de permanence nocturne, comportant des temps d'inaction, effectuées sur le lieu de travail en chambre de veille par le personnel en application des clauses des conventions collectives nationales et accords c ollectifs nationaux du travail agréés en vertu de l'article 16 de la loi n^o 75-535 relative aux institutions sociales et médico-sociales, en tant que leur montant serait contesté par le moyen tiré de l'absence de validité desdites clauses. »

Je mets aux voix l'article 14 bis.

(L'article 14 bis est adopté.)

Article 15

M. le président.

« Art. 15. I. Après l'article L. 212-2-2 du code du travail, il est rétabli un article L. 212-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 212-3. La seule diminution du nombre d'heures stipulé au contrat de travail, consécutive à une réduction de la durée du travail organisée par une convention ou un accord collectif, ne constitue pas une modification du contrat de travail. »

« II. - Lorsqu'un ou plusieurs salariés refusent une modification de leur contrat de travail consécutive à une réduction de la durée du travail organisée par une convention ou un accord collectif de travail, leur licenciement repose sur une cause réelle et sérieuse. Cette procédure de licenciement individuel ne constitue pas une modalité du licenciement pour motif économique. »

Plusieurs orateurs sont inscrit sur l'article.

La parole est à M. Jacques Desallangre, premier orateur inscrit.

M. Jacques Desallangre.

Pour contribuer à la discussion de l'article 15, j'ai déposé plusieurs amendements qui ont tous la même origine : la réflexion des salariés de l'usine Wolber à Soissons, après qu'une décision scandaleuse - « malencontreuse », dirait M. Goulard - a jeté 450 salariés à la rue.

M. François Goulard.

Je n'ai pas fait de commentaires à ce propos !

M. Jacques Desallangre.

Mes amendements ont pour objet d'ouvrir la possibilité d'en appeler au juge du droit commun afin qu'il se prononce sur la cause des licenciements et sur la nécessité de supprimer des emplois ; de permettre au juge d'ordonner et non plus de proposer une réintégration d'un salarié ; de faire en sorte qu'une indemnisation plus élevée soit accordée à un salarié licencié dont les intérêts auraient été lésés et, enfin, d' étendre à toutes les entreprises l'obligation de mettre en oeuvre un plan social.

Tous ces amendements et tous ceux de mes collègues qui se sont fait l'écho des revendications des salariés de Wolber ont en fait un seul auteur : les salariés de l'entreprise soissonnaise.

Aujourd'hui, la procédure de licenciement des salariés de Wolber est engagée, et ce malgré la bonne santé du groupe. En effet, il n'y a pas que les entreprises en mauvaise santé qui licencient : le comportement de l'entreprise Wolber est la meilleure démonstration qui puisse être apportée à certains de nos collègues de l'opposition.

Des moyens sérieux de contester la légitimité du licenciement économique existent. Mais, malheureusement, le droit du travail ne permet pas actuellement de contester le bien-fondé des causes du licenciement tant que la rupture du contrat de travail n'est pas intervenue. Il est donc i ndispensable de permettre aux salariés de Wolber, comme à tous les salariés, de contester le caractère réel et sérieux des causes de licenciement dès le début de la procédure s'ils le souhaitent, c'est-à-dire avant que la situation ne soit irréversible.

Les salariés de Wolber, tous les travailleurs attendent que nous fassions ce premier pas qui rétablisse un équilibre rompu et favorise une plus grande justice sociale.

Car il est inacceptable qu'au moment où les actionnaires encaissent de juteux bénéfices, grâce aux dividendes et à la progression de l'action, la force de production - les salariés - soit sacrifiée.

Le coût du maintien des bénéfices des shareholders , comme on dit, avec un meilleur accent que le mien, quand on est branché, est en fait supporté par les salariés et la collectivité nationale. Le porteur d'actions semble tout ignorer des sacrifices imposés aux salariés comme de la contribution de la collectivité nationale à la solidarité indispensable, pour son seul et injuste bénéfice.

L'acceptation par le silence de ces mécanismes nous conduirait à participer en plus au maintien de la bulle financière. En effet, les licenciements n'étant pas euxmêmes créateurs de richesse, et le cours des actions croissant de façon impressionnante à chaque fois que des licenciements sont annoncés, il s'agit bien d'une création artificielle et spéculative.

En réformant le droit du licenciement, et donc en empêchant les entreprises de jeter sur le pavé leurs salariés alors qu'elles réalisent des bénéfices - et quels bénéfic es ! - nous favoriserons une plus grande justice sociale. Nous épargnerons le contribuable français et la collectivité nationale, laquelle a déboursé depuis 1982 près de 6 milliards pour aider Michelin, soit trois années de rémunération des actionnaires de cette entreprise. Nous lutterons ainsi contre l'un des mécanismes de la spéculation financière.

On nous objectera peut-être que mon sous-amendement n^o 255 est irrecevable ou inconstitutionnel, mais il n'en est rien.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1999

Quant à sa recevabilité au regard de notre règlement, mon sous-amendement répond à la condition fixée par l'article 98, alinéa 4 : il ne contredit en rien l'amendement de la commission des affaires culturelles.

Quant à son inconstitutionnalité, j'observerai qu'aucun des dispositifs présentés par les sous-amendements ne contrevient ni à la répartition des compétences telle qu'elle est définie aux articles 37, 38 et 41 de la Constitution ni aux principes de fond définis par elle ou par le Conseil constitutionnel.

Quant à la procédure parlementaire, le sous-amendement que je vous propose n'est pas dépourvu de tout lien avec le projet dont nous débattons et qui porte sur le droit du travail.

Si l'inconstitutionnalité se révèle en partie fondée, nous d evrons laisser le juge compétent, seul interprète

« authentique » de la Constitution, trancher.

Sachons, d'une part, que certaines conditions de recevabilité relèvent d'une création prétorienne du Conseil constitutionnel, qui s'est autorisé une interprétation très extensive de l'article 39 de la Constitution et que, d'autre part, sa jurisprudence est fluctuante. Attendons sa décision et ne nous autocensurons pas en craignant un très hypothétique veto sur la forme. Nous porterions sinon atteinte au principe d'autonomie du droit parlementaire et limiterions donc nos propres interrogations.

Enfin, je comprends, madame la ministre, votre souci de présenter devant le Conseil une loi irréprochable sur le plan constitutionnel. Mais, dans le cas présent, l'hypothétique censure ne serait que partielle et vous n'en porteriez nullement la responsabilité car le sous-amendement est d'initiative parlementaire.

Quel que soit le sort que le Conseil constitutionnel réserve à mon sous-amendement n^o 255, nous aurons, en le votant, donné un signal fort, marquant le premier pas d'une indispensable et profonde réforme du droit de licenciement que nous proposerons ultérieurement et que les salariés de Wolber et tous les travailleurs attendent de nous.

Le choix qui sera fait au moment du vote sera important. C'est pourquoi je demanderai, au nom du groupe RCV, un scrutin public sur le sous-amendement n^o 255.

M. le président.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

On a beaucoup parlé de Wolber aujourd'hui, exemple symbolique et significatif d'une société.

On a parlé de l'amendement Michelin. Il nous faut parler maintenant de l'amendement Wolber, car Michelin égale Wolber. En effet, Wolber, c'est 98 % de Michelin et une situation similaire : des profits et une volonté de supprimer 450 emplois non pour des raisons économiques « sérieuses », comme dirait M. Goulard, mais pour des raisons liées à la recherche des plus gros profits, pourtant déjà si élevés...

