ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 NOVEMBRE 1998

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. PATRICK OLLIER

1. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire étrangère (p. 9629).

2. Saisine pour avis d'une commission (p. 9629).

3. Loi de financement de la sécurité sociale pour 1999. Suite de la discussion, en nouvelle lecture, d'un projet de loi (p. 9629).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 9629)

Article 1^er et rapport annexé (suite) (p. 9629)

Amendement n^o 1 de la commission des affaires culturelles (suite).

Sous-amendement n^o 54 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur de la commission des affaires culturelles, pour l'assurance maladie et les accidents du travail ; Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale. - Rejet.

Sous-amendement n^o 55 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Sous-amendement n^o 56 de M. Préel : M. Claude Evin, rapporteur. - Adoption.

Sous-amendement n^o 98 du Gouvernement : MM. le secrétaire d'Etat, Claude Evin, rapporteur. - Adoption.

Sous-amendement n^o 57 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Sous-amendement n^o 58 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Sous-amendement n^o 59 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité ; François Goulard. - Rejet.

Sous-amendement n^o 69 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Sous-amendement n^o 48 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Sous-amendement n^o 44 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Sous-amendement n^o 45 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Sous-amendement n^o 49 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Sous-amendement n^o 46 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Sous-amendement n^o 125 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat. Rejet.

Sous-amendement n^o 70 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Adoption de l'amendement n^o 1 modifié.

Les amendements n^os 74 et 75 de Mme Fraysse n'ont plus d'objet.

Adoption de l'article 1^er et du rapport annexé modifié.

Article 2 (p. 9634)

M. Jean-Luc Préel, Mme Muguette Jacquaint, M. François Goulard.

A mendement de suppression n^o 81 de M. Mariani : M. Thierry Mariani, MM. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l'assurance vieillesse ; Mme la ministre, M. François Goulard. - Rejet.

Amendement n^o 116 de M. de Courson : MM. Germain G engenwin, Denis Jacquat, rapporteur, le secrétaire d'Etat, Thierry Mariani. - Rejet.

Amendement n^o 131 de M. Gengenwin : MM. Germain G engenwin, Denis Jacquat, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 2 de la commission : MM. Denis Jacquat, rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean-Luc Préel. - Adoption.

Amendement n^o 3 de la commission : M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 124 de M. Gengenwin : MM. Denis Jacquat, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 4 de la commissin : MM. Denis Jacquat, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendements n^o 5 de la commission. - Adoption.

Adoption de l'article 2 modifié.

Après l'article 2 (p. 9638)

Amendement n^o 114 de M. de Courson : MM. Germain Gengenwin, Alfred Recours, rapporteur de la commission des affaires culturelles, pour les recettes et l'équilibre général ; le secrétaire d'Etat, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 107 de M. Goulard : MM. François Goulard, Alfred Recours, rapporteur, le secrétaire d'Etat. Rejet.

Article 3 bis (p. 9640)

Le Sénat a supprimé cet article.

MM. Jean-Luc Préel, François Goulard.

Amendements n^os 76 de Mme Fraysse et 87 du Gouvernement, avec le sous-amendement n^o 143 corrigé de M. Le Garrec : Mme Muguette Jacquaint. - Retrait de l'amendement n^o

76. MM. le secrétaire d'Etat, Alfred Recours, rapporteur, François Goulard. - Adoption du sous-amendement n^o 143 corrigé et de l'amendement n^o 87 modifié.

L'article 3 bis est ainsi rétabli.

Article 3 ter (p. 9644)

Amendement de suppression n^o 88 du Gouvernement : MM. le secrétaire d'Etat, Alfred Recours, rapporteur, Jean-Luc Préel. - Adoption.

L'article 3 ter est supprimé.

L'amendement n^o 7 de la commission n'a plus d'objet.

Article 3 quater (p. 9644)

M. François Goulard.

Amendement de suppression n^o 89 du Gouvernement :

M M. le secrétaire d'Etat, Jérôme Cahuzac, Alfred Recours, rapporteur. - Adoption.

L'article 3 quater est supprimé.

Article 4 (p. 9645)

MM. Jean-Luc Préel, François Goulard.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 NOVEMBRE 1998

Amendement n^o 8 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 9 de la commission : M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 4 modifié.

Article 5 bis (p. 9645)

MM. Jean-Luc Préel, François Goulard, Mme la ministre,

M. Alfred Recours, rapporteur.

Amendement de suppression n^o 90 du Gouvernement : Mme la ministre, MM. François Goulard, Germain Gengenwin. - Rejet.

Adoption de l'article 5 bis.

Article 6 (p. 9648)

Amendement n^o 10 de la commission : M. Alfred Recours, rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 6 modifié.

Article 7 (p. 9648)

Le Sénat a supprimé cet article.

MM. Jean-Luc Préel, François Goulard.

Amendement n^o 11 de la commission, avec le sousamendement n^o 85 de M. Accoyer : M. Claude Evin, rapportyeur, Mme la ministre, MM. François Goulard, Thierry Mariani, le secrétaire d'Etat. - Rejet du sousamendement ; adoption de l'amendement.

L'article 7 est ainsi rétabli.

Article 9 (p. 9651)

MM. Jean-Luc Préel, François Goulard.

Adoption de l'article 9.

Article 11 bis (p. 9651)

L'article 11 bis est réservé.

Article 11 ter (p. 9652)

MM. Jean-Luc Préel, le secrétaire d'Etat, Alfred Recours, rapporteur.

M. Pascal Terrasse.

Suspension et reprise de la séance (p. 9653)

Amendement n^o 108 de M. Goulard : MM. François Goulard, Alfred Recours, rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 92 du Gouvernement : MM. le secrétaire d'Etat, Alfred Recours, rapporteur, François Goulard. Rejet.

Adoption de l'article 11 ter.

Article 11 quater (p. 9654)

Le Sénat a supprimé cet article.

A mendement n^o 12 de la commission : MM. Alfred Recours, rapporteur le secrétaire d'Etat, Germain Gengenwin, Thierry Mariani. - Adoption.

L'article 11 quater est ainsi rétabli.

Article 12 A (p. 9655)

MM. Jean-Luc Préel, François Goulard.

Amendement de suppression n^o 13 de la commission : M. Alfred Recours, rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

L'article 12 A est supprimé.

Article 12 (p. 9655)

L'article 12 est réservé.

Article 13 bis (p. 9656)

MM. Jean-Luc Préel, François Goulard.

Amendement de suppression n^o 15 de la commission : Mmes Dominique Gillot, rapporteur de la commission des affaires culturelles, pour la famille ; la ministre, MM. Germain Gengenwin, Thierry Mariani. - Adoption.

L'article 13 bis est supprimé.

Avant l'article 15 (p. 9656)

Amendement n^o 136 de M. Préel : M. Jean-Luc Préel, Mme Dominique Gillot, rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Article 16 (p. 9657)

Amendement n^o 16 de la commission, avec le sousamendement n^o 146 de M. Goulard : M. Claude Evin, rapporteur, Mme la ministre, M. François Goulard. Rejet du sous-amendement ; adoption de l'amendement.

Amendement n^o 17 de la commission : M. Claude Evin, rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 18 de la commission. - Adoption.

Adoption de l'article 16 modifié.

Article 17 (p. 9660)

Le Sénat a supprimé cet article.

MM. Jean-Luc Préel, François Goulard.

Amendement n^o 19 de la commission, avec les sousamendements n^os 147 de M. Goulard, 86 de M. Accoyer, 128 de M. Bur, 123 de M. Préel, 152 de M. Bur et 99 du Gouvernement : MM. Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat, François Goulard, Mme la ministre. Rejet du sous-amendement n^o 147.

MM. Thierry Mariani, Claude Evin, rapporteur, Mme la ministre. - Rejet du sous-amendement n^o

86. MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet du sous-amendement n^o 128.

MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, Mme la minsitre. - Rejet du sous-amendement n^o 123.

MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, Mme la ministre. - Rejet du sous-amendement n^o 152.

Mme la ministre, MM. Claude Evin, rapporteur, François Goulard. - Adoption du sous-amendement n^o 99 et de l'amendement n^o 19 modifié.

L'article 17 est ainsi rétabli.

Article 18 (p. 9661)

M. Jean-Luc Préel.

Amendement n^o 20 de la commission : M. Claude Evin, rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 21 de la commission : M. Claude Evin, rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 112 de M. Barrot : MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 18 modifié.

Article 19 (p. 9662)

M. François Goulard.

Amendement n^o 22 de la commission : M. Claude Evin, rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 NOVEMBRE 1998

Adoption de l'article 19 modifié.

Article 20 (p. 9662)

Amendement n^o 23 de la commission : M. Claude Evin, rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 20 modifié.

Article 21 (p. 9668)

MM. Jean-Luc Préel, François Goulard.

Amendement n^o 24 rectifié de la commission : M. Claude Evin, rapporteur, Mme la ministre.

Sous-amendement n^o 154 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 159 de M. Goulard : MM. François Goulard, Claude Evin, rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Sous-amendement n^o 100 du Gouvernement : Mme la ministre, MM. Claude Evin, rapporteur, Jacques Barrot. Adoption.

Les sous-amendements n^os 163 et 160 de M. Goulard n'ont plus d'objet.

Sous-amendement n^o 161 de M. Goulard : MM. François Goulard, Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat. Rejet.

Sous-amendement n^o 162 de M. Goulard. - Rejet.

Le sous-amendement n^o 101 du Gouvernement a été retiré.