M. Jacques Desallangre.

Tout à fait !

M. Maxime Gremetz.

... et à la recherche de cotations en bourse supplémentaires. Et tout cela en faisant fi de 450 salariés et de la vie de toute une région ! Il n'est pas possible que la représentation nationale dise, comme on l'a affirmé face à Michelin et Wolber, qu'on ne peut rien.

M. François Goulard.

Qui a dit cela ?

M. Maxime Gremetz.

Nous pouvons, nous devons faire quelque chose. Telle est en tout cas notre conviction profonde.

Je rappelle que la lutte menée depuis des mois dans l'unité Wolber est remarquable et digne. Elle associe la population - toute la population - dans sa diversité, les salariés des autres entreprises, les commerçants, qui ont baissé leurs rideaux lors de la grande manifestation à laquelle nous avons participé à Soissons, les retraités, bref, toutes les catégories. Cette lutte digne a permis à Wolber d'exister encore ; elle a permis qu'on en parle toujours et que ses salariés soient toujours là ! Mais cela ne saurait durer ! Les salariés de chez Wolber nous donnent une leçon de courage et de dignité.

Ils n'ont pas manqué de soutiens, locaux et régionaux, et ils constituent une force de proposition. Ensemble, aidés par leur avocat, qui assiste à notre séance et que je salue, ils ont élaboré des propositions. Le syndicat, les salariés et le comité d'entreprise ne disent pas seulement non : ils présentent des propositions concrètes, qui nous sont aujourd'hui soumises.

Les salariés de Wolber n'ont pas manqué de soutiens sur le plan national. En effet, François Hollande a voulu démarche politique symbolique - rencontrer les « Wolber » à Soissons - je l'ai approuvé et je l'approuve encore.

Il a discuté avec ces salariés, qui lui ont présenté les propositions qu'ils avaient eux-mêmes élaborées. François Hollande a reconnu clairement dans la presse nationale et régionale que ces propositions étaient sérieuses et qu'il n'y avait aucune raison pour que le Parlement ne puisse pas en débattre et les adopter.

M. François Goulard.

C'est sans doute la raison pour laquelle il n'est pas parmi nous ce soir !

M. Maxime Gremetz.

Le fait que 450 salariés risquent d'être à la rue ne donne pas matière à plaisanterie ! Robert Hue s'est lui aussi déplacé. Il a adopté la même démarche significative pour marquer l'intérêt, le soutien, la solidarité, envers les « Wolber » et pour entendre leurs propositions.

Robert Hue et François Hollande ont reconnu, et cela est juste, que ces propositions étaient sérieuses, et ils ont annoncé qu'ils s'engageaient à les soumettre au Parlement.

Puis il y a eu les Verts et le MDC. Tout le monde je ne suis pas l'ordre chronologique - s'est retrouvé, tous les représentants de la gauche plurielle se sont retrouvés pour reconnaître que les « Wolber » avaient raison non seulement de se battre, mais aussi de proposer.

M. le président.

Monsieur Gremetz, veuillez conclure !

M. Maxime Gremetz.

Oui, les propositions des « Wolber » sont sérieuses. D'ailleurs, la délégation qui s'est rendue à Strasbourg - je n'oublie pas la dimension européenne - l'a reconnu aussi...

M. le président.

Il vous faudrait conclure, monsieur Gremetz !

M. Maxime Gremetz.

Monsieur le président, excusezmoi, mais je parlerai beaucoup moins par la suite. Je souhaiterais, avec votre permission, consacrer à Wolber un peu de temps car je veux que la représentation nationale soit pleinement informée de la situation afin qu'elle puisse juger et décider en toute connaissance de cause.

Mais je ne prolongerai pas abusivement mon propos.

M. le président.

Nous reviendrons de toute façon sur le sujet à l'occasion de la discussion de vos amendements.

M. Maxime Gremetz.

Soit ! Mais en m'exprimant dès à présent, j'éviterai de reprendre la parole sur chacun des amendements...

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1999

M. Yves Rome.

Vous les défendrez globalement !

M. Maxime Gremetz.

Laissez le président présider, monsieur Rome ! Chacun doit faire ce qu'il doit faire : les Picards décider dans leur région et le président présider l'Assemblée nationale. Moi, je suis Picard et je ne vais pas décider ici où, d'ailleurs, et vous le savez bien, je ne décide de rien.

(Sourires.)

Que la délégation, à Strasbourg, ait fait que l'ensemble de la majorité plurielle ait adopté l'amendement n'est pas rien non plus. Lors de la manifestation qui a eu lieu mardi, importante et rassembleuse, s'est tenue une conférence de presse.

Nous n'avons pas le droit, nous, la gauche plurielle, de dire et répéter aux « Wolber » que leurs propositions sont sérieuses mais qu'il n'est pas le temps de les soumettre à l'Assemblée nationale et qu'il vaut mieux les examiner plus tard. Mais plus tard, c'est jamais, car Wolber n'existera plus ! Telle est la réalité.

C'est une question de temps, et il y a urgence - il ne faut pas se raconter d'histoires ! Chacun prendra ses responsabilités - c'est normal. Et en toute liberté - c'est normal. Mais sachons bien qu'en prenant ce soir notre décision nous déciderons du sort de Wolber.

La situation ne durera pas des mois ! Les salariés en ont apporté le témoignage. Ils étaient ici cet après-midi.

Ils n'ont pas été reçus dans les meilleures conditions possibles, et cela est bien dommage. On comprend leur réaction. Ce qu'ils veulent, ce n'est pas de la gesticulation politique, ce ne sont pas des promesses ! Ce qu'ils veulent, c'est que nous tenions aujourd'hui nos engagements car c'est une question de vie ou de mort. Voilà quelle est la réalité...

M. le président.

Bien...

M. Maxime Gremetz.

Aucun autre argument ne peut tenir.

J'ai lu des communiqués. On essaie de sortir de cette affaire...

M. le président.

Monsieur Gremetz, vous m'embarrassez beaucoup !

M. Maxime Gremetz.

Je termine, monsieur le président.

On essaie de sortir de cette affaire en prétextant que l'amendement sera anticonstitutionnel. Mais qui peut préjuger la décision du Conseil constitutionnel ? Le fait est que nous ne devons pas nous déterminer par rapport au Conseil constitutionnel. D'ailleurs, nous avons déjà pris, dans le passé, des décisions qu'il risquait de mettre en cause.

Nous devons faire preuve de volonté politique. Et ce n'est pas à l'Assemblée nationale de décider qu'un texte est ou non anticonstitutionnel.

Aurions-nous affirmé un jour aux « Wolber » qu'il n'y avait pas de problème et que nous ferions ce qui est nécessaire pour le lendemain, dire que nous ne le pouvons plus car il y a le Conseil constitutionnel ? Non ! Nous sommes majeurs ! La représentation nationale est placée face à ses responsabilités.

J'affirme que les amendements qui ont été déposés ne sont pas plus des « cavaliers » que d'autres amendements que nous avons adoptés à la faveur de la discussion du projet de loi...

M. le président.

Bien...

M. Maxime Gremetz.

Je termine, monsieur le président.

M. le président.

Je vous en prie !

M. Maxime Gremetz.

Si ces amendements étaient des

« cavaliers », la majorité plurielle aurait eu tout le temps pour les rédiger autrement de telle sorte qu'ils n'en soient plus.

Pardonnez, monsieur le président, la passion que je mets dans mes propos. Mais les engagements pris doivent être tenus. Sinon, ce serait grave. Ce ne serait pas seulement grave pour Wolber, mais ce serait symboliquement grave pour la majorité plurielle, car cette attitude serait un élément qui accroîtrait encore la crise de la politique ! Car dire aux gens qu'ont les a entendus, qu'on est d'accord,...

M. le président.

Monsieur Gremetz !

M. François Goulard.

Ça suffit !

M. Maxime Gremetz.

... qu'on va prendre des mesures pour, ensuite, ne pas en prendre est de nature à aggraver la crise dont je parlais à l'instant...

M. le président.

Mon cher collègue, je préfère que vous reveniez tout à l'heure sur le sujet, lors de la discussion des amendements..

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Mes deux collègues ont largement anticipé sur la présentation des amendements. Je ne parlerai pas quant à moi du texte de ces amendements car il me semble qu'il est préférable d'attendre que ceux-ci viennent en discussion.

L'un et l'autre m'ont apostrophé. Je voudrais très simplement leur dire que j'ai une règle constante : ne pas porter d'appréciation sur les décisions des entreprises. En effet, il est littéralement impossible de juger du caractère nécessaire, du caractère opportun, du caractère judicieux d'une décision d'une entreprise sans la connaître de manière approfondie. Jamais, dans mes propos, on ne me prendra en défaut : jamais je ne qualifie une décision individuelle d'une entreprise déterminée.

M. Jacques Desallangre.

Vous n'avez pas la même attitude à l'égard des syndicats !

M. François Goulard.

Permettez-moi de poursuivre mon cher collègue !

M. le président.

Chacun s'exprime à son tour ! J'ai été tolérant...

M. François Goulard.

Je relève, messieurs, que vousmêmes n'avez pas cette règle. C'est votre droit le plus strict. Mais c'est tout à fait à tort que vous m'avez prêté des jugements sur le cas de l'entreprise dont vous avez l'un et l'autre parlé.

Voilà ce que je voulais dire avant que nous n'abordions la discussion des amendements.

M. le président.

M. Gorce, rapporteur, MM. Gremetz, Outin, Dutin, Patrick Leroy et Malavieille, Mme Jacquaint et les commissaires membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 36, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'article 15, substituer aux mots : "consécutive à une", les mots : "en application d'un accord de". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de précision, monsieur le président.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1999

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

36. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Gorce, rapporteur, MM. Gremetz, Outin, Dutin, Patrick Leroy et Malavieille, Mme Jacquaint et les commissaires membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 38, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du II de l'article 15, substituer aux mots : "consécutive à une", les mots : "en application d'un accord de". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Il s'agit d'un autre amendement de précision, qui porte sur un paragraphe différent.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

38. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Gremetz, Outin, Dutin, Patrick Leroy, Malavieille, Mme Jacquaint et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 93, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du II de l'article 15, substituer aux mots : "une convention ou un accord collectif de travail", les mots : "un accord conclu conformément aux dispositions de l'article 11 de la présente loi". »

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Cet amendement vise à soumettre la modification du contrat à un accord conclu par un syndicat majoritaire aux élections professionnelles.

Nous devons être plus précis et rigoureux, étant donné les craintes que nous pouvons éprouver en ce domaine.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

93. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 259, ainsi rédigé :

« Dans le I et le II de l'article 15, supprimer les mots : "organisée par une convention ou un accord collectif". »

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Les modifications introduites par les amendements n^os 36 et 38, que nous venons d'adopter, créent une répétition dans l'article 15. Il s'agit simplement de l'éviter.

M. le président.

La parole est à M. Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

J'en reviens à l'amendement n^o 93. La rédaction qu'il propose est un simple retour au texte adopté en première lecture à l'Assemblée nationale.

Ce n'est pas une nouveauté. Peut-être y avait-il une raison de fond pour modifier une disposition aussi importante. Mais, à mon avis, il faudrait avoir la sagesse de revenir au texte initial. Voilà, monsieur le président, je voulais simplement apporter cette précision, car j'ai omis de le faire tout à l'heure.

M. le président.

Si je comprends bien, monsieur Gremetz, c'était une explication de votre amendement n^o 93, qui n'a pas été adopté.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 259 ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Naturellement favorable, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 259.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Gorce, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 37, ainsi libellé :

« Après les mots : "accord collectif", rédiger ainsi la fin du II de l'article 15 : ", leur licenciement est un licenciement individuel ne reposant pas sur un motif économique et est soumis aux dispositions des articles L.

122-14 à L.

122-17 du code du travail." » Sur cet amendement, je suis saisi de plusieurs sousamendements.

L e sous-amendement n^o 246, présenté par MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand, est ainsi libellé :

« Compléter l'amendement n^o 37 par le paragraphe suivant :

« II bis. Au début de l'article L.

122-14-3 du code du travail, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« En cas de désaccord sur la pertinence du motif économique invoqué par l'employeur, les représentants du personnel ou le syndicat ont la possibilité au cours de la procédure de licenciement économique collectif ou à l'issue de celle-ci de saisir le juge de droit commun.

« Le juge devra à cette occasion examiner la cause d e licenciement économique invoquée par l'employeur et vérifier si celle-ci rend nécessaire la suppression des emplois envisagés.

« Le juge devra statuer, en la forme des référés, dans le délai d'un mois. »

Le sous-amendement n^o 255, présenté par M. Desallangre, est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 37 par le paragraphe suivant :

« L'article L.

321-3 du code du travail est complété par les trois alinéas suivants :

« En cas de désaccord sur la pertinence du motif économique invoqué par l'employeur, les représentants du personnel ou le syndicat ont la possibilité au cours de la procédure de licenciement économique collectif ou à l'issue de celle-ci de saisir le juge de droit commun.

« Le tribunal devra, à cette occasion, examiner la cause de licenciement économique invoquée par l'employeur et vérifier si celle-ci rend nécessaire la suspension des emplois envisagés.

« Le tribunal devra statuer, en la forme des référés, dans le délai d'un mois. »

Les sous-amendements n^os 247 et 256 sont identiques.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1999

L e sous-amendement n^o 247 est présenté par MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand ; le sous-amendement n^o 256 est présenté par M. Desallangre.

Ces sous-amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'amendement n^o 37 par le paragraphe suivant :

« III. Après les mots : "une cause qui n'est pas réelle et sérieuse", la fin de la première phrase du premier alinéa de l'article L.

122-14-4 du code du travail est ainsi rédigée : ", le tribunal peut ordonner la réintégration du salarié dans l'entreprise, avec maintien de ses avantages acquis ; en cas de refus par le salarié, le tribunal octroie au salarié une indemnité". »

L e sous-amendement n^o 248, présenté par MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand, est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 37 par le paragraphe suivant :

« IV. L'article L.

122-14-5 du code du travail est ainsi modifié :

« I. Dans le premier alinéa, après le mot "conseiller," sont insérés les mots : "et du droit à réintégration prévu au premier alinéa de l'article

L. 122-14-4...".

« II. Dans le dernier alinéa, après le mot : "précédent," sont insérés les mots : "et ayant refusé leur réintégration". »

Le sous-amendement n^o 253, présenté par M. Desallangre, est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 37 par le paragraphe suivant :

« IV. L'article L.

122-14-5 du code du travail est ainsi modifié :

« I. Dans le premier alinéa, après le mot : "conseiller", sont insérés les mots : "et du droit à réintégration".

« II. Dans le dernier alinéa, après les mots : "l'alinéa précédent" sont insérés les mots : "et ayant refusé leur réintégration". »

Les sous-amendements n^os 249 et 254 sont identiques.