Adoption de l'amendement n^o 24 rectifié et modifié, qui devient l'article 21.

Article 22 (p. 9672)

Le Sénat a supprimé cet article.

M. Jean-Luc Préel.

Amendement n^o 25 de la commission, avec les sousa mendements n^os 103 et 102 du Gouvernement : M. Claude Evin, rapprteur, Mme la ministre, M. Jean-Luc Préel. - Adoption des sous-amendements et de l'amendement modifié.

L'article 22 est ainsi rétabli.

Article 22 bis (p. )

MM. Yves Bur, François Goulard.

Amendements identiques n^os 26 de la commission et 140 de M. Bur : MM. Claude Evin, rapporteur, Yves Bur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 141 de M. Bur : MM. Yves Bur, Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 27 de la commission : MM. Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 83 de M. Accoyer : MM. François Goulard, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 28 de la commission : MM. Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 142 de M. Bur : MM. Yves Bur, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Adoption de l'article 22 modifié.

Article 23 (p. )

MM. François Goulard, Jacques Barrot.

Amendement n^o 29 de la commission avec les sousamendements n^os 122 de M. Barrot et 121 du Gouvernement : MM. Claude Evin, rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jacques Barrot. - Rejet du sous-amendement n^o 122.

M. le secrétaire d'Etat. - Adoption du sous-amendement n^o 121 et de l'amendement n^o 29 modifié, qui devient l'article 23.

Les amendements n^os 109 et 110 de M. Goulard, 144 rectifié de M. Terrasse et 111 de M. Goulard n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 113 de M. Barrot : MM. Jacques Barrot, Claude Evin, rapporteur. - Retrait.

L'article 23 demeure dans le texte de l'amendement n^o 29 modifié.

Mme Muguette Jacquaint.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

4. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 9675).

(1) Pour le texte de cet article et de l'amendement n^o 1, se reporter au compte rendu intégral de la première séance du jeudi 26 novembre 1 998.

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. PATRICK OLLIER,

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

SOUHAITS DE BIENVENUE À UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE ÉTRANGÈRE

M. le président.

Je suis heureux de souhaiter, en votre n om, la bienvenue à une délégation parlementaire conduite par M. Dan Tichon, président de la Knesset de l'Etat d'Israël.

(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)

2 SAISINE POUR AVIS D'UNE COMMISSION

M. le président.

J'informe l'Assemblée que la commission des finances, de l'économie générale et du plan a décidé de se saisir pour avis du titre II du projet de loi relatif à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale (n^o 1155).

3

LOI DE FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR 1999 Suite de la discussion, en nouvelle lecture, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 (n^os 1208 et 1215).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêté à l'amendement n^o 1 à l'article 1^er et au rapport annexé (1).

Article 1^er et rapport annexé (suite)

M. le président.

Nous en revenons aux sous-amendements présentés sur l'amendement n^o 1 de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

MM. Préel, Gengenwin et Bur ont présenté un amendement, n^o 54, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 1, après la première phrase du deuxième alinéa du c du 6, insérer la phrase suivante :

« Le statut du praticien hospitalier sera revu, des propositions prenant en compte notamment la pénib ilité seront présentés par le Gouvernement en 1999. »

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Monsieur le président, madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, j'espère avoir plus de succès en ce début d'après-midi qu'en fin de matinée et que le rapporteur, notamment, saura faire preuve d'un peu de mansuétude à l'égard de mes sousamendements.

M. Claude Evin, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour l'assurance maladie et les accidents du travail.

Ce n'est pas un problème de mansuétude !

M. Jean-Luc Préel.

Le sous-amendement n^o 54 prévoit de revoir le statut du praticien hospitalier pour tenir compte de la pénibilité.

A en croire M. le secrétaire d'Etat et M. le rapporteur, ce problème serait réglé par ailleurs. Ce n'est pas exact.

On connaît tous les difficultés majeures rencontrées dans certaines spécialités « sinistrées ». Et si l'on ne change pas le statut unique du praticien hospitalier, on ne pourra pas faire varier leur rémunération de base - je ne parle pas des primes - en fonction de la pénibilité de leur travail et de leurs responsabilités.

Or je ne suis pas sûr que l'on s'achemine très rapidement vers cette solution.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour l'assurance maladie et les accidents du travail, pour donner l'avis de la commission sur le sous-amendement n^o

54.

M. Claude Evin, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour l'assurance maladie et les accidents du travail.

La commission n'a pas retenu ce sous-amendement - il ne s'agit pas du tout, monsieur Préel, d'un problème de mansuétude - car elle a d'ores déjà introduit en première lecture une prise en considération des situations particulières de certaines professions hospitalières à forte pénibilité. Je vous renvoie à ce sujet à l'amendement n^o 1 de la commission, dans le c du 6.

Le problème du statut des praticiens hospitaliers doit faire l'objet d'une réflexion, non seulement pour répondre aux problèmes de pénibilité, mais aussi pour mieux adapter le statut des médecins à l'évolution des structures hos-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 NOVEMBRE 1998

pitalières. En effet, le regroupement d'un certain nombre de structures hospitalières et la nécessité de regrouper des structures publiques avec des établissements privés, justifient que l'on retravaille sur l'ensemble des problèmes de statut des praticiens hospitaliers. Parce qu'il faut apporter des réponses, plus complexes et complètes que celles que vous évoquez, monsieur Préel, il ne me semble pas^o pportun de retenir votre sous-amendement. En revanche, il faut confirmer la nécessité de traiter le problème du statut des praticiens hospitaliers.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action, sociale pour donner l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n^o

54.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

L'avis du Gouvernement est négatif.

A notre place, monsieur le député, vous n'inscririez pas dans la loi qu'il faut changer le statut de toutes les professions...

M. Jean-Luc Préel.

C'est un rapport !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Sachez en tout cas que, pour ce qui concerne les pratic iens hospitaliers, nous négocions avec eux depuis juin 1997 sur la pénibilité, sur le statut, sur les réseaux.

Nous procédons, profession par profession. Si nous ne l'inscrivons pas dans la loi, nous nous en préoccupons sur le fond.

M. le président.

Maintenez-vous votre sous-amendement, monsieur Préel ?

M. Jean-Luc Préel.

Absolument !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

54. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Préel, Gengenwin et Bur ont présenté un sous-amendement, n^o 55, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 1, au début de la première phrase de l'avant-dernier alinéa du c) du 6, substituer au mot : "poursuivra" le mot : "accentuera". »

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Juste un mot pour dire que les sous-amendements n^os 55 et 56 ont été acceptés par la commission. M. le rapporteur a fait preuve d'une mansuétude considérable, pour remplacer le mot « poursuivra » par le mot « accentuera » !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Evin, rapporteur.

M. Préel vient de donner l'avis de la commission qui a, en effet, accepté les sousamendements n^os 55 et 56.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Favorable, bien entendu.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

55. (Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Préel, Gengenwin et Bur ont présenté un sous-amendement, n^o 56, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 1, à la fin de l'avantdernière phrase de l'avant-dernier alinéa du c du 6, substituer au mot : "poursuivie" le mot : "accentuée". »

Le sous-amendement n^o 56 a été défendu. La commission et le Gouvernement se sont déjà exprimés.

M. le président.

Je le mets aux voix.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Le Gouvernement a présenté un sousamendement, n^o 98, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 1, compléter le c du 6 par l'alinéa suivant :

« Le Gouvernement entend par ailleurs, en concertation notamment avec les caisses nationales d'assurance maladie et les syndicats médicaux, poursuivre sa réflexion sur l'adaptation de l'objectif des dépenses médicales par spécialité ou groupe de spécialités. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Le présent sous-amendement a pour objet de préciser les d ispositions relatives au mécanisme de rendez-vous conventionnel infra-annuel. Ces dispositions étaient en général examinées tous les ans. Il nous semble que les mesures prises par les parties à la convention pourraient être adaptées par spécialité médicale. Il est important de pouvoir distinguer les actions à mener par spécialité.

V ous l'avez vous-même demandé ce matin, monsieur Préel, sachant que les évolutions peuvent être très différentes d'une spécialité à l'autre. Ainsi, depuis le début de l'année, quatre spécialités médicales connaissent une évolution de dépenses négative, alors que les vingt autres connaissent une évolution positive. Si l'on s'en tient aux seuls honoraires, on remarquera que les honoraires des neuropsychiatres régressent de 6 %, quand ceux des chirurgiens orthopédiques augmentent de 8,6 %. Doit-on traiter de la même manière ces deux spécialités ? Bien entendu, non.

Ne doit-on pas, dès lors que de telles divergences ne peuvent s'expliquer uniquement par des variations dans les besoins, distinguer les spécialités au cours de l'année ?

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Evin, rapporteur.

La commission est pour, d'autant plus qu'en première lecture, elle avait déposé un amendement à l'article 21 qui introduisait la prise en compte par spécialité. Mais le Gouvernement avait dit que cette prise en compte n'était pas possible. L'Assemblée, contre l'avis de la commission, s'était ralliée à la position du Gouvernement.

Aujourd'hui, le Gouvernement revient sur sa position^e t prévoit l'introduction d'un dispositif législatif à l'article 21. C'est une bonne chose.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

98. (Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

J'appelle une nouvelle série de sousamendements n^os 57, 58, 59, 69, 48, 44, 45, 49, 46, 125 et 70 présentés par MM. Préel, Gengenwin et Bur.