L e sous-amendement n^o 249 est présenté par MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand ; le sous-amendement n^o 254 est présenté par M. Desallangre.

Ces sous-amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'amendement n^o 37 par le paragraphe suivant :

« V. Le début du premier alinéa de l'article L.

321-4-1 du code du travail est ainsi rédigé :

« Dans les entreprises visées à l'alinéa premier de l'article L.

321-2 du code du travail, l'employeur doit, en cas de licenciement économique collectif, établir et mettre en oeuvre... (Le reste sans changement.) » Je vais également mettre en discussion quatre amendements présentés par MM. Gremetz, Outin, Dutin, Patrick Leroy, Malavieille, Mme Jacquaint et les membres du groupe communiste et apparenté ont présenté quatre amendements.

L'amendement n^o 94 est ainsi libellé :

« Compléter l'article 15 par les deux paragraphes suivants :

« III. L'article L.

321-3 du code du travail est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« En cas de désaccord sur la pertinence du motif économique invoqué par l'employeur, les représentants du personnel ou le syndicat ont la possibilité au cours de la procédure de licenciement économique collectif ou à l'issue de celle-ci de saisir le juge du droit commun.

« Le tribunal devra, à cette occasion, examiner la cause de licenciement économique invoquée par l'employeur et vérifier si celle-ci rend nécessaire la suspension des emplois envisagés.

« Le tribunal devra statuer, en la forme des référés, dans les délais d'un mois. »

« IV. Le début du premier alinéa de l'article L.

321-4-1 du code du travail est ainsi rédigé :

« Dans les entreprises visées à l'alinéa premier de l'article L.

321-2 du code du travail, l'employeur doit, en cas de licenciement économique collectif, établir et mettre en oeuvre (Le reste sans changement.) » L'amendement n^o 95 est ainsi libellé :

« Compléter l'article 15 par le paragraphe suivant :

« Après les mots : "Le tribunal peut", la fin de la première phrase du premier alinéa de l'article L.

12214-4 du code du travail est ainsi rédigée : "ordonner la réintégration du salarié dans l'entreprise, avec maintien de ses avantages acquis : en cas de refus par le salarié, le tribunal octroie au salarié une indemnité". »

L'amendement n^o 96 est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 15 par le paragraphe suivant :

« V. Dans le premier alinéa de l'article L.

12214-5 du code du travail, après le mot : "conseiller", sont insérés les mots : "et du droit à réintégration prévu au premier alinéa de l'article L.

122-14-4". »

L'amendement n^o 97 est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 15 par le paragraphe suivant :

« Dans le deuxième alinéa de l'article L.

122-14-5 du code du travail, après le mot : "précédent", sont insérés les mots : "et ayant refusé leur réintégration". »

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n^o

37.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Cet amendement se rapporte au paragraphe II de l'article 15 dont nous avons longuement débattu en première lecture. Il s'efforce de trouver une solution élégante au problème qui nous était posé.

D'abord, en affirmant le caractère individuel du licenciement d'un salarié refusant la modification de son contrat de travail à la suite d'un accord de réduction du temps de travail, de manière à éviter la mise en place d'un plan social ; Ensuite, en précisant que ce mode de licenciement a un caractère sui generis et qu'il n'est pas un licenciement économique ;

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1999

Enfin, en laissant au juge une entière liberté d'apréciation sur l'existence d'une cause réelle et sérieuse de licenciement.

Il s'agit de concilier l'intérêt des salariés et le besoin des entreprises d'une sécurité juridique accrue, tout en évitant que l'application des accords sur les 35 heures débouche sur des plans sociaux. Cet amendement devrait répondre à l'attente exprimée par les différents groupes de la majorité en première lecture.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Avis favorable.

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet, pour présenter les sous-amendements n^os 246, 247, 248 et 249.

M. Yves Cochet.

Ces quatre sous-amendements visent à éviter, conformément au voeu exprimé par le Premier ministre à Strasbourg, que ne se répète pour l'entreprise Wolber de Soissons le scénario de Michelin, c'est-à-dire un plan de licenciement économique de 450 salariés.

Malgré les manifestations qui ont réuni, le 21 septembre dernier, plus de 6 000 personnes, et malgré la suspension de la procédure de licenciement, Michelin a régularisé sa procédure pour réenclencher le même processus. Or, pour l'instant, la loi ne permet pas aux salariés de contester ces licenciements tant que la rupture des contrats de travail n'est pas consommée.

Comme d'autres avant moi, je rappellerai que, depuis 1982, les restructurations successives du groupe Michelin ont entraîné pour le contribuable un coût de 4 à 6 milliards de francs.

Ces sous-amendements visent à soumettre les entreprises visées à l'article L. 321-2 du code du travail aux d ispositions de l'article L. 321-4-1. Les entreprises devront ainsi établir et mettre en oeuvre un plan social pour éviter les licenciements ou en limiter le nombre, par exemple, par des actions de formation ou de reconversion, et pour faciliter le reclassement des salariés les plus fragiles économiquement. En outre, le plan de reclassement des salariés devra être soumis aux représentants du personnel ou à l'autorité administrative compétente, sous peine d'entraîner la nullité de la procédure de licenciement.

J'ajoute que ne ne me suis pas rendu à Soissons, mais que deux de mes camarades, Mme Karine Ansart et

Mme Hélène Flautre, députée au Parlement européen, sont allées participer au soutien des « Wolber ».

M. le président.

La parole est à M. Jacques Desallangre pour soutenir les sous-amendements n^os 255, 256, 253 et 254.

M. Jacques Desallangre.

Je vais faire vite, monsieur le président, puisque j'ai déjà eu l'occasion d'exposer leur ligne directrice.

Le sous-amendement n^o 256 permet d'espérer une meilleure réparation du préjudice subi par un salarié injustement licencié en faisant en sorte que le tribunal puisse ordonner et non pas simplement proposer - la nuance est d'importante.

Le sous-amendement n^o 253 tend à assurer une meilleure réparation du préjudice subi par le salarié en cas de licenciement abusif, en prévoyant sa réintégration.

Dans le sous-amendement n^o 254, nous étendons l'obligation de mettre en oeuvre un plan social aux entreprises de moins de cinquante salariés.

Enfin, avec le sous-amendement n^o 255, on arrive au coeur de ce que l'on appelle l'amendement Wolber. S'il était adopté, il permettrait aux personnels de faire vérifier la réalité des motifs de licenciement invoqués, avant la rupture du contrat de travail, quand ils peuvent encore espérer car, après, il est trop tard.

M. le président.

La parole est à M. Gremetz pour soutenir les amendements n^os 94, 95, 96 et 97.

M. Maxime Gremetz.

Je ne vais pas répéter ce que viennent de dire M. Yves Cochet et M. Desallangre. J'insisterai sur le fait que ces amendements ont été élaborés par les salariés eux-mêmes et qu'ils ont trouvé grâce aux yeux des plus hauts responsables à qui ils ont été présentés.

J'ajouterai que des Wolber, il y en a des centaines en France. D'ailleurs, quand les Wolber se battent, ils ne pensent pas seulement à eux. Ils sont même encouragés par d'autres exemples. Je pense entre autres à la coopérative Yoplait d'Amiens, dans ma circonscription, que j'ai déjà évoquée. Les syndicats ont lutté pendant des mois, ils ont envoyé des délégations au minitère. Le tribunal d'Amiens a finalement jugé que les motifs économiques invoqués pour le licenciement n'étaient absolument pas fondés et a exigé la réintégration des salariés dans l'entre prise. Or, avant que la décision soit exécutée - il faut toujours du temps, vous le savez - la direction a envoyé une lettre aux salariés pour dire que le ramassage du lait avait été arrêtée, que tout avait été démonté et a proposé à quelques-uns une affectation près de Senlis. Cela revenait à dire que la décision de justice ne serait jamais appliquée. Encore aujourd'hui, plus de soixante-dix salariés, et parmi eux les responsables syndicaux, sont au chômage ou en préretraite.