Le sous-amendement n^o 57 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 1, compléter la deuxième phrase du cinquième alinéa du 7 par les mots : "lorsque les règles définies par la convention et acceptées par chacun des contractants n'auront pas été respectées". »

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Je pense que le Gouvernement soutiendra cet amendement, parce qu'il est en cohérence avec un amendement qu'il a lui-même déposé, puisqu'il

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 NOVEMBRE 1998

prévoit d'appliquer les règles définies par la convention et acceptées par chacun des contractants. Il s'agit de favoriser une réelle politique conventionnelle.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Evin, rapporteur.

La commission n'y est pas favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Le Gouvernement n'y est pas non plus favorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

57. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 58 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 1, dans la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du 7, supprimer les mots : "et prendre les mesures correctrices". »

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Le sous-amendement vise à ce que l'évolution des dépenses puisse certes être suivie, tout au long de l'année, mais sous mesures correctrices, car nous sommes hostiles aux lettres clés flottantes.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Evin, rapporteur.

Contre, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Contre.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

58. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 59 est ainsi libellé :

« Dans l'amendement n^o 1, rédiger ainsi le dernier alinéa du 7 :

« Le dispositif sera régionalisé, par spécialité. La responsabilité individuelle des médecins sera affirmée, chacun devant respecter les bonnes pratiques médicales. L'union régionale veillera à l'application de ces dispositions. »

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Le sous-amendement n^o 59 complète le sous-amendement n^o 98 du Gouvernement, qui proposait de vérifier que l'objectif national de dépenses d'assurance maladie, l'ONDAM, pouvait être étudié à partir des différentes spécialités ou des groupe^s de spécialités. Il est nécessaire d'aller plus loin, parce qu'on sait très bien que la région est le niveau le plus pertinent pour prendre en compte les problèmes de santé.

On a, depuis la réforme Juppé, les agences régionales d'hospitalisation, on a les observatoires régionaux, qui existaient déjà, les conférences régionales de santé, les unions régionales des caisses d'assurance maladie. Il paraîtrait indispensable, à mon sens, que l'on puisse décliner au niveau régional l'ONDAM et l'avoir par spécialité.

Cela est parfaitement possible, même si M. le rapporteur dit le contraire.

M. Claude Evin, rapporteur.

Ce n'est pas parce que vous dites que c'est possible, que ça l'est.

M. Jean-Luc Préel.

On a aujourd'hui les relevés par médecin, on les a donc par spécialité. On décline bien l'enveloppe pour les hôpitaux, on peut très bien le faire pour les soins ambulatoires et par conséquent par spécialité.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Evin, rapporteur.

Défavorable, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Nous sommes tous d'accord, monsieur le député, pour penser que si nous arrivons, demain, à des objectifs par spécialité, c'est-à-dire si nous sommes capables de bien connaître les besoins de santé par spécialité et les évolutions des dépenses en matière de pédiatrie, en matière de gastro-entérologie, par exemple, ce serait effectivement la bonne solution, mais nous savons aujourd'hui que nous en sommes incapables.

En revanche, comme je l'ai dit hier en réponse à des questions d'actualité, comme Bernard Kouchner vient de le dire, nous ne pouvons accepter qu'au sein de l'évolution des dépenses d'assurance maladie, certaines spécialités qui jouent totalement le jeu soient pénalisées par rapport à d'autres.

C'est la raison pour laquelle nous souhaitons faire des bilans - au bout de quatre mois, de huit mois - et pouvoir discuter avec celles des spécialités, qui dérapent. De la même manière, nous souhaitons renforcer les unions régionales de médecins, car nous pensons que les médecins peuvent s'auto-évaluer et vérifier, lorsqu'il y a des dérapages - les caisses de sécurité sociale auront très rapi dement des statistiques par région, par spécialité - si les bonnes pratiques sont respectées, s'il y a des nécessités de formation, s'il faut prendre des mesures pour « rentrer dans les clous ».

Nous sommes d'accord sur l'objectif et nous allons peu à peu, avec les médecins, avancer dans ce sens. En revanche, nous sommes en total désaccord avec vous sur le suivi individuel qui aboutirait à la restriction des soins.

Nous, nous ne pensons pas que chaque généraliste ne doit pas dépasser la moyenne. Comment distinguer un généraliste dont la population malade est jeune, sans cas de maladies graves, d'un généraliste situé dans un quartier en difficulté ou qui soigne des personnes âgées ? Comment pénaliser un généraliste, sous prétexte qu'il suit des malades atteints du sida et qu'il a, par le biais des trithérapies, une augmentation lourde de ses prescriptions ? Je ne comprends pas comment vous pouvez à la fois accuser le Gouvernement de mettre en place une maîtrise comptable et coercitive, et prôner un contrôle individuel de chaque médecin. Cela, c'est le rationnement des soins, nous n'en voulons pas ! Ce que nous voulons, c'est parvenir à une meilleure attribution des ressources en fonction des besoins de la population. Nous y arrivons pas à pas avec la profession médicale.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, pour répondre au Gouvernement.

M. François Goulard.

Je ferai remarquer à Mme la ministre que la fixation d'une enveloppe au niveau national me paraît aussi comptable et absurde - voire incohérente - que la détermination d'un taux de progression par généraliste ou par spécialiste. La volonté de normaliser la progression des dépenses de santé à un niveau global se décline, en définitive, au niveau individuel pour

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 NOVEMBRE 1998

c haque médecin. L'intérêt du sous-amendement de M. Préel était de mettre le doigt sur l'absurdité du système proposé.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

59. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 69 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 1, compléter le 7 du A (Assurer la régulation des dépenses) par l'alinéa suivant :

« Le Gouvernement étudiera l'opportunité d'une expérimentation de conventions régionales par spécialités. »

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Madame la ministre, en me répondant, vous avez mis en évidence notre profond désaccord.

Vous êtes favorable à une responsabilité collective des professionnels ; nous sommes, nous, pour l'individualisation et la responsabilisation de chacun à partir des bonnes pratiques médicales. Je constate notre divergence et nous verrons comment notre système de santé évoluera ultérieurement.

J'espère que vous serez favorable au sous-amendement que je propose, parce qu'il tend à une véritable responsabilisation. Ce projet a été présenté par les radiologues de ma région qui s'engagent au respect d'une enveloppe budgétaire régionale, au maintien de la qualité de l'exercice et à des mesures favorisant l'emploi. Ce projet repose donc sur la conscience de la nécessaire maîtrise des dépenses de santé, sur la responsabilité individuelle du praticien et sur la nécessité de disposer d'un compte d'exploitation prévisionnel rigoureux et inscrit dans la durée.

Par conséquent, il s'agirait d'autoriser l'expérimentation de conventions régionales par spécialités, lorsque les professionnels de la région s'y engagent formellement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Evin, rapporteur.

La commission n'a pas retenu ce sous-amendement. De plus, j'appelle l'attention de M. Préel sur le fait que des outils législatifs permettant de mettre en place des expérimentations existent dans le code de la sécurité sociale. Donc, ne traitons pas cette question de manière hypocrite. Si les professionnels ont la volonté sincère d'avancer, il leur suffit d'appliquer les articles du code de la sécurité sociale et de faire des propositions concrètes et pas seulement littéraires. L'adoption de ce sous-amendement aurait un « simple effet d'affichage ».

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Même avis !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

69. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 48 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 1, compléter le 7 du A par l'alinéa suivant :

« Pour l'affirmation sans ambiguïté de la compensation intégrale des exonérations de cotisations, il est nécessaire de réaffirmer le principe posé par la loi du 25 juillet 1994, de la compensation intégrale pour la sécurité sociale des exonérations de charges sociales postérieures à cette loi. Ce principe est l'un des fondements de la clarification indispensable des relations et des responsabilités entre l'Etat et les régimes sociaux. »

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Ce sous-amendement est essentiel mais cela ne veut pas dire pour autant que les autres ne l'étaient pas. Le Sénat a, dans sa sagesse, précisé que les exonérations de charges décidées par le Gouvernement devaient être intégralement compensées, comme l'a prévu la loi de 1994.

Je crois savoir que le Gouvernement propose la suppression de cette disposition. Comme il s'agit du financement de la protection sociale, la ministre des affaires sociales devrait être la première à veiller à ce que les ressources en provenance de l'Etat soient assurées, notamment pour la compensation des charges sociales.

Il reste quelque 17 milliards d'avant 1994. Une modification importante a été prévue pour les associations intervenant à domicile, le pourcentage d'exonération des cotisations patronales passant de 30 % à 100 %. Elle a été décidée en application de la loi de 1994. De même, les conséquences de la loi sur les 35 heures postérieure à cette loi devront être intégralement compensées.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Evin, rapporteur.

Contre.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

48. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 44 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 1, à la fin de la deuxième phrase de l'avant-dernier alinéa du B, supprimer les mots : "et en plafonnant l'avantage fiscal lié au quotient familial". »

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Le sous-amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Evin, rapporteur.

Contre.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Contre.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

44. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 45 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 1, compléter le premier alinéa du 1 du C par la phrase suivante :

« Avant le 1^er juin 1999, le Gouvernement informera le Parlement des modalités de mise en oeuvre d'une caisse de retraite des fonctionnaires. »

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Nous souhaitons maintenir le principe de la retraite par répartition, tout en complétant celle-ci par une épargne retraite. De nombreux rapports

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 NOVEMBRE 1998

ont été rédigés, un nouveau est en cours d'élaboration.

Les fonctionnaires bénéficient d'une épargne retraite avec le système PREFON, mais nous ne savons pas exactement ce qu'il en sera de la pérennité de ce dispositif.

Nous souhaitons donc, dans un esprit de clarté et de transparence, que soit créée rapidement une caisse de retraite des fonctionnaires, afin que nous connaissions les entrées et les sorties, cette caisse étant gérée de manière paritaire.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Evin, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Négatif.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

45. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 49 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 1, avant le dernier alinéa du 1 du C, insérer l'alinéa suivant :

« L'autonomie des branches mérite d'être renforcée ; c'est ainsi que le conseil d'administration de la caisse nationale d'assurance vieillesse doit pouvoir décider librement des prestations en fonction des cotisations ou vice versa. »

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Par cet amendement, nous souhaitons responsabiliser les partenaires sociaux. Ceux-ci savent se montrer responsables dans la gestion de l'UNEDIC, de l'AGIRC et de l'ARRCO, par exemple.

Dans le système de la retraite par répartition, les prestations proviennent des cotisations. Il nous paraît donc indispensable que les partenaires sociaux puissent gérer eux-mêmes la retraite par répartition.

Nous souhaitons donc préciser que l'autonomie des branches doit être confirmée et que les partenaires sociaux doivent pouvoir décider librement des prestations en fonction des cotisations, ou vice versa.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Evin, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

49. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 46 est ainsi libellé :

« Dans l'amendement n^o 1, rédiger ainsi l'avantdernier alinéa du 1 du C :

« Pour permettre à chacun de disposer d'un bon niveau de retraite, pour conforter notre système de retraite par répartition, il est urgent de mettre en place un troisième étage d'épargne retraite. »

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Le sous-amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Evin, rapporteur.

Défavorable.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

46. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 125 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 1, compléter le sixième alinéa du 2 du C par la phrase suivante :

« Il devront préciser que la prise en charge des personnes dépendra de leur état de dépendance et non du statut juridique de l'établissement. Ils prendront effectivement en compte la totalité des lits autorisés non financés par les CROSS. »

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Il s'agit cette fois de la prise en charge des personnes dépendantes accueillies en établissement.

Chacun sait qu'un grand nombre d'autorisations données par les CROSS ne sont pas financées aujourd'hui ; une réforme de la tarification doit intervenir prochainement. Il nous paraît indispensable, pour que la dépendance soit réellement prise en compte, que tous les lits aujourd'hui autorisés et qui ne sont pas financés le soient avant l'application de la réforme de la tarification.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Evin, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, mais celle-ci ne l'aurait certainement pas retenu.

M. Jean-Luc Préel.

Et pourquoi ?

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 125.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 70 est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 1, compléter le 2 du C (améliorer la prise en charge de la dépendance) par l'alinéa suivant :

« La prise en charge de la dépendance est aujourd'hui une prestation sociale. Pour se prémunir du risque, certains contractent des assurances. Il paraît souhaitable de permettre la déduction de leur montant sur l'impôt sur le revenu. »

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Je reviendrai un court instant sur l'amendement précédent, dont je m'étonne qu'il ait été repoussé. Tout le monde souhaite une prise en charge totale des personnes accueillies en établissement, et notamment la prise en charge des soins. Dans de nombreux départements, des demandes ont été faites pour que celle-ci soit assurée par les comités régionaux de l'organisation sanitaire et sociale, les CROSS, et ceux-ci ont donné des avis favorables. Je ne comprends pas que mes collègues, de gauche pourtant, ne souhaitent pas que les lits autorisés soient financés.

M. Claude Evin, rapporteur.

Ce n'est pas cela, le sens de votre amendement !

M. Jean-Luc Préel.

J'en viens au sous-amendement n^o 70. Nous savons très bien que la prise en charge de la dépendance est aujourd'hui plutôt une prestation sociale.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 NOVEMBRE 1998

La deuxième étape viendra peut-être un jour, mais elle n'est pas encore inscrite dans un avenir prévisible. Certaines personnes, aujourd'hui, contractent donc des assurances. Pour les aider, il nous paraîtrait souhaitable de permettre la déduction du montant des primes de l'impôt sur le revenu.

En commission, on m'a répondu qu'une telle disposition relevait d'une loi de finances, mais le rapport annexé traite de la dépendance, et l'adoption de ce sousamendement permetttrait de prendre celle-ci en charge.

Nous devons affirmer ce principe afin d'aider les personnes dépendantes.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Evin, rapporteur.

La commission n'a pas retenu cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Avis défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

70. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1, modifié par le sous-amendement n^o

98. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 74 et 75 de Mme Fraysse n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 1^er et le rapport annexé, tel qu'il résulte de l'amendement n^o

1.

Mme Muguette Jacquaint.

Le groupe communiste s'abstient ! (L'article 1^er et le rapport annexé, ainsi rédigé, sont adoptés.)

Article 2

M. le président.

Je donne lecture de l'article 2 :

«

TITRE II

«

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RESSOURCES

« Art. 2. - I et II. - Non modifiés.

« III. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

« 1^o Au premier alinéa de l'article L. 651-1, les références : "aux articles L. 621-3, L. 721-1 et L. 723-1",^s ont remplacées par les mots : "aux 1^o et 2^o de l'article L. 621-3, ainsi qu'au profit du fonds de solidarité vieillesse mentionné à l'article L. 135-1," ;

« 2^o L'article L. 651-2-1 est ainsi modifié :

« a) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Le cas échéant, le solde du produit de la contribution résultant de l'application des dispositions de l'alinéa précédent est versé au Fonds de solidarité viellesse mentionné à l'article L. 135-1. »

;

« b) La première phrase du dernier alinéa est complétée par les mots : "et le Fonds de solidarité vieillesse" ;

« 3^o Le premier alinéa de l'article L. 135-3 est complété par un 4^o ainsi rédigé :

« 4^o Une fraction, fixée par arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget, du solde du produit de la contribution sociale de solidarité à la charge des sociétés visé au deuxième alinéa de l'article L. 651-2-1. »

« Les dispositions du présent III entrent en vigueur à compter de l'exercice 1999.

« IV. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

« 1^o L'article L. 135-1 est ainsi modifié :

« a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le Fonds a également pour mission de gérer un fonds de réserve pour les régimes d'assurance vieillesse »,

« a bis) Supprimé.

« b) Avant le dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les opérations du Fonds de solidarité vieillesse correspondant à chacune des missions respectivement mentionnées au premier et au deuxième alinéas du présent article sont retracées en deux sections distinctes. »

;

« 2^o Au premier alinéa de l'article L. 135-2, les mots : "Les dépenses prises en charge par le fonds visé à l'article L. 135-1 sont les suivantes" sont remplacés par les mots : "Les dépenses prises en charge par le Fonds de^s olidarité vieillesse au titre du premier alinéa de l'article L. 135-1 sont les suivantes" ;

« 3^o L'article L. 135-3 est ainsi modifié :

« a) Au premier alinéa, les mots : "Les recettes du fonds sont constituées par" sont remplacés par les mots : "Les recettes du fonds affectées au financement des dépenses mentionnées à l'article L. 135-2 sont constituées par" ;

« b) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Les recettes et les dépenses du fonds de la première section doivent être équilibrés, dans des conditions prévues par les lois de financement de la sécurité sociale. »

;

« 4^o Les articles L. 135-4, L. 135-5 et L. 135-6 deviennent respectivement les articles L. 135-1-1, L. 135-4 et L. 135-5 ;

« 5^o Après l'article L. 135-1-1, il est créé une section 1 intitulée : "Opérations de solidarité" et comprenant les articles L. 135-2 à L. 135-5 ;

« 6^o Après l'article L. 135-5, il est inséré une section 2 ainsi rédigée :

« Section 2

« Fonds de réserve

« Art. L. 135-6. - Les recettes du fonds affectées aux missions définies au deuxième alinéa de l'article L. 135-1 sont constituées par toute ressource affectée en vertu de dispositions législatives. »

« V. - Les missions, les statuts et les ressources du fonds de réserve mentionné à l'article L. 135-6 du code de la sécurité sociale sont déterminés par une loi tendant à assurer l'équilibre à long terme des régimes d'assurance vieillesse, portant réforme des régimes spéciaux de retraite et instituant un régime de retraite des fonctionnaires de l'Etat. »

Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Je veux à nouveau appeler l'attention de mes collègues sur l'importance de la sauvegarde du système des retraite par répartition.

Il ne me semble pas que le fonds de réserve créé par le Gouvernement réponde au problème. C'est en fait un gadget improvisé et Mme la ministre a reconnu ellemême qu'il s'agissait d'une mesure symbolique.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 NOVEMBRE 1998

Par ailleurs, ce fonds est géré au sein du FSV et il est prévu de créer un conseil de surveillance, alors que le FSV dispose déjà d'un tel conseil.

Il nous paraîtrait au contraire souhaitable de prévoir un « troisième étage », pour que la plupart de nos concitoyens puissent disposer d'une retraite suffisante. Ce pourraît être un système d'épargne-retraite. Il est donc regrettable que le Gouvernement n'ait pas modifié la loi Thomas, si celle-ci ne lui convenait pas, pour pouvoir publier ensuite rapidement les décrets d'application ; il a préféré geler le système.

Il semble que les Français pourront bénéficier de fonds de pension européens. Il nous paraît par conséquent indispensable de prévoir dans les délais les plus brefs la mise en place de fonds d'épargne-retraite pour nos concitoyens.

M. le président.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint.

L'article 2, dont nous avons déjà longuement discuté en première lecture, institue un fonds de réserve au sein du fonds de solidarité vieillesse.