Alors vous me direz que ce n'est jamais qu'un cas, mais je peux vous en citer un autre, toujours en Picardie : la sucrerie La Vermandoise de Beauchamp, dont on a aussi beaucoup parlé. Là encore, il ne s'agit pas d'un petit groupe, puisqu'elle fait partie de Béghin-Say. L'entreprise fait des profits à n'en plus finir, mais décide, pour des raisons qui lui appartiennent, d'une restructuration. Les syndicats partent en lutte, le tribunal décide que les motifs du licenciement ne sont pas justifiés, il exige la réintégration. Et que dit la direction aux salariés alors même que le tribunal leur a donné raison ? « Comment voulez-vous qu'on vous réintègre dans une usine où il n'y a plus de machines et plus de matière première ? » Wolber, Yoplait, Beauchamp, ces trois cas se situent sur une petite portion du territoire, mais à l'échelle nationale il y en a plein d'autres.

Aujourd'hui, nous avons à adopter des amendements pour encadrer les licenciements économiques et préserver l'emploi. Il est normal qu'on autorise des licenciements justifiés économiquement, mais il ne faut pas que les tribunaux des référés attendent six mois pour faire exécuter leurs décisions. Sinon, les directions auront tout le temps d'empêcher la réintégration : l'outil de travail sera cassé, les locaux seront fermés. Les salariés resteront au chômage et les régions seront sinistrées.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n^os 246, 255, 247, 256, 248, 253, 249 et 254 et les amendements n^os 94, 95, 96 et 97 ?

M. Maxime Gremetz.

Ils se ressemblent comme des frères jumeaux, et pour cause !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Les questions posées par nos collègues auraient pu être reprises par beaucoup d'entre nous. Elles sont loin d'être négligeables puisq u'elles renvoient au problème sensible, que nous connaissons depuis plusieurs années, du licenciement économique et de ses conséquences humaines et sociales.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1999

Cette situation est d'autant plus sensible aujourd'hui que les licenciements économiques ont globalement diminué de manière très significative. L'injustice est peut-être d'autant plus ressentie que nous assistons à une reprise de l'activité et de l'emploi. Je comprends parfaitement que nous puissions avoir ce débat et je fais même partie de ceux qui ont souhaité engager une discussion plus complète sur la prévention des licenciements économiques. Je crois en effet qu'il faut pousser notre réflexion en la matière et faire très rapidement des propositions pour que les salariés puissent intervenir beaucoup plus en amont sur l'ensemble de la procédure.

M. Jacques Desallangre.

Tout à fait !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Il est clair que, dans de nombreuses procédures de licenciement économique qui sont engagées, l'information des institutions représentatives du personnel est encore insuffisante. Elle se limite pour l'essentiel à des données comptables, alors qu'il serait souhaitable qu'elle porte sur la stratégie de l'entreprise, ce qui permettrait aux représentants des salariés de peser très tôt sur les principales orientations, en tout cas d'en avoir une vision claire.

De la même manière, il serait souhaitable de préciser ce que l'on entend par obligation d'adaptation et par obligation de reclassement à la charge de l'entreprise. En effet, si nous assistons à des situations aussi difficiles, pour ne pas dire dramatiques, que celles décrites, cela tient également au fait que des problèmes d'aménagement du territoire se cumulent à celui lié au licenciement économique et à sa procédure. Ces problèmes sont d'autant plus sensibles pour les élus, et surtout pour les salariés, qu'ils sont dans des régions où le tissu économique a du mal à se renouveler. Alors que nous assistons globalement à une reprise de l'activité et à des créations d'emplois, nous voyons s'accumuler dans ces secteurs j'en sais malheureusement quelque chose pour ce qui concerne mon département - des difficultés dont l'origine est souvent très ancienne, qui tiennent à l'absence de décisions d'investissement et se traduisent par des licenciements sans aucune possibilité sérieuse de reconversion.

Je comprends donc parfaitement l'émotion, que nous sommes nombreux ici à partager, suscitée par de telles situations. Cela dit nous devons avoir le souci d'apporter des réponses appropriées. C'est notre responsabilité de législateur. Cette majorité n'a plus à faire la preuve de sa détermination à faire reculer le chômage et à travailler pour l'emploi. Cette détermination, nous l'avons manifestée dans tous les textes que nous avons votés depuis des années. Je suis tout à fait sensible aux propositions qui nous sont faites, mais je ne peux m'empêcher de relever quelques difficultés sur lesquelles je dois attirer l'attention de la représentation nationale.

La première d'entre elles tient à la nature même de ces propositions, qui mériteraient incontestablement d'être approfondies. On voit bien par exemple quelle est l'idée qui inspire la saisine du juge en amont du plan social pour contrôler le motif économique. Mais on voit aussi la contradiction qui peut exister entre un contrôle exercé par le juge sur le fond du motif économique - un tel contrôle ne peut porter uniquement sur des données très générales - et la notion de référé qui suppose d'interven ir en urgence pour évaluer une situation manifestement anormale, en l'occurrence un motif économique qui serait absent ou mal défini. Un examen au fond du motif économique me paraît peu compatible avec la procédure du référé. Pour autant, je comprends la volonté de faire en sorte que les salariés disposent de moyens d'intervention, voire d'un contrôle juridique, avant que la situation devienne irréversible. De la même façon, on peut s'interroger sur les dispositions visant à faire déclencher des plans sociaux beaucoup plus tôt pour les entreprises comportant moins de salariés ou pour des licenciements concernant moins de salariés.

Reste une objection que je suis obligé de rappeler, car elle pèse sur notre débat. Beaucoup d'intervenants ont indiqué qu'il était essentiel que nous assumions nos responsabilités par rapport aux salariés et que nous ne leur donnions pas de faux espoirs, autrement dit que nous n'adoptions pas des solutions qui ne seraient pas applicables. Nous avons eu ce débat, monsieur Gremetz, à l'occasion de l'amendement dit « Michelin » concernant les plans sociaux et la réduction du temps de travail. Je ne voudrais pas que cette discussion débouche sur des solutions qui soit devraient être approfondies pour être efficaces, soit se heurteraient à une difficulté juridique majeure, qui a d'ailleurs été évoquée par notre collègue Desallangre. Cette difficulté est constitutionnelle. Ce n'est pas un argument majeur, car nous devons examiner ces questions au fond, mais nous ne devons pas négliger le contexte dans lequel nous travaillons. Or la jurisprudence du Conseil constitutionnel en la matière est extrêmement précise.

Si nous introduisons dans un texte législatif, en seconde lecture, un amendement sans rapport direct avec ce qui a été examiné et voté en première lecture, il sera considéré comme un cavalier et annulé par le juge constitutionnel.

M. Jacques Desallangre.

Ne préjugeons pas !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur.

Donc notre détermination est collective et le groupe socialiste partage votre émotion, monsieur Gremetz, mais nous devons considérer l'efficacité de notre démarche et réfléchir aux conséquences que pourrait avoir le vote de dispositions dont nous savons qu'elles ne pourraient pas entrer en application. Nous ne pouvons faire naître un espoir et entretenir une attente par rapport à un dispositif qui ne pourrait s'appliquer. Je préfèrerais quant à moi que la majorité poursuive sans tarder la réflexion sur la prévention du licenciement et que nous débouchions sur des mesures applicables. Je souhaite que cette réflexion s'accélère et qu'elle se traduise par des propositions dans le cadre des textes législatifs qui le permettront dans les mois à venir.

Nous devons approfondir ces points.

Cela dit, et je conclurai là-dessus, nous ne pouvons dissocier la question du licenciement, qui est posée ici et qui appelle indiscutablement une solution juridique, de celle de l'aménagement du territoire qui interpelle également les pouvoirs publics. Ce problème se pose à Soissons, dans mon département, et dans beaucoup d'autres.

Il faut dégager des moyens pour assurer la reconversion industrielle et permettre aux hommes et aux femmes de ces régions de retrouver une situation économique et sociale décente qui garantisse leur dignité. Cela ne réglera pas tout, loin de là, mais tous ces éléments sont liés. Il faut donner les moyens de se battre pour faire vivre ces entreprises, faire en sorte que le débat puisse s'engager sur la réalité de leur situation, permettre une véritable information des salariés pour qu'ils puissent être associés à l'examen de cette situation, améliorer les conditions dans lesquelles le conflit, quand il survient, peut être résolu et accompagner, par des moyens appropriés, des situations qui sont indiscutablement exacerbées par le contexte particulier à certains bassins d'emplois.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1999

M. le président.

La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Elu d'une région, le Nord Pas-de-Calais, qui a connu les pires situations et où j'ai dû mener je ne sais combien de batailles pour défendre l'emploi face à des difficultés qui ressemblaient étrangement à celles que connaissent aujourd'hui les salariés de Wolber, n'ayant pas à faire la preuve de ma détermination politique - je l'ai suffisamment faite pour que nul n'en doute -, mais ayant aussi un profond respect pour les hommes, j'ai l'habitude de dire les choses clairement. Rien n'est pire que de faire semblant de détenir, au détour d'un amendement, la solution à un problème redoutable. Je le dis en toute tranquillité - j'assume ce que je dis en toute circonstance - et avec gravité, parce que j'ai un profond respect et une grande compréhension pour ceux qui vivent de telles situations. Je ne veux pas u tiliser un argument constitutionnel, même s'il est valable. Le rapporteur l'a avancé, c'était son devoir. Il a eu raison, mais le problème n'est pas là. C'est un débat de fond que nous devons avoir.

Nous devons engager une réflexion qui est compliquée.

Je connais bien le sujet. J'ai été ministre de l'emploi dans ce qui a probablement été l'une des pires périodes que nous ayons connues, l'année 1982. J'étais avec le Premier ministre à Denain, et je sais ce que fut cette journée làbas. Donc je sais de quoi je parle. Dans le domaine de la prévention des licenciements, des dispositifs existent, mais ils ne fonctionnent pas bien. Il faut développer le droit d'alerte et d'audit du comité d'entreprise, lui permettre une réflexion économique en faisant appel à des cabinets indépendants. J'ai souvent utilisé ce procédé. Quant au référé, il a un objectif très clair, très précis, qui est de vérifier la qualité du plan social et de ne pas l'adopter s'il n'est pas à la hauteur des problèmes posés. Voilà ce qu'est le référé. Il n'est pas possible de sortir de cette définition.

Même si cela est extrêmement difficile, il nous faut ouvrir une réflexion sur ces procédures de prévention. Le Gouvernement s'y est engagé. Nous l'aiderons au maximum, nous parlementaires de la gauche plurielle. Mais le véritable problème a très bien été posé par Maxime Gremetz à partir de l'exemple de Yoplait. Le législateur peut-il empêcher la fermeture d'une activité industrielle si la décision est prise pour des raisons d'ailleurs souvent discutables ? La question est incontournable. On peut discuter de la situation économique de Wolber. Sans la connaître en détail, je connais les problèmes de concur-^r ence auxquels sont confrontés les produits qu'elle fabrique ; je connais l'étroitesse du marché, la puissance de Michelin qui pourrait, à la rigueur, maintenir en activité une filiale travaillant à perte. Tout cela est vrai, mais nous ne pouvons pas prendre des décisions à la place de l'entreprise, sauf à avoir une vision de la gestion qui n'est pas en ligne avec ce que nous essayons de construire.

Je ne peux pas dire aux salariés de Wolber, parce que je les respecte, que l'affaire sera réglée si nous votons un amendement. Cela ne serait pas vrai. Il faut réfléchir avec les salariés à la manière de répondre à leurs préoccupations, de les accompagner, aux moyens que les pouvoirs publics peuvent mettre en oeuvre pour améliorer la situation de l'emploi dans le bassin concerné. Il faut savoir ce que l'on peut construire. Ça c'est un devoir des pouvoirs publics et les élus doivent les accompagner dans cette démarche. Mais nous ne pouvons faire l'impasse sur la double réflexion que nous devons mener sur la prévention et sur la façon d'accompagner un mouvement quand il se déclenche. Pour éviter un tel mouvement, il faut démarrer très en amont. Ce n'est pas au dernier moment que l'on peut le faire. Et quand on sait qu'il n'est pas possible de le corriger, il faut l'accompagner et faire en sorte que ceux qui sont les plus concernés, les habitants d'un secteur, n'en subissent pas les conséquences. C'est la responsabilité politique que nous devons assumer et ce n'est pas toujours facile. Il m'est arrivé de le faire dans des situations qui sont restées gravées dans ma mémoire.

Mais nous ne devons jamais laisser croire que nous détenons la solution qui règlera le problème. Ce serait tromper ceux qui nous écoutent.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Après M. le rapporteur et M. le président de la commission, je voudrais dire comment je réagis à ce problème de la filiale Wolber de Michelin. Quand on sait le trouble qu'a occasionné l'affaire de Michelin, il y a quelques semaines à peine, dans l'opinion publique et pas seulement chez les salariés de Michelin, on s'étonne qu'une décision ait pu être prise aussi brutalement, même si le tribunal d'instance a repoussé le plan social au motif qu'il n'était pas à la hauteur et même qu'il ne pouvait être considéré comme tel aux termes de la loi. Pour avoir, moi aussi, malheureusement connu de telles situations à de nombreuses reprises, je sais ce que peuvent ressentir les salariés de Wolber, leurs familles et plus généralement tous ceux qui travaillent dans le bassin d'emplois de Soissons qui a déjà beaucoup souffert et où de nombreuses entreprises sont en difficulté. A chaque fois qu'un problème semblable se pose, nous réfléchissons à la manière d'améliorer les choses pour l'avenir et d'éviter des situations comme celle de Michelin ou de Wolber. C'est ce que nous avons essayé de faire avec la réduction de la durée du travail et l'obligation de négocier avant le plan social.

Je ne reviendrai pas sur la situation économique de Wolber, sur l'état du marché du cycle dans le monde, sur le fait que l'on fabrique loin de chez nous des cycles de même nature 30 % ou 40 % moins chers. C'est un problème économique. Pour ma part, je voudrais simplement dire comment je ressens la réflexion que nous devons mener sur le droit de licenciement. Pour travailler dans ce ministère depuis maintenant vingt-cinq ans, j'ai la conviction profonde que le motif économique appartient à l'employeur. D'ailleurs, même lorsque l'autorisation administrative existait, 95 % des licenciements étaient autorisés. En effet, qui peut prendre à la place de l'employeur la décision qui doit rendre une entreprise plus compétitive ? A quel moment doit-on intervenir pour éviter le pire ? N'est-il pas parfois préférable de licencier tout de suite pour éviter que l'entreprise tombe totalement demain ? Je ne sais pas comment l'administration ou le juge, souvent éloignés des réalités de l'entreprise, pourrait, à la seule lecture d'un bilan, apprécier le motif économique. Si tel était le cas, nous changerions de système et je ne suis pas sûr que la situation des salariés s'en trouverait améliorée.