En première lecture, nous avions fait part de nos inquiétudes quant à l'introduction d'un tel fonds dans nos régimes de retraite, inquiétudes dues en particulier à l'absence de précisions sur sa gestion, son contrôle et son financement.

Ces inquiétudes ont été partiellement levées en première lecture, mais la majorité sénatoriale de droite a amendé le texte de telle sorte que celles-ci resurgissent.

L'idée d'un fonds de réserve nous faisait craindre, en raison du flou lié à son financement comme à son mode de gestion, une évolution possible vers les fonds de pension, et cette crainte était renforcée par le maintien de la loi Thomas. Je me félicite qu'en nouvelle lecture la suppression de celle-ci ait été réaffirmée à l'article 1^er

Par ailleurs, la droite sénatoriale a exprimé des inquiétudes quant au mode de gestion, mais pour supprimer aussitôt la possibilité, que nous avions instaurée, que les partenaires sociaux participent à la gestion de ce fonds.

Une telle attitude a le mérite de la clarté : il s'agit bien d'orienter des fonds vers les circuits financiers et d'écarter les salariés et les assurés sociaux de tout contrôle.

Nous vous proposerons donc un amendement visant à rétablir le comité de surveillance.

Nous sommes conscients du problème que pose l'avenir des retraites. Mais ce problème perdurera si un financement nouveau n'intervient pas. La contribution des entreprises n'a fait que diminuer alors que, dans le même temps, les prélèvements sur les ménages progressaient. Il faut rompre avec cette pratique. Cela nécessite aussi de mettre en oeuvre une autre politique de l'emploi. Il faut stopper le développement endémique des emplois précaires et l'institutionnalisation de la précarité.

C'est en s'engageant sur la voie de la recherche de financements nouveaux pour la protection sociale, plus justes et plus favorables au développement économique, que nous répondrons aux demandes légitimes des retraités d'aujourd'hui, et aux besoins de ceux de demain.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

L'article 2 est l'occasion, dans ce débat sur l'avenir de notre sécurité sociale, d'aborder à nouveau la question des retraites. La position officielle du Gouvernement nous a été indiquée en première lecture : il attend un rapport, qui a été confié à une personnalité compétente, sur le problème des retraites, et en particulier sur les fonds de pension.

Le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie a précisé que les fonds de pension étaient utiles non seulement pour l'avenir de nos retraites, mais également pour le financement des entreprises et pour l'économie française.

Il est tout de même un peu court et un peu léger d'en rester à ce niveau de généralité. A aucun moment, le Gouvernement n'a répondu aux orateurs de l'opposition sur la grave crise de financement des retraites.

Si certains responsables syndicaux nient la réalité du problème, je ne crois pas que le Gouvernement puisse faire de même et je déplore que nous n'ayons pas obtenu de réponse approfondie sur ce point qui nous paraît crucial.

La constitution de fonds de retraite ou de pension revêt un caractère d'urgence, même si l'on attend pour les mettre en oeuvre un rapport supplémentaire, ce que je peux à la limite comprendre, mais je pense que le Gouvernement aurait pu nous indiquer de façon plus précise les grandes lignes de sa politique.

D'ailleurs, sur toutes ces questions, nous avons dépassé le stade de l'urgence et franchi le point de non-retour.

Nous savons en effet que, aux environs de 2010-2015, nous serons confrontés à des difficultés probablement insurmontables pour maintenir un niveau de retraite décent aux personnes de plus de soixante ans avec des prélèvements restant dans des normes raisonnables.

Cette perspective est assez grave et lourde de conséquences pour notre cohésion sociale pour que nous puissions donner d'autres réponses que celles qu'on nous a faites jusqu'à présent.

M. le président.

MM. Mariani, Accoyer et les membres du groupe du Rassemblement pour la République ont présenté un amendement, n^o 81, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 2. »

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani.

Ce n'est pas la création d'un fonds de réserve au sein du FSV qui permettra de résoudre les problèmes des différents régimes de retraite, et M. Goulard s'est s'exprimé avec talent sur ce sujet.

Par ailleurs, le financement de ce fonds est contestable puisque lui seront attribués différents excédents pris sur le fonds de solidarité vieillesse et sur la contribution sociale de solidarité des entreprises, la C3S, au détriment des artisans et des commerçants.

Les sommes qui lui seront affectées en 1999, soit 2 milliards de francs, seront absolument insignifiantes par rapport aux besoins. Les financements ultérieurs devraient reposer sur la réforme des caisses d'épargne et sur les recettes des privatisations, bref, ils sont tout à fait hypothétiques.

Enfin, les conditions de gestion ne sont pas précisées.

Madame la ministre, vous gouvernez avec des symboles, mais vous vous livrez plus à une gesticulation que vous ne proposez une véritable solution.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Bien sûr ! Et vous, vous faites toujours dans la nuance !

M. Thierry Mariani.

Vous le savez comme moi, il manquera à peu près 300 milliards, M. Goulard l'a souligné.

Nous avons déjà franchi la ligne jaune et il est temps de réagir. Même si ce que je vais dire fait hurler votre majo-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 NOVEMBRE 1998

rité, je suis tout de même surpris que, pour un problème crucial comme celui des retraites, vous ne proposiez qu'un effet d'affichage, en prévoyant 2 milliards de francs, alors que, pour une question moins cruciale, moins urgente et moins dramatique pour l'ensemble des Français - je veux parler du PACS -, vous arriviez à trouver à peu près 8 milliards de francs dans le budget de l'Etat.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

En dépit de vos exclamations, je relève que vous prévoyez 8 milliards de francs pour le PACS mais que, pour les retraités, vous ne trouvez que 2 milliards !

Mme Raymonde Le Texier.

Et vous, vous n'avez rien trouvé du tout, ni pour les retraités ni pour le PACS !

M. Thierry Mariani.

Je le répète, c'est un fait : les retraités comptent quatre fois moins que les homosexuels dans le budget de l'Etat !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour l'assurance vieillesse.

Elle l'a repoussé.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Négatif.

Monsieur Mariani, la « grande » réforme de M. Balladur rapportait 2 milliards par an, mais nous, aujourd'hui, avec le même montant, nous nous livrons à une gesticulation. Accordez un peu vos violons lorsque vous parlez d'un sujet aussi sérieux que l'avenir des retraites.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Madame la ministre, vous pouvez sortir les chiffres de leur contexte, mais vous ne pouvez pas dire que la réforme Balladur s'est limitée à affecter 2 milliards par an.

D'abord, je remarque que c'étaient 2 milliards par an, et non 2 milliards suivis de je ne sais quoi.

Ensuite, il s'agissait d'une réforme de fond du régime général des retraites, avec un changement de règles qui présentait l'énorme avantage d'être progressif sans créer de rupture ; ainsi, les intéressés savaient à quoi s'en tenir suffisamment longtemps à l'avance.

C'était donc une réforme responsable, progressive, sérieuse, et la caricature que vous en faites...

Mme Raymonde Le Texier.

Pas du tout : Mme la ministre a raison !

M. François Goulard.

... n'est pas digne des responsabilités que vous exercez.

M. Jean-Luc Préel.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani.

Ce sujet est trop important pour être traité comme vous l'avez fait, madame la ministre.

La réforme qu'avait entreprise le gouvernement Balladur était effectivement le début d'une réforme de fond.

Que je sache, aujourd'hui, mis à part cet effet d'affichage de 2 milliards, strictement rien n'est prévu pour l'avenir.

Par ailleurs, et nous avons insisté sur ce point à plusieurs reprises, en première lecture et au cours du présent débat, cette réforme concernait le secteur privé et rien n'a encore été entrepris pour le secteur public. Là aussi, il serait temps que, au-delà de toute opposition idéologique aux fonds de pension, chacun reconnaisse qu'il est temps de mettre en place le troisième étage des retraites, après celui du régime par répartition, c'est-à-dire le régime général, et celui des régimes spéciaux ; qu'attendez-vous pour le faire ?

M. Claude Evin, rapporteur.

Et vous, pourquoi ne l'avez-vous pas fait après 1995 ?

M. Thierry Mariani.

Je le répète : au-delà de l'effet d'affichage, ces deux milliards ne résoudront absolument pas le problème !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

81. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. de Courson a présenté un amendement, n^o 116, ainsi libellé :

« I. Substituer aux quatrième à sixième alinéas du III de l'article 2 les alinéas suivants :

« a) Le début du premier alinéa est ainsi rédigé :

« Au titre de chaque exercice, le montant de contribution sociale de solidarité versé au régime de sécurité sociale des non-salariés agricoles est égal au produit de la contribution sociale de solidarité dû par les redevables dont plus de la moitié des salariés sont affiliés aux assurances sociales agricoles ou dont plus de la moitié des associés ou administrateurs non salariés sont affiliés au régime de sécurité sociale des non-salariés agricoles ; puis, le reste du produit de la contribution, minoré des frais de recouvrement et abondé du solde éventuel de l'exercice précédent...

(Le reste sans changement.)

;

« b) Dans le deuxième alinéa, après les mots : "à l'article L. 651-1" sont insérés les mots : "à l'exception du régime des non-salariés agricoles" ;

« c) Ces dispositions entrent en vigueur au premier janvier 2000. »

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« Les pertes de recettes pour les régimes de sécurité sociale sont compensées par l'instauration à due concurrence de taxes additionnelles aux droits visés à l'article 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Germain Gengenwin pour soutenir cet amendement.

M. Germain Gengenwin.

Il s'agit de garantir au BAPSA un financement pérenne par la C3S puisque celle-ci est, depuis 1995, à la charge de nombreux redevables du secteur agricole - coopératives, Crédit agricole.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Denis Jacquat, rapporteur. Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Rejet.