En revanche, je le dis très clairement comme je l'ai fait au moment de l'affaire Michelin - vous savez quelles mesures j'ai prises dès mon arrivée, sur les préretraites, par exemple -, je considère que les entreprises doivent être responsables de leurs actes. Quand on est un groupe qui gagne de l'argent, comme Michelin, on ne ferme pas Wolber sans proposer aux salariés des reclassements dans le bassin d'emplois en question, une réinstallation. Il m'est arrivé, lorsque je travaillais chez Pechiney, de fermer une entreprise à Noguères. Eh bien, pas un seul salarié ne s'est retrouvé sur le carreau et nous avons créé plus

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1999

d'emplois dans le bassin de Pau qu'il n'en avait été détruits par la fermeture d'une usine ancienne qui, de plus, posait des problèmes de conditions de travail.

Aucun salarié n'a retrouvé un emploi inférieur à celui qui était le sien auparavant en termes de qualification ou de salaire parce que le groupe Pechiney pouvait faire en sorte que cela soit le cas, parce qu'il en avait les moyens. C'est ainsi que nous devons essayer de réfléchir.

Nous devons nous engager sur deux pistes qui ont d'ailleurs été évoquées par M. le rapporteur comme par M. le président de la commission. Tout d'abord, il faut tenter d'éviter le licenciement. C'est ce que nous avons fait avec l'amendement Michelin, mais nous sommes déjà dans une période très proche d'un plan social. Il faut donc anticiper, prendre les choses plus tôt, renforcer le droit d'alerte et continuer à améliorer le droit d'information des salariés, le droit de recours à l'expert lorsqu'ils sentent qu'il y a difficultés. Sur tout ce qui permet d'anticiper, nous devons encore travailler. Nous devons d'ailleurs aussi discuter de la formation professionnelle tout au long de la vie, anticipant les nouvelles technologies et faisant en quelque sorte obligation à l'employeur de rendre les salariés compétitifs en termes de formation par rapport à l'évolution des techniques.

Ensuite, pour savoir comment fonctionnent les entreprises, je crois que nous devons faire preuve à l'égard du plan social d'une exigence à la hauteur des possibilités de l'entreprise. Vous vous souvenez sans doute de la façon dont je me suis opposée à M. Calvet en 1992, quand les résultats de PSA étaient positifs. J'ai alors dit que ce n'était plus à la collectivité de payer les préretraites, que l'Etat ne donnerait plus 1 milliard par an à l'automobile et j'ai affirmé en 1997 qu'il n'y aurait pas de plan social en 1998 et 1999. Il n'y en a pas eu et l'Etat, la collectivité nationale ne continuera pas à payer. S'il doit y avoir des restructurations, l'entreprise devra payer les préretraites, les reclassements si nécessaire. En effet, si nous voulons entrer dans la logique de l'entreprise, il faut rester dans une logique économique et financière. Si les entreprises veulent prendre des décisions et qu'elles en ont les moyens financiers, elles doivent en payer le prix.

On ne peut à la fois se dire libéral, affirmer que les entreprises peuvent prendre les décisions qu'elles veulent, et ne pas accepter leur responsabilité, qui est l'autre face de la liberté. Autrement, la société ne saurait fonctionner.

Nous devons continuer à travailler là-dessus. J'ai bien été alertée par les élus qui se sont exprimés. Je suis l'affaire Wolber depuis le début. J'ai demandé au préfet de l'Aisne d'examiner ce plan social, si plan social il devait y avoir. Sachant que Wolber appartient au groupe Michelin, j'ai également demandé au préfet d'être extrêmement ferme et de faire éventuellement jouer le constat de carence du plan social, au cas où le plan présenté ne serait pas à la hauteur de ce que peut faire Michelin s'il poursuit son objectif de fermer Wolber ou de licencier un certain nombre de ses salariés.

Sans doute devons-nous encore conforter les obligations du plan social. Ces obligations l'ont déjà été il y a quelques années. C'est ainsi que lorsque le plan social est considéré comme insuffisant par rapport à la réalité de l'entreprise, le tribunal peut faire valoir un droit à réintégration.

Bien sûr, et M. Gremetz a raison, il ne faut pas que cela arrive trop tard ; sinon, ce droit n'est que théorique.

C'est peut-être aussi cette question que nous devons travailler.

Quoi qu'il en soit, sachez que le ministère est informé en permanence de l'évolution du dossier, ainsi que des propositions nouvelles que l'entreprise doit faire si elle persiste dans cette logique de plan social.

Par ailleurs, à la suite des sollicitations des élus, le Gouvernement travaille à des mesures susceptibles de développer les entreprises dans le bassin d'emploi de Soissons, de maintenir l'éligibilité de Soissons à la prime d'aménagement du territoire et d'ouvrir les crédits du FEDER au titre de l'objectif 2 - c'est-à-dire de l'aide aux mutations industrielles, 50 000 francs seront ainsi alloués par emploi créé et 120 millions de francs seront ouverts pour le bassin d'emploi.

Le Gouvernement travaille également à la mise en place d'un fonds de conversion économique à Soissons et à la poursuite du désenclavement. Certaines mesures seront annoncées bientôt et d'autres, complémentaires, seront examinées au CIADT au mois de mars.

Dans l'esprit des propos du président de la commission et au-delà des problèmes juridiques qui sont réels et qu'il ne faut pas masquer, je ne pense pas que ces sousamendements régleraient le problème de Wolber. En revanche, je pense que nous devons continuer à travailler selon les deux axes qui sont les seuls cohérents avec le fonctionnement de notre pays : anticiper les licenciements par tous les moyens et dire aux entreprises qu'elles sont responsables des décisions qu'elles prennent, leur responsabilité étant à la hauteur de leurs résultats et de leur puissance économique et financière.

Voilà comment j'envisage le débat - qui n'est pas renvoyé aux calendes grecques, monsieur Gremetz, vous le savez bien. Le groupe communiste a d'ailleurs déposé une proposition sur ce sujet.

Voilà comment reprendre le problème du licenciement dans l'esprit de ce qu'ont dit le rapporteur et le président de la commission des affaires sociales. Je suis persuadé que la commission va nous y aider. Mais nous devons rester dans la logique qui prévaut dans notre pays. Autrement, nous courons à la catastrophe et les salariés pourraient être déçus. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Sur le sous-amendement n^o 255, je suis saisi par le groupe RCV d'une demande de scrutin public.

Je vais d'ores et déjà faire annoncer ce scrutin, de manière à permettre à nos collègues de regagner l'hémicycle.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je tiens tout d'abord à rendre hommage au sens de la responsabilité du rapporteur, du président de la commission des affaires sociales et de Mme la ministre qui se sont exprimés sur un sujet difficile et douloureux, en n'hésitant pas à énoncer des vérités qui n'étaient pas forcément faciles à dire ce soir.

Sur de tels sujets, nous devons absolument éviter la polémique, ne serait-ce que par respect pour les femmes et les hommes concernés.

Chacun d'entre nous, quelles que soient ses options politiques, sait combien un licenciement, qu'il soit individuel ou collectif, est un drame. On comprend aisément que la première réaction soit de dire : « Empêchons ces licenciements, donnons-nous les moyens de dire non ! »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1999

Madame la ministre, vous avez rappelé que la France avait connu le régime de l'autorisation administrative de licenciement. On y a mis fin, et la majorité que vous représentez ne l'a pas rétablie. Vous l'avez dit vous-même, la décision économique doit rester aux responsables économiques et à personne d'autre.

Que ceux qui pensent que l'autorité publique doit intervenir se persuadent qu'un juge n'est pas capable de se prononcer dans des délais raisonnables sur une décision de licenciement.

En la matière, la compétence appartient aux tribunaux de commerce. Le système est critiqué, mais il reste que les juges des tribunaux de commerce sont des professionnels de la gestion d'entreprise. Pourtant, il leur faut plusieurs mois, le concours d'experts et d'administrateurs, pour savoir quelle décision doit être prise concernant l'avenir de l'entreprise dont le cas leur est soumis. Et, bien souvent, ils le reconnaissent d'ailleurs eux-mêmes, ils se trompent. Car rien n'est plus difficile, pour quelqu'un d'extérieur à une entreprise, de savoir comment décider.

Vous permettrez à un libéral de vous dire que les licenciements économiques sont un des graves inconvénients de l'économie de marché. Mais l'économie de marché est le pire des systèmes économiques...

à l'exception de tous les autres, qui l'ont abondamment montré.

Nous savons qu'à tout moment des entreprises se développent, que d'autres meurent, que certaines licencient et que d'autres embauchent. C'est la règle de l'économie de marché et nul n'y peut rien.

Un chef d'entreprise digne de ce nom sait qu'un licenciement est un traumatisme pour une entreprise. Et s'il assume ses responsabilités, s'il en est conscient, s'il fait bien son travail de chef d'entreprise, il évitera jusqu'au dernier moment d'y recourir.

Madame la ministre, je vous approuve quand vous dites que le financement des préretraites par l'Etat doit appartenir au passé. Ce sont en effet de fausses solutions.

Les finances publiques n'ont pas à assurer le financement de mesures qui, en définitive, ne sont pas même favorables à l'emploi. Le rapporteur l'a dit très justement : audelà des procédures d'alerte, au-delà de l'information du comité d'entreprise et des salariés, toutes mesures, nous le savons d'expérience, qui connaissent des limites, la seule vraie réponse, c'est naturellement le dynamisme de l'emploi.

Dans un pays qui ne connaît pas ou pratiquement pas le chômage, le licenciement économique, s'il reste un drame, est infiniment moins grave que dans un pays comme le nôtre dont, malheureusement, le taux de chômage est encore élevé. Cela dit, cet objectif de plein emploi, qui fait que le licenciement économique ne revêt pas la gravité qu'il a dans un pays atteint par le chômage, est possible. La meilleure preuve, c'est que d'autres pays que le nôtre l'ont atteint.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre.

Je ne polémiquerai pas, car ce serait indigne. Je crois d'ailleurs que, dans mon intervention de tout à l'heure, j'ai su conserver la mesure nécessaire. Pourtant, je partage l'incompréhension et l'indignation des salariés de Wolber, qui se trouvent dans une situation tout à fait particulière.

Le précédent orateur disait qu'il fallait du temps pour se rendre compte des raisons qui peuvent conduire une entreprise à licencier. Mais Michelin a réuni au mois de mai le comité central d'entreprise, qui a entendu que tout allait bien. Or le 1^er juin...

M. Maxime Gremetz.

Tout allait mal !

M. Jacques Desallangre.

... la lettre tombe ! On dit aux salariés qu'ils sont « virés » et qu'on ferme l'usine de Soissons.

Les gens ne comprennent pas. Ils ont un sentiment d'injustice. Car à Soissons, ce n'est pas Michelin qui perd de l'argent, c'est Wolber qui n'en gagne pas assez. Et puis, par son attitude, M. Michelin ne contribue pas à faire croire qu'il a des difficultés et qu'il a de la peine quand il licencie. Celui-ci a en effet déclaré : « J'aurais dû licencier depuis dix ans. Ma seule erreur a été de ^s ous-estimer l'inculture des Français, leur profonde méconnaissance des règles de l'économie. Je n'aurais pas dû annoncer en même temps des bénéfices et des licenciements. »

C omment voulez-vous que les 451 employés de Wolber comprennent et admettent ces discours ? Certes, la tâche n'est jamais facile. Mais leur avenir est encore moins facile.

Cela dit, même si cela ne règle pas le problème des Wolber, je pense que nous devrions être plus réactifs à ce genre de questions.

Je suis intervenu il y a huit jours lors du débat sur l'aménagement du territoire pour réclamer auprès de Mme Voynet « une force d'action rapide ». En effet, quand j'avais demandé à M. Guigou de nous donner ce que nous semblons devoir obtenir maintenant - PAT, FEDER et zones de reconversion -, il m'avait répondu que nous n'étions pas les seuls et que nous devrions prendre un peu de hauteur. C'était tout de même un peu choquant ! Je le dis sans amertume. Il n'empêche que c'est ce qu'il a répondu, dans la salle des arts et loisirs de Laon ! Et cela a été très mal reçu par les gens de l'Aisne.

M. Guigou s'était même étonné auprès de moi : « Mais vous nous dites cela maintenant ? » Avec une ironie un peu désespérée, je lui avais répondu : « Excusez-nous, la prochaine fois, on demandera à M. Michelin de licencier un an plus tôt pour qu'on puisse avoir un bon dossier. »

Alors que nous étions, selon la formule un peu surprenante utilisée dans un document de la préfecture de région, en phasing out, c'est-à-dire en sortie de bénéfices de la PAT et du FEDER ! Il y a un décalage. Les gens se sont donc tournés vers le pouvoir politique. Ont-ils eu tort ? Je ne le crois pas.

Nous devons leur donner des raisons d'espérer et de croire dans le politique.

M. le président.

La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz.

Je crois qu'il ne faut pas général iser. De quelles entreprises parle-t-on ? Des PME, des PMI ? Pas du tout ! Il faut le préciser, pour ne pas tromper les gens. Nous parlons d'entreprises dont le nombre est très limité, mais qui comptent beaucoup de salariés. D'entreprises qui se portent excellemment, qui font des profits, qui ont des marchés et qui licencient pour augmenter leurs profits, pour surexploiter leurs salariés et, enfin, pour s'assurer une meilleure cotation en bourse.

Dois-je rappeler que, de 1983 à 1999, Michelin a obtenu 10 milliards de francs de fonds publics, pour supprimer 15 000 emplois ? Voilà le bilan exact ! Dois-je rappeler que son résultat a augmenté de plus de 2 milliards de francs en six mois, et ses profits de 20 % ? Que ses actions ont augmenté, d'un seul coup, de 12,56 % ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1999

Nous devons poursuivre le débat, madame la ministre.

Mais je vous le dis tel que je le pense, avec tout le respect que je vous dois : je ne partage pas votre avis selon lequel le motif économique n'appartient qu'à l'employeur. Non ! Parce que c'est ce que nous connaissons depuis des années ! Les salariés ne seraient pas capables de juger, ils n'auraient aucun droit, ils ne seraient pas suffisamment informés ?

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Ce n'est pas ce que l'on a dit !

M. Maxime Gremetz.

Ils ne seraient pas assez intelligents pour réfléchir au développement de l'entreprise ?