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani.

Nous attendons toujours un rapport sur la C3S à l'issue duquel ces critères devaient être revus. Je sais bien, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, que c'est à votre collègue des finances et non à vous qu'il faudrait poser la question, mais à tout hasard, auriez-vous des informations en la matière ?

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 116.

(L'amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 NOVEMBRE 1998

M. le président.

MM. Gengenwin, Préel, Bur, Barrot, Mehaignerie et de Courson ont présenté un amendement, n^o 131, ainsi rédigé :

« Supprimer les troisième et quatrième alinéas du IV de l'article 2. »

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Je défendrai en même temps l'amendement n^o 124 dont la motivation est identique. Il s'agit de ne pas confier la gestion du fonds de réserve pour les retraites au fonds de solidarité vieillesse qui est géré par l'Etat avec la participation des partenaires^s ociaux. En première lecture, vous aviez d'ailleurs reconnu, madame la ministre, le bien-fondé de mon argument et vous aviez promis de revoir cette affaire en deuxième lecture.

M. le président.

Quel est l'avis du commission ?

M. Denis Jacquat, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 131.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Jacquat, rapporteur pour l'assurance vieillesse, M. Terrasse et les commissaires membres du groupe socialiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 2, ainsi rédigé :

« Compléter le quatrième alinéa du IV de l'article 2 par les mots : "visés à l'article L. 222-1 et aux 1^o et 2^o de l'article L. 621-3". »

Monsieur le rapporteur, je vous suggère de défendre en même temps l'amendement n^o

3.

M. Denis Jacquat, rapporteur.

Ces amendements tendent à revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture. Il convient en effet de limiter le champ d'intervention du fonds de réserve aux régimes qui ont déjà fait un effort d'adaptation de leurs paramètres à la nouvelle donne démographique, c'est-à-dire au régime général et aux régimes alignés concernés par la réforme de 1993. Les régimes spéciaux ne doivent donc pas entrer dans le champ d'intervention. La discussion a déjà eu lieu en première lecture.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

L'amendement adopté par le Sénat me paraissait intéressant. En effet, si le Gouvernement croit à l'utilité du fonds de réserve, il serait souhaitable de ne pas en limiter l'application à certains régimes. Le Sénat avait ainsi élargi son champ d'intervention en supprimant la liste des régimes qui pouvaient en bénéficier.

Je trouve regrettable de revenir sur cette disposition.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

2. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Jacquat, rapporteur pour l'assurance vieillesse, M. Terrasse et les commissaires membres du groupe socialiste et apparentés et Mme Fraysse ont présenté un amendement, n^o 3, ainsi rédigé : Après le quatrième alinéa du IV de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« a bis) Au deuxième alinéa, les mots : « qui est assisté d'un comité de surveillance composé notamment de membres du Parlement » sont remplacés par les mots : « qui est assisté dans les missions mentionnées aux premier et deuxième alinéas d'un comité de surveillance composé notamment de membres du Parlement, de représentants des assurés sociaux désignés par les organisations syndicales de salariés interprofessionnelles représentatives au plan national ainsi que de représentants des employeurs et travailleurs indépendants désignés par les organisations professionnelles d'employeurs et de travailleurs indépendants représentatives. »

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

3. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Gengenwin, Préel, Bur, Foucher, Méhaignerie, de Courson, Jégou et Mme Idrac ont présenté un amendement, n^o 124, ainsi rédigé :

« Supprimer les quatre derniers alinéas du IV de l'article 2. »

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Denis Jacquat, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Rejet.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 124.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Jacquat, rapporteur pour l'assurance vieillesse, M. Terrasse et les commissaires membres du groupe socialiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 4, ainsi rédigé :

« Substituer au dernier alinéa du IV de l'article 2 les quatre alinéas suivants :

« Art. L. 135-6. Les recettes du fonds affectées a ux missions définies au deuxième alinéa de l'article L. 135-1 sont constituées par :

« 1^o Une fraction, fixée par arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget, du solde du produit de la contribution sociale de solidarité à la charge des sociétés visées au deuxième alinéa de l'article L. 651-2-1 ;

« 2^o Tout ou partie du résultat excédentaire de la première section, dans des conditions fixées par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale et du ministre chargé du budget ;

« 3^o Toute ressource affectée au fonds de réserve en vertu de dispositions législatives. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Denis Jacquat, rapporteur.

Il faut rétablir la recette du C3S et le reversement de l'excédent de la première section du FSV prévue par le projet de loi. En effet, les 2 milliards de francs de C3S sont symboliques - on en a beaucoup parlé en première lecture -, mais ils permettront d'assurer le démarrage effectif du fonds de réserve.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 NOVEMBRE 1998

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Favorable à cet amendement et à l'amendement n^o 5 qui suit.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

4. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Jacquat, rapporteur pour l'assurance vieillesse, M. Terrasse et les commissaires membres du groupe socialiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 5, ainsi rédigé :

« Supprimer le V de l'article 2. »

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 2

M. le président.

M. de Courson et M. Gengenwin ont présenté un amendement, n^o 114, ainsi rédigé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« I. Il est institué un remboursement de la contribution sociale généralisée, de la contribution pour le remboursement de la dette sociale et du prélèvement social en faveur de la caisse nationale des allocations familiales et de la caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés en faveur des ménages dont le revenu imposable par part est inférieur au plafond de ressources ouvrant droit aux prestations visées aux articles L. 814-1, L. 814-2 et L. 814-3 du code de la sécurité sociale.

« Les modalités de remboursement sont fixées par décret en Conseil d'Etat.

« II. La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée par le relèvement à due concurrence des taux de la contribution sociale généralisée et de la contribution de remboursement de la dette sociale.

« III. La perte de recettes pour la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Actuellement, tous les ménages, qu'ils soient imposables à l'impôt sur le revenu ou non, sont assujettis à la CSG, à la CRDS et au prélèvement social en ce qui concerne leurs revenus du patrimoine. C'est inacceptable lorsqu'il s'agit de personnes dont les revenus globaux de remplacement ou d'activité sont modestes. Par exemple, un contribuable qui a 19 000 francs de revenus fonciers et un revenu total de 48 000 francs paie près de 2 000 francs de CSG et de CRDS. Cet amendement vise donc à exonérer de CSG et de CRDS les personnes qui ne sont pas assujetties à l'impôt sur le revenu des personnes physiques.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour les recettes et l'équilibre général, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n^o 114.

M. Alfred Recours, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour les recettes et l'équilibre général.

La commission a été sensible aux exemples donnés par M. Gengenwin. Le basculement des cotisations d'assurance maladie sur la CSG a été une formidable occasion de procéder à une remise à plat des cotisations salariales. Il a permis de faire contribuer de manière importante les revenus du capital et de l'épargne et, de ce point de vue, a enclenché un mouvement historique dont nous espérons tous, ou à peu près tous, qu'il sera suivi très rapidement d'une redéfinition de l'assiette des cotisations patronales.

Mais, pour l'instant, nous sommes dans une phase intermédiaire et l'on s'aperçoit que ce formidable basculement des cotisations d'assurance maladie sur la CSG a entraîné ce que j'appellerai des scories, qui posent des difficultés dans certains cas particuliers que nous rencontrons tous. De ce point de vue, l'intervention de notre collègue Gengenwin, conforme d'ailleurs à celle qu'il avait faite en commission, montre qu'il serait souhaitable d'étudier ces cas particuliers...

M. François Goulard.

Eh bien voilà !

M. Germain Gengenwin.

Merci, monsieur le rapporteur !

M. Alfred Recours, rapporteur. ... et de connaître leur impact sur les comptes de la sécurité sociale. Nous devrons débattre, à un moment où à un autre, de la possibilité d'améliorer la situation des personnes touchant une petite retraite, une allocation pour adulte handicapé ou - c'est aussi un cas que j'ai rencontré - qui cotisent à une assurance volontaire et de ce fait paient à la fois pour l'assurance maladie et par l'intermédiaire de la CSG.

La commission a estimé que c'était un sujet assez sérieux pour qu'il soit approfondi, étudié et fasse l'objet de propositions concrètes. Mais cela ne semble pas possible aujourd'hui, c'est pourquoi la commission a rejeté cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Même avis que la commission.

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

J'attendais une autre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

J'ai dit mon accord avec la commission !

M. Germain Gengenwin.

Nous savions très bien, en déposant cet amendement, que vous ne décideriez pas une telle mesure aussi rapidement, mais elle aurait au moins mérité quelques mots d'explication du Gouvernement. M. le rapporteur, à lui, a compris le bien-fondé de ce débat.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Si cela vous fait plaisir, je peux répéter ce que vient de dire M. le rapporteur, mais permettez-moi de m'étonner de voir l'opposition présenter un amendement préconisant une rétroactivité, alors même que M. Sarkozy vient de défendre une proposition de loi visant à supprimer toute rétroactivité !

M. François Goulard.

Ce n'est pas dans ce sens-là !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Soyez donc un peu cohérent ! La cohérence cela existe en politique ! On ne peut se battre dans tous les journaux pour la non-rétroactivité et déposer des amendements en sens contraire.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 NOVEMBRE 1998

M. François Goulard et M. Thierry Mariani.

Mais ce n'est pas du tout la même chose !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Si, c'est la même chose ! (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Cela dit, sur le fond, tout ce qu'a dit M. le rapporteur est vrai, mais j'ajouterai un élément complémentaire.

Depuis des années, et principalement depuis l'année dernière, nous essayons de rétablir l'équilibre entre les prélèvements sur les revenus du travail et ceux sur les revenus du capital. Vous n'avez jamais été choqués qu'une caissière de grand magasin qui gagne 1 200 francs par mois à quart de temps paie la CSG dès le premier franc.

M. Claude Evin, rapporteur.

Absolument !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

En revanche, vous trouvez anormal que quelqu'un qui a un patrimoine important et qui peut par ailleurs toucher une petite retraite, une allocation de handicapé, une indemnité chômage, paie la CSG. Là aussi, c'est un problème de cohérence. On ne peut pas dire une chose et son contraire.

Personnellement, je considère que la très large base fiscale de la CSG en fait un impôt juste. Les salariés la paient dès le premier franc et il n'y a selon moi aucune raison d'exonérer les revenus du patrimoine de CSG ou de CRDS, quelle que soit la catégorie qui les perçoit.

M. Germain Gengenwin.

Cela a au moins le mérite d'être clair !

M. Claude Evin, rapporteur.

Non seulement clair, mais juste !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 114.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Goulard a présenté un amendement, n^o 107, ainsi rédigé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« I. Tout salarié peut souscrire, dans le cadre de son entreprise ou directement auprès d'un établissement financier, un plan d'épargne-retraite qui ouvre droit au paiement d'une rente viagère à compter de la date de cessation d'activité, rente soumise au droit commun des pensions.

« La souscription aux plans d'épargne-retraite peut s'effectuer en vertu d'un accord collectif d'entreprise, d'un accord de branche, professionnel ou interprofessionnel conclu à un échelon national, régional ou départemental.

« Les employeurs peuvent abonder les plans d'épargne de leurs salariés dans la limite de 30 % du plafond annuel de la sécurité sociale. L'abondement est déductible du bénéfice imposable et est exonéré à hauteur de 50 % de cotisations sociales. Il ne peut excéder le quadruple des versements des salariés.

Pour les salariés dont les rémunérations annuelles sont inférieures au plafond annuel de la sécurité sociale, l'exonération de charges sociales de l'abondement est de 100 %.

« Les versements sont déductibles du revenu imposable dans la limite du plafond annuel de la sécurité sociale.

« Pour la gestion des plans d'épargne et pour assu-^r er la couverture des engagements, des fonds d'épargne sont créés sous la forme d'une société anon yme d'assurance, d'une société d'assurance mutuelle, d'une institution de prévoyance ou d'un organisme mutualiste. Les salariés et les employeurs sont représentés au sein du conseil d'administration des fonds d'épargne. La présidence du conseil d'administration des fonds d'épargne est assurée alternativement par un représentant des salariés et par un^r eprésentant des employeurs pour une période d'un an.

« La Commission des opérations de bourse, la commission bancaire, la commission de contrôle des assurances et la commission de contrôle mentionnée à l'article L.

951-1 du code de la sécurité sociale assurent le contrôle des fonds d'épargne et veillent au respect des règles prudentielles.

« Un comité des fonds de pension constitué de 12 membres nommés par les commissions mentionnées ci-dessus est chargé de fixer les règles applicables pour la gestion des plans d'épargne retraite.

« II. La perte des recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par le relèvement de droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et pour les régimes de sécurité sociale par la création de taxes additionnelles sur les droits prévus aux articles 403 et 403 A du code général des impôts. »

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je ne voudrais pas vous mettre en cause personnellement, madame la ministre, mais vous avez une conception plutôt spéciale des discussions parlementaires. En effet, cela fait des mois que nous nous voyons dans cet hémicycle et, chaque fois que la moindre critique vous est adressée, vous réagissez on ne peut plus vivement, pour ne pas employer d'autres qualificatifs. En revanche, vous n'êtes jamais avare, je ne dirai pas d'insultes, mais en tout cas de qualificatifs fort peu amènes à l'égard des réflexions de l'opposition. Je parle naturellement pour le Journal officiel puisque vous ne m'écoutez pas, mais c'est devenu une habitude !

M. Claude Evin, rapporteur.

Mme la ministre est dans la majorité, au cas où cela vous aurait échappé !

M. François Goulard.

Il est parfaitement désagréable de s'entendre opposer par un membre du Gouvernement des arguments totalement dénués de fondement. Par exemple, Mme la ministre prétend que nous faisons preuve d'incohérence lorsque nous proposons une mesure rétroactive qui serait favorable au contribuable alors que M. Sarkozy a défendu une proposition sur la non-rétroactivité des lois de finances. Mais il suffit de savoir de quoi on parle pour s'apercevoir que cet argument est purement polémique et totalement dénué de fondement. A titre personnel, je recommande à Mme la ministre d'adopter une autre attitude lors de nos débats. Elle en serait grandie.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) L'amendement n^o 107 vise simplement à rétablir les fonds de pension. Je crois partager avec M. Recours un esprit d'ouverture aux arguments des autres, dont il nous a fait une démonstration éclatante en répondant à Germain Gengenwin. Je suis en effet réceptif aux arguments que vous nous opposez sur le caractère d'une certaine manière inégalitaire des fonds de pension tels qu'ils avaient été prévus par une proposition de loi votée sous la précédente législature. Cette proposition avait des avantages et des inconvénients. On pouvait en effet lui opposer cette critique, qui n'est pas rédhibitoire, mais qui est réelle.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 NOVEMBRE 1998

Sans doute examinerons-nous donc bientôt une proposition de loi de la majorité, voire un projet de loi, tendant à mettre un terme à l'avantage fiscal, injustifié si l'on suit votre raisonnement - ce n'est pas tout à fait mon avis -, de la PREFON pour tous les agents publics.

Ce système est en effet inégalitaire, car il favorise plus que proportionnellement les hauts revenus. J'attends donc, madame la ministre, que vous proposiez sa suppression pour être cohérente avec vos propos. J'ajoute immédiatement que j'y serai pour ma part hostile.

M. Thierry Mariani.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

La commission ne peut qu'être défavorable à cet amendement puisqu'il vise à rétablir les dispositions de la loi Thomas dont nous avons voté l'abrogation en première lecture.

Si un projet voit le jour en 1999, je serai très attentif à ce que les cotisations d'assurance maladie, et pas seulement les cotisations d'assurance vieillesse, ne soient pas exonérées. C'est une indication pour un débat que nous pourrions avoir plus tard. En effet, je ne vois pas comment nous pourrons assurer des retraites pérennes pour les vingt années qui viennent si, dans le même temps, on envisage de telles exonérations.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Avec beaucoup de respect, je vous dirai que, partageant l'argumentation qui vient d'être exposée par M. le rapporteur, le Gouvernement est contre cet amendement.

M. Pascal Terrasse.

Quel talent !

Mme Muguette Jacquaint.

C'est bien !

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je remercie M. le secrétaire d'Etat de ses propos. La remarque de M. Recours sur les exonérations qui pourraient être décidées dans le cadre d'un nouveau système de fonds de pension me paraît parfaitement fondée. Elle contribue à un vrai débat sur un sujet qui n'est pas facile. C'est le type d'arguments que nous pouvons enregistrer pour l'avenir.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 107.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 3 bis M le président.

Le Sénat a supprimé l'article 3 bis

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Je m'exprimerai en même temps sur l'article 3 ter , ce qui m'évitera de reprendre la parole ensuite.

Mme Dominique Gillot, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour la famille.

C'est une bonne nouvelle !

M. Jean-Luc Préel.

Je regrette pour ma part que M. Recours ne réponde pas plus souvent aux amendements de l'opposition, car il le fait avec une diplomatie et une ouverture d'esprit que je tiens à saluer.

L'article 3 bis a pour objet de mettre fin à une inégalité que nous étions nombreux à dénoncer. En effet, les associations intervenant dans le cadre de l'aide à domicile des personnes âgées étaient pénalisées parce que l'exonér ation des cotisations patronales n'était pas de même niveau que pour les personnes intervenant individuellement. La première partie de cet article nous satisfait donc.

Mais la deuxième partie de cet article, que le Gouvernement nous avait présentée en première lecture, limite la prise en charge de l'aide à domicile pour des personnes qui ne font pas appel à des associations. Cela nous paraît fort dommageable. En effet, nous souhaitons tous favoriser le maintien des personnes âgées à domicile qui doivent avoir le libre choix de la personne qui intervient.

Par conséquent, que la personne employée dépende d'une association ou n'en dépende pas, on devrait pouvoir bénéficier d'une exonération des cotisations qui ne soit pas limitée, comme le propose la commission qui demande de revenir au texte initial, à quinze heures par mois.

J'en viens maintenant à l'article 3 ter . Le Sénat, dans sa sagesse, avait considéré que le fait de revenir sur ce dispositif antérieur à 1994 amenait le Gouvernement à accord er une nouvelle mesure d'exonération de charges sociales. Le Sénat souhaite donc que cette exonération de 70 % soit soumise à la nécessaire compensation des charges prévue par la loi de 1994.

Je m'étonne que le Gouvernement et la commission demandent une diminution des ressources de la protection sociale. Que dans un esprit de cohérence, comme je l'ai dit dans mon intervention ce matin, M. Strauss-Kahn vienne nous le proposer, pourquoi pas ? Mais que la ministre des affaires sociales et la commission demandent que les exonérations ne soient pas compensées me paraît tout à fait incongru.

M. le président.

Monsieur Préel, étant intervenu sur les deux articles, vous ne reprendrez pas la parole sur l'article 3 ter . Nous sommes bien d'accord ?

M. Jean-Luc Préel.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Nous sommes bien sûr favorables à ces exonérations de charges sociales pour des services qui sont utiles et adaptés aux différentes situations ; la mesure à laquelle nous allons, je l'espère, aboutir est très positive.

J'observe simplement que cet article 3 et ceux qui le suivent ont donné lieu à plusieurs allers et retours assez peu communs. Notre vote et celui du Sénat ont été entourés d'une certaine imprécision et d'un certain flottement. Et je relève que le flottement a été largement entretenu par une erreur assez grossière commise, lors du débat en première lecture, par Mme la ministre. Celle-ci, qui n'admet pas les erreurs des autres, s'était assez pitoyablement trompée. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Alors que ces exonérations ne peuvent s'appliquer qu'aux salariés de droit privé, elle avait pensé que par je ne sais quel miracle les CCAS étaient directement concernés. Nous avions été surpris par son aplomb et, je dois le dire, impressionnés. La suite a montré qu'elle était complètement « en dehors du coup ».

Il conviendra donc de rétablir la réalité sur ce point comme sur le reste. Encore une fois, l'allégement des charges sociales pour un certain nombre d'emplois, en particulier dans le domaine qui nous occupe, est une voie d'avenir.

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 76 et 87, pouvant être soumis à une discussion commune.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 NOVEMBRE 1998

L'amendement n^o 76, présenté par Mmes Fraysse, Jacquaint, M. Gremetz et les membres du groupe communiste, est ainsi rédigé :

« I. - Rétablir l'article 3 bis dans le texte suivant :

« I. L'article L.

241-10 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

« 1^o Au premier alinéa, les mots : "la rémunération d'une aide à domicile est exonérée totalement des cotisations patronales d'assurances sociales, d'accidents du travail et d'allocations familiales" sont remplacés par les mots : "la rémunération d'une aide à domicile est exonérée des cotisations patronales d'assurances sociales, d'accidents du travail et d'allocations familiales" ;

« 2^o Le deuxième alinéa (a) est complété par les mots : "et dans la limite, par foyer, d'un plafond de rémunération déterminé par décret" ;

« 3^o Au quatrième alinéa, après les mots : "vivant seules," sont insérés les mots : "remplissant la condition de degré de dépendance prévue à l'article 2 de la loi n^o 97-60 du 24 janvier 1997 tendant à mieux répondre aux besoins des personnes âgées par l'institution d'une prestation spécifique dépendance ou" ;

« 4^o Le dernier alinéa est ainsi rédigé : "les rémunérations des aides à domicile employées sous contrat à durée indéterminée par les associations agréées au titre de l'article L.

129-1 du code du travail à exercer les activités concernant la garde d'enfant ou l'assistance aux personnes âgées ou handicapées, les CCAS et les CIAS et les organismes habilités au titre de l'aide sociale ou ayant passé convention avec un organisme de sécurité sociale bénéficient d'une exonération de 100 % des cotisations patronales d'assurances sociales d'accident du travail et allocations familiales" ; sont ajoutés les mots : "pour la fraction versée en contrepartie de l'exécution des tâches effectuées chez les personnes visées aux b, c et d ou bénéficiaires de l'aide ménagère au titre de l'aide sociale légale ou dans le cadre d'une convention conclue entre ces associations, les CCAS et CIAS ou organismes et un organisme de sécurité sociale. Cette exonération s'applique également aux cotisations d'assurances sociales perçues par les organismes gestionnaires du régime spécial de sécurité sociale, mentionné aux articles L.

711-1,

L. 711-1-2 et L.

711-1-3 du code de la sécurité sociale, pour ce qui concerne les salariés assurant les fonctions d'aide à domicile telles que celles mentionnées à l'alinéa 10 de ce même article" ;

« 5^o Il est ajouté quatre alinéas ainsi rédigés :

« Un décret fixe les conditions d'application de l'exonération prévue par l'alinéa ci-dessus et notamment :

« Les informations et pièces que les associations, les CCAS et CIAS et les organismes visés au quinzième alinéa doivent produire auprès des organismes chargés du recouvrement des cotisations de sécurité sociale du régime général ;

« Les modalités selon lesquelles les organismes chargés du recouvrement des cotisations de sécurité sociale du régime général vérifient auprès des organismes servant les prestations mentionnées aux b, c et d ou les prestations d'aide ménagère visées au q uinzième alinéa que les personnes au titre desquelles cette exonération a été appliquée ont la qualité de bénéficiaires desdites prestations. »

« Par dérogation aux dispositions de l'article

L. 131-7 du présent code, l'exonération prévue au quinzième alinéa n'est pas compensée par le budget de l'Etat. »

« II. Les caisses de sécurité sociale procèdent dans des conditions fixées par décrets au contrôle des organismes chargés de l'exécution des prestations à caractère familial ou domestique dont elles assurent, en tout ou partie, le financement afin de s'assurer de la régularité des opérations financières et comptables et d'apprécier la qualité des prestations servies.

« III. Les dispositions du présent article sont applicables aux périodes d'emploi postérieures au 31 décembre 1998, à l'exception de celles du 2^o du I, applicables aux périodes d'emploi postérieures au 31 mars 1999. »

« II. Les pertes de recettes sont compensées à due concurrence par une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

L'amendement n^o 87, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rétablir l'article 3 bis dans le texte suivant :

« I. L'article L. 241-10 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« I. La rémunération d'une aide à domicile est exonérée totalement des cotisations patronales d'assurances sociales, d'accidents du travail et d'allocations familiales, lorsque celle-ci est employée effectivement à leur service personnel, à leur domicile ou chez des membres de leur famille, par :

« a) Des personnes ayant atteint un âge déterminé et dans la limite, par foyer, et pour l'ensemble des rémunérations versées, d'un plafond de rémunération fixés par décret ;

« b) Des personnes ayant à charge un enfant ouvrant droit au complément de l'allocation d'éducation spéciale mentionné à l'article L. 541-1 ;

« c) Des personnes titulaires :

« soit de l'allocation compensatrice pour tierce personne ;

« soit d'une majoration pour tierce personne servie au titre de l'assurance invalidité, de la législation des accidents du travail ou d'un régime spécial de sécurité sociale ou de l'article L. 18 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre ;

« d) Des personnes se trouvant, dans des conditions définies par décret, dans l'obligation de recourir à l'assistance d'une tierce personne pour accomplir les actes ordinaires de la vie et titulaires :

« soit d'un avantage de vieillesse servi en application du présent code ou du code rural ;

« soit d'une pension d'invalidité servie par un régime spécial de sécurité sociale, sous réserve d'avoir dépassé un âge déterminé par décret ;

« soit d'une pension allouée aux militaires invalides au titre de l'article L. 2 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre, sous réserve d'avoir dépassé un âge déterminé par décret ;

« e) Des personnes remplissant, dans des conditions définies par décret, la condition de degré de dépendance prévue à l'article 2 de la loi n^o 97-60 du 24 janvier 1997 tendant à mieux répondre aux besoins des personnes âgées par l'institution d'une prestation spécifique dépendance.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 26 NOVEMBRE 1998

« L'exonération est accordée sur la demande des intéressés par l'organisme chargé du recouvrement des cotisations dans les conditions fixées par arrêté ministériel.

« Le bénéfice de ces dispositions ne peut se cumuler pour une même aide à domicile avec l'allocation de garde d'enfant à domicile prévue à l'article L. 533-1. »

« II. Les personnes qui ont passé un contrat conforme aux dispositions du cinquième alinéa de l'article 6 de la loi n^o 89-475 du 10 juillet 1989 relative à l'accueil par des particuliers, à leur domicile, à titre onéreux, de personnes âgées ou handicapées adultes sont exonérées totalement, dans les conditions prévues à l'avant-dernier alinéa du I, des cotisations patronales d'assurances sociales, d'accidents du travail et d'allocations familiales dues sur la rémunération qu'elles versent à ces particuliers.

« III. - Les rémunérations des aides à domicile employées sous contrat à durée indéterminée par les a ssociations admises, en application de l'article L. 129-1 du code du travail, à exercer des activités concernant la garde d'enfant ou l'assistance aux personnes âgées ou handicapées, les centres communaux et intercommunaux d'action sociale et les organismes habilités au titre de l'aide sociale ou ayant passé convention avec un organisme de sécurité sociale sont exonérées totalement des cotisations patronales d'assurances sociales, d'accidents du travail et d'allocations familiales pour la fraction versée en contrepartie de l'exécution des tâches effectuées chez les personnes visées aux b, c, d et e du I ou bénéficiaires de prestations d'aide ménagère aux personnes âgées ou handicapées au titre de l'aide sociale légale ou dans le cadre d'une convention conclue entre ces associations ou organismes et un organisme de sécurité sociale.

« Un décret détermine les modalités d'application de l'exonération prévue par l'alinéa ci-dessus et notamment :

« les informations et pièces que les associations, les centres communaux et intercommunaux d'action sociale et les organismes visés au précédent alinéa doivent produire auprès des organismes chargés du recouvrement des cotisations de sécurité sociale du régime général ;

« les modalités selon lesquelles les organismes chargés du recouvrement des cotisations de sécurité sociale du régime général vérifient auprès des organismes servant les prestations mentionnées aux b, c, d et e du I ou les prestations d'aide ménagère visées au précédent alinéa que les personnes au titre desquelles cette exonération a été appliquée ont la qualité de bénéficiaires desdites prestations.

« IV. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 131-7 du code de la sécurité sociale, l'exonération pr&eac